Social- og integrationsminister Karen Hækkerup (S) har i al ubemærkethed stoppet beregningerne af, hvad indvandringen koster det danske samfund i kroner og øre. Den daværende VK-regering og Dansk Folkeparti blev ellers i 2010 enige om at prøve sætte pris på indvandringen, men efter regeringsskiftet mener social- og integrationsministeren ikke længere, at det giver mening.
»Jeg er bare grundlæggende uenig i, at det er særligt vigtigt, eller relevant, den her måde at opstille regnestykket på,« siger Karen Hækkerup.
En arbejdsgruppe under det daværende Integrationsministerium kom således i april 2011 – i en delrapport – frem til, at ikkevestlige indvandrere og deres børn koster Danmark næsten 15,7 milliarder kroner om året (eller 0,9 procent af bruttonationalproduktet), mens de vestlige indvandrere bidrager med 2,2 milliarder kroner.
Men i dag er arbejdsgruppen nedlagt, formanden forflyttet fra integrationsområdet og Integrationsministeriet hedder Social- og Integrationsministeriet.
Og selv om social- og integrationsministeren kalder de 15,7 milliarder kroner for »et meget stort beløb«, forventer hun, at SRSF-regeringens integrationspolitik nedbringer beløbet.
»Jeg synes, at det er vigtigt at anerkende, at – ja, det koster penge, at der er mennesker, der er kommet hertil. Mennesker, som ikke er på lige fod, når det drejer sig om sproglige kompetencer, deltagelse på arbejdsmarkedet – og som er overrepræsenterede i kriminalstatistikkerne. Men jeg vil hellere bruge min energi på at løse udfordringerne og problemerne, som vi gør i de mange reformer af førtidspension, kontanthjælp og skat. Bliver det ikke på et tidspunkt mere interessant at finde ud af, om man lykkes med den indsats, man gør? Den holdning har jeg nok,« siger Karen Hækkerup.
’Almindelig regnskabsførelse’
Det var Dansk Folkeparti som gennemtvang beregningerne, efter den daværende integrationsminister Birthe Rønn Hornbech (V) ellers – med statsminister Lars Løkke Rasmussens (V) opbakning – i første omgang havde advaret mod, at »man begynder at gøre bestemte udvalgte grupper op i penge«.
I dag står Konservatives integrationsordfører, Tom Behnke, fast ved beslutningen.
»Der er ingen grund til, at det her skal være hemmeligt. Skatteyderne har selvfølgelig krav på at vide, hvad deres penge går til. Det er almindelig regnskabsførelse,« siger Tom Behnke.
Ifølge Dansk Folkepartis integrationsordfører, Martin Henriksen, frygter regeringen resultatet af flere, og løbende, beregninger af prisen for indvandringen.
»Når regeringen lemper på asyl- og familiesammenføringsreglerner, er den nok ikke interesseret i, at der kommer løbende beregninger, som viser, at det er en dårlig forretning. I stedet forsvinder spørgsmålet nu længere og længere væk fra den politiske dagsorden, hvilket Dansk Folkeparti selvfølgelig er bekymret over. Vi mener, at hvis folk får det her at vide, så vil de også være tilbøjelige til at sætte kryds ved Dansk Folkeparti,« siger partiets integrationsordfører.
Netop Dansk Folkeparti satte første gang spørgsmålet på den politiske dagsorden tilbage i 1997, hvor partiet betalte Danmarks Statistik for at regne på tallene. Resultat: Indvandringen kostede samfundet 30 milliarder kroner om året. Det fik den daværende økonomiminister Marianne Jelved (R) til straks at bede sine egne embedsmænd om at se på tallene, og de kom frem til, at tallet kun var 10 milliarder kroner.
Bør være synligt
Dr. phil. Gunnar Viby Mogensen, tidligere forskningsleder ved Socialforskningsinstituttet og leder af Rockwool Fondens Forskningsenhed, kalder Karen Hækkerups beslutning »beklagelig«.
»Selv om man godt ved, at det er et problem, så er det interessant, om det vedbliver at være et problem. Jeg har brugt mit liv på at beregne størrelser i samfundet og kan ikke se, at det ikke skulle være interessant at se på de forskellige dele af samfundets husholdningsbudget. Hvad koster børnene, pensionister eller multihandicappede? Og netop sidstnævnte kan man ikke variere antallet af, men man kan variere på antallet af ikke-vestlige indvandrere. Så kan man have mange menneskelige følelser herom, men det bør da være synligt,« siger Gunnar Viby Mogensen og fortsætter:
»Jeg har engang diskuteret det her med Marianne Jelved, hvor hun sagde: Du glemmer, at sådan kan man ikke opgøre omkostningerne til for eksempel flygtninge op, for dem tager vi ikke imod at økonomiske, men menneskelige grunde. Men hvis vi skal have det synspunkt, at det vi gør i velfærdspolitikken, ikke koster noget, hvis det er af menneskelige grunde, så skal vi jo heller ikke regne på omkostningerne til netop børn, pensionister og multihandicappede«.
Niels Mosbak, dit forsøg på at drage en sammenligning mellem Danmark og Tyskland i 30'erne er simpelthen for latterlig.
Jeg kan så ikke anbefale mig ind i Morten Vesterbro's 'Vi' - selvom jeg havde lyst, for jeg har aldrig på noget tidspunkt anbefalet hverken dansk flygtninge-og-indvandrings-praksis eller indholdet af dens pro-propaganda. Reformer i 2001 tog toppen af den postmoderne irrationalitet og det frie sociale fald i visse ghettoer. Denne synd kan naturligvis aldrig sones ?
Men han beskriver dilemmaet forfriskende direkte - indefra dets verden.
Ikke en dårlig vinkel.
Nic Pedersen
Jeg er jo EU-borger, jeg betaler skat i Danmark - men såmænd også i Grækenland, efter de har indført ejendomsbeskatning via el-regningen.
Men nej, jeg er ikke græsk statsborger, eftersom jeg jo frit kan rejse ud og ind af landet på mit danske pas er det ikke nødvendigt. Jeg "kommer jo ikke med noget" til grækerne - ikke engang min arbejdskraft.
Men grækerne er jo et kultiveret folk og ikke barbarer, så de har gjort noget helt andet, de har analyseret hvorvidt indvandring er positivt eller negativt - og tænk, de er kommet frem til at det er positivt...
http://www.grreporter.info/en/migration_has_only_positive_effect_develop...
Jeg mener ikke at mit indlæg er en afsporing af noget som helst - jeg er mere interesseret i hvad man vil bruge resultatet til, og hvorledes dette skal udmøntes - det må de pæne mennesker, der synes at en sådan undersøgelse er berettiget jo spytte ud med.
Altså hvis resultatet er A - hvad skal der så ske, og hvis resultatet er B, hvad skal der så ske.
Så ud med sproget - hvad skal undersøgelsen bruges til og hvad er den forventelige konsekvens, og hvilke grupper er de næste der skal underkastes en undersøgelse for samfundsnytte?
Morten Vesterbro-Hansen
Når nu du har den mening, kunne du måske overveje om man kan lære noget af historien, eller om det bare var noget der foregik i gamle dage, som man ikke skal bekymre sig om, fordi du er så meget klogere end man var i trediverne.
Den næste regering vil få lavet rapporten.
Niels Mosbak,
Selvfølgelig "kommer du med noget" i Grækenland. Hvis du var landet med et krav om forsørgelse havde du været lige så uvelkommen som alle dem fra Afrika. Påstå nu ikke andet!
"Så ud med sproget - hvad skal undersøgelsen bruges til"?
Den skal, som alle andre poster i budgettet, bruges til en kvalificeret og helst velovervejet prioritering af vores private og fælles ejendoms anvendelse!
Nic Pedersen
De eneste mennesker der kan gøre krav på forsørgelse i Danmark er flygtninge.
Alle andre migranter skal der stilles økonomisk garanti for, med mindre de er EU-borgere.
"Den skal, som alle andre poster i budgettet, bruges til en kvalificeret og helst velovervejet prioritering af vores private og fælles ejendoms anvendelse!"
Og hvad betyder så det i helt almindeligt dagligt sprog - hvem er det der ikke skal have noget?
Men jeg medgiver dig gerne, at man næppe oplever større ros end at blive anset for et positivt bidrag udefra (uanset økonomi). Det har jeg selv prøvet til min store glæde!
Lars Hansen :
Anerkender din indsigelse, men et par kommentarer også :
Først, der er noget smagløst i at applikere enkeltpersoner som omkostninger.
Mavefornemmelse, men jeg nævner det .. Dette påvirkes upassende meget af definitioner af omkostninger, politiske omstændigheder etc.
Det eneste der betyder noget i den sammenhæng, er at enhver der tager islam alvorligt og på ordet, naturligvis ønsker lige denne gruppering afvist pr. def. - med mindre de er muslimer naturligvis.
Mali er i øjeblikket teo-imperiets frontlinje. Enhver der har øjne kan se selv.
Derimod er en sammenligning af 'vestlige' og 'ikke-vestlige' i sig selv lidt meningsløs. Der er ikke megen kvalitativ vinkel deri.
Noget andet er, at 'udgifter til indvandring' ...
(og, siden vi har sådan en sær 'integrativ' flygtningelovgivning, så dermed også til hvem der overhovedet kunne tages som akut flygtning !)
... jo er en samfundsinvestering, rent regnskabsmæssigt set. Det er ikke den del af regnestykket der er tåget, men derimod indtægterne som er helt afhængige af pinligt overholdte 2020-planer og at erhvervslivet ryster op med 10 milliarder akutjob på mandag ! Senest ! . Så man skal ikke forvente udgifter på mindre end nul hvis maskinen skal køre.
Niels Mosbak
"Og hvad betyder så det i helt almindeligt dagligt sprog - hvem er det der ikke skal have noget?"
Uhh ha, der er rigtig mange (efter min mening)!
Men vi kunne jo starte med ikke at give de, som allerede har fået endnu mere!
Hvis man f.eks har haft 10 års jubilæum med løn, så skal man kraf..... ikke have en pose guld for at give plads til en yngre person f.eks.
Her er fagbevægelsen desværre en dybt reaktionær kraft.
Folk som, i kraft af uheldigt fødselsår, ikke kan se frem til efterløn må selvfølgelig kompenseres af de, som har fået osv.
Og så er der horder af inkompetente "ledere" både offentligt og privat, som burde have en billet i kreaturvogn til Kolyma i stedet for gyldne håndtryk.
Vores politikeres selvtildelte goder er i en klasse for sig!
Så der er mere end nok at tage af, men jeg tror desværre ikke det sker (før det er for sent)!
Mosbak:"De eneste mennesker der kan gøre krav på forsørgelse i Danmark er flygtninge"
De fleste faktuelt ukorrekte påstande passerer upåtalt - men påstanden om indvandrere uden asyl og uden EU-statsborgerskab ikke har lovkrav på offentlig forsørgelse i Danmark - er næsten for grov en løgn at lade passere.
Så skulle han heller holde sig til nazikortet - hvor logiken er den, at eftersom Nazityskland begik folkedrab og anvendte fodtøj - da bør vi i Danmark ikke anvende fodtøj, da det fører til folkedrab.
Altså Danmark kan ikke føre en fornuftig udlændigepolitik - som følge af Nazitysklands jødeforfølgelser - det så dumt det ikke kan modsiges begavet.
Odd Bjertnes,
jeg deler din betænkelighed ved at gøre personer op i penge - men mener godt man kan forsøge at prissætte indvandringen og indvandringspolitikken som sådan - velvidende regnstykket vil være dynamisk.
Jeg deler også dine forbehold over for betegnelsen 'ikke-vestlige' - da det ikke rigtig afdækker problemstillingen særlig præcist - man kunne med fordel lave udregnerne delt ud på flere gruppebetegnelser.
Ikke desto mindre mener jeg tal udregnet under betegnelsen ikke-vestlig indvandring - er bedre end ingen tal overhovedet for indvandringen - mener vil som nævnt foretrække mere præcise metoder.
Hansen
På din sædvanlige nedgørende facon fremturer du - hvilke udlændinge er det, der kan komme tilrejsende og modtage offentlig forsørgelse i Danmark?
Din logiske kortslutning om fodtøj og latterliggørelse af folkedrab virker ikke helt ædruelig, så den lader vi bare stå.
Lars R Hansen,
Jeg vil også gerne høre hvilke indvandrer som ankommer nu om dage, som du mener kan få offentlig forsørgelse. Jeg ved med sikkerhed at det ikke er familiesammenførte du hentyder til, idet de skal stille med sikkerhed, og at opholdstilladelsen Ikke fornyes hvis blot een krone af sikkerhedsstillelsen bliver brugt. ~Og det samme gælder hvis den herboende part (dvs. den danske statsborger som ofte har betalt skat hele sit liv) skulle havne på kontanthjælp i en periode.
Det må altså være en anden kategori af indvandre du mener kan komme til Danmark og blive offentligt forsøget i disse år. Vil du ikke dele denne viden med os?
At sætte pris på hvad en specielt gruppe i samfundet koster, kan hurtigt blive til en stigmatisering når tallene ikke er på plads.
Hvem bestemmer de variabler, som sådan en rapport skal omhandle? Hvordan sammensættes de? Hvilke fejlkilder vil den indeholde?. Denne rapport kunne tænkes at have mangel på variabler, som er svære at måle, eller bevidst ikke måles fordi der er en eller anden/nogen, som har bestemt at de ikke skal medregnes af ubekendte årsager. Disse kunne være fremtidige mulige økonomiske gevinster, klassificeringen af "indvandrere fra ikke-vesten" (gælder det også hærgede krigsflygtninge?) og hvor mange generationer vi tæller (børnenes børn også, altså skolebørn), de respektive lønninger og arbejdsmuligheder, som forefindes blandt majoriteten af de ikke-vestlige indvandreres fag, hvad en systematisk stigmatisering fra DF har gjort på visse individer og så videre og så videre. Der er mange topoi at vælge imellem, som brugbare fejlkilder.
Måske tager jeg fejl. Måske har denne "arbejdsgruppe", som jo må være kompetent sammensat, inkorporeret alle de tænkelige sociale og svært-målelige variabler...!
I sidste ende er det heller ikke vigtigt. DF vandt, de fik vist deres billede af hvordan det er i Danmark. I deres specielle firkantede optik. Hvor sandt det er eller ej. Hvor mange faktorer man end vælger, at overse eller ikke medregne, og specielt ikke de gensidige påvirkninger af så mange ubekendte faktorer.
Om denne rapport bliver "færdig", det ved jeg ikke. Med de gamle 2011 tal, hvad nytter det så? Ja, DF får mere omtale af sagen og populismen florerer, som om foråret allerede er på vej. Som sædvanlig.
Lige hurtigt inden jeg går i seng - zzzzzz....
I er godt klar over at en person fra Kosova er ikke-vestlig, ikke sandt. Denne stat (del af Serbien oprindeligt) er ikke med i EU, de serbere der er i Danmark er også ikke-vestlige, det samme er samtlige 18.000 bosniere i dette land. Moldava f.eks. er også et ikke-vestligt land, heller ikke dette land er jo med i EU. Og dermed kommer den unge kvindelige studerende omtalt i en anden af Informations artikler fra et ikke-vestligt land. Indien, Kina, Japan, Rusland - er skam også ikke-vestlige lande.
Danmarks Statistik regner alle EU-lande, Norge, Schweiz og så et par småstater f.eks. Liecthenstein med til gruppen af ikke-vestlige lande. En familiesammenført brasilianer kommer således fra et ikke-vestligt land, mens en familiesammenført person fra USA regnes for tilhørende et vestligt land. Også selvom denne mand eller kvinde fra USA har samme værdier som en ærkekonsertav republikaner fra Texas, mens manden eller kvinden fra Brasilien har det vi her i Danmark ville kalde et mere frisindet, moderne syn på f.eks. homoseksualitet mv.
Ift. diskussionnen om ikke-vestlig indvandring er det interessant at bemærke at den ikke-vestlige indvandring som finder sted i dag, og som har fundet sted cirka 2008-2013 stort set har været f.eks. thailandske eller brasilianske kvinder der har giftet sig med danske mænd. Og at de grupper af indvandrere, og her mener jeg indvandrere, ikke flygtninge, men indvandrere, fra cirka 2008-2013 har været og er - kinesiske studerende, polske og rumænske arbejdere, en del bulgarere også og også en del litauere og personer fra Letland. Disse personer er alle kommet til Danmark for at arbejde - det er dem der gør rent som regel, eller bygger vore huse og udfører en lang række funktioner i dette land. Og disse personer lever ikke af offentlig forsørgelse, dvs. de er ikke på kontanthjælp eller dagpenge.....(i lang tid ad gangen). Flygtninge, som f.eks. de syriske flygtninge, der kommer til Danmark er selvfølgelig i første omgang en udgift, men deres børn kan sagtens blive et godt og et aktiv for samfundet senere hen.
Pointen er denne:
VKO havde aftalt at de økonomiske konsekvener af den ikke-vestlige indvandring skulle undersøges, men hvordan skulle den så det? Skulle man kigge på grupper af personer fra muslimske lande f.eks. eller skulle man også inkludere familiesammenførte fra Brasilien eller fra Thailand? Skal evt. børns udgifter til at gå i folkeskolen eller gymnasiet eller børnehave regnes med. Den eneste måde man kan lave de her undersøgelser på denne her: Lad os tage gruppen af folk fra ikke-vestlige lande, se hvor meget de betaler i skat og så se hvor meget de koster samfundet i rå 2013 f.eks. Og så trækker man tal a fra tal b og så får man et tal, lad os kalde det x, som er udtryk hvor meget de ikke-vestlige indvandrere koster samfundet. Og det samme gør man med med de vestlige indvandrere. Et tal man nemt kan beregne eller måske ligefrem finde er hvor meget sprogundervisningen af indvandrere og flygtninge koster.....
Uden sammenligning har Folketinget ingen problemer med at bruge 10-20 millioner kr, (tror jeg det var) på at sende et Herkules transportfly til Mali. Og nu skal jeg altså i seng....zzzz...
Ministeren og ultimo regeringen er selvfølgelig bange for at befolkningen kan se sammenhængen mellem de myriader af skatter og afgifter der regner ned over den arbejdende del og den hovedløse import af problemer og ubrugelig arbejdskraft.
seneste påfund brændeafgift, som, siger de, vil fordoble prisen på brænde.
desuden plejer man jo i disse lag at kalde den slags forskning for OND.
@Flemming Andersen
"Ellers er det ikke muligt at opretholde et demokratisk system og det er IKKE et valg der er op til Karen Hækkerup. Hun har at efterleve de beslutninger der er truffet, om hun kan lide dem eller ej."
Naturligvis er Karen Hækkerup ikke forpligtet til at føre politiske aftaler indgået mellem den gamle regering og dens støtteparti ud i livet. Vi har netop valg til Folketinget med højest 4 års mellemrum for, at vi skal have mulighed for at vælge en anden regering og en anden politik.
Og ved valget sidste år var det netop udslagsgivende, at en del danskere var blevet trætte af, at Dansk Folkeparti havde for meget indflydelse på den førte politik og i for høj grad tegnede billedet af Danmark udadtil.
Hvis der var tale om noget, der var vedtaget ved lov i Folketinget, ville det naturligvis forholde sig anderledes. Men det er det ikke.
Lars Hansen
Det vil så måske betyde adskillige halvfærdige rapporter i fremtiden, hvis ministre , folkets tjenere, på baggrund af et regeringsskift ikke færdiggør påbegyndt arbejde, hvilket vil sige at du mener det er god latin i en stat at borgernes oplysninger er afhængige af den øjeblikkelige politiske konstellation.
D,v,s. når er regering har foretaget noget lyssky den ikke ønsker frem, kan den efter dit udsagn blot indgå en anden politisk alliance om regeringsmagten for ar forholde offentligheden oplysninger om evt. ulovlige forhold. Den holder vist ikke hjem.
Det vil også betyde at alle større bygningsarbejder skal færdiggøres inden en nyregering kunne tænkes at omgøre byggeriet eller en evt. lov ang dette.
Så langt ude er vort demokrati ikke endnu.
Jeg har arbejdet i nu snart 50 år og har altid svaret mit og betalt min skat med glæde.
Glæden kan efterhånden ligge på et meget lille sted dersom vi ikke må få af vide hvad regeringen bruger vores efterhånden surt tjente skattepenge til.
Når du bestiller håndværker får du jo også en beregning på hvad det vil koste forinden du bestiller arbejdet.
Jeg er af den mening at regeringen ikke "tør" oplyse befolkningen hvad det koster at få/have alle disse fremmede i landet,og hvad der bliver brugt sammenlagt både i ind- og udland, det kan jeg godt forstå for der er nok rigtig mange der så vil skifte parti ved næste valg.
Bemærk Mosbaks påstand var - at kun asylanter og EU-statsborgere har retskrav på offentlig forsørgelse i Danmark - hvad simpelthen ikke er korrekt.
For eksempel har personer med permanent opholdstilladelse samme adgang til sociale ydelser som danske statsborgere - også nytilkommende personer, der opholder sig i landet som ægtefællesammenføring med økonomisk sikkerhedsstillelse, der kan dispensers fra, har ret til sociale ydelser - disse vil så blive taget fra den økonomisk sikkerhedsstillelse så langt disse ca. 50.000 dkr. række og herefter fra de offentlige kasser.
Og den sammenførte mister ikke opholdstilladelse alene ved at søge om og modtage sociale ydelser.
At folk - som giver udtryk for at følge området og have interesse for udlændingepolitikken - kan påstå alene asylanter og EU-statsborgere har adgang til sociale ydelser i Danmark - må rimeligevis antages at være løgnagtige - enten ved ikke at følge området som udtrykt eller ved påstanden om 'de eneste mennesker, der kan gøre krav på forsørgelse i Danmark er flygtninge' - der er naturligvis også en tredje mulighed.
Det er problematisk med den type unuancerede tilgange til en cost/benefit analyser over grupper. For det første er de altså absurde i sin opstilling - fx viser beregning, kvinder som grupper i Dk ikke kan betale sig. De er samlet set en nettoudgift. Ergo ville det gå bedre rent øknomisk i fremtiden, hvis vi mindskede antallet af kvinder, da de samlet set ikke udgiftmæssigt svarer til deres egen markedsværdi. Hvad skal vi gøre med den oplysning? Tja, bum bum....
Her kommer vi så til gruppen af mennesker med anden etnisk herkomst i Dk. Det er jo en meget forskellig gruppe. Der er flygtninge, der er indvandrer, der vestlige og ikke-vestlige osv.
Som land modtager man ikke flygtninge udfra en forventning om, at denne gruppe i en cost/benefit analyse vil bonne positvt ud. Det gør man, da man gerne vil bidrage til at løse verdens flygtningeproblemer, og det er en illusion at lade som om, der er noget, der kan gøres på almindelige konkurrence- og markedsvilkår med profit for øje.
I den almindelige indvandring kan man styre, hvem man så sige rekruttere til at byde velkommen - og det gør vi.
Problemet med sådan en undersøgelse med endog meget tvivlsomme resultater er, at man fx vil bruge resultatet på ikke-vestlige indvandrer med en stor gruppe flygtning til at overføre til at , der kommer fra ikke- vestlige lande. Jeg kender fx en afrikansk læge, der kom hertil grundet ægteskab med en dansk kvinde. Han er jo ikke sammenlignelig med en afrikaner med flygtningebaggrund som så.
Vores modtagelse af flygtninge er en politisk beslutning - hvad vil vi bidrage med? Indvandrerpolitik er styret af andre faktorer, som dog heller ikke er entydige.
»Og den sammenførte mister ikke opholdstilladelse alene ved at søge om og modtage sociale ydelser.»
Fakta er at opholdstilladelsen ikke kan fornyes hvis ansøgeren eller den danske ægtefælle har modtaget sociale ydelser. Det er en defacto udvisning, omend lidt forsinket i tid.
Hansen
Det er åbenbart for svært for dig at citere korrekt, men ikke at fremture med grovheder.
Jeg skrev jo netop om garantistillelse for andre migranter, men det undlod du behændigt at nævne.
Men for at du ikke skal rode rundt i din egen vildfarelse længere, kan jeg anbefale dig at læse LBK nr 190 af 24/02/2012.
@Flemming Andersen
Med al respekt vrøvler du. Det her har da intet som helst at gøre med at skjule ulovlige forhold at man aflyser en undersøgelse. Og ja det er helt legitimt, at en ny regering stopper noget, som den forrige igangsatte, hvis den er uenig i det.
Selvfølgelig skal der være en vis "rimelighed" i tingene, så at stoppe eksempelvis byggeriet af en ny bro over Storebælt, hvis den allerede er halvt færdig, er næppe rimeligt over for skatteyderne. Men hvis man ikke er kommet længere end til nogle forundersøgelser, er der da intet galt i, at en ny regering kan stoppe et sådant projekt. Hvilket jo faktisk i praksis skete flere gange netop med Storebæltsbroen, som var på tegnebrættet gennem årtier.
Og ja der er i høj grad politik i, hvilke undersøgelser og hvilken forskning, man bevilger penge til. Tænk bare på Fogh, som gav en særbevilling til Bjørn Lomborgs institut. Hvis man skal følge din logik, skulle det så også være "forbudt" for en ny regering at omdirigere en sådan bevilling til eksempelvis forskning i børnekræft eller solceller.
Og spørsgmålet er vist også, hvor "halvfærdig" den rapport kan have nået at blive, i betragtning af at aftalen mellem den gamle regering og DF, så vidt jeg husker, først blev indgået i maj 2012, og 4 måneder senere havde vi en ny regering.
Som "rød" vælger ville jeg da for alvor føle mig røvrendt, hvis Karen Hækkerup bevidstløst brugte ministeriets penge på undersøgelser, der blev "bestilt" af Dansk Folkeparti under den forrige regering, frem for at bruge dem på de ting, hendes egen regering ønsker at føre ud i livet.
Niels G. Madsen:
"Fakta er at opholdstilladelsen ikke kan fornyes hvis ansøgeren eller den danske ægtefælle har modtaget sociale ydelser. Det er en defacto udvisning, omend lidt forsinket i tid."
Løgn. Løgn. Løgn.
Det er den permanente opholdstilladelse, der ikke gives til pågældende grupper af sammenførte personer - dersom samme har modtaget visse typer af offentlig hjælp - ikke en forlængelse af den tidsbegrænset opholdstilladelse.
En sammenført person - udvises ikke alene for at modtage sociale ydelser - og altså ikke længere leve op til betingelserne for den oprindelige opholdstilladelse - i praksis - da der tages hensyn til en række andre forhold, når pågældende par først har etableret deres samliv i Danmark.
Mosbak, du skrev, hvad jeg citerer dig for:
"De eneste mennesker der kan gøre krav på forsørgelse i Danmark er flygtninge."
Hvad var og er forkert.
Din henvisning til LBK nr 190 af 24/02/2012 understøtter selvsagt ikke din overstående forkerte påstand - enhver, der opholder sig lovligt her i landet, har ret til hjælp efter nævnte sociallov - det gælder også udlændinge, der ikke har asyl eller EU/EØS-statsborgerskab, efter nærmere bestemte regler.
I øvrigt undrer det mig såre, at en artikel som denne er at finde i Information. Information skal vel ikke være en "parti-avis" for ventrefløjen. Men hele vinklingen af Kim Kristensens artikel gør, at den nærmest har karakter af propaganda for Dansk Folkeparti og den tidligere regering. Artiklen starter således med følgende sætning:
"Social- og integrationsminister Karen Hækkerup (S) har i al ubemærkethed stoppet beregningerne af, hvad indvandringen koster det danske samfund i kroner og øre."
Og ved at anvende udtrykket "i al ubemærkethed" får Kim Kristensen det til at virke, som om det nærmest er suspekt, at den nye regering har andre politiske prioriteringer end den gamle.
En lille korrektion til mit indlæg 13:36:
Aftalen mellem VK-regeringen og DF blev ikke først indgået i maj 2012. Af fakta-boksen til denne artikel fremgår at:
"VK-regeringen og Dansk Folkeparti aftalte i november 2010, i forbindelse med aftalen ’Nye Tider. Nye Krav’, at iværksætte en udredning af, hvad de økonomiske konsekvenser af indvandringen ville have været, hvis den daværende SR-regeringens udlændingepolitik var blevet videreført."
Men denne sætning siger jo til gengæld også alt om, hvad hele formålet med undersøgelsen var. Nemlig at anvende resultaterne til politisk propaganda imod de nuværende regeringspartier ud fra parolen "en stemme på Helle eller Villy er en stemme på 90`ernes udlændingepolitik (oh ve oh skræk)".
Og naturligvis vil ingen regering da nogensinde videreføre et stykke arbejde, hvis eneste formål er, at regeringens politiske modstandere kan anvende dets resultat til at føre propaganda imod regeringen selv. Det ville da være så tindrende naivt, at det trodser enhver beskrivelse.
Niels G. Madsen
Men vi behøver jo ikke hænge os i sammenførte personer for at kunne afvise Mosbaks påstand som falsk - men blot nøjes med personer med permanent opholdstilladelse - som hverken har asyl eller EU-statsborgerskab.
Det forholder sig således - sådanne personer har samme adgang til sociale ydelser som danske statsborgere - modsat Mosbaks påstand om alene asylanter og EU-statsborgere har ret til offentlig forsørgelse.
Sagen er klar - Mosbak forsøger at bilde herværende selskab noget andet ind - årsagen hertil er uklar.
Det forekommer mig, at nogen debattører lægger æbler og pærer sammen. Det er altså muligt at afgrænse indtægter og udgifter. De dynamiske effekter derimod er som vanligt en helt anden snak - og det skal man selvfølgelig også være sig bevidst. Det ligner lidt diskussionen om tro og viden - det er faktisk muligt at vide, hvornår der er tale om hvad.
Der er nævnt et tal på 15 milliarder - skulle det være småpenge? Det tror jeg ikke, at de udfaldstruede synes. Erhvervsstøtte på 18 milliarder? Mange penge. Men prioriteringerne - det er jo en helt anden snak, som man først kan have, når man kender budgettet. Selvfølgelig er det forfærdeligt, at vi ikke kan hjælpe alle i nød. Hvis det er ambitionen, skal der helt andre boller på suppen i administrationen af fællesskabets ressourcer. Indtil den bæredygtige miljø-og socioøkonomi er indført !!! må vi leve med de forfærdelige eutanasilignende tilstande i verdenssamfundet - sådan er det jo i jungleloven - nak og æd !
Niels G. Madsen
Måske jeg skulle tilføje - at der kan gives dispensation fra selvforsørgelseskravet både ved første ansøgning (svært) og ved forlængelser (nemmere) - når hensynet til familiens enhed eller andre særlige forhold taler herfor - endvidere falder fx. førtidspension ikke under de typer af offentlig hjælp, som ansøgere ikke må have modtage indefor en periode af 3 år før ansøgningen.
Mosbaks påstand er og var falsk.
Hansen
De eneste mennesker der kan gøre krav på forsørgelse i Danmark er flygtninge.
Alle andre migranter skal der stilles økonomisk garanti for, med mindre de er EU-borgere.
Det var det jeg skrev - og det følger af LBK nr 190 af 24/02/2012.
Når nu du nu fortsat ikke kan finde ud af at citere korrekt.
Men så må jeg vist bøje det i neon, Mosbak,
dels er kan der gives dispensation fra kravet om den økonomiske sikkerhedsstillelse - altså for andre end asylanter og EU-borgere - dels hindrer en sådan sikkerhedsstillelse ikke offentlig forsørgelse.
Andet fremgår selvsagt ikke af socialloven eller dens bekendtgørelse.
Odd bjertnes, som jeg skrev i mit indlæg ’lad os være ærlige’.
Niels Mosbak, der findes en uskreven regel der siger, at hvis man begynder på sammenligninger med nazityskland, så er det fordi man er løbet tør for argumenter.
Morten Vesterbro-Hansen
Når det en stat i moderne tid foretager sig, er sammenligneligt med noget andre stater har foretaget i fortiden - skulle det så være urimeligt at påpege dette - hvordan i alverden skulle vi så kunne undgå at gentage historien?
Det er lidt svært at overskue det her, det er vel lidt som min folkeskole lærer yndede at bruge ved brøkregning en kage der er at dele ud af, hvis indvandring er dyr for samfundet/statskassen er der givetvis andre områder der må spare.
Det vil givetvis sætte det sociale system under stigende pres, måske ender det med at vi må opgive det der er kæmpet for i mange år, desværre for på nogle punkter er det nu et godt system.
Desværre er vi som individer blevet mere egoistiske og det kan ende med at ødelægge noget af det gode ting der er i systemet.
Lars Hansen
LBK nr 190 af 24/02/2012.
Stk. 4. Hvis en udlænding, der ikke er omfattet af stk. 2, nr. 2 (EU/EØS statsborgere) eller 3, (Mellemstatslige aftaler) får behov for vedvarende hjælp, afgør Udlændingeservice, om udlændingen skal hjemsendes.
At der kan dispenseres fra reglen om hjemsendelse, handler om undtagelser - ikke om hovedreglen.
Mosbak,
hvis der er personlige forhold hos udlændingen - som gør, at en inddragelse eller afslag på forlængelse vil være særligt belastende for den pågældende, vil opholdstilladelsen ikke blive inddraget eller nægtet forlænget - selv om ansøgeren ikke længere opfylder de ellers gældende krav for ophold eller forlængelse.
Det er reglen - ikke undtagelsen - hvorom alting er var din påstand om 'de eneste mennesker der kan gøre krav på forsørgelse i Danmark er flygtninge' med undtagelse af asylanter og EU-borgere forkert.
Din henvisning til sikkerhedsstillelsen - var en ren fejlslutning - eftersom denne sikkerhedsstillelse jo ikke hindrer offentlig forsørgelse.
Endvidere er det kun visse offentlige ydelser - hvis modtagelse for de pågældede udlændinge (selv uden dispensation) der hindrer familiesammenføring, forlængelse eller permanent opholdstilladelse - fx. er førtidspension ikke en hindring for familiesammenføring, forlængelse eller permanent opholdstilladelse.
Hvad enten du så synes om det eller ej - forholder det sig således - hvad da også er en medvirkende årsag til indvandringen er sådan en stor udgift for Danmarks nettoskatteborgere.
Lars R Hansen
Du er en amatør petitesse jurist, som altid vil finde en lille undtagelse fra normen, når det passer ind i din agenda.
Det glæder mig du endelig vedkender, at Mosbaks påstand om - 'de eneste mennesker der kan gøre krav på forsørgelse i Danmark er flygtninge' (med undtagelse af asylanter og EU-borgere) forkert - alle som opholder sig lovligt i landet har adgang til offentlige ydelser.
Der så forskelle regler og ordninger for forskellige grupper.
Rend og hop, Lars R Hansen.
At kneppe fluer med dig er lige så kedeligt som at kneppe med en jurist fra socialdemokratiet.
Hansen
Du er vist vil-dum i denne sag. Men ikke desto mindre er hovedreglen den:
Stk. 4. Hvis en udlænding, der ikke er omfattet af stk. 2, nr. 2 (EU/EØS statsborgere) eller 3, (Mellemstatslige aftaler) får behov for vedvarende hjælp, afgør Udlændingeservice, om udlændingen skal hjemsendes.
Og ja, der er UNDTAGELSES-bestemmelser fra hovedreglen, og nærmere specificeret afgør udlændingeservice så, om disse UNDTAGELSES-bestemmelser finder anvendelse i den konkrete sag.
Men nu har vi så brugt lidt tid på dit flueknepperi - så kunne du måske som udtale dig lidt nærmere om, hvad den af DF foreslåede undersøgelse skal munde ud i?
Sagen er stadigvæk den, Mosbak,
at din påstand om hvem - der har adgang til offentlig forsørgelse i Danmark - ikke var korrekt.
Og familiesammenførte bliver i reglen ikke udvist - hvis de sammenførte kommer på offentlig forsørgelse - jeg har ikke hørt om et eneste tilfælde, hvor der ikke er givet dispensation fra kravet om selvforsørgelse - hvis du (eller nogen anden her har) må du meget lige smide en kildehenvisning.
Nuvel - hvad angår det spørgsmål om DF - så kan jeg dårligt svare på deres vegne. Men antager dog - DF ønsker tallene for indvandringen skal indgå i deres politiske agitation for en mere selektiv indvandring til landet - bare et gæt.
Hansen
"jeg har ikke hørt om et eneste tilfælde, hvor der ikke er givet dispensation fra kravet om selvforsørgelse"
Hvor skulle du have hørt det fra - hvem skulle dog have underrettet dig om det?
Niels Mosbak,
Det er ikke sammenligneligt. Det er udelukkende et forsøg fra din side på at sammenligne en reel undersøgelse med den ultimative ondskab for at stoppe den. Hvis man følger din logik kan man tage god del af de politiske initiativer fra begge sider af midten og sammenligne dem med enten Hitlers eller Stalins politik hvis man bare fører argumentet langt nok ud. Dermed taber argumentet bare al værdi.
Pressen skrive jo gerne om folk, der bliver udvist - så hvis en sød lille kone fra Suriname blev udvist fordi hendes mand gik konkurs med et økologisk thehus - så ville sagen nok blive taget op af pressen eller en af områdets interesseorganisationer.
Men du har altså heller ikke hørt om sammenførte - der er blevet udvist som følge af at have modtaget de relevante offentlige ydelser - kan jeg forstå?
Morten Vesterbro-Hansen
Hvis beregninger af menneskers nytteværdi i Danmark ikke er sammenligneligt med beregninger af menneskers nytteværdi i Tyskland, hvori består da forskellen?
Du kan jo ikke hævde at i Tyskland kendte vi resultatet - for da undersøgelserne foregik der, vidste man intet om resultatet, og så længe ingen spiller ud med hvad undersøgelsen foranlediget af Danmarks højreekstreme parti skal munde ud i når resultatet foreligger, ja, så er det da yderst betænkeligt at begynde at regne på den slags - det er ikke sådan at Danmark og danskerne udgør en eksklusiv klub hvor ondskab ikke findes.
@Lars R. Hansen: "Den ikke-vestlige masseindvandring af integrationsresistente kulturfremmede - er en kæmpe overskudsforretning - når man korrigerer for socioøkonomiske faktorer."
Kan du undervise os lidt i det?
Niels Mosbak,
"Hvis beregninger af menneskers nytteværdi i Danmark ikke er sammenligneligt med beregninger af menneskers nytteværdi i Tyskland, hvori består da forskellen?"
Det burde være indlysende.
Jeg antager, at du også selv gør en smule forskel på din egen hustru og naboens hustru, når det kommer til betaling af frisørregninger m.m. ;-)
Der ER bare forskel på medlemmer og ikkemedlemmer, om det så drejer sig om borgere i et land, en familie, en klub eller en fagforening........osv.
Og det har intet med hverken hustruvold, børnemishandling eller Nazityskland at gøre.
@Lars R. Hansen
"...så viser det sig, at den ikke-vestlige indvandring faktisk forsørger den øvrige befolkning - det skulle man ellers ikke tro."
Nej, det skulle man ikke, og det gør man ikke.
Sider