Læsetid: 4 min.

FN dokumenterer omfattende mishandling af fanger i Afghanistan

I over halvdelen af godt 600 undersøgte sager er der ifølge ny FN-rapport sket fangemishandling i afghanske fængsler. Hækkerup må stoppe al udlevering af fanger, kræver Enhedslisten og menneskerettighedsorganisationer
326 af 635 interviewede fanger er ifølge FN blevet mishandlet i de afghanske fængsler. Her er det tidligere fanger i det berygtede Bagramfængsel, der løslades efter at være blevet benådet af Afghanistans præsident, Hamid Karzai. Foto: Scanpix

326 af 635 interviewede fanger er ifølge FN blevet mishandlet i de afghanske fængsler. Her er det tidligere fanger i det berygtede Bagramfængsel, der løslades efter at være blevet benådet af Afghanistans præsident, Hamid Karzai. Foto: Scanpix

22. januar 2013

I den hidtil mest omfattende rapport på området tegner FN nu et særdeles dystert billede af forholdene i afghanske fængsler. FN har interviewet 635 fanger og vurderer, at 326 af dem er blevet mishandlet. Fangerne er blandt andet blevet tæsket med kabler og jernrør, har fået elektrisk chok og er blevet truet med henrettelse.

FN konstaterer desuden, at der er sket mishandling i over 75 af 105 undersøgte sager om børn i afghanske fængsler. Og 25 af 70 fanger, som FN har interviewet, efter de er blevet overført fra de internationale styrker til de afghanske myndigheder, er blevet udsat for tortur.

Oplysningerne får Enhedslisten til at kræve et omgående og permanent ophør for udleveringer af fanger fra de danske styrker i Afghanistan til lokal varetægt.

»Rapporten er dybt alarmerende og sætter grundlæggende spørgsmålstegn ved Hækkerups strategi. Den viser tydeligt, at tilsynene i fængslerne ikke virker, og at der er behov for en permanent suspension – og ikke flere smuthuller, man kan krybe igennem,« siger forsvarsordfører Nikolaj Villumsen (EL), der vil kalde forsvarsminister Nick Hækkerup (S) i samråd om sagen.

Forsvarsministeriet oplyser til Information, at danske fangeoverdragelser til det såkaldte NDS-fængsel i byen Lashkar Gah for tiden er suspenderet, fordi de britiske myndigheder har advaret om, at der er risiko for fangemishandling i fængslet. Men overdragelsen af fanger til de afghanske myndigheder er ikke generelt suspenderet, og for tiden befinder der sig tre fanger i Provinsfængslet i Lashkar Gah, som de danske styrker har overdraget i løbet af sidste år.

»Der fører vi selv kontrol med vores egen militærlæge og militærjurist,« siger forsvarsminister Nick Hækkerup til Information og tilføjer, at provinsfængslet i Lashkar Gah er et afsoningsfængsel.

Risikoen for tortur er derfor ifølge ministeren generelt mindre end i varetægtsfængsler, hvor fangemishandling typisk bruges til at presse tilståelser ud af de indsatte.

Sort samvittighed

FN har ikke specifikt undersøgt Provinsfængslet i Laskar Gah, men ifølge den nye rapport synes fangemishandling at være udbredt i hele det afghanske fængselssystem. Og spørger man videnscentret DIGNITY – Dansk Institut Mod Tortur, kan danskernes tilsyn i de afghanske fængsler ikke sikre de indsatte mod mishandling.

»Danmark kan ikke med god samvittighed overdrage fanger til afghanerne. Det er bare et spørgsmål om tid, før en af disse bliver udsat for tortur. Det danske tilsyn har absolut ikke levet op til internationale standarder. Det er påfaldende, at danske myndigheder aldrig har fundet kritisable forhold i afghanske fængsler, når man som regel gør det i fængsler herhjemme, og det er dybt problematisk, at man kun undersøger den enkelte fange og ikke de generelle forhold,« siger talsmand Anders Bernhoft fra Dignity.

Han hæfter sig ved, at nogle af de danske tilsynsbesøg har været varslede på forhånd, ikke har inkluderet forudgående research, og at det danske tilsyn hverken har haft adgang til registeroplysninger eller lægejournaler, men at samtaler med fanger til gengæld ofte har været overvåget af afghanske fangevogtere.

Også juridisk konsulent i Amnesty, Claus Juul, kritiserer den danske praksis.

»Fordi mishandlingen i de afghanske fængsler er så omfattende, som den er, er der ikke bare en vis risiko for, at de indsatte bliver udsat for tortur. Det er snarere reglen end undtagelsen. Derfor må det ifølge Torturkonventionen være sådan, at de danske myndigheder positivt skal sikre sig, at der ikke foregår tortur i et fængsel, før de udleverer til det, og det ser ikke ud til at være tilfældet. Det er ikke godt nok at operere ud fra devisen: Intet nyt er godt nyt.«

’Moralsk svigt’

Ifølge Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten er det »et moralsk svigt, når vi indtil nu har afvist at føre tilsyn med de generelle forhold for fanger og ikke bare specifikt dem, vi selv har udleveret til de afghanske myndigheder.«

Forsvarsminister Nick Hækkerup (S) afviser kritikken fra regeringens støtteparti.

»Enhedslisten og vi har grundlæggende en forskellig opfattelse, af hvordan man skal være til stede ude i verden. Regeringens opfattelse er, at vi skal være varsomme. Derfor er vi varsomme, men vi kan ikke overtage de afghanske samfundsfunktioner,« siger Nick Hækkerup. »Jeg er ikke i tvivl om, at vi ville være bedre til at drive fængsler end afghanerne. Jeg er sådan set heller ikke i tvivl om, at vi ville være bedre til at drive sygehuse eller vejvæsen, men det er ikke vores opgave at overtage det afghanske samfund, sådan som Enhedslisten synes, vi skal. Det er vores rolle at sikre, at afghanerne er i stand til at tage vare på deres eget samfund og herunder, at der ikke er tortur og umenneskelig behandling.«

Ifølge Anders Bernhoft fra Dignity er der imidlertid ingen, der har hævdet, at de danske styrker skal drive afghanske fængsler.

»Kernen i sagen er, at Danmark skal overholde sine internationale forpligtelser og føre nogle ordenlige tilsyn, der sikrer, at fanger udleveret af danskerne ikke bliver udsat for tortur. Hvis man drager i krig, må man også påtage sig det ansvar, der følger med,« siger han.

Hemmelige fængsler

Rapporten fra FN er baseret på interview med 635 indsatte i afghanske fængsler, men også på blandt andet interview med medicinske og juridiske eksperter samt gennemgang af fysiske beviser i form af objektive tegn på tortur som eksempelvis ar og mærker på kroppen af fangerne. I de tilfælde, hvor FN ikke har fundet forklaringerne fra indsatte, der hævder at være blevet mishandlet, pålidelige i lyset af andre relevante oplysninger, er fangerne ikke blevet talt med blandt de 326, som ifølge FN’s vurdering må antages at være blevet udsat for mishandling.

Af rapporten fremgår også, at FN har modtaget »troværdige meldinger« om, at 81 personer, der er blevet tilbageholdt af afghansk politi i perioden september 2011 til oktober 2012, er forsvundet. Desuden har FN fået flere meldinger om, at der i Afghanistan findes flere hemmelige lokaliteter, hvor fanger tortureres, før de overføres til landets officielle fængsler. Lokaliteter, hvor interna-tionale organisationer vel at mærke ikke har mulighed for at tilse fangerne.

/

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Ib Christensen
Ib Christensen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Ib Christensen

Jeg mindes en Monty Python sketch. Der sidder to SS soldater og snakke. Så begynder de med at kigge på hianden og ligger mærke til de har dødningehoveder , slanger og knive som symboler på deres tøj. Og andre ting. Sketchen skal ses, men-

Sketchen ender med at de spørger -"mon det er os der er de onde"

Simon Olmo Larsen, Flemming Andersen, Martin Hansen , Niels Mosbak og Troels H. Poulsen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Jeg troede at EL gik ind for at man skulle forlade Afghanistan? Tror EL at behandlingen af fanger ændrer soig nå man forlader landet. Er man ikke bare lidt naiv?

Henrik Darlie

»Enhedslisten og vi har grundlæggende en forskellig opfattelse, af hvordan man skal være til stede ude i verden. Regeringens opfattelse er, at vi skal være varsomme. Derfor er vi varsomme, men vi kan ikke overtage de afghanske samfundsfunktioner,« siger Nick Hækkerup.

"Ham vil vi morderlig gerne have dømt" Siger Hækkerup om en afghaner andetsteds.

Måske vi bare skal være morderlig varsomme, af respekt, naturligvis, når nu vi er så dygtige til det hele.
Hækkerup lyder mere og mere som en dårlig afr kopi. rap rap rap.

Simon Olmo Larsen, Niels Mosbak, Martin Hansen og Flemming Andersen anbefalede denne kommentar
Flemming Andersen

Mon ikke det begynder at gå op for folk at beskidte hænder er følgen af at lege krigsherre og besætter i forskellige andre folks lande.
Og at ens omdømme tager skade fordi man ikke bliver elsket af den metode.

Bo Carlsen, Niels Mosbak, Bill Atkins og Martin Hansen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Flemming nu er det jo altså Afghanerne der gør det ved hianden. Tortur er nærmest rutinemæssig politiadfærd i de fleste muslimske lande. Det er beklageligt men desværre sandt. Sådan var det i Afghanistan før interventionen og sådan vil det givet fortsætte også længe efter Nato har trukket sig ud. Uanset hvad man mener om interventiuon i Afghanistans snart 40 år lange borgerkrig, hvad enten vi taler om de sovjettiske eller den Amerrikanske for ret nylig. så er det ikke muligt for dem at afskaffe (sovjet gjorde næppe nogen indsats) eller eliminere en sådan kultur. Det er Afghanaerne selv der skal løse det problem. Det har rent udsagt ikke en skid at gøre med Nato eller for den sags skyld - tid som krigsherre. At så hverken Russerne eller amerikanerne gjorde meget andet end at udnytte denne kultur tyilo megen fordel, er så en ganske anden sag og den kan vi godt blive enige om er dybt beskæmmende.

Robert Ørsted-Jensen

Tyrkiet har hjaft masser af sager om tortur, det har pakisnad og egypten også, det er ikke bedre i Iranm og det var rent ud katastrofelt i Irak før invasionen og det er næppe meget blevet bedre siden og sådan kan man blive bved. Hvis man af en eller anden grund beslutter at det er nødvendigt at sætter tropper ind i et sådant land, så skal man ikke gøre det med den oipfattelse i baghovedet at man kan forlade landet efter afskaffelse af sådanne foprhold, samt forbedringer af kvinders sataus og lignende. Man kan måske nå så langt som at sikre en remelig demokratisk regering, og så kan man håbe at det også vil medføre positive ændringer over tid (/hvad det jo har gjort i de fleste demokrtiske lande). Men mere kan man altså ikke gøre. De der talibanf9olk ved hvad de går ind til hvis de falder i deres fjenders hænder og de er ikke et hak bedre selv, nok snarere tværtimod.

Robert, nu er det jo Vesten, der afgør hvem der skal besætte posterne som myndighedspersoner i landet og de krigherrer og opiumsbaroner som vesten har kontraheret med og som leverer mænd til stillingerne som myndighedspersoner, har en helt klar plan med det de gør - vær vis på det. Og afghanerne de kan se frem til et "demokrati" (hurra hurra hurra) af samme karakter som det irakiske.

Bo Carlsen, Simon Olmo Larsen, Flemming Andersen, Niels Mosbak, Troels H. Poulsen, Martin Hansen og Niels-Holger Nielsen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Nej det er ikke NATO der afgør de der ting Bill, Det er Kazai regeringern og de enkelte stamme ledere. I øvrigt har NATO nok snarere været et bonus for landet på netop dette punkte i sammenligninmg med USA. Jeg tror at NATO er mindre tilbøjelighed til at misbruge den lokale politikultur og dens tortue end russerne og amerikanerne desværre var. Men pointen er at du ikke kan ændre et lands kultur ved at besætte det, du kan kun gøre dig håb om at sikre mere stabilitet og en bedre regering.

Niels-Holger Nielsen

Ingen er vel bedre end sine allierede: 'Af rapporten fremgår også, at FN har modtaget »troværdige meldinger« om, at 81 personer, der er blevet tilbageholdt af afghansk politi i perioden september 2011 til oktober 2012, er forsvundet. Desuden har FN fået flere meldinger om, at der i Afghanistan findes flere hemmelige lokaliteter, hvor fanger tortureres, før de overføres til landets officielle fængsler. Lokaliteter, hvor interna-tionale organisationer vel at mærke ikke har mulighed for at tilse fangerne.'

Robert Ørsted-Jensen

Næ Niels Holger - mit forslag er at man ladewr dem være i fred, men også at man da bør støtter en positiv udvikling hvad angår menneskerettighederne hvor man kan når en sådan er under opsejling. Men jeg synes da det ville være fint om der var flere der opgav ideen om religion, men en forbandet dårlig ide bare at skifrte den ud med en anden tro /selvom det jo oftest er det der sker og somme tider medføre visse forbedringer.

Robert Ørsted-Jensen

Jep og det er sgu da forfærdeligt sådan noget - men desværre ikke atypisk. Det skete givet i mindst samme omfang før USA og NATO og det var snadt for dyden ikke bedre medens russerne var der.

Robert Ørsted-Jensen

Jeg har ikke sagt at de har en voldelig kultur. Afghanerne og tyrkerne er de mest gæstfrie mennesker kegh har mødt. Det jeg siger at deres politi bruger tortur som ryutine og har gjort det længer. De er nærmest hovedrystende når man tillader sig at indvende at tortur ikke er nødvendigt. Det gjorde jeg overfr en tyrkkisk politimand i selskabeligt samvær og hans svar jamen det er jo forbrydere

Robert Ørsted-Jensen

Nej - det er det ikke Bill - det er jeg ked af at du mener - Kazai er netop ikke hverken USAs eller NATOs kop te, de ville givet havge foretrukket et retfærdigt og umanipuleret valg, ogh det ville nok have gsendt Kazai i skyggen. Kazai er netop et eksempel på at NATO ikke bestemmer hvem der regerer

Robert Ørsted-Jensen

Niels-Holger hvad vil du sige med det der? Det er en protest mod magtmisbrug i Irak og USAs fortsatte tilstedeværelse. Jeg kan kun støtte. Men det ændrer ikke på det jeg sagde, eller imødegår det. Jeg kender ikke den pågældende organisation men jeg sympatisere med deres krav

Robert Ørsted-Jensen

Men at den kurdiske socialdemokrat Nouri al-Maliki skulle være en diktator og lige så forfærdelig som Saddam, vil jeg nok betvivle. Men at der er en helvedes masse problemer betvivler jeg ikke et sekund.

Robert Ørsted-Jensen

ups jeg forvekslede Talibani (præsidenten) med Al-Malaki - men det er stadig en slags demokrti de har, det er ikke særlig bgodt, men det er første gang i historien der har været noget der ligner demokratiske valg i Irak, så på det punkt er det et fremskridt, men man må betvisle at der er meget mere at råbe højt om. Det var næppe en god ide at invadere irak

Carsten Hansen

Vi kan debattere stolper op og stolper ned om det var smart at intervenere i Afghanistan. Vi kan debattere stolper op og stolper ned om det ikke snart er på tide at forlade landet. Men i min optik er der intet at debattere når det kommer til spørgsmålet om hvorvidt det er NATO´s skyld af afghanere torturerer afghanere.
Tortur har været en del af Afghanistan i 1000 år og vil fortsat være det når koalitionen er væk.

Robert Ørsted-Jensen

Ja så kort kan set sid´ges Carsten og min pointe er at det er idioti at tro at NATO eller andre styrer landet - og kan ændrer dets kultur radikalt - det kan sikre en stabil regering - det er det maksimale de kan - så kan de drage af og håbe at det ikke gik helt galt.

HJeg hørte for nylig et interview som påvirkede mig i retning af at der er begået ufatteligt mange fejl af ikke bare USA - det var jeg sgu godt klar over - men bestemt også af NATO. Men med lidt held starter borgerkrigen ikke bare igen når NATO og de andre forlader landet.
Jeg synes det er ufatteligt naivt af EL, Amnesti og andre at tror at NATO har magt til at ændre landets kultur, endsige at de skulle forsøge at gøre det. Det er for mig som om at folk ikke er klar over at en fremmed militær styrke altid har kun har meget begrænsede muligheder.

Flemming Andersen

Robert O Jensen

Nu har vi altså deltaget i besættelsen og krigen i Afghanistan og er dermed part i sagen og kan IKKE fralægge os ansvaret for hvad der foregår. Nøjagtig lige som passivitet er ansvarspådragende i andre sammenhænge og vi er ikke engang passive men overdrager fanger til tortur. Det er altså ikke lovlig Robert, det burde du vide.

"Flemming nu er det jo altså Afghanerne der gør det ved hianden. Tortur er nærmest rutinemæssig politiadfærd i de fleste muslimske lande. Det er beklageligt men desværre sandt. Sådan var det i Afghanistan før interventionen og sådan vil det givet fortsætte også længe efter Nato har trukket sig ud."

Jamen hvorfor er vi der?? Med hvilken ret?? Hvorfor overholder vi så ikke love, når vi er der??
Jeg påstår ikke vi har ansvar for det Afghanske styres handlinger, men for vore egne:

"Forsvarsministeriet oplyser til Information, at danske fangeoverdragelser til det såkaldte NDS-fængsel i byen Lashkar Gah for tiden er suspenderet, fordi de britiske myndigheder har advaret om, at der er risiko for fangemishandling i fængslet. Men overdragelsen af fanger til de afghanske myndigheder er ikke generelt suspenderet, og for tiden befinder der sig tre fanger i Provinsfængslet i Lashkar Gah, som de danske styrker har overdraget i løbet af sidste år."

Vi har ikke været på en krigskueplads i de sidste 20 år , hvor vi selv har været i stand til eller har villet tage ansvaret for de fanger, der har været en følge af vore aggressive adfærd i andre verdensdele og lande, på en betryggende måde.
Og det er sandelig vort ansvar efter alle internationale aftaler Robert, så drop udenomssnakken.
Hvis man vil være krigsherre så for man beskidte hænder.

Flemming Andersen

At Afghanere har tortureret Afghanere i 1000 år, har vi med vor indtrængen i landet jo netop gjort til vort eget problem.
Hvad var det ellers lige vi skulle være der for . Demokrati og fjerne terrorrister og genopbygge landet, frihedsrettigheder husker jeg noget med.
Jeg var ikke enig med at vi skulle være besættelsesmagt eller at vi havde hunds ret til at invadere.
Men det laver ikke om på at vi nu er der og når vi er der må vi opføre os ordentligt.
Og så er det ikke at opføre sig ordentligt at være passiv overfor tortur, sådan noget forbandet sludder

Carsten Hansen

Flemming Andersen.

Selvfølgelig skal koalitionen opføre sig så ordentligt som muligt under de given omstændigheder.

Men tortur er altså ikke en konsekvens af interventionen.

Det er mit håb for den afghanske befolkning, at livet bliver bare en smule lettere for menigmand og specielt for menigkvinde, efter tropperne har forladt landet, i forhold til hvad det var før invasionen.

Flemming Andersen

Carsten Hansen

"Selvfølgelig skal koalitionen opføre sig så ordentligt som muligt under de given omstændigheder."

Kunne du ikke vise mig, hvor nogen international aftale eller konvention udtrykker sig:

"som muligt under de given omstændigheder"???

Det gummibånd i metermål og duer ikke som en retningslinien for ens opførsel i krigslignende situationer, hvilket vi alle godt ved.
Den slattenhed er blevet udnyttet til overgreb utallige gange, af nød og desværre nogen gange af lyst.

Den første del af din udtalelse er helt korrekt

"Selvfølgelig skal koalitionen opføre sig så ordentligt"!!!!

Martin Hansen , Rasmus Knus og Bo Carlsen anbefalede denne kommentar

Den danske regering må gøre rede for, hvor meget tortur og mishandling et regime kan anvende uden at miste den danske regerings støtte.

Robert Ørsted-Jensen

Jeg mener at der var gode grunde til at man måtte gå ind - og eftersom at der var tale om flere af hinanden uafhængige angreb på en NATO allieret - så var vi også traktatmæssigt forpligtede. Men det er en anden debat. Vi er der nu, som en del af NATO, og vi bør finde en vej ud igen (det er bestemt tid), og i mellemtiden bør vores folk følge rimelige retningsliner. Men NATO regere ikke Afghanistan, NATO støtter en regering som i et eller andet omfang er valgt af Afghanerne selv. Det er fandeme ikke perfekt, men det har det aldrig været i Afghanistan. Det land har sgu alle dage været styret af mere eller mindre depotiske folk. Det her er nok, med alle forbehold, den første regering hvis sammensætning og ledelse afghanerne selv har haft lidt indflydelse på. Alternativet er en taleban regering, men mere sandsynligt en fortsættelse af borgerkrigen - havd er mere blodigt end nu. Problemet er jo netop at der er borgerkrig i lansdet og at dette startede længe før Sovjet blandede sig. Det er en lang historie, men despotiske regimer, kan ikke længere skabe fred i det land så det er rimeligt at man støtter et forsøg med noget der er bare lidt hen i retning af demokrati.

Jeg mener klart at Nato bør tage hånd om egne krigsfanger og ikke udlevere nogen til tortur. Det handler om at udvise et godt eksempel. Jeg finder at det er yderst dadelværdíght at sådanne udleveringer er sket. Men hvad Afghanistand egen politi og militær foretager sig er ikke noget NATO kan eller bør forsøge at styre. Det er deres sag, det er dem der er tilbage når NATO er draget af.

Robert Ørsted-Jensen

EL og Amnesty (jeg har respekt for begge) har tilsyneladende den ide som også Bill promioverede, at landet styres af NATO - det gør landet ikke - det vstyres af Afghanere - på godt og ondt. Derfor er der nogle begrænsninger på hvad man kan gøre.

Robert Ørsted-Jensen

Bo Carlsen - det ville ikke være muligt at føre udenrigs- eller handels politik hvis man skulle følge den tankegang. Vi kan jo starte med den olie vi importere fra Saudierne - - vi bør forbyde folk at tage på ferie i Tyrkiet - da ferie jo støtter et regime hvis politi torturere folk. Du er i sandhed idealistisk - men jeg tror ikke at man kan komme problemet til livs på den måde, oftest er det et valg mellem onder - og ikke et valg mellem en ideal verden og så det onde. Givet er det at man i fortiden heller ikke burde have handlet med Sovjetunionen og østlandende - sådan kunne vi blive ved

Niels-Holger Nielsen

Robert, du startede selv med at sniksnakke om kultur, religiøse tilhørsforhold og nationale særheder. Hvis du ikke mener hvad du skriver i dine første indlæg, så skulle du være lidt mere omhyggelig med dit ordvalg. Hvor du skriver om muslimske lande og national bestemt kultur kunne man med god ret skrive tidligere kolonier i stedet.

Niels-Holger Nielsen

'Gudspartiet er i Irak såvel som i flere andre muslimske lande det største og mest blodige problem'

Der var den igen.

Robert Ørsted-Jensen

Niels-Holger - Det her er en debat om et muslimsk land - det er derfor en selvfølge at man sammenligner med andre muslimske lande - man sammenligner ikke pære med bananer.

Men deudover kan vi sagtens blive enige om at torturerende politifolk er uhye almindelige i mange andre end muslimske lande - det var bare ikke relevandt her.

Robert Ørsted-Jensen

jeg er ikke specielt antimuslimsk sindet - uanset at du vil prøve at skyde mig det i skoene - men jkeg er ikke vild med relegiøsitet i det hele taget

I Afghanistan har man (vi !) for øjeblikket et regime, der lever af besættelsesmagternes nåde og barmhjertighed.
Danmark er en af de besættelsesmagter.
Derfor er den danske regering direkte ansvarlig for, hvad det afghanske regime foretager sig.

Flemming Andersen

Robert O Jensen

Jeg mener at du som vanligt viger udenom i dine svar og i stedet for kommer du denne gang med ioget forlorent sludder af rendyrket slags:

"Jeg mener at der var gode grunde til at man måtte gå ind - og eftersom at der var tale om flere af hinanden uafhængige angreb på en NATO allieret - så var vi også traktatmæssigt forpligtede.

Vrøvl fra ende til anden.
USA eller andre Natopartnere er ikke angrebet af Afghanistan, men har været udsat for terrorisme , som div. landes straffelov mo bringes i anvendelse imod.

Hvis det er NATO s musketered §5 du forsøger at anlægge er den her:

" The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

Jeg kan ikke placere Afghanistan i nordatlanten, jeg kan ikke se nogle angreb fra "Armed forces" (bevæbnede styrker(andres hære), jeg ser ikke retten til at omskrive forsvar til angreb og besættelse. Ingen fred i Natos lande har været truet , så der er intet at genoprette og fastholde.

Det er ren forvridning af organisationen formål og historiske opståen at benytte denne til at agere besættelsestropper i bedste Nazi stil.

At du ikke kan fatte dette er dybt skuffende og at du ikke selv er i stand til at drage paralleller til andre besættelsesmagter , der regerede store dele af verden ved hjælp af versalstaters lydige regimer er blot fordi du ikke tør indrømme sagens rette sammenhæng og at Danmark i dette tilfælde ikke er en tøddel bedre end de værste.

"Jeg mener at der var gode grunde til at man måtte gå ind - og eftersom at der var tale om flere af hinanden uafhængige angreb på en NATO allieret - så var vi også traktatmæssigt forpligtede. Men det er en anden debat. Vi er der nu, som en del af NATO, og vi bør finde en vej ud igen (det er bestemt tid), og i mellemtiden bør vores folk følge rimelige retningsliner."

Der er ikke tale om to af hinanden uafhængige debatter - snarere omvendt; vejen ud af Afghanistan går via erkendelsen af at man begik en meget stor fejl da man invaderede landet. Og erkendelsen af denne fejl går bl.a. via en bagudskuende refleksion over hændelsesforløbet, i respekt for alle afghanere - og de mange andre ofre for denne ulyksalige krig. Og derpå forsoningsprocesser, samling af klaner og de regionale magter etc. - med forsæt om økonomisk, moralsk og interkulturelt at deltage med afghanerne i processen ... bl.a. for også selv at lære. Ovenstående er naturligvis helt udelukket, men jeg nævner det lige.

Robert Ørsted-Jensen

Ja men det bliver vi så bare ikke enige om, jeg mener det er jer der ligge under for forenklede ideologiske opfattelser. Men jeg vil godt give Flemming ret i at jeg her har overset at dette falder uden for den faktiske traktat, ok, beklager. Men jeg synes stadig det var en rimelig reaktion og jeg mener st5adig at det var en intervention ikke en invasion. Jeg mener at Bush administration bar sig helvedes klodset ad i deres førsøg på fra første færd at undgå at blive involveet på landjorden og være mere interesseret i Irak. Jeg er også af den opfattelse, eller rettere jeg frygter, at det nok er rigtigt, som jeg har hørt fra en velækvaliseret Britisk kritiker med indgøende kendskab til forholdende i landet, at man på en lang række punkter har grebet en ellers riugtig indsats forkert an. Ikke mindst skal man pt. være igang med at sætte en form for militær styrke op landet ikke vil have råd til at opretholde efter man har forladt det. Hvis det er tilfældet had man for alvor kvajet sig. Men jo Taleban og Al gaida var i seng med hinanden, det er en regionalt farlig panislamisk bevægelse og et indgreb var nødvendigt. Det er min holdn ing og jeg kan se vi er uenige, andet er der ikke at sige om det. Usa kvajede sig fra starten med ukritisk at støtte enhver der ville bekæmpe russerne, men det er og var ikke helt urimeligt, blot burde den støtte være gået til folk i Afghanistan hvor den i hovedsagen gik til kræfter i Pakistan. Selvfølgelig har USA både ret og pligt til at svare igen på angreb planlagt og folk trænet til at udføre dem på Afghansk jord. Der var ikke et men mange og al qaida brugte landet som base og Taleban ville ikke skride ind. At man i en sådan situation går ind med støtte til den anden side i den lokale borgerkrig var også i mine øjne i orden, men måden var ubegavet og ansvarsforflygtigende fra starten af.

Nu du er der har du også pligt til at finde en vej ud der giver landet en stabil regeriung. Man kan ikke bare gå ind, smadre et styre og så forlade skuepladsen.

Flemming Andersen

Robert O Jensen

Overvej lige om ikke ethvert totalitært styre vil kunne bruge den form for argumentation til at gøre , hvad der passer dem

Robert Ørsted-Jensen

Jamen et totalitært styre vil bruge ethvert argument - men USA er ikke et totalitært styre det er ingen af Nato partenerne heller. Jeg forstår du er uenig i at Al qaida var en trussell Flemming, og mener noget med at man bare kunne vende den anden kind til. Det mener jeg ikke man kunne og jeg mener at denne form for bevægelser rent faktisk er farlige og efter 9/11 var det umuligt for enhver Amerikans ledelse ikke at svare igen. Det beklagelige var at man havde den mest inkompetente ledelse til dato og at Clinton ignorerede trusslen hvor der var tid til at handle. Jeg mener heller ikke at dette overhovedet passer ind i den der skabelon hvorefter at alt skyldes vestens og kapitalismens ondskab. Islamismen er ikke et svar på vestlig aggression og den relaterer sig ikke til ønsket om at støtte palestinensernes kamp. Islamisme er en form for muslimsk facisme. Det ses bl.a. deri at denne type bevægelse ikke startede i lande som har andet en levet højt på handel med bl.a. USA. Den der gamle Lenin ide om at økonomisk imperialisme overser en halvedes masse ting - skabelonen passer ikke længere på virkeligheden og det gjorde den i virkeligheden aldrig omend den på tidspunktet så besnærende ud.

Carsten Hansen

Måske vi lige bør huske på, at det ikke altid forholder sig sådan, at vores fjendes fjende er vores ven .
Taliban og Al Qaida eller islamister generelt kan aldrig være socialisters venner, bare fordi de er fjender af USA.

Islamisme er, som Robert er inde på, ikke en opfindelse "Vesten/USA står bag.

Islamisme er religiøs fascisme med med et klart mål ; Magt.
En magt Islamister, ligesom andre fascister, gerne etablerer og fastholder bl.a. ved brug af tortur og trusler om samme mod enhver der trodser.

Carsten Hansen

Selvfølgelig skal man lære af historien.
De fejl der er begået i Afghanistan, bør ikke gentages i tilfælde af en ny intervention et andet sted i verden.

Men nu er virkeligheden at fejlene er begået;
Jeg tror at kun Taliban og dets tilhængere har grund til at glæde sig til koalitionens farvel.
Kvinder, piger, anderledes troende og folk der har tjent deres brød i koalitionens sold, kan nok se frem til en gang voldsom tortur og undertrykkelse.

Tortur og undertrykkelse som før interventionen; Ja som i de sidste tusind år.

Flemming Andersen

Robert O Jensen

Det er muligt USA ikke er det, men metoderne de bruger, og som vi deltager i, de ligner til forveksling.
Når vi, uden nogen form for ret har besat et andet land i årevis, burde vi nok kunne sørge for at de fanger vi overgav ikke blev tortureret, hvis ikke vi gøre vore soldaters og befolkningens ofre til grin.
At du Robert ikke kan indse at vor årelange tilstedeværelse og påvirkning af landets system og strukturer forpligter os til at deltage og ikke bare være passive og vende hovedet bort når vi ikke kan lide det vi ser, det forstår jeg simpelthen ikke.
En sådan opførsel gør os ikke bedre end alle andre der undlader at gøre hvad de kan for at hjælpe nødlidende, hvilket jo er en straffelovsovertrædelse. Passivitet har været en dårlig undskyldning i al tid og årsagen til ufattelige lidelser bl. a. i Nazityskland, som jo har din interesse.
Vi bør ikke synke ned i det morads.

Jeg har ikke sagt at Al qaida ikke var en trussel. De var afgjort en terrortrussel, men afgjort ikke en krigstrussel.
Terror er forbudt efter div. landes straffelov og man har det civilretslige system og diplomatiet til at ordne den slags mindre problemer og det er ikke noget man misbruger til at fører krig eller besætter lande for. Og er selvfølgeligt ikke noget der kan påkalde forsvarspagtsforpligtelser af nogle deltagere.

Skulle man endeligt intervenere militært, burde det gøres proportionalt i forhold til terrorens omfang og i begrænsede aktioner i stedet for at indlede en uprovokeret krig.

Denne verden skal ikke regeres efter den stærkere ret....ikke kun.

Det der øvrige lirumlarum, hvor du forsøger at placere ansvaret for vore og vore allieredes overgreb og undladelsessynder hos for længst afdøde personer og ideologier du ikke længere sympatiserer med, kan du godt spare dig.
Det er ikke en spøgelseshær der har besat Afghanistan, der er rigtigt levende mennesker, ligesom dem vi overgiver til tortur er det.

Flemming Andersen

Carsten Hansen

Hvad ville du selv gøre?? Sværere er det ikke.

Vi har besat landet for at opnå nogle ting vi troede på, siges det. Så længe vi er i landet kan vi jo så ikke så godt gå ind på deres præmisser og vende ryggen til forbrydelser.
Så har vi ikke bare tabt krigen, men de har vundet den og påtvunget os en forkert og forbryderisk adfærd, hvilket jo netop var undskyldningen for at besætte landet.

Er vi der for at blåstemple og godkende deres normer og måde at gøre tingene på??
Så kunne vi være blevet væk, hvilken nok også havde været ret. Men vi har selv rodet os ind i dette her. Og hvis vi ikke siger fra så er vi deltagere, sådan er det jo.

Carsten Hansen

Desværre er tortur en selvfølgelighed på linje som at spise, i Afghanistan.

Jeg kan ikke lade være med at tænke på Tyrkiet i denne forbindelse. Tyrkiet har gennem mange år søgt om optagelsforhandlinger om fuldt medlemskab af EU og i lige så mange år har afståelse fra brug af tortur i de tyrkiske fængsler, været et krav fra EU (Bl.andre krav).
Ikke engang her er det lykkes.

Uanset hvad koalitionen prædiker, så er det op ad bakke. Hvis konsekvensen af at tortur fortsætter er, at koalitionen pr. øjeblikkeligt trækker sig ud, så er dette nok ikke til gavn for Afghanistan, i den nuværende situation.

Der er desværre ingen nemme løsninger og tiden kan vi ikke skrue tilbage !

Sider