Læsetid 2.8085714285714 min.

’På toppen er kvinder som mænd’

Søstersolidariteten er knap, når kvindelige ledere i den private sektor skal vælge mellem mænd og kvinder til stillinger øverst i erhvervslivets hierarki. De ansætter og ser på kvinder med samme blik som mænd gør, siger forsker. Vores barselssystem spiller ind, mener hun
’Hvis man gerne vil karrieren, skal man nok ikke regne med at tage ét års barselsorlov,’ siger bestyrelsesformand Christina Hvid. ’Alle træffer deres egne valg, men der har været en tendens til, at man skal have lange barsler, lave hjemmelavet brød og gøre alt muligt med sine børn. Det kan man jo ikke. Eller jo, det kan man godt. Men så kommer man nogle år bagud med karrieren.’

’Hvis man gerne vil karrieren, skal man nok ikke regne med at tage ét års barselsorlov,’ siger bestyrelsesformand Christina Hvid. ’Alle træffer deres egne valg, men der har været en tendens til, at man skal have lange barsler, lave hjemmelavet brød og gøre alt muligt med sine børn. Det kan man jo ikke. Eller jo, det kan man godt. Men så kommer man nogle år bagud med karrieren.’

Sigrid Nygaard
15. marts 2013

»Det er ikke kun mænd, der diskriminerer, når det gælder topledelsen i de danske firmaer,« siger Nina Smith, der er økonom på Aarhus Universitet.

»Derfor vil det på kort sigt formentlig ikke hjælpe at få kvinder ind i ledelsen, når forskningen viser, at de ikke opfører sig meget anderledes,« siger hun.

Hendes forskning viser, at selv om kvinder sidder på betydningsfulde poster i danske firmaer, påvirker det ikke chancen for, at der kommer flere kvinder ind i andre ansvarsfulde stillinger i samme virksomhed.

Undersøgelsen er lavet på baggrund af et årtis registerdata over privatejede firmaer, hvor forskerne har afprøvet hypotesen om, hvorvidt kvinder har en positiv effekt på, om der bliver ansat kvinder i ledende stillinger. Det har det ikke, konkluderer de. Men Nina Smith og hendes to kollegers forskning svarer ikke på, hvorfor det forholder sig således, at kvinder ikke rækker en hjælpende hånd ud til andre kvinder, når de skal besætte poster i erhvervslivet.

Noget af svaret kan dog findes i danskernes syn på kvinder og ledelse, siger hun. En meningsmåling fra Eurobarometer viser, at halvdelen af danskerne ser på kvinder som nogle, der er mindre interesserede i stillinger med ansvar end deres mandlige modstykker.

»Man kunne tro, at vi i Danmark bare har en masse diskriminerende mænd. Men sandheden er, at mænd og kvinder svarer ens. Kvinderne tror ikke på, at kvinder vil ofre det, der skal til,« siger Nina Smith.

»Det er ret overraskende, når man tænker på de mere traditionelt mandschauvinistiske lande i Syd- og Østeuropa, som i denne undersøgelse har langt flere mennesker, der tror på kvinderne.«

Mandespørgsmål

På Amerika Plads på Østerbro er bestyrelsesformand Christina Hvid færdig med at holde bestyrelsesmøde i DLH-Fonden, der har aktiemajoriteten i trægiganten DLH. På 16. etage hos advokatfirmaet Plesner er der skarp sol direkte ind i mødelokalet, hvor resten af bestyrelsen har forladt frugtfad, vand og konferencetelefon.

På whiteboard-tavlen står der »80%« og »20%« under forkortelser, som kun indviede forstår. Tavlen har i hvert fald ikke været udgangspunkt for en diskussion af bestyrelsens kønsmæssige sammensætning. Her sidder tre mænd, og netop i dag er kvindelige medlem nummer tre kommet til.

Ikke dårligt at kunne fortælle under en snak om køn og ledelse, fornemmer man på bestyrelsesformanden. Hun har haft flere ledende stillinger i dansk erhvervsliv som tidligere administrerende direktør for Danske Slagterier, tidligere CEO for forskerparken Symbion og senest for den private uddannelsesinstitution AVT Business School. Lige nu er hun »in-between jobs«, men det kan hun ikke tale om. Hun har dog erfaring nok i ryggen til selv at have været med til at ansætte kvinder.

»Lige da jeg kom ind i Danske Slagterier, blev der ansat to kvinder i ledelsen. Det var helt tilfældigt, at det var kvinder. De var de bedst egnede,« siger Christina Hvid.

»Men til en medarbejdersamtale blev jeg stillet et spørgsmål om, hvorvidt vi nu skulle have flere kvindelige ledere, fordi jeg var kommet ind som kvindelig topchef.«

»Det spørgsmål havde en mand nok ikke fået.«

Skæve børn

»I Danmark er vi kønsstereotype og har strengt taget et gammeldags syn på kvinder, når det gælder ledelse,« siger Nina Smith.

Hun peger på forskning, der viser, at amerikanske virksomheder med kvinder som bestyrelsesformænd eller administrerende direktører øger kvindelige mellemlederes chance for at blive forfremmet.

»I USA tror man langt mere på kvinderne længere nede i hierarkiet, fordi de har et så barskt arbejdsmarked, der gør, at kvinderne er nødt til at arbejde ekstremt hårdt, lade være med at tage barsel og undgå at få mange børn, hvis de vil frem,« siger hun. Og en del af forklaringen på de få kvindelige forfremmelser herhjemme ligger i den danske barselsordning, mener Nina Smith:

»Danmark er det land i verden, der har den længste barsel, og hvor mænd procentvis tager den mindste del af den. Det gør den meget kønsskæv, mens andre lande ikke har så lange orlovsperioder, hvilket mindsker skævvridningen,« siger hun og fortsætter: »Men samtidig har vi lavet en fortælling om, at kvinder kan få det hele. Både børn, et behageligt liv med ét års orlov til hvert barn, samtidig med at man får et hjørnekontor, pladser i bestyrelser og kommer til tops. Den fortælling skaber frustrationer, når realiteten er, at de fleste kvinder ikke kommer til tops, hvis de får mange børn, lader manden om at gøre karriere og kun kan arbejde 37 timer.«

Hendes bud er, at det påvirker kvindelige leders syn på andre kvinder, når de skal ansætte til en højere stilling:

»Måske kigger de få kvinder, der kommer til tops og tager de hårde valg, på de fleste kvinder som personer, der efter første barn ikke kæmper for karrieren, fordi vi har bildt dem en historie på ærmet, som ikke passer,« siger hun.

»Pointen er, at den gode skandinaviske velfærdsmodel har en boomerangeffekt. De kvinder, der skulle kravle op ad karrierestigen, kommer ikke højt op.«

På Amerika Plads er Christina Hvid bevis på det, der skulle være den falske fortælling. Hun har to børn på syv og 11 år – som hun har fået sideløbende med karrieren.

Barsel på papiret

»Der stod ikke noget om barsel i min første direktørkontrakt. Jeg fik en advokat til at kigge på den, og han opfordrede mig til at få skrevet barsel ind, når jeg nu var i den fødedygtige alder,« siger hun.

På papiret har hun haft seks måneders barsel til begge børn, men i praksis har det været tre måneder. Børnene har siddet med på direktionsgangen, er blevet passet hos svigerforældre, mens de huslige opgaver er blevet udliciteret. Og kontrakten og kalenderen er afstemt med hendes mand.

Hun anerkender, at det er nødvendigt at prioritere:

»Hvis man gerne vil karrieren, skal man nok ikke regne med at tage ét års barselsorlov. Så skal man måske tage et halvt år eller tre måneder. Alle træffer deres egne valg, men der har været en tendens til, at man skal have lange barsler, lave hjemmelavet brød og gøre alt muligt med sine børn. Det kan man jo ikke. Eller jo, det kan man godt. Men så kommer man nogle år bagud med karrieren,« siger hun.

 

Bliv opdateret med nyt om disse emner

Prøv Information gratis i 1 måned

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Fakta

Det viser dansk forskning:

En høj andel af kvinder i den administrerende ledelsefor et privat firma giver mænd en større chance for at blive ansat som underdirektør eller administrerende direktør.

Om der er kvinder eller ej i bestyrelsen giver ikke en kvindelig ansøger bedre chancer for at få et job som administrerende direktør.

En kvindelig bestyrelses-formand hverken forværrer eller forbedrer chancen for at blive valgt som direktør, hvis man er kvinde.

Baseret på registerdata fra 1997 til 2007.

Kvinders syn på kvinder

Eurobarometer har spurgt europæerne om, hvor enige de er i følgende udsagn: ’Kvinder er mindre interesserede i ansvarsfulde stillinger end mænd’.

Her svarer 49 procent af danskerne, at de er helt enige. Det er den højeste andel blandt de adspurgte lande. Og mænd og kvinder står næsten ligeligt bag svaret i Danmark.

Til eksempel svarer kun 17 procent det samme i Spanien.

Undersøgelsen er lavet i 2011 af Europa-Kommissionen med 1.002 respondenter i Danmark.

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Brugerbillede for Martin Lund

Kan man fremvise et CV, der viser fokus, hårdt arbejde og ikke mindst gode resultater, så får man jobbet. Underordnet om man er mand eller kvinde, sort er hvid, tyk eller tynd.

Brugerbillede for Søren  Johannesen
Søren Johannesen

"Tilbage til børnehaven. Hvor mange piger leger røvere og soldater med drengene i de danske børnehaver og hvor mange drenge leger med dukker sammen med pigerne? Mit bud er, at det ikke er ret mange. Kultur, normer og grundlæggende psykologi har betydninger for den måde drenge og piger omgås hinanden på og det gælder både i børnehaver, folkeskoler og videre op gennem deres opvækst. Det handler om, at vi som mennesker omgås og ”leger” med dem som ligner os selv mest. Vi har som mennesker brug for at spejle os i noget vi kender for der igennem at blive bekræftet i at vi er gode nok, dygtige nok og rigtige (nok).

Dansk erhvervsliv er i høj grad domineret af mænd og det er samme mænd som er med til at vælge personer til eller fra i de danske bestyrelser. Hvem vælger de så ... de mest kvalificerede eller de mest kvalificerede mænd? De vælger de mest kvalificerede mænd, fordi de dermed samtidig kan give sig selv bekræftelse og anerkendelse og ikke mindst tryghed. Noget af det sværeste her i verden er jo at anerkende og acceptere personer som er anderledes .... (indsæt her selv alle de mange eksempler du kender til)"

Ovenstående er uddrag af en Kronik jeg skrev til JP, jan. 2009.

Og dertil kan tilføjes: At de få kvinder i toppen af dansk erhvervsliv faktisk ligner mændnene mere .... hvilket blot bringer statistikken op på en rundt 100%; Mænd vælger "Mænd".

I dag er min holdning, at jeg tror generelt ikke at flertallet af kvinder besidder den, kynisme, overfladiskhed og det generelle killer instinkt som skal til for at drive en "kapitalistisk" virksomhed ....... og tak for det, for det er ikke disse egenskaber som skal bringer verden sikkert videre, men de sande menneskelige værdier ... (som i dag holder kvinderne "ude")

Brugerbillede for Lise Lotte Rahbek
Lise Lotte Rahbek

Er der nogen der kan være fuldtidskarriereleder og fuldtidsfamiliemenneske på een og samme tid?

Jeg vil tro det svarer til at køre bus og udvikle en kogebog inklusiv prøvekogninger MENS man sidder ved rattet i bussen og kører.
Jeg ville personligt nok prioritere een ting ad gangen.
Men hvad ved jeg.

Carsten Mortensen, Christian Pedersen, Karsten Aaen, Vibeke Rasmussen og Jakob Saaby anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Nils Bøjden

Hvad skal man dog også bruge en kønsfascisme som søstersolidaritet til?

Christian Pedersen, Morten Lind og Jakob Saaby anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Toke Andersen
Toke Andersen

Der er afgjort forskelle kønnene imellem, både genetiske og social-konstruktivistiske der gør %-vis færre kvinder til optimale kandidater til mange stillinger i erhvervslivet.
Men den største hindring er afgjort de familie- biologiske og politiske strukturer.

De biologiske faktorer er svære at gøre meget ved. Det vil fortsat være kvinderne der bliver gravide og føder vores rollinger i mange år frem.
Det vil også være kvinderne der står for den primære yngel- omsorg og pleje i de første måneder. Både fordi det er kvinderne der ammer og fordi fødslen(specielt den første) tærer hårdt på kvindens krop.

Men efter barnets første 4-5 måneder er der absolut ingen forskel mellem kønnenes kompetencer til pleje og omsorg.
Absurde forestillinger som moderinstinkt eller specielle kvindelige talenter for børnepleje er for længst og for bestandigt begravet. Det handler om engagement - ikke køn!
Ammes der fortsat kan kvinden malke ud og den deltagende og engagerede far har præcis ligeså godt indblik i og forståelse for barnets behov som moderen.

Det er derfor de familie-politiske faktorer vi skal ændre hvis vi virkelig vil gøre forskel for ligestillingen og kvindernes position på arbejdsmarkedet.
Og her er løsningen heldigvis åbenlys og meget let at implementere.

Det vi skal gøre(og det giver i øvrigt sig selv i en grad der gør det rystende at vi endnu har implementeret det) er at opdele barslen i to perioder.
4.5 måneder til mor og 4.5 måneder til far.
Ønsker far(eller mor) ikke at gøre brug af sin barselsperiode, frafalder den og barnet må starte i dagpleje. Så simpelt er det.

Med et, ekstremt simpelt, greb tager vi et kæmpe skridt for ligestillingen, både for kvindernes position på arbejdsmarkedet og for mændenes position i familien.

Så hvad venter vi på?

Brugerbillede for Jakob Saaby

PLAT, PLAT, PLAT manipulation:

"Danmark er det land i verden, der har den længste barsel, og hvor mænd procentvis tager den mindste del af den. Det gør den meget kønsskæv..."

Men sikkert den længste hvis man ikke vælger at angive det som procent.
Totalt uvidenskabeligt at komme med sådan et udsagn. Og hun er da endda økonom. Man kan da ikke komme med sådan en sammenligning, der er baseret på vidt forskellige forhold i de forskellige lande.

Måske Christina Hvid hellere skulle gå hjem og bage - og det helt uafhængigt af hvilket køn hun har!!!!!

Igen:
"Hvis man gerne vil karrieren, skal man nok ikke regne med at tage ét års barselsorlov." Ja måske - og hvad er så problemet? Det er et spørgsmål om prioritering.
Den sidste kommentar unødvendiggør nærmest alt det ovenstående...

Fokuser nu på den brede befolkning i stedet for de få topleder jobs. Det har ingen betydning for den hårdt arbejdende skolelærer om der er lige kønsfordeling i AP møllers bestyrelse.

(Lad det være sagt at jeg går ind for lang barsel til både mænd og kvinder)

Brugerbillede for Inger Sundsvald
Inger Sundsvald

Her i landet bliver kvinder hjernevasket med, at den eneste der kan klare det første barneårs pasning på tilpas indlevende og følelsesfuld måde er MODEREN, og til den kvalifikation hører også hjemmebag og andre huslige sysler. Rigtig mange mænd er villige til at bekræfte den antagelse, for det er det mest behagelige.

Rigtig mange kvinder her i landet accepterer uden vrøvl, at de i barselsperioden har ammehjerne, som formodes at forsvinde i det øjeblik de er tilbage på arbejdsmarkedet og er parate til at foretage næste trin op ad karrierestigen; en mulighed som helt uretfærdigt ikke dukker op på arenaen helt af sig selv.

Brugerbillede for Gorm Petersen
Gorm Petersen

Mænd, der vil gøre karriere inden for kvindedominerede brancher, som f.ex. design af brudekjoler, udvikler tilsvarende en - lad os kalde det for "bøssisk maskulisme".

(Bøssisk maskulisme er det logiske modstykke til lesbisk feminisme).

Er det andet og mere, end at det er praktisk at lære at gø i samme tonefald som de hunde man omgås ?

Det er da kun naturligt, at den kvindelige direktør kan følge sine mandlige kolleger på bordel efter direktionsmødet. En lesbisk feminist kan naturligt falde ind i ledelseskulturen i kammaratlig relation til de mandlige kolleger.

En heteroseksuel kvinde hører ikke hjemme sådanne steder.

På ganske samme måde som den "bøssiske maskulist" - sammen med sine kvindelige kolleger - vil kunne hvine af fryd over Chippendales - efter deres direktionsmøde.

Brugerbillede for Morten Lind

Under antagelse om. at der ikke er nogen grundlæggende mental, genetisk-fysiologisk bestemt, forskel mellem mænd og kvinder i forhold til arbejdsfunktioner, så handler det jo bare om at indføre tvungen barsel af samme varighed til begge køn.

Det har været foreslået herover, af Toke Andersen, at mænd og kvinder skulle tilbydes lige lang barsel. Men det vil jo bare været et videre leverum for den, formodentlig ubegrundede, slagside der idag er i både fordeling melleom mænd og kvinder af både barselstid og lederposter.

Lad alle få 6 måneders barsel for hvert barn de får, så bliver mænd i den fødedygtige alder ligestillede med kvinder når de skal betragtes til et hvilket som helst job; ihvertfald med henblik på barsel.

Dette må være den klart største, og helt indlysende, formelle og effektuerede diskrimination mellem mænd og kvinder på arbejdsmarkedet idag. Så længe dette ikke korrigeres, kan man undre sig over at der tales om ordninger for positiv diskriminering i alle mulige andre sammenhænge.

Brugerbillede for Inger Sundsvald
Inger Sundsvald

Hvordan kan det være at ’søstersolidaritet’ er kønsfascisme når ’brotherhood’ ikke er?

Brugerbillede for Toke Andersen
Toke Andersen

@Morten Lind

Jeg er grundlæggende enig i din betragtning, omend jeg frygter at den tvungne barsel vil have negative bivirkninger.

Mit forslag bygger på en incitamentsstruktur der fordre en frivillig deling af barslen og ansvaret for barnets pleje.

Der vil afgjort være familier der fortsat vil vægte faderens karriere og familiens økonomi højere en barnets og familiens trivsel.
Men jeg vurderer at langt de fleste vil acceptere denne deling, og at dette valg så er baseret på frivillighed snarere end tvang, hvilket har en meget lang række positive dynamiske virkninger.

Brugerbillede for Nils Bøjden

@Inger

Det beskriver 2 forskellige funktioner:

Søstersolidaritet beskriver en situation hvor man som kvinde holder med andre kvinder fordi de er kvinder.

Brotherhood / broderskab er en beskrivelse som ikke kan stå alene men som beskriver en samhørighed omkring en valgt funktion: Munke i et kloster , gangstere i en bande, ledere i en virksomhed.

Brotherhood beskriver ikke at man er sammen fordi man er noget men fordi man gør noget. Brotherhood kan derfor også sagtens inkludere kvinder hvorimod det bliver absurd hvis man taler om søstersolidaritet og mænd er involveret.

Den kønslige ækvivalent til søstersolidaritet er ikke broderskab men mandesolidaritet, hvorfor sidstnævnte også vil være det rene kønsfascisme.

Christian Pedersen, Martin Lund og Morten Lind anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Morten Lind

@ Inger Sundsvald

"Brotherhood" er grundlæggende et neutralt ord, der bare afspejler det forhold der er, på godt og ondt, mellem to mennesker som er søskende og begge af hankøn.

"Søstersolidaritet" afspejler et helt bestemt aspekt af forholdet mellem to søstre, og er netop en stærkt ladet betegnelse for den diskriminerende favorisering dem imellem; overfor andre end søstrene eller, i overført betydning, over for mænd.

Jeg tror du oversætter det engelske begreb "brotherhood" med "brødresolidaritet", hvilket jeg mener er forkert.

Brugerbillede for Morten Lind

@ Toke Andersen

Vi er helt sikkert enige om, at man grundlæggende er tvunget til at passe sine børn. Hvorfor skal vi tillade eller acceptere en frivillig skæv fordeling, kønnene imelleom, af denne tvang?

Brugerbillede for Morten Lind

@ Inger Sundsvald

Vi er netop uenige i hvad du mener "brotherhood" betyder. Du kan godt klage over at det netop er "brother" der står som prefix, og i dagens generelle brug, ville det være mere korrekt, og benyttes synonymt med, "siblinghood".

Brugerbillede for Inger Sundsvald
Inger Sundsvald

I øvrigt mener jer også at det er en ’bande’ af mænd, der i årevis har valgt mænd til dit og dat, FORDI det var mænd, og ikke fordi det var den bedst kvalificerede.

Den dag hvor man deles om barselsorloven og barnets første sygedag m.v., vil det muligvis blive sådan, at man vælger den bedst kvalificerede til jobbet. Men p.t. er det sørgeligt at man tror så lidt på kvinderne her i landet.

Majbritt Nielsen, Torben Kjeldsen, Karsten Aaen og Morten Lind anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Toke Andersen
Toke Andersen

Simpelthen fordi tvang ikke altid er lige hensigtsmæssig.
Der kan være personlige eller karrieremæssige forhold der gør tvangen til et urimeligt indgreb forældrenes selvbestemmelsesret.
Det sker også at børn fødes udenfor "normale" familiestrukturer. Faderen kan være fraværende eller forældrene kan være gået fra hinanden under graviditeten.

Der er desværre også en del mennesker(både kvinder og mænd) der ikke besidder de nødvendige kompetencer eller bare viljen til god yngelpleje.

Alt i alt en lang række forhold der gør generel tvang til en dårlig ide´.

Brugerbillede for Morten Lind

@ Toke Andersen

Jeg mener at det vi kalder "tvang" her, roligt kan erstattes med "ansvar". Og jeg mener fuldt ud, og helt grundlæggende at faderen og moderen har et ligeværdigt ansvar for deres barn; er dette iøvrigt manifesteret i lovgivning?

Netop når vi har en høj frekvens af dårlige familiestrukturer og skævvridninger på arbejdsmarkedet, så har jeg vanskeligt ved at se at denne ligelige ansvarsfordeling ikke skulle udmøntes i en fastsat, ligelig indsatsfordeling.

Brugerbillede for Morten Lind

@ Toke Andersen

Addendum: Jeg er enig i, at det i mange situationer er uhensigtsmæssige - omtrent som det er uhensigtsmæssigt at en virksomhed skal betale sociale omkostninger for og mindsteløn til sine medarbejdere, at en fabrik skal overholde miljøreguleringer, at vi alle skal betale skat, osv.

Brugerbillede for Toke Andersen
Toke Andersen

@Inger

Jeg tror du lade din egen kvindechauvinisme løbe af sted med dig.

Jeg kan ikke udelukke det er sket enkelte gange at mænd foretrække andre mænd alene af homo-erotiske årsager ;) men jeg vil væde nærmest hvad som helst på at den primære årsag handler om de herskende familiestrukturer - at man i bestyrelseslokalerne har haft mandlige og kvindelige ansøgere med nogenlunde lige kvalifikationer, men har vurderet manden som den mest pålidelige arbejdskræft netop grundet den før nævnte fordeling af ansvaret for børnepasning osv.

Kvinder er jo væsentligt dyrere ansatte, ift deres arbejdsindsats, under de strukturer. Det er kvinderne der tager fri for at passe syge børn, kvinderne der skal have løn fri med løn i graviditetens sidste face og kvinderne der primært skal have fri med på barnets sygedage.

Brugerbillede for Toke Andersen
Toke Andersen

@Morten

Men det er jo stadig et ret groft indgreb at tvinge en person til seks måneders barsel eller fravær fra arbejdsmarkedet. Jeg mener det burde være et naturligt valg for enhver ansvarsfuld forælder.
Men vi har stadig en lang række andre strukturer der gør faderens position yderst udsat.

Jeg tror fx at statistikken hedder noget i retningen af 95% mod 5% i kvindernes favør når statsforvaltningen går ind beslutter hvor barnets primære bopæl skal være i forbindelse med skilsmisse o.lign.
Langt, langt de fleste afgørelser i den slags sager giver kvinden en 9-5 eller 10-4 ordning. Uanset faderens engagement i barnets opvækst.

Brugerbillede for Nils Bøjden

@Inger Sundsvald

"Jamen det er jo det vi skal have lavet om på."

Så du vil lave om på hvordan kvinder vælge at leve deres liv???? God fornøjelse med det.

Brugerbillede for Toke Andersen
Toke Andersen

@Inger

Jeg er, som du nok kan se, helt enig. Spørgsmålet er om det skal være tvang(Morten vil kalde det et krav om ansvar) eller en incitamentsstrukturer der fordre frivillighed.

Brugerbillede for Nils Bøjden

@Inger Sundsvald

Det står forældrene fri for at vælge hver der tager visse dele af barselsorloven, omsorgsdage osv.

Det står derimod ikke forældrene frit for hvem der skal føde og amme.

At begynde at tvinge mænd (eller kvinder) til at tage barselsorlov opfatter jeg som et groft overgreb på en familie og deres planlægning af hvordan den familie nu vil sammensætte deres børneomsorg. Det skal staten overhovedet ikke blande sig i. Derimod er det statens opgave at stille lige muligheder til rådighed for et forældrepar (uanset om det så er mand/mand, kvinde/kvinde eller den formodentlig mest almindelige mand/kvinde)

Brugerbillede for Inger Sundsvald
Inger Sundsvald

Efter 6 mdr. barselsorlov er det vist p.t. det der hedder "frivillig tvang" når kvinden tager de sidste 6 mdr. Manden kan ikke vælge at tage dem.

Brugerbillede for Morten Lind

@ Toke Andersen

Du kommer ind på et andet problem i din post kl. 13:01. Det kan jeg sagtens se som et relateret problem til kønsfordelingen på arbejdsmarkedet, men mener du at det er koblet til barselsproblemet? Jeg vil gerne holde de to problemer adskildt, og jeg mener begge bør håndteres.

Mit problemer med incitamentsordninger, som IKKE er det samme som frivillighed, er, at de aldrig rigtigt fungerer som reguleringsordninger. Det er helt fint med mig at det bliver på basis af incitament, bare der er nogle skruer at styre med, og en klar målsætning om 50%-50% kønsfordeling på alle bestyrelsesposter og ledelsesniveauer i virksomheder, organisationer og institutioner.

Det bliver dog et langt større helvede at opstille en sådan incitamentsordning, end at tage fat i at ligestille på de grundvilkår som man kan være ret sikker på har en stærk indflydelse på karrierevalg og -muligheder.

Desuden kræver incitamentsordninger at man har et klart mål og disse klare håndtag for at opnå dem. Men hvad nu hvis forudsætningen for. at kvinder og mænd er lige gode ledere, imod min egen formodning, ikke er helt korrekt? Er det så ikke bedre at arbejde for at millimeter-ligestille nogle forudsætninger som helt klart har indflydelse og se hvor den naturlige fordeling falder, end at risikere at fejlregulere noget på basis af en formodning eller teori?

Hvis man opstiller incitamentsordninger uden klare mål og reguleringshåndtag, er er det at ligestille med ønsketænkning, gode hensigter, sovepuder, osv.

Brugerbillede for Toke Andersen
Toke Andersen

@Morten

Nej ikke en gang tæt på.

Det er sandt at kvinder stå en smule svagere end mændene i toppen.
Men bunden er totalt domineret af mænd.

Hvilket faktisk gør denne debat til lidt af en farce. Et luxus problem om man vil.

Brugerbillede for Morten Lind

@ Toke Andersen

"Det er sandt at kvinder stå en smule svagere end mændene i toppen.
Men bunden er totalt domineret af mænd."

Er det rent analytisk, teoretisk ment? Eller har du adgang til en statistik som viser at vi faktisk ikke er så langt fra 50%-50% kønsfordeling på lederposterne, i de forskellige niveauer?

Ifølge oversigten "Mænd og Kvinder" fra Danmarks Statistik, 2011, var topledere og selvstændige ret så tungt fordelt til mændenes side; lidt værre end 75%-25%. Se i http://www.dst.dk/pukora/epub/upload/17520/kogm.pdf side 55.

Brugerbillede for Gorm Petersen
Gorm Petersen

Problemet er, at toppen i erhvervslivet skal beskytte "dygtigheds-myten".

Folk skulle helst tro, at toplederne skal have ekstreme lønninger og gyldne håndtryk, fordi de er ekstremt "dygtige".

I virkeligheden er erhvervs-toppen en lukket klub, hvor "du skaffer mig en fed hyre - så skaffer jeg til gengæld dig en fed hyre" er sandheden om den såkaldte dygtighed.

Mændene stoler ikke på kvinderne. Kan de holde kæft med, hvad der i virkeligheden foregår ?

Kvinder KAN jo være åbenmundede.

Tino Rozzo, Lise Lotte Rahbek og Morten Lind anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Inger Sundsvald
Inger Sundsvald

Og nogle mænd kan være åbenmundede, når det gælder om at sladre om andre mænds seksualitet f.eks.
Og jeg har såmænd oplevet det i mange andre sammenhænge også, på arbejdspladser med fortrinsvis mænd.

Brugerbillede for Gorm Petersen
Gorm Petersen

Kønsdrift kan nemt være en forstyrrende faktor. Jeg kender et eksempel på en mand, der fravalgte at forfremme en kvinde "for husfredens skyld".

Konen var nemlig jaloux anlagt - og var denne kvinde blevet hans nye assistent, var der blevet en del rejseaktivitet, hvor de ville have fulgtes ad - overarbejde og den slags.

Brugerbillede for Inger Sundsvald
Inger Sundsvald

Man kunne vel starte med at give mænd krav på, at måtte holde halvdelen af barselsorloven, hvis de ønsker det.

Brugerbillede for Lars Hareskov
Lars Hareskov

Der er forskel på kvinder og der er forskel på mænd. Tænk på den normalfordelings kurve som viser kvindes maskuline adfærd. Til den ene side har du super omsorgs kvinden – i midten den harmoniske kvinde – og på den anden yderfløj har vi kvinder der opfører sig som mænd. Det er også værd at lægge mærke til, at der er meget stor forskel på de kvinder der er leder i egen virksomhed og på de kvinder der er ansatte ledere. Prøv at sammenlign Lilly med brudekjolerne med fru Bosse. To forskellige personligheder. Der er mange der har det bedst med, at vi alle bliver puttet i kasser. Men vi er ikke gærceller, men mennesker. Og vi er alle forskellige.

Brugerbillede for Martin Stanjiok
Martin Stanjiok

Der var et par brugere der tidligere var inde omkring forældremyndighed. Og selvom det spørgsmål ikke, isoleret set, har noget med barsel at gøre så mener jeg, at man fint kan lave en kobling. Det der falder mig for brystet er, at der bruges et argument i det ene forhold som tilsyneladende bortfalder i det andet.

Når vi snakker forældremyndighed og fordelingen af samme, så synes den helt klare uligevægt i tildeling retfærdiggjort med argumentet om, at barnet jo har vokset i kvindens krop, vugget i hendes skød og ammet i hendes bryst. Det er selvsagt indiskutabelt. Tilmed argumenteres der for, at barnet har mere brug for sin mor i den spæde opvækst og at det er helt naturligt at moder derfor også får forældremyndigheden.

Men når vi snakker om barnets behov for sin mor i relation til arbejdsmarkedet og barsel, så er det pludselig knap så vigtigt. Det er faktisk for dårligt at mænd ikke er mere til stede end de er. Man kan ikke trække i begge ender af det torv. Enten gælder det argument i begge tilfælde eller også gælder det slet ikke.

Så hvis (nogle) kvinder mener at mor/barn relationen er så vigtig at det begunstiger dem i forhold til retten til forældremyndighed, så må det jo nødvendigvis også betyde at det er i barnets interesse at kvinder har længere barsel.

Det må nødvendigvis være den logiske slutning på det.

Christian Pedersen, Jakob Saaby og Morten Lind anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Inger Sundsvald
Inger Sundsvald

Man skal lige huske at få alle parametrene med, når man drager logiske slutninger, og ikke nøjes med at opstille sine egne forvredne argumenter.

Håndbog i feminisme for mænd
Anti-feminister påstår, at feminismen bærer skylden for de mange skilsmisser, og at feminister er skyld i, at mange mænd ikke anerkendes som gode fædre i fx. skilsmissesager, så glemmer anti-feministerne at nævne, at i de fleste sager opgiver manden selv sin forældremyndighed.

”Mænd undertrykker også mænd
Kaufman og Kimmel slår fast allerede i begyndelsen af bogen, at kvinders gradvise frigørelse i samfundet på ingen måde automatisk erstattes af en undertrykkelse af mænd i stedet. Feminister er ikke ude på at jorde mænd. Tværtimod er mange feminister kvinder, som lever i parforhold med mænd og har mandlige venner.
Ikke mindst vil bogen introducere mænd for det "skrækkelige" ord: FEMINISME. Et ord, som får mange til at se spøgelser og konspirationer.”
http://webmagasin.kvinfo.dk/artikler/haandbog-i-feminisme-maend

Brugerbillede for Martin Stanjiok
Martin Stanjiok

Ville du selv synes, at et manfo link var ret troværdigt?

Jeg kunne da meget hurtigt påstå, at grunden til at mænd ofte opgiver sager om forældremyndighed er, at de er tabt på forhånd. Hvis man har så lille chance for medhold i en sådan sag, så er det langt bedre at affinde sig og derved undgå at skade relationen til moderen, som så kan sørge for at faderen har endnu mindre mulighed for samvær med sit barn.

Den påstand er mindst ligeså spiselig som din.

Brugerbillede for Gorm Petersen
Gorm Petersen

Før jeg får samme antal google-hits på "Bøssisk maskulisme" som på "Lesbisk feminisme" må der altså være et eller andet galt.

Brugerbillede for Inger Sundsvald
Inger Sundsvald

Det er så langt ude at sammenligne Manfo med KVINFO, at det skriger til himlen.
Men jeg synes det er meget svært som feminist at kæmpe for mænds rettigheder, når visse mænd ikke VIL have dem, og åbenbart ikke VIL forbedre deres egne muligheder for at få forældremyndigheden når det går galt i de små familier.

Brugerbillede for Martin Stanjiok
Martin Stanjiok

Du har ret. De er ikke sammenlignelige. Der er vel sådan ca. 30 millioner årlige statskroner til forskel. Jeg er på ingen måde tilhænger af nogen af dem. Men mon ikke manfo er en ret naturlig modreaktion. Jeg er ikke anti-feminist, men jeg gider ikke den feminisme der går ud på, at have ondt i røven over at mænd kan stå op og pisse. Eller fordi man er født med en livmoder så har man fribillet til, at spille offerkortet når det nu lige passer ind.

Hvis vi eksempelvis snakker ligeløn så er jeg ligeså meget feminist som du er. Selvfølgelig skal vi have det. Alt andet er noget svineri. Det vil jeg gerne arbejde for på kvinders vegne (hvis jeg da overhovedet kan gøre en forskel). Men jeg gider ikke den offermentalitet, hvor man kan argumentere i øst og i vest - og dybt selvmodsigende - og så bare feje det væk med, at man er jo ... kvinde.

Brugerbillede for Inger Sundsvald
Inger Sundsvald

Jeg har godt nok heller aldrig set en kvinde feje noget væk med den begrundelse, i hvert fald ikke en feminist. Det er hverken "klædeligt" for mænd eller kvinder at spille ofre.

Brugerbillede for Martin Stanjiok
Martin Stanjiok

Jeg skal ikke kunne sige hvad det vrimler med på manfo. At man gerne vil kæmpe for ligestilling for begge køn på Kvinfo, tror jeg såmænd at du har ret i. Så er det så bare at finde ud af hvordan det defineres. Eller hvordan det opnås. Man opnår ikke ligestilling ved at særregler for det ene køn - uanset hvor løsningsorienteret man så er.

Sider