Læsetid: 7 min.

Bryster som niårig, kønsbehåring som tiårig, overskæg som ...

Piger og drenge kommer stadig tidligere i puberteten, og forskerne er i vildrede: Skyldes det kostforandringer? Kemiske påvirkninger? En mere stresset livsform? Og hvilke særlige psykologiske udfordringer følger med tidlig pubertet?
Vi bør holde holde os for øje, at jo længere vi behandler unge voksne som børn, jo længere tid vil de skulle bruge på at gøre sig fri og udvikle modenhedsfølelse, mener en forsker.

Vi bør holde holde os for øje, at jo længere vi behandler unge voksne som børn, jo længere tid vil de skulle bruge på at gøre sig fri og udvikle modenhedsfølelse, mener en forsker.

Christoffer Askman

5. april 2013

Information er blevet opmærksom på at denne artikel mangler tilstrækkelig kildeangivelse. Vi beklager.

I løbet af de seneste 150 år er tidspunktet for pubertetens indtræden faldet støt hos både drenge og piger. I 1800-tallet fik piger deres første menstruation mellem 15- og 17-årsalderen. I dag er 12 år normen. Den almindelige antagelse var, at en forbedret kost lå til grund for denne udvikling.

Men sidst i 1980’erne gjorde amerikanske læger i New York en iagttagelse: I deres lærebøger fra 1960’erne kunne de læse, at piger først skulle begynde at udvikle bryster fra 11-årsalderen. Men i deres praksis kunne de konstatere et stigende antal tilfælde med otte- og niårige, hvor bryster og kønsbehåring allerede var begyndt at vokse frem. Meldingerne om disse iagttagelser fik Den Amerikanske Børnelægeforening (AAPA) til at foretage en grundig undersøgelse af 17.000 piger. Resultat: Brystudviklingen var rykket frem til tiårsalderen og hos afroamerikanere sågar til niårsalderen.

Siden disse tal blev fremlagt sidst i 1990’erne, har diskussionerne om årsagen til den påfaldende udvikling ingen ende villet tage, og forskerne er stadig i vildrede.

Også drenge kommer tidligere i puberteten, om end deres udvikling tilsyneladende ikke er helt så forceret. For få uger siden viste en ny og omfattende undersøgelse, også fra AAPA, at pubertetens indtræden for drenge i gennemsnit er rykket mellem et halvt og to år længere frem, end hvad der hidtil blev anset for normalt. Det kan man tale med om i drengekor over det meste af verden: En undersøgelse fra 2007 af 463 drenge fra Københavns Drengekor viste således, at stemmerne hos korets medlemmer over en tiårsperiode var begyndt at gå i overgang fire måneder tidligere end før.

For videnskaben er det stadig noget af en gåde, hvorfor kroppen på et bestemt tidspunkt pludselig begynder at omstille sig til pubertet. Vi ved dog så meget, at processen begynder i hjernen: Hormonsignaler sendes til kønskirtlerne (æggestokkene eller testiklerne), der reagerer ved producere en række hormoner, som stimulerer væksten, funktionaliteten og omdannelsen af knogler, muskler, hud, bryster og kønsorganer. Kønshår og anden kropsbehåring vokser frem. Hos piger vokser brysterne, og de får deres første menstruation, menarchen. Hos drenge vokser strubehovedet, stemmen går i overgang og bliver dybere.

I puberteten kommer hele organismen i bevægelse som en rystet snekugle, hvor fnuggerne længe hvirvler rundt, før de omsider falder til ro. Kropsforandringerne har mere foruroligende ledsagefænomener: Kønsdrifter og selvstændighedstrang vækkes til live. Vores børn vil pludselig leve deres eget liv, tjene deres egne penge, dyrke kæresteforhold. Denne løsrivelsesproces bliver først socialt acceptabel fra 16-18-årsalderen, og for en del er den først tilendebragt et stykke op i 20’erne.

Stress og graviditet

Men når puberteten sætter stedse tidligere ind, bliver asynkronien mellem kropslig og psykisk udvikling større. Det samme gælder forskellen mellem barnets selvoplevelse og andres oplevelse af det. Når piger er fuldt udviklet i 11-årsalderen, vil nogen uvægerligt opleve dem i en seksuel kontekst. Selv om de stadig er børn indeni. At kostsammensætning er en vigtig faktor i årsagsforklaringen på den tidligere pubertet, er forskerne enige om. At have tilstrækkeligt med fedtvæv er nemlig en forudsætning for, at puberteten kan indtræde, og den generelt forbedrede ernæringstilstand er formentlig forklaringen på, at puberteten indtræffer flere år tidligere end i 1800-tallet. Sammenhængen bliver åbenlys ved anoreksi-tilfælde. Får kroppen ikke nok næring og energi, er dens første sparetiltag at suspendere seksualfunktionen: Hos piger går menstruationscyklussen i dvale.

Martin Reinicke, en hormonekspert ved Ludwig-Maximilian-universitetet i München, peger på et andet historisk udviklingstræk: Den tiltagende urbanisering. Vi levere i mere støjende omgivelser med flere lyskilder end for generationer tilbage. Det giver mere urolige søvnmønstre, hvilket fremmer tidligere modning for at opnå hurtigere forplantning.

Stresspåvirkningerne kan også sætte sig igennem før fødslen. Hormoneksperter fra Edinburgh University har fundet indikationer på, at et højt stressniveau under graviditet kan medføre, at puberteten sætter tidligere ind. Når mødre oplever store stressbelastninger, er de tilbøjelige til at nedkomme tidligere. Men selv om barnet som regel hurtigt indhenter et eventuelt vækstefterslæb, må det ofte betale prisen i form af tidligere pubertet. Det udlægger München-endokrinologen Felix Beuschlein således i den tyske avis Süddeutsche Zeitung:

»Når organismen opfatter sit liv som stressbetonet og truende, prioriterer den en hurtigere forplantning. Den kropslige udvikling forløber herefter i hurtigere tempo for at fremskynde den fertile alders indtræden.«

På samme måde som med mænds dalende sædkvalitet kan også påvirkningen fra kemiske stoffer i vores omgivelser spille ind, mener forskerne. Især plastkomponenter som bisfenol, som vi udsættes for dagligt igennem kontakt med vandflasker, medicinaludstyr, sportsudstyr, mobiltelefoner, cd’er, konservesdåser og mange andre produkter. Hertil kommer, at de blødgørere, der findes i mange husholdningsprodukter, tekstiler og undertiden også vand og fødevarer, indeholder østrogenlignende stoffer, der kan formidle det signal til kroppen, at det er på tide at starte puberteten. Jo tidligere puberteten begynder, desto mere bekymrede bliver forældrene. Voksne gribes af angst for at miste deres børn for tidligt og begræder det fremskyndede tab af uskyldens dage i barndommens paradis.

Barndommens trivsel

I USA sætter mange forældre deres lid til lægerne. De efterspørger medicin, som kan bremse uønsket tidlig pubertet. Nogle drømmer sågar om at udvikle hormonelle medikamenter, der kan gøre det muligt specifikt at styre – starte, bremse eller accelerere – puberteten efter behag.

Men ikke kun kemi og fedtholdig kost kan fremkalde tidligere pubertet. Også forstærket psykologisk pres er en faktor. Forskere fra University of Arizona har påvist, at piger kommer tidligere i puberteten, hvis de oplever en skilsmisse i tre-otte-årsalderen eller på anden måde vokser op i ’samspilsramte hjem’.

Evolutionspsykologer konkluderer, at en barndom med dårlig trivsel kan stimulere kroppen til tidligere pubertet. Dermed kan der være sat gang i en ond cirkel. Psykisk pres fra sociale problemer kan føre til en tidligere pubertet, og den tidligere pubertet kan føre til sociale problemer. Denne menes at ligge bag det forhold, at sorte amerikanske børn i gennemsnit kommer markant tidligere i puberteten end landsgennemsnittet. Dette skulle afspejle deres socialgruppetilhørsforhold.

Dette ledsages også af hårdere psykiske belastninger: Børn, der kommer i puberteten meget tidligere end alle andre, vil være mere disponerede for depression end deres jævnaldrende. For drenge er det værst, hvis de kommer i puberteten for sent, siger den schweziske børnelæge og pubertetsforsker Remo Largo til Süddeutsche Zeitung.

»Men for piger er det mindst lige så slemt, hvis de kommer i puberteten for tidligt. Begge dele kan føre til social udstødelse og mobning.«

Hertil kommer, at de tidligt udviklede piger ikke har lige så lang tid som andre til at gennemgå alle de nødvendige udviklingsfaser i barndommen. Hvor deres jævnaldrende oplever en normal barndom, må de allerede til at tage livtag med voksenlivets første udfordringer. Piger, der udvikler bryster allerede i 2. klasse, skal ikke blot vænne sig til en ny krop. Ofte må de også finde sig i mobning og drillerier fra klassekammerater, og det kan ramme selvværdet. Desuden er der mange indikationer på, at tidlig modenhed ledsages af en tidligere interesse for seksualitet. Kunne man bremse puberteten, ville det formentlig også være muligt at reducere antallet af teenagegraviditeter, vurderer Largo.

Alderen – ikke udseendet

Tidlig pubertet øger også risikoen for sygdomme, såsom bryst- og prostatacancer. Nok vurderes effekten som begrænset, men jo længere disse organer udsættes for påvirkning fra kønshormoner, desto større er sandsynligheden for kræftknuder.

Mekanismen gør sig også gældende i den anden ende: Kvinden, der kommer sent i overgangsalderen, har øget risiko for for at udvikle brystkræft.

Hvad skal vi stille vi op med vores teenagebørn, når puberten kommer tidligere, end vi ønsker? At vi skulle kunne styre de biologiske processer, er indtil videre fremtidsmusik, fastslår forskerne. Disse processer må vi lære at acceptere.

Dog kan vi mindske risikoen for tidlig pubertet ved at sørge for en sund og fedmeforebyggende kost. Det afgørende er, at vi gør vores bedste for at styrke det psykiske beredskab hos vores børn, mener Largo. Dette indebærer bl.a., at vi behandler vores børn efter deres faktiske alder og ikke efter deres udseende. Og det betyder, at det f.eks. er en rigtig dårlig idé at købe pushup-bikinier til sin syvårige datter.

Omvendt må vi holde os for øje, at jo længere vi behandler unge voksne som børn, jo længere tid vil de skulle bruge på atgøre sig fri og udvikle modenhedsfølelse. Det kan godt være, at tiårige lolitaer allerede er dybt optagede af at stille deres spirende attributter til skue. Men udviklingspsykologer og kulturkritikere har i flere år advaret om en fremherskende tilbøjelighed til at udskyde ansvarsbevidsthed og modenhed og forlænge teenagertidens overgangs- og løsrivelsesperiode til langt op i 20’erne.

Hvis den kritik har noget på sig, kan fremtidige forældre være tvunget til at indstille sig på en pubertet, der både begynder tidligere og slutter senere. Fra otte til 28.

For forældre til børn i tidlig pubertet er der i det mindste en trøst. De er ikke alene om deres bekymringer. Ikke blot er stadig flere i samme situation. Puberteten er næsten altid en svær tid for de fleste.

Forældrene til den 14-årige pubertetsknægt tager måske overgangen mere afslappet end forældrene til den 11-årige, siger Remo Largo.

»Når en 11-årig udvikler sig pludseligt og begynder at løsrive sig, virker det mere skræmmende. Men frygten er grundlæggende den samme. Når vores børn kommer i puberteten, oplever vi som forældre et tab af kontrol. Og et kærlighedstab. Men sådan er det nu engang. Det bliver vi nødt til at acceptere.«

 

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Søren Jessen
Søren Jessen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Nick Mogensen

Når jeg hører, at piger på 12 år orientere sig om hvordan de med fordel kan give en mand (dreng?) oralsex, er min tanke - som jeg i øvrigt mener der kan godtgøres for - at de ikke forstår konsekvenserne af denne så tidligere rejse ind i lystens verden. Med frihed følger et rimeligt mål af intellektuel kapacitet, der godtgører at man kan administrere denne frihed. Det mener jeg simpelthen ikke er tilfældet hos en pige på 12 år. I denne alder er man stadigvæk ego-drevet og delvist subjektløs. Af den årsag er der klar sandsynlig for, at man bliver offer for eget og andres ego - ikke nødvendigvis i klassisk misbrug-af-en-anden facon, men efter langt mere skjulte manerer, der med et sociologisk begreb kan få utilsigtede konsekvenser.

Dino Avdibegović, lars abildgaard, Dennis Laursen, Torben Nielsen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Gorm Petersen

Det skyldes en tidlig generation af en-gangs bleer. Man havde et løst stykke filt/vat - det var uskadeligt.

Det skadelige var en slags "gummilagen" man brugte til at binde det fast med. Desværre bestod det ikke af gummi. Det bestod af plastic - hvor over halvdelen af materialet var blødgører af den hormonefterlignende slags.

Det er et Guds under at børnene ikke skiftede køn. Mindre end en 1000-del af den eksponering børnene blev udsat for, kan få fisk til at skifte køn.

Andreas Trägårdh, Kaspar Olsen, Dennis Laursen og Torben Arendal anbefalede denne kommentar
Torben Knudsen

(Men i deres praksis kunne de konstatere et stigende antal tilfælde med otte- og niårige, hvor bryster og kønsbehåring allerede var begyndt at vokse frem)
Hvad siger de faktiske tal? Er de på niveau med antallet, der fødes med to hoveder eller er det blot for at få lidt pædofilisnak i spalten.
Hvad er et stigende antal tilfælde? i forhold til normen?
Vi får det ikke at vide, for så er der ikke noget at skrive om.

Dennis Laursen

Da jeg var 12 år var sex tallet før syv, og en tissemand var noget man tissede med.
Og så elskede jeg at lege med Knex, at se tegnefilm på Fox Kids, og var i gang med at udvikle mit eget brætspil.
Der er sket meget på 10 år...

Den tidilige pubertet passer jo perfekt til det kapitalistiske samfund, jf. begrebet "tweens". Behøver jeg at sige mere?
Mon ikke vi snart får et begreb for børn mellem 6 og 9 år, så vi også berøver dem barndommen, i forbrugerismens skinhellige navn?

Subhana Ahmed, Brian Pietersen, Mette Olesen, Ervin Lazar, Nick Mogensen og Anette Gatzwiller anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Det, Dennis Baggers Laursen, tror jeg ikke. Der er kommet en dyrkelse af barndommen og fastholdelsen af børn i denne på agendaen, hvilket har både hensigtsmæssige og uhensigtsmæssige konsekvenser.
Personligt var jeg fra 12-års alderen meget stærkt optaget af at blive forført - selvom jeg næppe var mentalt klar til det. Jeg skærpede mit æstetiske blik for alle dem, der forekom mig attraktive og jeg var, i kontrast til eller i kraft af almindelig teenage-umodenhed, temmelig pikeret over, at mine tilnærmelser ikke engang blev opfanget. Det forekom mig meget uretfærdigt med den ventetid.

Per Dørup Jensen

Det er logisk at fremsætte den hypotese, at de begyndende hormon- og kromosomforandringer, som giver sig udslag i for tidlig pubertet, et stigende antal individer med uharmoniske kropsproportioner, osv., primært er det foreløbige resultat af alle de a-våben sprængninger, der har fundet sted i atmosfæren siden 1945, og hvis nedfald er sevet ind i kropsvævet blandt andet via sur nedbør.

Det kan have noget med det angst samfund der er blevet bygget op. Det ville få alvorlige konsekvenser for en dyrerace, så mon ikke mennesker er i samme båd.

Jo mere presset genet er, jo hurtigere, vil en logisk reproduktion finde sted.

Jeg synes faktisk det er en meget alvorlig ting vi her taler om, for når krop og psyke ikke følges ad så kan det gå galt.
Problemet er jo at hormoner sætter sexualiteten i gang på en måde som det enkelte barn slet ikke er parat til. Det kan vi jo som samfund og forældre vel ikke gøre så meget ved udover at være bevidste om det og give det enkelte barn så megen støtte som muligt.
Men som dreng har man det nok trods alt lettere.
Familiemæssigt har jeg et barnebarn pige,som udviklede sig for tidligt.

Nick Mogensen

Erich Kästner skrev engang: "Nur wer erwachsen wird und ein Kind bleibt, ist ein Mensch" (oversat: "Kun den som bliver voksen, men forbliver barn, er et menneske.")

- Jeg synes Kästners udsagn er smukt. Men det er også underfundigt, forstået således, at man (således tolker jeg det) skal vide hvad 'det at være voksen' er, før man i realiteten kan blive barn igen. Man er ikke voksen fordi man har sex. Man burde i stedet have sex når man er voksen...

Nick Mogensen

@Peter Hansen

Ventetid er jo også en optræning af det ego-modvirkende, nemlig tålmodighed.

Nicolai Niemeyer

Det er da bare at kigge på alt det lort vi kommer i vores mad i dag, så burde svaret være indlysende. Selv medicin og vitaminpiller til børn er fyldt med giftige sager!

Dennis Laursen

@Peter Hansen:
Piger, der går klædt som teenagere, i en stadig tidligere og tidligere alder, tyder nu på det modsatte.

Dennis Laursen

Men udviklingspsykologer og kulturkritikere har i flere år advaret om en fremherskende tilbøjelighed til at udskyde ansvarsbevidsthed og modenhed og forlænge teenagertidens overgangs- og løsrivelsesperiode til langt op i 20’erne.
Hvis den kritik har noget på sig, kan fremtidige forældre være tvunget til at indstille sig på en pubertet, der både begynder tidligere og slutter senere. Fra otte til 28.

Hovedet på sømmet! Men er det ikke snarere en beskrivelse af noget aktuelt, end af et fremtidsscenarie?
Jeg kunne bruge timer på at fortælle om mine observationer af unge mennesker i 20'erne, af alle slags "typer" (alene dét ord siger det hele), fra "Brianer" på Vestegnen til "hipstere" i Brokvartererne, om hvordan det bekræfter ovenstående med mangel på modenhed, løsrivelsesprocesser og selvstændighedstrang. Men, det tror jeg at jeg vil lade være med.
Og selvstændighedstrang - er det ikke bare en eufemisme for det stik modsatte?

Nick Mogensen

@Peter Hansen

Var jeg mere velbeslået ville jeg gerne rejse til Berlin. Ich spräche ja die verdammte Sprache!.

Men desværre har Ellen Wulfs oversættelse af Koranen (man må jo orientere sig i religionernes materie for at kunne kritisere dem ;-)) og en Rough Snuff II fra Midtfyns Bryghus sendt mit budget til tælling!

Hvis man kunne forestille sig et universitets Roundup, der alene stod for at sortere skæg fra snot (især på humanistiske fag) i forhold til hvem der reelt har kapaciteten til i mindstemål at kunne godtgøre en rimelig objektiv analyse, der ræsonnerer med det videnskabelige ideal som er os overleveret fra bl.a. det gamle Grækenland, ja så ville plænen være noget bar. I dag er den overtaget af mos, som stødt og roligt fortrænger græsset... Indtil den akademiske uddannelse er blevet en håndværker-uddannelse - hvis ikke den allerede er blevet det ;-)?

Den nordjyske forfatter Per Mouritzen siger det så skønt (det kan fint bruges om det subjekt-'løse' individuus):

"Flauberts romanskikkelse Madame Bovary døde af mangel på form... Det betyder, at Madame ikke formåede at blive ét med sine følelser, at få dem »smedet sammen« med sin person. Hun formåede ikke at beherske sin natur, og med beherskelsen at skabe sin personlighed, at kanalisere sine følelser ud i en form der gjorde hende helstøbt og dannede hendes karakter - tværtimod. Følelser åd hende op, bogstaveligt talt. Som menneske skal man ikke være sig selv. Det er for dovent. Man skal blive sig selv."

Torben Kjeldsen, Mette Olesen, Viggo Okholm og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Peter Nielsen

"Nick Mogensen, det er rart at se, at de ødelæggende forhold på universitetet nu om dage trods alt ikke ødelægger begavelser, der vil frem!"

Selvmodsigende kommentar. En begavelse vil aldrig frem. Intelligensen har ingen tid, ingen bevægelse. Fremdrift er idioti, ego.

Nick Mogensen

@Peter NIelsen.

Der er ikke noget der tilsiger, at en begavet person - uanset lastvognschauffør eller uni-studerende - har ambitioner, altså vil frem (i Peter Hansen termer), suge verden og viden til sig - ikke i et forsøg på nødvendigvis at ville frem i almindelige økonomiske- eller sociale succes-manifestationer, men omend ikke for andet, så sin egen habitus skyld.

Et stort ego er ikke nødvendigvis skidt, hvis det parres med en stor indsigt. Det er en drivkraft som mangt et menneske nyder godt af. Problemet i dag er, at det kunstneriske sprog, sanseligheden mangler, det akademiske er oftest glose-indøvelse og dermed et grundlæggende svagere subjekt hos hin enkelte...

Torben Kjeldsen, Dennis Laursen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Nick Mogensen, jeg kan glæde dig med, at Berliner-Ensemble beholder forestillingerne i repertoiret mange sæsoner frem, så du når det nok. Aalborg ligger ikke så strategisk godt for Berlin, kan jeg i øvrigt se, de billige busser går kun fra Aarhus.

Nick Mogensen

At ordet begavelse indgik i mit forrige - early morning - skriv, er vist en tilnærmelse... I det jeg under genlæsningen opdagende at min indre stavekontrol svigtede mig. Men tilgiv mig... Jeg skulle ud af døren og på arbejde :-(

"Evigt ejes kun det tabte... og de irriterende fejl"

John Robert Parkins

Children and the collective intelligence
The world is changing, with children using new communications tools to lead the way.The onset of puberty is normally triggered by the hypothalamus (the area of the brain that helps control pituitary gland function). It signals the pituitary gland (a pea-sized gland near the base of the brain) to release hormones that stimulate the ovaries (in girls) or testicles (in boys) to make sex hormones.
"The tipping point is very close,"It's like when you're paddling down a great river and it gets very quiet just before the falls, and it looks pretty benign until you start to hear a dull roar. That's the kind of sense everybody has right now; you can kind of hear a dull roar."

John Robert Parkins

"The tipping point is very close,"
It must be a natural defence of the human race for fast repopulation of the world after a world war, plague etc.

I bliver filosofiske i en biologisk diskussion,spændende.
Men hvordan det så hænger sammen kræver vel en ny problemstilling.
Som jeg bed mærke i skriver bl.a. Nick om begavelse, Men i min optik er begavelse som alt andet ikke en statisk størrelse, men man kan måske sige at et menneskes forsøg på indsigt og erkendelse i sig sig selv er en form på begavelse og hvis det så ikke sker på bekostning af andre,har vi at gøre med et menneske i harmoni.
Men selve den problematik om tidligere udvikling ved vi måske for lidt om,er det en form for reaktion på kunstige tilsætningsstoffer eller på en sundere livsstil, eller er det bare en ny udvikling hos mennesket.I lande som vi har kaldt underudviklede har det jo ikke været ualmindeligt at piger fik børn som 14 årige.

Brian Pietersen

hvis der er børn der er udviklet tidligere, må det komme fra f.eks kemiens verden, i mad, luft, vand osv, hvordan skulle vi ellers pludseligt på få årtider ellers udvikle os, det tager normalt mange tusinde generationer.

Steffen Gliese

Det forekommer mig, at de bange stemmer i denne debat - og jeg er selv blot en indifferent iagttager, der ikke agter at indlade mig med hverken 12-, 14- eller 17-årige - overser, at længere levetid, senere aldring m.m. nok peger på, at der er tale om en forbedret ernæring og bedre sundhed.

Nick Mogensen

@Viggo Okholm.

Livets biologi kan vi kun i ringe grad ændre - medmindre vi vil skabe det umenneskelige.

Til gengæld står det meste i det levede liv til diskussion. Hvis ikke vi skal have en social-darwinistisk og idiotisk tilgang til alle tilværelsens spørgsmål (som du i øvrigt implicit kommer til at 'plædere for'), må vi netop henvise til metafysiske overvejelser - også.

Hvis man skulle følge biologien ville svaret måske være: nedsat seksuel lavalder (her er jeg i øvrigt dybt uenig med Peter Hansen). Men hvad med om 50 år hvis udviklingen er endnu hurtigere. Skulle den så sættes ned til fx 10 år?

Social-darwinisme er sindssyge forklædt i prægtige 'videnskabelige' klæder.

Brian Pietersen

jeg er ikke bange, men vi har det ikke bedre end rige havde det i rækenland for 2500år siden, der var der også en del der blev over 80.

det har intet med at udvikle sig tidligere at gøre i min verden.

men hundredvis af atomprøvespræningninger, kemikalier i alt hva man er i nærheden af....... der kan man godt se ændringer hos mennesker, det behøver man ik engang forske i...for skatteborgernes penge.

Nick Mogensen

@Peter Hansen.

Din argumentation er - tilgiv mig for at være grovkornet - gro-(du skal have)tæsk ;-)

Spørgsmålet hér er ikke om ernæringen og lægebehandlingen er blevet bedre. Det handler om psyken. Blot fordi en 12-årig pige kan være mere udviklet end en kvinde på 17, er det ingenlunde (og indlysende ikke) acceptabelt som man-dyr at give en omgang så 'håret passer' eller rette: at hun ender med at få 'håret i postkassen'. Hun mangler - i næsten alle tilfælde - den nødvendige styrkelse af subjektet til i det hele taget at kunne handle i frihed i en sådan situation: dvs. selv at vælge om hun (eksempelvis) vil penetreres - for at sige det meget direkte.

Nedsættelse af den seksuelle lavalder svarer til at argumentere for, at lempe kriterier for forbrydelser for at afhjælpe at fængslerne er overfyldte. Måske er roden til problemerne - i begge tilfælde - helt andre end det umiddelbare (som så ofte i tilværelsen).

"... århundreders fremskridt har kun haft ringe indflydelse på de grundlæggende love for menneskets eksistens: ligesom vores skeletter sikkert ikke kan skelnes fra vores forfædres." - Henry David Thoreau.

Nick Mogensen:
Ja sådan et svar kan man få når man som lægmand diskuterer med de kloge:)
Ens argumenter kan tolkes utilsigtet.
Så mit ærinde er bestemt ikke Darwinistisk uanset at manden nok havde en pointe.
Men med en smag for buddhisme har jeg nok den tilgangsvinkel at alting forandrer sig
over tid gennem årsager og virkninger.samtidig med at vi som enkeltindivider helt står til ansvar for den måde vi hver især tackler livets uundgåelige lidelser.

Nick Mogensen

@Viggo Okholm.

Jeg ville frygtelig gerne opfordre dig til en diskussion om saglighed... Men jeg har lagt mærke til at du er 'ubevæbnet' ;-).

@Nick Mogensen

Erich Kästner skrev engang: "Nur wer erwachsen wird und ein Kind bleibt, ist ein Mensch" (oversat: "Kun den som bliver voksen, men forbliver barn, er et menneske.")

Utroligt smukt citat du har fundet frem der fra skattekisten. Det får mig til at at overveje forbindelsen mellem det at blive voksen, og det at danne sig et ego.

Måske kan hans ord også tolkes som det, at man som barn lever uden et (stort) ego, i hvert fald indtil man kommer i trods alderen :-)

Hvis man derefter som voksen evner at fralægge sig sit nu såkaldt "modnede" ego, måske for at opleve verden på ny, gennem et barns øjne, så er man måske nået et stykke ad vejen i menneskelig udvikling.

Steffen Gliese

Jeg argumenterer ikke, Nick Mogensen, for nedsættelse af den seksuelle lavalder; men der er dog en ting, som ikke belyses, og det er den hormonelle udviklings betydning for den mentale (og omvendt). Vekselvirkningerne er noget, som har optaget både filosofien og naturvidenskaben altid ("kogle-kirtlen", f.eks.): kan tankens modning fremkalde menstruation, kan menstruation fremkalde tankens modning? Det er helt sikket fysiologisk komplekst.

Jens H. C. Andersen, Nick Mogensen og Mette Olesen anbefalede denne kommentar

@Nick Mogensen

Et stort ego er ikke nødvendigvis skidt, hvis det parres med en stor indsigt.

Denne sætning gør mig nysgerrig. Hvordan definerer du stor indsigt. Indsigt i hvad?

@Nick Mogensen

Blot fordi en 12-årig pige kan være mere udviklet end en kvinde på 17, er det ingenlunde (og indlysende ikke) acceptabelt som man-dyr at give en omgang så 'håret passer' eller rette: at hun ender med at få 'håret i postkassen'. Hun mangler - i næsten alle tilfælde - den nødvendige styrkelse af subjektet til i det hele taget at kunne handle i frihed i en sådan situation: dvs. selv at vælge om hun (eksempelvis) vil penetreres - for at sige det meget direkte.

Det er en vigtig iagttagelse, jeg finder det dog også skræmmende, at de fleste unge i 20'erne der ses på tv eksempelvis, virker som om de kun er 10 år gamle oveni, så deres eskapader bliver derefter. Tilsyneladende går der idag mange, mange år, før man har styrket subjektet nok, som du så fint siger det, til at man kan træffe beslutninger, som ikke er direkte skadelige for ens egen selvfølelse.

Ego- og kropsdyrkelsen har kronede dage, og sjælen sulter...

Nick Mogensen

@Mette Olesen.

Tak - og dog al ære til Kästner (jeg sender en buket ;-)).

Når det er sagt, tror jeg ikke det skal forstås således :-). Børn er netop født med et stort ego (det betyder ikke hensynsløshed a priori). De er først og fremmest opmærksom på deres egne behov og derfor også ganske (eller rettere, hamrende) narcisstiske. Det er en del af 'overlevelseskampen'. Sådan gælder det for de fleste pattedyr.

Subjektet er til gengæld det som - hvis det reelt udvikles til at have en ærværdig karakter, hvilket kræver meget arbejde - forsigtigt kunne betegnes som grundlaget, rammerne for personligheden. Man kan provokerende sagt sige, at man faktisk godt kan være 'subjektløs' (og det er en tese jeg mener kan tilskrives mangt et moderne menneske), idet ego'et kan blive talerøret, langt mere end idealet, nemlig en karakter. Dvs. en sondring af følelser så de ikke æder én op.

Når forfatteren Henry David Thoreau skriver: "De fleste luksusting og mange af livets såkaldte bekvemmeligheder er ikke bare ikke uundværlige, men direkte hindringer for menneskehedens højnelse. Med hensyn til luksus og komfort har de klogeste altid ført et enklere og mere nøjsomt liv end de fattige." - er det en understregning af, at netop det som de fleste umiddelbart stræber efter reelt kan modvirke, ja afvikle subjektets potentiale for at få karakter, dvs. udvikle visse dyder. Det moderne samfund har en fantastisk evne til igennem den enkelte at formulere for den enkelte, at denne faktisk allerhelst vil leve netop détte liv, men i realiteten i anerkendelsen af, at dette liv ikke er valgfrit, altså er tvangsmedicineret.

Det er højst moderne at besynge 'individualismen' og den enkeltes rettigheder, men argumentet har en svaghed: det er ikke et argument. At den enkelte skulle være en rationel aktør for sin egen habitus (intrapersonelle stand, kunne man sige) er et fejlskud, idet vi alle - ikke én person undtaget - har brug for vejledning og tilretning af vores person. At vide, at der er uendeligt meget mere at vide, er vigtigere, end at vide, det man ved.

Af den årsag er udviklingen af subjektet også en udvikling af dyder, ydmyghed og hæderlighed. En købelysten person, der udover at passe et arbejde, lever hedonistisk, følger sine umiddelbare lyster, kan ikke udvikle noget synderligt subjekt, i den forstand jeg plæderer for, fordi det hér er det barnlige, medfødte ego der er den højst talende tunge.

Derfor skal piger i den alder også behandles med forsigtighed, fordi deres skrøbelige subjekt, ikke må misbruges af ældre personer. De skal have muligheden (også selvom de måske ikke gør det) for at udvikle tilstrækkelig kapacitet til selv at foretage valg af eksempelvis stærkt intim karakter, herunder seksuelle.

Undskylder på forhånd "spyttes" længde ;-(

Steffen Gliese

I anledning af en anden debat på dette site om hjerneforskningen må man undres over, at den simple kategorifejl: at man ikke kan analysere med analysens genstand som redskab, fylder så lidt.

@Nick Mogensen

Jeg tror ikke helt jeg forstår, hvad du definerer som vejledning og tilretning af vores person? Det er jo bare den kulturelle kontekst vi befinder os i ved fødslen, så ja samfundet af idag former os jo efter kapitalens ønsker, om man så må sige.

Jeg mener nok nærmere, at man bør tilstræbe IKKE at forme på de små børn. Den medfødte hedonisme, som ofte tilskrives det helt lille spædbarn, er jo ikke det samme som en voksen egoist, der vil have sin behov opfyldt, uanset andres lidelse.

Spædbarnet kræver selvfølgelig moderen, men dette opfattes kun "egoistisk" af moderen, hvis hendes eget ego kommer i vejen for at opfylde barnets behov. En velfungerende mor-barn relation kræver stor modenhed af moderen, for ikke at føle sig "misbrugt" af at barnet kræver så meget af hende i de første år.

Dette er jo ikke barnets "egoisme" men nærmere dets fødselsret (burde være alle børns fødselsret :-)), at kunne overleve og få mad, tryghed og varme.

Hvis vi overfører dette til voksne, vil jeg påstå at vi også alle har "ret" til at få vores ønsker opfyldt. Hvis vi bevarede barnesindet som voksne individer, ville vi aldrig kræve at opfylde behov hos os selv, på bekostning af at andre skal bringe uønskede ofre. Men hvis alle ønsker at tjene hinanden og opfylde hinandens behov, sådan som vi f.eks. ser det i et velfungerende parforhold, så ville verden hurtigt forandre sig til det bedre. Baseret på individets ønsker.

Steffen Gliese

Desværre, Mette Olesen, er det præcis, hvad det ikke-modnede individ vil gøre. Intet barn bliver voksent og selvberoende uden opdragelse - om de er dyr eller mennesker.

Nick Mogensen

(@Mette Olesen)

Spørgsmålet er: Hvor kommer ønskerne fra? Og findes der i mennesket reelt en autonom kerne eller er der tale om en påvirkningens skabelse? Problemet er, at vi lever i en tidsalder hvor "ingen" lever det de siger, de synes er rigtigt.

Til familiesammenkomst hørte jeg forleden nogle fætre og kusiner tale om, hvor "latterligt de synes det var, at de jævnligt - hele familien - sad i forskellige hjørner af sofaen (den må være stor? - den skal ikke misforstås ;-)) og spillede spil på deres iPhones eller iPads. Det grundlæggende spørgsmål er: Hvorfor ikke forandre det? Der er altså en vis erkendelse af en potentiel problemstilling, men ingen handling.

Problemet er helt grundlæggende de manglende dyder, altså de manglende "ridderidealer", kardinaldyder om man vil, der ville medvirke til at man ville sige til sig selv (og dermed til andre): Nej. Selvom min indre svinehund taler til mig og siger, at jeg godt kan sætte mig i sofaen og spille på min computer og lade mine børn gøre det samme (sådan gør de andre jo også!?), så undlader jeg; jeg vælger at foretage mig noget andet. Læse op for mine børn af (fx) Peter Mouritzens Til te hos hattemageren - ni opskænkninger til den gale hals, et H. C. Andersen eventyr eller et surrealistisk digt fra Storm P (det kunne passende være: "... har du set syner, kære mor. Har fuglen stampet i buret, saa sandet blev en lallende rytme af salvador doli... blaa skygger mellem tænderne - jeg vil springe ned fra øjenvippen. Ja, kære frue, Hjalmar vilde spare Frimærket, for, som han sagde - Bryggerhesten har Finner som Musen." - jeg er overbevist om at børn vil(de) elske det!). Vi kunne også lave (vegetar-)mad sammen. Lad børnene stå for bulgursalaten, lad dem bruge morteren til spidskommenfrøene og lade dem smage og skære de rynkede tørrede abrikoser (det ville også gøre dem mindre kræsne... i forhold til livet). I stedet arbejdes der dag og nat (man arbejder til stressen lader sin rådne ånde lugte under solens stegende hede og nattens søvn bliver forstyrret af urolige tanker afstedkommet af den manglende tankevirksomhed om dagen) for at kunne anskaffe sig et luksuriøst tag over hovedet, som ret beset stadigvæk kun dækker det basale behov for - et behov man provokerende sagt, kan få dækket i et haveskur. Der skal anskaffes materielle værdier, der griber fat i sindets frihed og knuger det til sig, proportional med mængden der tilegnes.

Jeg vil ikke være en citatrytter (selvom jeg sikkert for længst har overskredet enhver tålmodighed - jeg undskylder og tager oblaten i munden), men jeg må - simpelthen fordi mine fingre i buldrene bevægelser kalder på det - indføre en afsindig smuk beskrivelse af musikkens (altså kunstens og sanselighedens, dvs. MENNESKELIGHEDENS) forløsning af de usunde, trælderammer, skrevet af Upton Sinclair i bogen Junglen:

"Der kom nu pludselig liv i Tamoszius’ ansigt – han halede violinen ud af voksdugsfoderalet, lagde den med en kærtegnende bevægelse op under hagen og begyndte at spille. Og pludselig var det, som om al kejtetheden blev strøget af manden – han stod der som et frigjort menneske – og frigjorde sig for alt, hvad dér fyldte hans sjæl… Ingen af de tilstedeværende kunne for resten modstå hans spil; selv børnene stod og lyttede med strålende øjne, som åbnede der sig en ny verden for dem, og ned af Teta Elzbretas kinder trillede der store, salte tårer. Hun følte det som en åbenbaring således at få lov til at deltage i, hvad der rørte sig i en flammende menneskesjæl! – Tamoszius spillede med en sådan lidenskab, at det var, som om han græd og jamrende over livets elendighed, for straks efter at juble over de følelser, et menneskehjerte kunne rumme."

I forhold til indsigt, vil jeg forsigtet definere det som: at have en vis viden om dele og 'hele' i forhold til hvad mennesket bør stræbe efter. Eller måske mere præcist: hvad mennesket ikke bør stræbe efter. Jeg mener at kunne huske én forfatter udtale: "At mennesket er i stand til at formulere spørgsmålene - men ikke besvare dem". Du kan dermed godt have forstand på matematik, uden nødvendigvis at have nogen synderlig indsigt, eller selvindsigt om man vil. Jeg vil godt understrege muligheden for, at jeg tager frygtelig fejl, idet definitioner ikke er nemme størrelser.

Søren Rehhoff

@ Peter Hansen

"Nedsættelse af den seksuelle lavalder?"

Ja, men først er der lige et par stykker, der skal medicinsk kastreres.

Steffen Gliese

Hvorfor dog det, Søren Rehhoff, når der er tale om udvoksede individer, vil det næppe interessere dem, du hentyder til. Måske er den bedste sikring imod overgreb af den type at blive hurtigere fysisk moden?

Søren Rehhoff

@ Peter Hansen

"Hvorfor dog det, Søren Rehhoff, når der er tale om udvoksede individer, vil det næppe interessere dem, du hentyder til. Måske er den bedste sikring imod overgreb af den type at blive hurtigere fysisk moden?"

Nu er det jo ikke alle børn, Peter Hansen, der kommer i en tidlig pubertet, så det vil jo nok være en dårlig ide. at nedsætte den seksuelle lavalder på den baggrund. Ligesom der jo heller ikke sikkert, at børns fysiske og psykiske udvikling følges ad, så fordi nogle børn er tidligere fysisk modne, kan der jo stadig godt være tale om overgreb.

Sider