Læsetid: 4 min.

Censor nægtede at trykke kvindelige elever i hånden

En mandlig censor ville af religiøse årsager ikke give hånd til kvindelige eksaminander. Er det i orden? Det mener eleverne ikke, og en af dem går nu videre med sagen. Undervisningsministeriet afviste at skride ind, men Ligebehandlingsnævnet bør inddrages, mener ekspert
Modelfoto: Sigrid Nygaard

Modelfoto: Sigrid Nygaard

14. juni 2013

»Vores censor har meddelt, at han ikke ønsker at give hånd til kvinder. Så det vil nok være en god idé ikke at forsøge at give ham hånden. I hvert fald er I nu advarede, så I ikke i eksamenssituationen bliver forvirrede over det. Held og lykke med eksamen.«

Sådan lød meldingen fra matematiklæreren, da Michala Mosegaard søndag tjekkede intranettet på Herning HF og VUC, hvor hun i disse uger har mundtlige eksamener.

Beskeden omhandlede den 20-årige Michala Mosegaards matematikeksamen, som skulle afholdes få dage senere. Og meldingen undrede hende.

»Jeg blev faktisk ret chokeret. Det var virkelig mærkeligt. Jeg synes ikke, sådan noget burde finde sted i dagens Danmark,« siger Michala Mosegaard.

Michala Mosegaard var utryg over at skulle eksamineres af en censor, der ikke vil trykke kvinder i hånden.

Om mandagen henvendte hun sig derfor til skolens administration for at høre, om hun kunne få tildelt en anden censor. Det samme gjorde flere af hendes klassekammerater, der også var utilfredse med censorens udmelding.

»Når man som pige får sådan en besked, føler man sig allerede bagud på point, inden man går ind til eksamen. Uanset hvor godt man er inde i stoffet, føler man sig ikke objektivt behandlet,« siger Michala Mosegaard.

Hendes henvendelse var dog forgæves. Med henvisning til det korte varsel afviste administrationen på Herning HF og VUC at finde en anden censor. Ifølge uddannelseschef Marianne Dose Hvid blev skolens ledelse først klar over, at censoren ikke vil give hånd til kvinder, da Michala Mosegaard henvendte sig mandag morgen.

»Jeg tænker, at det er sørme godt nok en speget sag. Der er jo så mange censorer, der aldrig giver hånd til nogen af deres elever, og det kunne han jo også bare have valgt. At han ikke vil give hånd, er hans private mening, men at han melder det ud inden, er ærgerligt. Man skal ikke blande sin religion ind i en eksamen,« siger Marianne Dose Hvid, der derfor søgte rådgivning hos Ministeriet for Børn og Undervisning.

Ifølge Marianne Dose Hvid blev skolen og ministeriet derefter enige om at lade den igangværende eksamen forsætte.

Til Information oplyser ministeriet, at der ikke er regler for, hvorvidt en lærer eller censor kan vælge kun at give hånd til det ene køn, men at det er op til den enkelte skole at vurdere, om den enkelte eksamen bliver afholdt korrekt.

– Marianne Dose Hvid, er I som uddannelsesinstitution ikke med til at blåstemple en forskelsbehandling, når I benytter en censor, der ikke vil give hånd til den ene halvdel af eleverne?

»Jeg må jo gå ud fra, at han agerer professionelt. Eleverne skal bedømmes objektivt, og hvis de fornemmer, at der foregår noget, hvor de bliver miskrediteret, så må de jo klage.«

Trykket stemning

Også Michala Mosegaard kontaktede Ministeriet for Børn og Undervisning, efter at hun fik afvist sit ønske om en anden censor. Men også hun fik besked om, at ministeriet ikke kunne gøre noget. Dernæst kontaktede Michala Mosegaard Ministeriet for Ligestilling og Kirke, som efter en længere dialog også afviste at hjælpe hende.

»Til sidst følte jeg mig en lille smule fortabt. Det virkede som om især Undervisningsministeriet bare ville slå sagen hen. Men de burde jo varetage elevernes interesser,« siger Michala Mosegaard, der til sidst besluttede at tage til eksamen.

»Jeg synes, stemningen var lidt trykket. Jeg plejer normalt altid at give hånd til censor og lærer, og så står man og tænker ’hvad gør jeg nu.’ Men så gav jeg hverken lærer eller censor hånden, og så gik vi i gang.«

– Men kan du ikke være ligeglad med, om en censor vil trykke din hånd?

»Det er jo ikke selve håndtrykket, det handler om. Det er, fordi det principielt er diskriminerende, og fordi skolen vælger at sætte hensynet til censor over hensynet til eleven,« siger Michala Mosegaard. Hun understreger, at hun oplevede censor som værende fair gennem selve eksaminationen. Og på samme måde lyder de øvrige tilbagemeldinger, som Marianne Dose Hvid har fået fra andre elever.

Den omstridte censor, Youssef Minawi, forklarer selv, at han på grund af sin tro på islam kun kan give hånd til kvinder, hvis de er en del af hans nærmeste familie. Men ikke til kvinder, der teoretisk kunne blive hans ægtefælle. Da han tog sit pædagogikum, blev han rådet af sin kursusleder til altid i forvejen at forklare sig over for eleverne, inden de skal til eksamen.

»Jeg skriver altid til læreren for de klasser, jeg skal eksaminere. Jeg vil ikke have, at de skal blive forskrækkede over, at jeg ikke giver hånd af religiøse grunde. Jeg giver heller ikke hånd til den pågældende lærer, hvis hun er en kvinde. Sådan har jeg gjort i otte år, og det har aldrig været et problem.«

Han understreger, at han selv i sin oprindelige mail til matematiklæreren påHerning HF og VUC forklarede, at det var af religiøse årsager, at hanikke ønsker at give kvinder hånden. Denne forklaring kom imidlertid ikkemed i lærerens besked til eleverne, og muligvis kan det have »givetanledning til en misforståelse hos nogle elever«, mener han.

– Kan du forstå, at kvindelige studerende kan føle sig forskelsbehandlet, når du ikke vil trykke deres hånd?

»Ja, det kan jeg godt, for jeg har også før oplevet, at nogle af mine elever tror, at jeg behandler piger og drenge forskelligt. Men jeg behandler alle elever på samme måde – venligt og fagligt,« siger Youssef Minawi.

Han vil også fremover sende en forklarende e-mail ud til skoler, hvor han skal være censor.

Uddannelseschef på Herning HF og VUC Marianne Dose Hvid vil på et kommende møde evaluere sagens forløb. Også Michala Mosegaard vil tage sagen op i skolens elevråd, når hun har overstået resten af sine eksaminer.

»For mig er det ligegyldigt, hvilken religion mine undervisere eller censorer har. Jeg vil bare ikke behandles anderledes på grund af mit køn.«

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Viggo Helth
  • Michael Sørensen
  • HC Grau Nielsen
Viggo Helth, Michael Sørensen og HC Grau Nielsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Carsten Hansen

Henrik 14.10-

Ja; De debattører der vrider og snor sig i mærkværdige forsøg på at retfærdiggøre denne censor, burde skynde sig at se det program på computeren.

Denne folketingskandidat fra E ( Pelle D) kalder censoren for en idiot og er ikke et sekund i tvivl om at ligestillingsloven er brudt.

Hvor langt ud på det yderste af den yderste venstrefløj skal vi, for at finde politisk støtte til skolen og censoren ?

olivier goulin

@Mihail

Hvorfor skal det være nødvendigt at bruge domstolene?

Det burde det heller ikke være. Det burde ideelt set være klaret mellem to mennesker, hvor det hører hjemme.

Men - i tilfælde af det ikke lader sig gøre, så må, skal og bør denne slags sager afgøres ved domstolene, fordi der er tale om afvejning af hensyn i en endog meget mudret gråzone.

Det, man for alt i verden skal undgå er, at den slags spørgsmål bliver afgjort administrativt, hvor helt firkantede regelsæt kommer til at regulere folks banale livsytringer helt ned på hilseniveau.

En domstolsafgørelse vil i det mindste sikre, at levende mennesker, forhåbentligt udstyret med sund fornuft, kan foretage en individuel vurdering.

/O

Mihail Larsen

Det er nødvendigt at bruge domstolene

- når enkeltpersoner ikke kan finde ud af at indrette sig.

Robert Ørsted-Jensen, Henrik Jensen og Carsten Hansen anbefalede denne kommentar
Per Torbensen

Svar til Robert.

Nej jeg beskylder dig ikke for at have kaldt mig fascist og andre grimme ord-læser min kommentar som en general afsluttende bemærkning som ikke er adresseret til dig,hvis andre deler den opfattelse-sorry.

olivier goulin

Nyt tankeeksperiment - beklager, men jeg kan ikke lade være.
I øvrigt er tankeeksperimenter fortrinlige til at pointere absurditeten i en tese. Sådan har de ofte været brugt i både filosofi og videnskab.

Nå, men her kommer det så:

Sofie kommer ind i eksamenslokale og siger 'goddag' til lærer og censor. De kvitterer begge med et 'goddag'. Alt normalt og i sin skønneste orden.

Næste eksaminand er Yuusuf fra Somalia. Han siger goddag til lærer og Salam' til censor, da han ved, at han er muslim. Censor kvitterer med et 'Salam', for at imødekomme Yusuuf, og give ham en symmetrisk hilsen.

Bang! Forskelbehandling! Censor har hilst forskelligt på Sofie og Yusuuf. Han har muligvis stillet Sofie i en ringere position nu, da han har understreget sit sproglige/religiøse slægtskab med Yusuuf. Han har endda brugt en slags religiøs hilsen, altså sneget sin religion ind i eksamenslokalet.

Helligbrøde mod ligestillingsprincippet? Skal han fyres? Hvad siger kritikerne?

/O

Michael Kongstad Nielsen

Disse indledende hilsemanøvre er bedøvende ligegyldige, da alle ved, at eksamen handler om noget helt andet. Så jeg forstår slet ikke denne overopsvulmede debat.

Henrik Jensen

Carsten - jeg tror faktisk ikke at det her er venstrefløjsfolk....i hvert fald ikke som jeg definerer dem. For det første har Marx sagt, hvad der skulle siges om religion...

(og nej, det er ikke bare opiums-citatet - det er, for mig, mere hans essay - Zur Judenfrage. Det er faktisk kirurgisk præcist i afvisningen af religiøse særrettigheder og afsondring fra andre dele af klassen)

http://www.marxists.org/archive/marx/works/1844/jewish-question/

Dem, du kalder venstrefløj, er for mig snarere radikale...det er det grumsede mosevand, de kommer fra. De har i hvert fald ikke læst Marx eller andre af klassikerne.

Mihail Larsen, Robert Ørsted-Jensen og Carsten Hansen anbefalede denne kommentar
randi christiansen

Olivier - forskellen er netop symmetrien og illustrerer en situation, som jeg ikke lige kan komme i tanker om at have et problem med, idet der netop her er tale om passende komduite, som ikke kan genere nogen.

Robert Ørsted-Jensen

Kære Per Torbensen
Det glæder mig. Men jeg mente det rent faktisk seriøst når jeg skrev at jeg ikke forstår hvordan du selv ser sammenhængen i det du skriver og at jeg derfor så frem til at du forklarede det for mig.

Robert Ørsted-Jensen

Niels Nielsen
19. juni, 2013 - 08:39 #
skriver i et svar til mig at
Hvis en censor af religiøse årsager ikke ville give hånd til en sort, ville jeg nok ryge helt op i det røde felt. ..... Så svaret er ja, hvis censor i tankeeksperimentet ikke kan trykke hånd med de sorte, så vil det smarteste for ham/hende være, slet ikke at trykke hånd med nogen. Og det smarteste for mig i denne situation ville være at jeg styrer mig og ikke forsøger at fremstille mine mavefornemmelser som var det den logiske Sandhed selv."

Det er i mine øjne det bedste Niewlsen har skrevet om memnet til dato og det svarer faktisk ret nøje til min egen reaktion. Jeg er nemlig lige nøjagtig ikke farveblind i sådanne situationer hvorfor det gør præsist det samme indtryk på mig om man om der diskrimineres mod kvinder eller om der diskrimineres mod sorte mænd.

Min egen datter har nu i mere end et år dated en herlig fyr hvis far på disse breddegrader er en velkendt socialist , sort panter, Aboriginsk Aktivist og og hvis mor er muslim med tørklæde så det kommer tæt på

Niels Nielsen spør så

'Hvordan er reglerne i øvrigt i Australien? Er det forbudt ved lov at ikke-trykke hånd med de lokale sorte?'

Tid det sidste så er det kun netop i religiøst fanatiske lande man ville kunne finde på at lave specifikke love om hvad folk har lov at gøre med hænder, fødder og deres kønsorganer.

Et land som kærer sig om at beskytte folks rettigheder og et som kærer sig om mindretalsrettigheder - lovgiver om forskelsbehandling og diskrimination -

gør man det og er man konsekvent - ja så vil man blive afskediget, strafforfulgt eller lignende alene for den forsyndelse at forskelsbehandle/diskriminerer

hvad betyder det - jo det betyder selvsagt at -

en censor eller en anden person i offentligt hverv - der klapper unge kvindelige studerende i røven eller en anden tilsvarende som kun hilser på mænd - ville blive afskediget på stedet. Dette uanset om han er sort, hvid muslim, kristen, buddist, jehovas vidne, scientolog eller hvad helvede han eller hun måtte være.

Årsageg? - Jo - hans/huns handling vil ikke bare blive opfattets som sexistisk (hvad er galt nok), men også som diskriminerende - og begge dele er strafbart her i Australien - og loven er farveblind. Det var et af de få ting venstrefløjen fik opnåede hernede som resultat af kulturkampen i 60erne og som følge af ophævelsen af den racistiske White Australia policy og det håndhæves brutalt og nådesløst af domstolene og det koster dyrt at overtræde den lov.

Robert Ørsted-Jensen

Det er med dyb undren at jeg iagtager og i nogen tid nu har iagtaget hvordan folk hjemme - selv dem der ser sig selv som 'venstreorienterede' - kan få sig selv til at deltage i udhulningen af sådanne helt grundliggende principper.

Jeg kan så tilføje at vi ikke på venstrefløjen hernede har det problem. Nok fordi lighed for loven er noget vi først for ret nylig fik gennemført. Fx var - Aboriginer - trods fødested - først accepterede som borgere i dette land på linie med alle andre borgere - så sent som i 1972!!!

Og myndighederne blev først farveblind hvad angår indvandring og i alle andre forhold fra omkring samme tidspunkt

Det er derfor debatten hjemme for mig ligner vaccinatinsdebatten hvor nogen forældre pludselig finder på at de ikke længere vil vaccinere deres børn - de har glemt hvad det koster at lade være - for det er så længe siden.

Her slås vi stadig med diskriminerende holdninger mod sorte og kvinder og vi har først for nylig opnået resultater hvorfor vi kan huske hvad det vil sige ikke atb følge sådan praksis

Robert Ørsted-Jensen

Jeg bør tilføje at ingen naturligvis forlanger af hinanden at de skal trykke hånnd, eller kysse kind eller lignende specifikke hilsen til alle. Principper er at man i embedsmedfør opfører sig respektfuld over for alle, og anvender samme form for hilsen uanset køn, hudfarve og sexuelle orientering. Loven her respekterer kuturforskelle og vi har mange hinduer og buddister og asiater hvis kultur er at hilse med to håndflader mod hinande og et lille ærbødigt buk. Det er derpofr op til folk selv hvordan de hilser, men hvis de hilser i embedsmedfør skal de, hvis de vil bevare deres job, hilse på samme måde over for alle uanset hudfarve, religion, køn eller politisk orientering, og sexuelt intimiderende adfærd er fyringsgrund – dette ikke kun men bestemt også fordi visse kulturer er ekstremt følsomme hvad sexuel intiminderende adfærd angår – og multikultur er officel politik her.

randi christiansen, Henrik Jensen, Vibeke Rasmussen og Mihail Larsen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Jeg har i øvrigt aldrig hørt om en tilsvarende sag her - uanset at vi er napå til verdens største muslimske nation (Indonesien) og alene derfor har mange mulimer.

Årsagen til, at man ikke er nød til at afskedige lige præsist muslimer for sådanne forseelser, er nok at ingen her kan agener i embedsmedfør uden at de forinden har fået gennemgået lighedsprincippert af deres fortsatte, og på skrift er blevet gjort opmærksom på at det er fyringsgrund at overtræde dette princip.

Mihail Larsen

Oliviers tankeeksperiment
19, juni 20.42

Af princip (2)

Fint eksempel. Det kunne også forekomme i USA eller andre multietniske steder. Det er der ingen problemer i, som sådan (dvs. hvis det ikke fører til efterfølgende, klientistisk forskelsbehandling).

Men hvis censor forlods bebuder (eller reelt praktiserer), at han har det svært ved at trykke en bestemt slags mennesker i hånden (i et samfund, hvor det er den slags er udtryk for gensidig respekt), så er det udtryk for diskriminering.

Han kan undgå problemet ved slet ikke at give nogen hånden. Det vil ingen have ondt af. Men nu siger han altså, at han af religiøse og seksuelle årsager gør forskel på folk. Det er ikke i orden, når hans opgave er at varetage en offentlig opgave.

Hvor langt længere kan vi strække denne diskussion?

Det kan godt være, at man empirisk kan påvise, at holdningen ikke har nogen effekt på karaktergivningen (og dermed den faglige vurdering). Men det her er ikke et empirisk spørgsmål, men et principielt. Vil vi acceptere usaglig forskelsbehandling overhovedet?

Hvis det er så vigtigt for censor at stå fast på sine private og personlige normer, at han – i det offentlige rum – over for et bestemt køn må afvise en normal måde at signalere respekt på, så står hans almene dømmekraft til diskussion.

Tvivlen på hans dømmekraft bliver så meget desto større, som der faktisk findes en salomonisk løsning på hans problem, han i første omgang har fravalgt: nemlig slet ikke at give hånd til nogen.

Det er uforståeligt for mig, hvordan nogen kan finde det i orden, at man – af princip – kan forsvare usaglig forskelsbehandling, når man varetager en offentlig opgave.

For de tungnemme: Der er forskel på empiri og principper.

randi christiansen og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar
Mihail Larsen

Imødekommelse og afvisning

Oliviers tankeeksperiment (2)

Salam! Det er jo venligt, imødekommende. Respektfuldt og måske også humoristisk. Som når etniske - herunder også danske - grupper i USA 'genkender' en af 'deres egne' i en bank, på et kontor eller på universitetet. Den slags har jeg slet ingen indvendinger mod. Mange år i USA og Tyskland har gjort det ganske naturligt for mig.

Men det er jo ikke det, vi her diskuterer.

Hele denne sag startede med, at en censor ikke ville give hånden til en bestemt gruppe mennesker af religiøse årsager.

Det er noget ganske andet.

Det kan ikke nytte noget, at den ene part i denne diskussion bliver ved med at ignorere, at det er den omtalte censor, der har påtvunget os andre en "dem-og-os" forestilling. Det er ham, der ikke vil være 'imødekommende'; det er ham, der vil have menneskeheden opdelt i kvinder og mænd; det er - formentlig - også ham, der ikke vil tolerere, at muslimske piger gifter sig med ateistiske (eller blot skabskristne) danskere. Det er ham, der ikke vil forsoning og tolerance. Det er ham, der vil tvinge os til at respektere sine særlige synspunkter, uden at vi får noget at vide om, hvad han så vil acceptere af vores livsform. Vi skal hele tiden være 'tolerante'. Hvor tolerant er han egentlig? Det siger hans forsvarere ikke ét ord om. Ikke ét ord. Der er overhovedet ingen kritik af ham og hans synspunkter. Ingen. Ingen. Ingen.

Nu må den slags idioti høre op.

ellen nielsen, randi christiansen og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Mihail Larsen - Tak for de mange ord. Jeg skal prøve at svare kort.

Jeg var i mange år ansat på en stor dansk arbejdsplads med flere tusinde ansatte, hvor knap 40% af kollegerne var fremmedarbejdere. Af disse var langt de fleste muslimer. Disse konkrete mennesker, som jeg har haft et meget tæt samarbejde med, fremstilles i denne tråd som om de, af principielle årsager, ikke er i stand til at tilpasse sig det danske samfunds regler og normer. Det kan jeg kun konstatere er vrøvl, fremsat af mennesker, som formodentlig aldrig har kendt en muslim.

Du har så forsøgt at underbygge vrøvlet teoretisk. Det var med stor interesse, jeg læste dit indlæg, de fleste islam-kritikere lufter bare deres fordomme, men du forsøgte faktisk at argumentere for dit synspunkt.

Desværre fandt jeg en fejl i din argumentation. Hvis præmissen var, at den offentlige embedsførelse var helt igennem normreguleret, ville du jo have ret, så ville der være en regel for embedsmænds hilseformer, og sagen kunne have været afgjort ved at slå op i Reglementet. Men som du selv medgiver, så er embedsførelsen netop ikke reguleret i alle detaljer. Der findes en generel regel om ligestilling, og der findes en generel regel om religionsfrihed; der skal altså ske en afvejning i den konkrete sag. Ergo holder dit argument fra principiel normregulering til konkret forbud ikke. Hvad sofistisk er der ved det? Jeg kan ikke se, jeg har lavet en stråmand på dig.

Og jeg kan slet ikke se, at censor "kræver" eller "insisterer". Han gør jo bare som han plejer.

Henrik Jensen - at tro at Marx har sagt alt, hvad der er værd at sige om religion, eller noget som helst andet, er det jeg kalder vulgærmarxisme, eller mere generelt: Fundamentalisme.

Carsten Hansen - du lyder som om du tror at venstrefløjen straks retter ind, bare fordi Dragsted siger et eller andet. Har du glemt, at Enhedslisten ikke er et stalinistisk parti, men en opstillingsliste?

Robert O Jensen - tak for dine oplysninger fra Down Under.

Jeg tror aldrig, vi bliver helt enige på dette punkt, vi har ikke helt de samme mavefornemmelser. Men jeg kan godt tilslutte mig, når du skriver at "Det er derpofr op til folk selv hvordan de hilser, men hvis de hilser i embedsmedfør skal de, hvis de vil bevare deres job, hilse på samme måde over for alle uanset hudfarve, religion, køn eller politisk orientering". Jeg kan også tilslutte mig, at det kan være en fyringsgrund at overtræde disse regler, men NB! *forudsat* NB! at embedsmanden m/k "forinden har fået gennemgået lighedsprincippert af deres fortsatte".

Det er fx når du kan finde på at kræve censor fyret alene på grund af dine mavefornemmelser, at du kan få mig op i det røde felt. For jeg har kendt masser af muslimer, og det har været flinke og rare mennesker, på nær nogle få. For mig er det ikke et spørgsmål om at finde den evige sandhed, derimod om at prioritere mellem to principper på en måde, så vi allesammen kan være her. Jeg køber simpelthen ikke, at muslimer per definition ikke kan tilpasse sig den danske demokratiopfattelse, ligesom jeg heller ikke deler frygten for Kalifatet. Men når du modererer dit krav til at være en konsekvens af en konkret overtrædelse af en konkret og på forhånd kendt regel, så er det for mig at se noget ganske andet, som jeg ikke på forhånd kan være uenig i.

Men så ødelægger du det hele igen ved at undre dig over, at jeg "kan få [mig] selv til at deltage i udhulningen af sådanne helt grundliggende principper". Jeg udhuler sgu da ikke nogen principper, jeg sætter bare spørgsmålstegn ved, hvilken af de to menneskerettigheder, der trumfer den anden. For mig er det ikke selvindlysende, at diskrimination af kvinder per automatik er værre end diskrimination af muslimer. Det kommer da altid an på den konkrete situation.

Moh Abu Khassin , Jens Thaarup Nyberg, Simon Olmo Larsen, Lars Dahl og olivier goulin anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Mihail, du fremturer med, at censor "tvinger" og "insisterer", og nu kræver du oven i købet, at jeg skal kritisere ham for alle mulige andre grimme ting. Hvorfor skal jeg dog det, jeg kender ikke manden?

Men jeg har kendt en anden mand, en muslimsk fundamentalist, som kommanderede rundt med pigerne på afdelingen. Det gav en fandens masse ballade, vores piger lod sig ikke kommandere rundt med. Så ham fik vi fyret på grund af samarbejdsproblemer. Jeg var tillidsmand dengang, jeg kunne have forhindret den fyring, hvis jeg havde villet, men det ville jeg ikke.

Forskellen på dig og mig, tror jeg, er, at når du hører ordet "muslim" så forestiller du dig en eller anden imam-type med en bombe i turbanen. Men når jeg hører ordet tænker jeg på de konkrete levende mennesker, jeg har kendt. Hvorfor skulle jeg dog kritisere dem, bare for at kritisere? De fleste var ikke mere muslimer end jeg er kristen.

Moh Abu Khassin , olivier goulin og Anders Feder anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Ok Niels Nielsen
Som sagt bliuve vi nok ikke enige - men jeg er fuldkommen enig i at arbejdsgiveren (det offentlige og i dette tilfælde undervisningsministeriet) har forset sig hvis de ikke forindenj ansættelse af en mand i embedsmedfør har gennemgår lighedsprincippet og sikret sig at den ansatte forstår konsekvenserne. Man kan selv sagt ikke fyre folk hvis man iukke har sikret sig at de forstå noget såadant.

Men det sidste er jo netop problemet. Det er det jeg mener med at man i Danmark er ogh længe har været forbandet slappe når det gælder det at stille krav til folk der kommer udefra med og fra en anden kultur. Det at forklare sig, in dfører nye folk i vores kultur og tankegang har længe været set ned på som en form for åndelige imperialisme. Men det er bullshit! Vi skal lalle leve med hinaden og gerne respektfuldt - og det betyder at man i Danmark og andre Europæiske lande må se at tage sig sammen og blive bedre til også at sikre sig at nyankomne forstå vores love, regler, kultur og tankegang.

Gør man ikke det går det galt

Men det er jo også sandt når jeg siger at mange af jer der mener at det er forfærdeligt at gribe ind over for denne stakkels sensor - en mand der komme fra en kultur I har placeret i en offerolle og som et stakkels mindretal (uanset at 1½ milliard muslimer sgu ikke udgør et mindretal noget sted på denne klode - hvad var ret tydeligt under tegningkrisen) - at I også er de første til at råbe NEJ nå talen kommer på at der også skal stilles krav til folk der vil leve blandt os og som vi gerne skal kunne finde en plads til som en del af vores fælles kultur.

Niels Duus Nielsen

Robert, jeg råber ikke NEJ til at stille krav. Jeg krævede for eksempel selv at nye kolleger meldte sig ind i fagforeningen, og jeg brugte meget tid på at forklare dem, hvordan det fagretslige system virker. Det havde folk fra de varme lande ofte svært ved at forstå, men jeg fik dem sgu altid ind i folden til sidst. Det kan jeg desværre ikke sige om mine hvide kolleger. Især middelklassens børn kunne ikke altid forstå, hvad de egentlig skulle med en fagforening. Ikke før de pludselig fik problemer med en arbejdsleder, så kom de pludselig rendende og ville have hjælp.

Jeg er lige som dig pissetræt af altid at høre, at hvis man tilhører en minoritet, eller hvis man er kvinde, så er det ptincipielt synd for een. Gu er det da ej, de stjernerige er også en minoritet, dem er det da ikke synd for.

Præcis hvordan et princip skal bringes i anvendelse kommer altid an på den konkrete situation.

Simon Olmo Larsen, Robert Ørsted-Jensen og Mihail Larsen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Ok Niels så forstå jeg ikke helt hvorfor du opponerer så skapt mod os andre - for mig - de øvrige må tale på andre vegne - handler dette overhovedet ikke om islam, men om forskelsbehandling og jeg er bestemt heller ikke imponeret over ham den anden censor som mener at han har krav på at klappe kvindelige examinanter i bagdelen.

Men jeg bemærker at med det samme man siger fra over en censor der referere ytil sin religion som begrundelse for forskelbehandling så vælter folk over en med beskyldninmger om at det her skulle være en hetz mod islam.

Det er meget usundt det, for selvfølgelig er forskelsbehandling hverken mere acceptabel eller tilladeligt bare det kommer fra en man eller kvinde som er muslim.

Robert Ørsted-Jensen

Niels Nielsen
Nej man afvejer ikke mellem ligestilling og religionsfrihed. Ligestilling står over, eller er som vi siger her hvor jeg er paramount, når vi taler om en embedsmands optræden.

Han eller hendes religion MÅ ikke kunne ses at spille nogen form for diskriminerende/forskelsbehandlende rolle i udførelsen af et offentligt embedshverv/tjeneste.

Du kan derfor ikke (som du gør) sammenligne en censor med en arbejdskollega eller en almen arbedsituation endog heller ikke en medstuderendes optræden.

En Censor er en offentlig person i udførsel af et konkret embedshverv hvor han eller hun skal bedømme på det offentliges vegne - og sådan nogen havde du sikkert ikke mange af på din arbejdsplads.

Robert Ørsted-Jensen

Hvis vi sammenligner Danmark med Australien USA og Canada så er man forbendet dårlige til at modtage fremmede i Danmark, men gør for lidt for at få dem til at forstå vores kultur og de regler vi har og man værgrer sig ved at stille krav til folk der kommer udefra med en anden kultur. Det at forklare sig, det at indføre nye folk i vores kultur og tankegang har længe været set ned på som en form for åndelige imperialisme.

Men det er bullshit!

Vi skal alle leve med hinaden og gerne respektfuldt - og det betyder at man i Danmark og andre Europæiske lande må se at tage sig sammen og blive bedre til også at sikre sig at nyankomne forstå vores love, regler, kultur og tankegang og stille nogle minimumskrav om tilpasning.

Bl.a. må de bringes til at indse at ingen livsopfattelse har højere rang end det simple krav der handler om at behandle medborgere med respekt uanset køn, race, kultur, religion, sexuelle orientering etc etc.

Det er ikke mindst vigtgt hvis sådanne mennesker også vil kunne optræde som lønnede embedsmænd.

At der også er andre der forbryder sig ogh altid har været andre dere forbryder sig - kan og må ikke anvendes som en undskyldning. Tværtimod skal - i dette tilfælde - begge censorer - have ørene rettet ind med en klar og utvetydig næse og en trussel om afskedigelse hvis man ikke makker ret

ellen nielsen, randi christiansen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
olivier goulin

@Mihail

Ok, tak for svaret. Det bringer os i det mindste et skridt nærmere en afgrænsning af problemets essens, som jeg har efterlyst nogle gange nu. Tankeeksperimenterne har vist deres styrke. Men vi mangler et mere. Her er et nyt:

Lad os tage et eksempel, som er nærmere den aktuelle sag - faktisk kun en variant, blot med omvendt fortegn, kan du sige:

Censor kommer fra et Bali, og tilhører et Hindu-samfund, hvor man nærer stor respekt for kvinder, og tilbeder gudinder. Der hilser man altid kvinder (og kun kvinder) med et dybt buk, dog uden håndtryk.

Med eller uden annoncering af denne særegne skik, er det acceptabelt, at han bruger den i eksamenslokalet? Nu kan han næppe anklages for at være kvindefjendsk. Han gør forskel, ja - men det gjorde vores tidligere eksempel også.
Randi kan naturligvis indvende, at han 'møder eksaminand som kvinde, fremfor menneske' - bevares.

Hvor nidkært skal denne ligebehandling håndhæves?
Jeg venter spændt på dit svar.

/O

Mihail Larsen

Positiv særbehandling

Umiddelbart kunne man synes, at der ikke var noget i vejen for Bali-censoren. Han diskriminerer i al fald ikke kvinden. Men hans private, religiøse forgudelse af kvinder må han praktisere hjemme hos sig selv til glæde for sin kone, elskerinde eller pigebørn. Den er fuldkommen uvedkommende på hans arbejdsplads.

randi christiansen, ellen nielsen og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar
olivier goulin

@Mihail

NB! Jeg taler ikke om forgudelse af den kvindelige eksaminand.
Det dybe buk er helt almindelig hilsen derhjemme på Bali. Alle i hans samfund hilser på fremmede kvinder på den måde. Det er helt officielt og ligeså normalt som et håndtryk herhjemme.

Eksemplet er tænkt.

/O

Niels Duus Nielsen

Robert, hvis du har bemærket det, så polemiserer jeg voldsomt, når folk bare fyrer ubegrundede påstande af. Hvis der er et argument plejer jeg at tage det seriøst, og forsøger at komme med et seriøst modargument, hvis jeg er uenig. Det går selvfølgelig ikke lige godt hver gang, der kan godt ryge en finke af panden.

Og selv om du indimellem kan gøre mig hidsig, har jeg ikke afskrevet dig som samtalepartner, for du synes jo ikke at være helt argumentresistent. Faktisk blev vi tilbage på side to enige om et kompromis, vi begge kunne leve med (så vidt jeg husker). At vi stadig diskuterer her 15 sider senere, må så være for sportens skyld;)

Mihail Larsen

Det normale

Det kan godt være, at der en 'normal' måde at hilse på kvinder på i Bali. Andre steder er det 'normalt' at ignorere kvinder eller tildække dem. Eller at slå dem, når de er 'ulydige'. Det er ganske 'normalt'. Lige så normalt, det er for kannibaler at spise andre mennesker. Jeg er ikke i tvivl om, at disse forskellige måder at behandle mennesker på lokalt har en 'god' begrundelse.

Af mange andre, gode grunde har vi i vores del af verden valgt, at alle mennesker - uanset køn, religiøs overbevisning, etnisk herkomst mv. - skal behandles ligeværdigt. Det er jeg sørme glad for.

Mihail Larsen

"Fra principiel normregulering til konkret forbud"

Niels, du frabeder dig min påstand om, at du har lavet en stråmand på mig ved at skyde mig nogle meninger i skoen, som jeg slet ikke har, men som det er nemt for dig at skyde ned. Ovenstående er faktisk et eksempel på netop det. Jeg har ikke på nogen måde advokeret for 'konkrete forbud'; men jeg har insisteret på konsistent ligeværdighed.

Mihail Larsen skriver om den 'berømte censor': "..det er ham, der vil have menneskeheden opdelt i kvinder og mænd; det er - formentlig - også ham, der ikke vil tolerere, at muslimske piger gifter sig med ateistiske (eller blot skabskristne) danskere."
Det er da, hr. lektor Larsen, helt utroligt så godt, du kender denne mand. Hvis ikke, så er det en skræmmende evne, du har, til med stor selvsikkerhed at stikke andre mennesker holdninger og handlinger i skoene.
Samtidig skriger du til højre og venstre, at folk der ikke abonnerer på din version, ikke forstår diskussionens principper, ikke fatter at læse tingene på den rette måde.
Du, Larsen, er ude i det virkelige liv, hvor du ikke har nogen magt til at dumpe, endsige dømme folk, du ikke deler anskuelse med. Og himlen tak for det.

Mihail Larsen

@ Lars Dahl

Jeg har faktisk ikke tid til at svare på dit indlæg, fordi jeg igen i dag – for femte dag i træk – har skullet eksaminere eller censurere. Så meget om dit kendskab til mig.

Hvad mit kendskab til den muslimske censor angår, så har jeg udtrykkeligt taget et forbehold ved at sige, at han ... formentlig ... også har en fast mening om ægteskab mellem muslimske kvinder og ikke-muslimske mænd. Det kunne hans tilbagevendende understregning af kvindelige studerende som 'hypotetiske ægtefæller' tyde på.

Jeg formoder på baggrund af indicier; jeg tager forbehold. Men jeg skriger ikke til højre og venstre. Det lader jeg andre om.

olivier goulin

@Mihail

Du må undskylde hvis jeg vadder lidt i det, men vi er næsten i mål.

Så vidt jeg kan deducere af dine svar indtil videre, så kan vi nu konstatere, at det ikke er den påståede 'ringere behandling', der er væsentlig; også en 'positiv særbehandling', evt. baseret på religion eller skik er uacceptabel i eksamenslokalet (bemærk dog, at Positiv Særbhandling ikke er ubetinget ulovligt. Det forekommer mange steder i samfundet, helt legitimt).

Censors annonceringen, dvs. formaliseringen af sin praksis er åbenbart også uvæsentlig. Også at han bare de facto gør det er uacceptabel.

Fint nok. Således kan vi nu opsummere dit bud til:

Man må ikke hilse de to køn forskelligt, baseret på religiøs overbevisning/tradition/kutur mm. i offentligt embedsmedfør.

Flere har nævnt, måske dig selv indbefattet, at det ville være i orden at undlade at give hånd til nogen overhovedet. Dermed ingen forskelsbehandling, dog stadig en indirekte religiøst betinget adfærd i et offentlig embede, der formentlig ville vække den samme bekymring og undren, hvis det blev annonceret.

Det ser ud for mig, som om det er denne kombination af 'religion på arbejde' og den forkselsbehandling, dette medfører, der er essensen.

Hvad nu, hvis censor slet ikke er religiøs, men blot specielt ridderlig i forhold til kvinder, og gerne vil give dem et høfligt buk? Er vi stadig over linien her?

Som du nok kan ane, så forsøger jeg at udstille det grundlæggende irrationelle i dine og meningsfællers argumenter. De er i virkeligheden, når de afklædes til benet, mindst lige så idiosynkratiske som censors 'berøringsangst' af kvinder. I er præcis lige så kulturelt determineret af de seneste århundreders vestlig kulturhistorie og emancipationstrang. Dette afslører også jeres helt irrationelle frygt for en tilbagevenden til 'Middelalderlig justist'.

Men det er ydermere håbløst at håndhæve ligestillingsprincippet ned i mindste adfærdskodeks. Det er så at sige under bagatelgrænsen.

/O

Moh Abu Khassin , Jens Thaarup Nyberg og Lars Dahl anbefalede denne kommentar

Mihail Larsen skriver om censorepisoden, at "det, der har antændt denne diskussion, er jo, at en censor har krævet, at hans private præferencer skulle gøres gældende som princip i en offentlig funktion. Det er her, den normale tolerance over for individuelle og personlige præferencer bliver gjort til en principsag – og dermed løftet ind i det offentlige rum."
Jeg må bare understrege, at vi har denne situation på anden hånd. Information bragte et opslag, som censors kollega havde hængt op. Og nogle studerende har udtalt dig.
Der er simpelthen ikke basis for at slutte noget som helst 'logisk' i denne sag, sådan som Larsen gør. Kerneordet er 'har krævet', og vi ved ikke om han har bedt om det, spurgt til muligheden for det, eller hvad han havde gjort, hvis nogen havde sagt: "Peter, det går sgu ikke."
Der er tale om at en løsrevet og muligvis dårligt refereret og dårligt håndteret situation tillægges altomfattende betydning. Kan man det? Jeg m Det er derom - i min forvrængede optik - at denne debat kører. Ikke om principper for ligeret osv.

Moh Abu Khassin , Jens Thaarup Nyberg og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

Mihail Larsen. Du er velkommen til at vente med at bevare mine indlæg til du har tid. Du er også velkommen til at lade være. Fri debat kræver ikke svar.

Mihail Larsen

Nyt forsøg - godt gået

Efter nu at have brugt oceaner af tid på denne sag, som nogle fra starten har erklæret 'hammer ligegyldig', men dog bidraget flittigt til at holde i live, så lancerer Dahl pludselig en ny hypotese – alt det alt sammen måske bare skyldes et løst rygte kolporteret af en journalist på Information.

Det ændrer intet, hvad sagens principielle indhold angår.

Som jeg har sagt flere gange, er der forskel på principper og empiri. Dahl vil nu have den principielle diskussion arkiveret lodret ved at antyde, at der måske slet ikke har været et empirisk tilfælde.

Så vi behøver altså ikke at tage stilling til, om man må tæve sit barn, hvis man ikke kan finde et konkret eksempel på, at det er sket?

Så må man jo bare spørge: Hvorfor har Dahl og andre brugt så megen tid på at forsvare censoren, hvis hele historien er en and?

Til din orientering Mihail Larsen. Så har vi masser af eksempler på at folk tæver deres børn. Vi har regler derfor, og i de tilfælde det lykkes os at få forholdene belyst, bliver der af domstolene også grebet ind. Altså. Det er der styr på, og her behøver jeg ikke tage stilling. Hvor vil du hen?

Niels Duus Nielsen

Mihail Larsen, okay, det var der, stråmanden var begravet, jeg kunne ikke finde den. Men hvis argumentet går fra principiel normregulering til konsistent ligeværdighed, så har du i mine øjne ikke forladt princippernes sfære. Konsistent ligeværdighed er stadig et princip, en generel vejledning for tanken, der af sproglige grunde nødvendigvis må udmøntes i generelle regler og maximer, altså generelle vejledninger for handling, der så kan subsumere den konkrete situation. Ellers er det bare varm luft.

Men selv den mest velgennemtænkte generelle regel vil aldrig kunne dække de uendeligt mange situationer, der kan tænkes at opstå. Så min konklusion er stadig, at vi må tage diskussionen, hver gang vi kommer i tvivl. Eller anderledes formuleret: Præcis hvordan et princip skal bringes i anvendelse kommer altid an på den konkrete situation.

Og kan vi ikke blive enige, må vi finde en uvildig opmand, der kan afgøre sagen for os.

Moh Abu Khassin , olivier goulin og Lars Dahl anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Goulin
Nu er vi jo ligesom nabo til Bali her , det er vores måske mest populære feristed. Hinduer kan bestemt være mindst lige så ekstrelmistiske i deres opførsel som alle andre religioner, men vi har godt nok mange af dem her i Australæien, og jeg har godt nok aldrig bemærket at det skulle være umuligt for dem at behandle kvinder og mænd uden at optræde diskriminerende, hvis det kræves af dem. De bruger ofte ikke hånden, men som jeg bemærkede tidligere er det ofte ders skik at lægge håndfladerne mod hinanden og bukke. Det afgørende er ikke hvordan man hilser men at man ikke diskriminere - eller optræder sexistisk - når man er ansat af det offentlige til at bedømme folk.

Niels Duus Nielsen

PS Eller vi kan erklære at hele problemet er under bagatelgrænsen. Det var min første indskydelse, men har jeg ikke lært andet af diskussionen, så så har jeg da lært, at selv om jeg synes det er en bagatel, så er der andre, og ikke kun de religiøse, der finder det meget vigtigt. Det i sig selv er nok til at gøre mig nysgerrig.

olivier goulin

@Robert

Eksemplet var som sagt helt fiktivt.

'Sexistisk' er tilsyneladende et begreb, der er umuligt at definere universelt. Det er subjektivt og ladet. Kritikerne i denne debat er af den opfattelse, at det at undlade at berøre fremmede kvinder eller mænd hvis man tilhører det modsatte køn, er udtryk for sexisme.

Det er naturligvis et helt legitimt synspunkt at have, men det ER et synspunkt, og fuldstændig subjektivt og kulturbestemt.

/O

Moh Abu Khassin , Niels Duus Nielsen og Lars Dahl anbefalede denne kommentar

Tankeeksperimenter er meget sjove : En elev, kønsløs, hæver en knyttet hånd a`la Brevik. Censoren gengælder ikke hilsnen. Uhøflig person i offentligt hverv ?

Egentlig troede jeg at adskillelsen i privat og offentlig havde vundet genklang i debatten.
Men nej !
Mihail : "Det er ikke i orden, når hans opgave er at varetage en offentlig opgave."
og : "Det er uforståeligt for mig, hvordan nogen kan finde det i orden, at man – af princip – kan forsvare usaglig forskelsbehandling, når man varetager en offentlig opgave."
For mig er dette det egentlige dilemma , og sålænge det ikke er afklaret kommer debatten ikke videre.
Jeg vover at sige, at dette er mit sidste indlæg !

Robert Ørsted-Jensen

Goulin
Jag har ikke bemærket at

"Kritikerne i denne debat er af den opfattelse, at det at undlade at berøre fremmede kvinder eller mænd hvis man tilhører det modsatte køn, er udtryk for sexisme."

Det forekommer mig at de fleste mener som jeg, at dette ikke handler om at man skal tvinges til at gøre noget der er i uoverensstemmelse med ens overbevisning og kultur - man at man som censor og anden offentlig ansat har en pligt til at følge princippet om at alle skal behandles ligeværdigt af en offentlig myndighed (som en censor jo er) og at man derfor bør medvirke til at finde en måde at hilse pænt på sine medlemmenker - som demonstrere respekt efter ligheds príncippet og diskriminerer folk hvad angår køn, hudfarve etc etc

men der er knasteklar sexisme det vi har set nu fra to forskellige censorer - en som ikke kan holde fingrer og hænder fra kvinders bagpart og en anden der slet ikke vil hilse på kvinder - eller hilser forskellig efter køn

begge dele er udtryk for diskrimination såvel som sexisme

olivier goulin

@Robert

:-)

Den med bagdelen var vist en satirisk parodi på denne sag.
Rokokopostens nyheder kan undertiden lyde meget troværdige - men det er rent opspind.

/O

Robert Ørsted-Jensen

muligt - men der vasr da van på - og du og andre burde have bemærket at det ikke have den ringeste effekt på os andre - for det hare aldrig være muslim-bashing for nogen af os - det jeg har set - men nogen af jer læser jeres egne fordomme ind i vores indlæg istedet for at læse hvad vi rent faktisk skriver

Robert Ørsted-Jensen

Goulin
Det er muligt - men der var da navn på - og du og andre burde have bemærket at det ikke have den ringeste effekt på os andre. For det hare aldrig være muslim-bashing for nogen af os. Ikke det jeg har set - men flere af jer læser jeres egne fordomme ind i vores indlæg istedet for at læse hvad vi rent faktisk skriver.

olivier goulin

Ja, sådan er satiren idag. Den bevæger sig på en knivsæg mellem realisme og underspillet absurditet. Og til den brug, anvendes rask væk rigtige personers navne, med helt troværdige udtalelser - men det er stadig helt fiktivt.

/O

Robert Ørsted-Jensen

JA men det ændrer ikke ved at vi andre - konfronteret med en 'ny' sag - netop ikke gjorde forskel på dem - for principielt er det ligegyldig hvem der diskriminere - diskrimination er stadig diskrimination

Sider