Nyhed
Læsetid: 4 min.

Censor nægtede at trykke kvindelige elever i hånden

En mandlig censor ville af religiøse årsager ikke give hånd til kvindelige eksaminander. Er det i orden? Det mener eleverne ikke, og en af dem går nu videre med sagen. Undervisningsministeriet afviste at skride ind, men Ligebehandlingsnævnet bør inddrages, mener ekspert
Modelfoto: Sigrid Nygaard

Modelfoto: Sigrid Nygaard

Indland
14. juni 2013

»Vores censor har meddelt, at han ikke ønsker at give hånd til kvinder. Så det vil nok være en god idé ikke at forsøge at give ham hånden. I hvert fald er I nu advarede, så I ikke i eksamenssituationen bliver forvirrede over det. Held og lykke med eksamen.«

Sådan lød meldingen fra matematiklæreren, da Michala Mosegaard søndag tjekkede intranettet på Herning HF og VUC, hvor hun i disse uger har mundtlige eksamener.

Beskeden omhandlede den 20-årige Michala Mosegaards matematikeksamen, som skulle afholdes få dage senere. Og meldingen undrede hende.

»Jeg blev faktisk ret chokeret. Det var virkelig mærkeligt. Jeg synes ikke, sådan noget burde finde sted i dagens Danmark,« siger Michala Mosegaard.

Michala Mosegaard var utryg over at skulle eksamineres af en censor, der ikke vil trykke kvinder i hånden.

Om mandagen henvendte hun sig derfor til skolens administration for at høre, om hun kunne få tildelt en anden censor. Det samme gjorde flere af hendes klassekammerater, der også var utilfredse med censorens udmelding.

»Når man som pige får sådan en besked, føler man sig allerede bagud på point, inden man går ind til eksamen. Uanset hvor godt man er inde i stoffet, føler man sig ikke objektivt behandlet,« siger Michala Mosegaard.

Hendes henvendelse var dog forgæves. Med henvisning til det korte varsel afviste administrationen på Herning HF og VUC at finde en anden censor. Ifølge uddannelseschef Marianne Dose Hvid blev skolens ledelse først klar over, at censoren ikke vil give hånd til kvinder, da Michala Mosegaard henvendte sig mandag morgen.

»Jeg tænker, at det er sørme godt nok en speget sag. Der er jo så mange censorer, der aldrig giver hånd til nogen af deres elever, og det kunne han jo også bare have valgt. At han ikke vil give hånd, er hans private mening, men at han melder det ud inden, er ærgerligt. Man skal ikke blande sin religion ind i en eksamen,« siger Marianne Dose Hvid, der derfor søgte rådgivning hos Ministeriet for Børn og Undervisning.

Ifølge Marianne Dose Hvid blev skolen og ministeriet derefter enige om at lade den igangværende eksamen forsætte.

Til Information oplyser ministeriet, at der ikke er regler for, hvorvidt en lærer eller censor kan vælge kun at give hånd til det ene køn, men at det er op til den enkelte skole at vurdere, om den enkelte eksamen bliver afholdt korrekt.

– Marianne Dose Hvid, er I som uddannelsesinstitution ikke med til at blåstemple en forskelsbehandling, når I benytter en censor, der ikke vil give hånd til den ene halvdel af eleverne?

»Jeg må jo gå ud fra, at han agerer professionelt. Eleverne skal bedømmes objektivt, og hvis de fornemmer, at der foregår noget, hvor de bliver miskrediteret, så må de jo klage.«

Trykket stemning

Også Michala Mosegaard kontaktede Ministeriet for Børn og Undervisning, efter at hun fik afvist sit ønske om en anden censor. Men også hun fik besked om, at ministeriet ikke kunne gøre noget. Dernæst kontaktede Michala Mosegaard Ministeriet for Ligestilling og Kirke, som efter en længere dialog også afviste at hjælpe hende.

»Til sidst følte jeg mig en lille smule fortabt. Det virkede som om især Undervisningsministeriet bare ville slå sagen hen. Men de burde jo varetage elevernes interesser,« siger Michala Mosegaard, der til sidst besluttede at tage til eksamen.

»Jeg synes, stemningen var lidt trykket. Jeg plejer normalt altid at give hånd til censor og lærer, og så står man og tænker ’hvad gør jeg nu.’ Men så gav jeg hverken lærer eller censor hånden, og så gik vi i gang.«

– Men kan du ikke være ligeglad med, om en censor vil trykke din hånd?

»Det er jo ikke selve håndtrykket, det handler om. Det er, fordi det principielt er diskriminerende, og fordi skolen vælger at sætte hensynet til censor over hensynet til eleven,« siger Michala Mosegaard. Hun understreger, at hun oplevede censor som værende fair gennem selve eksaminationen. Og på samme måde lyder de øvrige tilbagemeldinger, som Marianne Dose Hvid har fået fra andre elever.

Den omstridte censor, Youssef Minawi, forklarer selv, at han på grund af sin tro på islam kun kan give hånd til kvinder, hvis de er en del af hans nærmeste familie. Men ikke til kvinder, der teoretisk kunne blive hans ægtefælle. Da han tog sit pædagogikum, blev han rådet af sin kursusleder til altid i forvejen at forklare sig over for eleverne, inden de skal til eksamen.

»Jeg skriver altid til læreren for de klasser, jeg skal eksaminere. Jeg vil ikke have, at de skal blive forskrækkede over, at jeg ikke giver hånd af religiøse grunde. Jeg giver heller ikke hånd til den pågældende lærer, hvis hun er en kvinde. Sådan har jeg gjort i otte år, og det har aldrig været et problem.«

Han understreger, at han selv i sin oprindelige mail til matematiklæreren påHerning HF og VUC forklarede, at det var af religiøse årsager, at hanikke ønsker at give kvinder hånden. Denne forklaring kom imidlertid ikkemed i lærerens besked til eleverne, og muligvis kan det have »givetanledning til en misforståelse hos nogle elever«, mener han.

– Kan du forstå, at kvindelige studerende kan føle sig forskelsbehandlet, når du ikke vil trykke deres hånd?

»Ja, det kan jeg godt, for jeg har også før oplevet, at nogle af mine elever tror, at jeg behandler piger og drenge forskelligt. Men jeg behandler alle elever på samme måde – venligt og fagligt,« siger Youssef Minawi.

Han vil også fremover sende en forklarende e-mail ud til skoler, hvor han skal være censor.

Uddannelseschef på Herning HF og VUC Marianne Dose Hvid vil på et kommende møde evaluere sagens forløb. Også Michala Mosegaard vil tage sagen op i skolens elevråd, når hun har overstået resten af sine eksaminer.

»For mig er det ligegyldigt, hvilken religion mine undervisere eller censorer har. Jeg vil bare ikke behandles anderledes på grund af mit køn.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

randi christiansen

Hjernens prægning er afgørende for, hvorledes de fysiske instinkter tolkes i det indre univers. I gamle dages Danmark fx kunne synet af en kvindes ankel vække en mands lyster.

I censorens og ligesindedes tilfælde er der tale om en form for social intelligens, der distancerer sig betragteligt fra nuværende danske normer og lovgivning, og når vi i Danmark er vi vant til, at det offentlige rum tilbyder et kønsneutralt område, er der tale om et gode, danske kvinder har vænnet sig til at besidde og ikke er til sinds at give afkald på, fordi nogen har mellemøstlige hjernevindinger.

Carsten Hansen, Flemming Scheel Andersen, Mihail Larsen og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Mihail
Det er netop når vi ophører med at omtale folk generaliserende som 'muslimer'. Når vi istedet ser dem som mennesker som os selv med en anden kulturbaggrund men stadig med forskelligheder hvad angår forjoldet til alle afgørende spørgsmål som danskere har mpåttet slås med. Det er når vi behandle alle mennesker som lever i vort land som danskere - uden særlige hensyn til deres hudfarve, kultur, religion, køn og sexuelle orientering - at vi for alvor udviser respekt for dem som vores medmennesker og fæller.

Det er modseat når vi vedblivende forfægter deres offerrolle og omtaler dem generaliserende som - muslimer - at vi nærer recismens ild.

Nyankonmne danske skal selvsagt modtages ordentligt, og der skal gøres plads til de kulturforskelle de medbringer, således at de kan finde deres udtryk og med den skabe deres særlige danskhed og dermed yde et bidrag til vores kultur.

Men det gør man ikke ved at udele særrettigheder i flæng. Det gør man ved at stille krav om at de også skal respektere nogle fundamentale premisser - så som ytringsfriheden, og at man respekterer hinanden med samme mål af respekt og uden diskrimination hvad angår køn, sex, hudfarve, kultur, religion og sexuelle orientering. At man ikke stiller krav der går ud over de krav vi alle fundamentalt stiller til hinanden.

Diskrimination af enhver art skal bekæmpes uanset hvorfra den kommer - det gælder ikke mindst den diskrimination rettet mod mennesker af muslimsk baggrund og andre af fremmed kultur som stadig findes. Men det må ikke betyder at man pludselig begynder at dele fribilletter ud til nydanskere og siger at de i modsætning til alle andre frit kan diskriminere mod kvinder og homosexuieller eller mennesker af anden tro og kultur.

Den konstante generaliserende beskrivelse af 'muslimer' og placerieng af dem i 'offerollen' som vi ser fra nogen her - gør ikke andet end at nære fremmedhadet, fodre DFerne og den bærer i sig kimen til virkelig racisme.

Mette Olesen, Carsten Hansen, Flemming Scheel Andersen, Mihail Larsen og Jan Sørensen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Man skal tage behørigt hensyn til nyankomne men man skal også stille krav og forlange af dem at de respektere de spilleregler og rettigheder som vi har brugt århundrede for at tilkæmpe os og som er forudsætningen for den frihed som også andre end vores egen kultur kan nyde godt af.

Det er netop ved at håndhæve disse rettigheder på disse 'små' og tilsyneladende 'betydningeløse' områder at vi udstikker de krav man må og skal stille til alle der ønsker at være en del af vor familie.

Hvis ikke vi vil acceptere at en DF-sympatiserende censor kan stille sig op og generelt nægter at hilse på muslimske medborgere eller andre nydanskere af mørkere lød - så kan og må vi naturligvis heller ikke acceptere at en nydansk muslim - stiller sig op og erklærer at hen agter at giver særbehandling og diskriminere på baggrund af sine medbogeres køn.

Han skal have klart og tydelig besked om at enten acceptere han at behandle sine medbogere ens - eller også bliver han med øjeblikkelig virkning fjernet

randi christiansen, Mette Olesen, ellen nielsen, Carsten Hansen, Flemming Scheel Andersen og Mihail Larsen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

rent faktisk burde HF have sendt den man hjem på stedet - det ville have sendt en klar og tydelig meddelse. Det er netop denne snigende accept og dette evindelige betoning af de stakkelse ny danskere og generealiserende kasten af alle 'muslimer' i offerrollen - der i nu flere tiår har medvrket til en snigende undergravelse af vores tilkæmpede rettigheder samtidig med at den giver DF politisk vind i sejlende til at undergrave samme rettigheder med betoning af eskstremistisk religion og nationalisme fra den anden side.

Flemming Scheel Andersen, Mihail Larsen og Jens Hansen anbefalede denne kommentar
Simon Olmo Larsen

Robert

"Det er netop når vi ophører med at omtale folk generaliserende som 'muslimer'. Når vi istedet ser dem som mennesker som os selv med en anden kulturbaggrund men stadig med forskelligheder hvad angår forjoldet til alle afgørende spørgsmål som danskere har mpåttet slås med. Det er når vi behandle alle mennesker som lever i vort land som danskere - uden særlige hensyn til deres hudfarve, kultur, religion, køn og sexuelle orientering - at vi for alvor udviser respekt for dem som vores medmennesker og fæller."

Sådan ser Verden desværre ikke ud i Danmark, et godt eksempel på dette, er at der kommer flere og flere blandningsbørn mellem danskere og andre etniske grupper med en mørkere pigmentering end hvad er normalen i Danmark, men da den mørke pigment i huden som regel er den mest dominerende, kommer disse børn til at fremstå som ikke danske og bliver behandlet derefter, af dem der betegner sig som de ægte danskere, dette udmunder i store personlige problemer og flere og flere af disse børn fravælge deres danske kultur, ja de får ligefrem et had til den danske kultur og danskerne, da de føler frastødt af deres egne på grund af deres hudfarve.

Robert du ser Verden fra din position, men man skal evne at se Verden igennem de andres øjne, for at forstå deres position.

Moh Abu Khassin , Niels Mosbak, Kirsten Kjellerup, Steffen Gliese, Martin Hansen , Carsten Munk og Lars Dahl anbefalede denne kommentar

Censoren, der ikke giver hånd til kvinder, skoses for at være udansk. Carsten Hansen med rygklap af Mihail Larsen osv. pointerer, at da manden er STATSlig repræsentant, så SKAL han ligebehandle.
Én kommentar havde indledningsvis opfattet, at manden kunne være ortodoks jøde osv.
Manden har ikke forbrudt sig mod vores lovgivning. Han har ret til at praktisere sin tro - også på sit arbejde. Den ret kan han kræve af fællesskabet, som også omfatter eksaminander. Han er nemlig - set med statens og med egne øjne - medlem af et statsligt anerkendt trossamfund.
Det er således for ham, ligesom det var for min sær-kristenreligiøse skolekammerat, der ikke spiste svinekød mv. et valg truffet under statens beskyttelse. Nemlig retten til ikke blot at have, men at praktisere sin religion i frihed.
Det giver ikke venner overalt, men dét har vi jo også lært om at håne, spotte og nedgøre.
Og til Mihail Larsen 14.06. kl. 23:57, der skriver, at når man tager STATENS kappe på skal man være neutral. Vi har et samfund, der tillader skoler at servere mad som ikke alle kan spise. Der tillader, at sagsbehandlere, politibetjente, dommere mv. bærer kors i halskæde. Der tillader at offentlige skoler sender alle børn i kirke ved juletid, og at de synger salmer om morgenen. Dét opfatter jeg som tolerance. Og dén tolerance synes jeg vi kunne udstrække også til f.eks. de ganske få repræsentanter for minoriteter, der er. Uanset om vi er enige.
En nok nu afdød kommunaldirektør og jeg 'morede' os i fordums tid over, hvordan det kunne være kommet sig sådan, at de kristnes klubhus skulle ligge på kommunens begravelsesplads. Nuvel.
Et demokrati's anstændighed kendes i min optik stadig på, hvordan det behandler sine mindretal.

Moh Abu Khassin , Laurids Hedaa, christel gruner-olesen, Niels Mosbak, Malan Helge, Kirsten Kjellerup, Niels Duus Nielsen, Jens Thaarup Nyberg, Peter Andersen, Martin Hansen , olivier goulin, Carsten Munk, Simon Olmo Larsen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Nu nærmer vi os endelig de principielle overvejsler, og her er jeg aldeles uenig med, jer Mihail og Robert! I argumenterer for diskretion for at give plads til alle, men det er en defensiv borgeropfattelse, som ikke bringer noget godt med sig, men tværtimod fører til goldhed og konformisme - og jeg vil i hvert fald det modsatte!
Oplysning og mellemmenneskelig forståelse er jo det, vi ønsker i samfundet, og det betyder indsigt i hinandens kulturer, vaner og tankegange, men også forståelse for retten til at vælge sit eget. Det er den kamp imod Janteloven, der skal til, hvor enhver har ret til at definere sig ud fra sit kulturelle ståsted så oplyst og vidende, som det danske undervisningssystem, medier og den almindelige nysgerrighed kan gøre det. Men det er selvfølgelig et stort spring at vende tilbage til dette efter mange års ørkenvandring i et samfund, hvor uddannelse til de mange desværre kun i begrænset omfang fik lov til at blive på niveau - hvilket efter min mening er de største forræderi, politikerne har begået.

Jens Thaarup Nyberg, Martin Hansen , Per Torbensen og olivier goulin anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Det er overodentligst sansynligt at manden har forbrudt síg hvad lovgivningen angår og nej dette handler ikke om danskhed - det handler om at acceptere andre menneskers retttigheder og at behandle alle ens uden unødig hensyn til køn.

Ingen har lov til at diskriminere med henvisning til køn hvorfor det da også fremhæves at hvis nogen klager vil de få medhold.

Problemet er den hattedame- og offerrolle mentalitet som gang på gabng har været fremhævet fra visse dele af vandrefløjen. Det er på tide at stoppe dette nonsens og gøre sig klart at hvis vi ønsker at undgå og skabe et bolværk mod virkelig racisme - så skal nydanskere ikke kun omfavnes og pakkes ind i vat og bomuld - de skal beskyttes mod diskrimination - men der skal også være knasteklare krav til dem om at finde en plads som er i overenstemmelse med grundlæggende rettigheder om trosfrihed, den frie tanke, ytringsfrihed og afvisning af enhver form for diskrimination.

Att andet er at fodre DF, fremmed had og ultimativt en genopståen af den virkelige racisme - en politisk ideologi

Flemming Scheel Andersen, ulrik mortensen, Sabine Behrmann og Mihail Larsen anbefalede denne kommentar
olivier goulin

Hele denne diskussion afslører i grunden nogle interessante og fundamentale problemstillinger og kulturkløfter, herunder især modsætningsforholdet mellem en sekulær og religiøs livsindstilling.

Det er klart. at der eksister en svær gråzone, hvad angår folks frihed til at udleve deres religion i det offentlige rum. Man kan nemt finde eksempler på ekstrem og uacceptabel religiøs adfærd, som man må forlange udøves inden for hjemmets 4 vægge eller i det pågældende trossamfund. Og selv her kan der være religiøst betinget adfærd, som kan komme i modstrid med gældende lov.

Men sekularisme har det meget nemt med at glide over i en religionsfobi, hvor enhver antydning af religiøse markører i det offentlige rum giver anledning til voldsomme reaktioner, som vi ser i denne dabat. Sekularister vil have renset det offentlige rum for alle religiøse 'symboler'. Allerhelst så de jo religionerne helt afskaffet.

Bemærk, at en sådan sekularisme ligger milevidt fra den multireligiøse tolerance, hvor forskellige religioner lever side om side, og praktiserer deres religion, inden for visse rammer, i og udenfor hjemmet, offentligt og privat, i gensidig respekt.

Det er vitterligt at vende 'skyldsspørgsmålet' helt på hovedet, når man anklager en mand for IKKE at gøre noget, som indlysende ikke er krævet af ham af nogen lov. Han har ikke undladt at hjælpe en person i livsfare, eller gjort sig skyldig i anden pligtforsømmelse. Hans eneste 'forbrydelse' består i, at han ikke har efterkommet dansk skik og brug - at give hånd (hvilket i øvrigt bliver mindre og mindre normalt).

At give en fremmed kvinde hånden er i strid med hans religions sædelighedsnormer. Det kan man så rase over, alt efter temperament, men der står ikke skrevet noget sted mig bekendt, at vi er forpligtet til at give hinanden hånden til hilsen her i landet, endsige hilse mænd og kvinder på samme måde. Gudskelov, var jeg ved at sige. Den slags er ren kutyme, og er i øvrigt under konstant forandring. Hvor mange mænd kysser eksempelvis kvinders hånd længere, eller hvor mange kvinder nejer?

Så censor har udelukkende gjort sig skyldig i konventionsbrud. Vil sekularisterne virkelig have et samfund, hvor folk ikke længere må bestemme, hvordan de vil hilse?
Er jeg den eneste, der finder dette krav uhyrligt og grotesk?

Hvis nogen skal kunne diktere hilsen, dresscode, og andre adfærdsprotokoller for et embede, så må det være arbejdsgiver. Og hvis den pågældende censors arbejdsgiver eller HF mener, at det er et krav for embedet, at man giver hånd til alle, så må de gøre det klart for deres ansatte. På samme måde som, at visse arbejdsgivere kræver slips på jobbet, eller anden dresscode. Intet odiøst i det. Det er arbejdsgiveren i sin gode ret til.

Som jeg har forstået sagen, så mener censors arbejdsgiver selv, at denne agurketidshistorie er blæst helt ud af proportioner, og har lavet en simpel og fornuftig aftale med censor om, at han fremover ikke giver hånd til nogen; så har han da i det mindste ikke gjort nogen forskelsbehandling.

Må jeg da også råde censor, rektor eller HF til IKKE at hænge noget skilt op, som forsøger at forklare denne nye adfærd.

/O

Niels Mosbak, Carsten Munk, Lars Schmidt, Lars Dahl, Martin Hansen , Peter Jensen, Steffen Gliese, Per Torbensen og Simon Olmo Larsen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Peter Hansen
Man må være lidt tonedøv hvis man ikke har bemærket at flere af os konstant har fremhævet netop det principielle i det her. Mihail Larsen f.eks. Det her har været hans arbejdsområde i adskillige årtier nu.

Flemming Scheel Andersen og Mihail Larsen anbefalede denne kommentar

En censors opgave er at lave en bedømmelse af eksaminandens faglige standpunkt med udgangspunkt i eksaminandens præstation, samtale/spørgsmålsbesvaring med eksaminator.

Hvis det kan vises at der er sket forskel i denne faglige bedømmelse grundet køn, så er der sket diskrimination til ulempe for eksaminanden.
Hvis der ikke er forskel i den faglige bedømmelse, så er der ingen diskrimination.

Steffen Gliese, Malan Helge og Kirsten Kjellerup anbefalede denne kommentar
olivier goulin

Sekularismen er det stik modsatte af pluralisme.

Det er i realiteten et ensretningstyranni, som gør denne verden til et fattigere sted at leve. Det er et skalkeskjul for intolerance.

Sekularismen er, sammen med globaliseringen, hovedvejen til en 'kulturel varmedød'.
Kulturel Entropi, kan man kalde fænomenet - og det er evident over os.

/O

Carsten Munk, Kirsten Kjellerup, Martin Hansen , Peter Jensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Jeg kan ikke forstå dem af jer der siger at vi skal rette ind efter denne adfærd, det er en forældet tankegang at opfatte pigerne som mindre værd, eller ej værdige til at modtage et håndtryk. Det kan sætte pigerne i en meget uheldig situation, hvor de kan føle sig utrygge ved om censoren også giver karakterer derefter.

Jeg synes i bund og grund ikke han er egnet til at være lærer, da hans tydeligvis forvrængede syn på kvinder skader hans etos.
Føj, hvor har verdens religioner godt nok mange grimme ansigter.

Robert Ørsted-Jensen

"Det er helt klart diskrimination, at en religiøs HF-censor kun vil give håndtryk til mænd og ikke til kvinder. Det vurderer juraprofessor Kirsten Ketscher fra Københavns Universitet."

Daniel Mikkelsen, Flemming Scheel Andersen og Mihail Larsen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Goulin du er godt nok langt ude med dit angreb på sekularisme

"Sekularisme er primært den opfattelse at politiske forhold bør diskuteres uafhængigt af religion. Det er således en sekularistisk holdning at stat og kirke bør adskilles til fordel for begge, idet religionerne dermed sidestilles.
Sekularismen i skolesystemet indebærer bl.a. at religionsundervisningen skal være neutralt formidlende snarere end forkyndende og at biologiundervisningen skal tage udgangspunkt i den biologiske evolutionsteori. Og forskningen bør ifølge sekularismen være metodisk uafhængig af forskernes eventuelle religiøse overbevisninger."

Du vil ha fokyndelse i folketinget - eller hvad er det?

Robert Ørsted-Jensen

Der er ikke og har aldrig være nogen form for hverken religionsfobi eller islamofobi i min hjerne. Men religon bør forblive en privatsag og det bør være den sekulære stats opgave at sikre at enhver kan leve i fred med sin religion uden at det anfægter andre.

randi christiansen, ellen nielsen, Flemming Scheel Andersen og Mihail Larsen anbefalede denne kommentar
Mihail Larsen

Peter Hansen

De 'principielle overvejelser' har været der hele tiden. Konsekvent fra både Robert og mig. Men det er åbenbart først nu, du har opfattet dem. Og alligevel ikke. For din gengivelse af dem som ensretning, goldhed, konformisme, ørkenvandring mv. viser, at du ikke forstår dem. Vi kommer vist ikke videre.

Flemming Scheel Andersen og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Jamen, Mihail Larsen, det er desværre, hvad de er. Lad mangfoldigheden blomstre frem for at begrænse mennesker igennem sindelagskontrol. Der er kun en frihed i demokratiet, og det er den enkeltes selvberoende deltagelse, ikke den vankelmodiges spejlen sig i andres øjne efter anerkendelse.

Carsten Munk, Kirsten Kjellerup og Peter Jensen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Religion er ikke en privatsag, den er en personlig sag, og den i alle samfund - ateistiske eller religionsfunderede - en af grundpillerne i offentligt liv. Kulten er det eneste, når det kommer til stykket, der har kunnet holde sammen på folk til alle tider.

Jens Thaarup Nyberg, Martin Hansen og olivier goulin anbefalede denne kommentar
Mihail Larsen

Privat - personlig - almen

Religion er primært en privat sag. Derfor er den også skærmet mod andre menneskers kritik. Når den bliver personlig, og derfor træder i forbindelse med samfundet, må den finde sig i at blive kritiseret. Hvis den gør krav på almen accept, bør den bekæmpes.

Må jeg blive fri for kulten som grundlaget for mit samfundssind.

Laurids Hedaa, randi christiansen, Mette Olesen, ellen nielsen, Flemming Scheel Andersen og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Måske, Mihail og Robert, er der en grund til, at det vigtigste arbejdsredskab i antropologien er deltagerobservation? Jeres egen afsky for religion spiller alt for kraftigt ind, til at I bliver hørt, det er partsindlæg, ikke redelig undersøgelse, jeg beklager. Der er simpelthen stadig for meget kapitallogik over jeres syn på menneskers plads i verden.

Jens Thaarup Nyberg, Carsten Munk og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Sabine Behrmann

Håndtryk mellem mænd og kvinder forbydes af sharia (http://www.icbh.org/topics/sharia.htm).

Man skal ikke række sharia'en lillefingeren.

Steffen Gliese

PS.: Jeg synes også, at Olivier er alt for accepterende over for arbejdsgivernes ret til et regime over kroppen: hvorfor i alverden skal de kunne bestemme, hvad deres medarbejdere ifører sig?

Peter Olesen

Så det Peter Hansen et al. i virkeligheden siger er, at teokratiet som praktiseret i fx. Iran eller Saudi-Arabien er langt mere inkluderende og respektfuldt overfor individuelle friheder, end diverse sekulære samfund?

Steffen Gliese

Nej, Mihail, religion er en personlig sag, der udleves i fællesskaber.

Jens Thaarup Nyberg, Per Torbensen og Lars Dahl anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Nej, Peter Olesen, det siger jeg ikke - jeg siger, at vi skal afholde os langt fra at gå den samme vej med modsat fortegn. Modsætnngen til én konformisme er ikke en anden konformisme.

Carsten Munk, Niels Duus Nielsen, Anders Feder og Martin Hansen anbefalede denne kommentar
olivier goulin

@Robert

Jeg er enig i mange af sekularismens principper, men jeg mener, at når man vil fjerne religiøs symbolk og praksis fra det offentlige rum, og indskrænke det til privatsfæren, så er man gået for langt, og her tjener sekularismen snare en skjult intolerance og religionsfobi (som sagtens kan være underbevidst), end en ligestilling af religioner. En sådan ligestillingen består blot i en ligelig udryddelse af al religiøst liv i det offentlige rum.

Men i øvrigt, er vi jo stadig langt fra en sådan sekularisme i Danmark, al det stund at vi har en statssubsidieret og beskyttet folkekirke.

Jeg er meget mere fortaler for den form for sekularisme, vi finder eksempelvis i Inden, hvor alle religioner har frihed til at trives, privat såvel som offentligt, beskyttet af en formel sekulær lovgivning, men uden den religionsfjendtlighed, der ofte kendetegner de vestlige sekulære samfund, som i Frankrig og Skandinavien.

I indien hersker der ægte religiøs mangfoldighed og tolerance, hvis vi lige ser bort fra de undtagelser, hvor ondt blod flyder blandt hinduer og muslimer - men det skyldes ofte mange andre faktorer end religiøs intolerance blandt fanatikere.
Og det skyldes naturligvis en helt anden generel holdning til religionen og dens placering i forhold til menneskers liv. Et sekulært samfund i sin mest golde form, som du advokerer for, ville være helt utænkeligt dér.

/O

Mihail Larsen

Peter

Jeg burde ikke bringe mig selv i spild, men jeg har altså være medlem af KFUM, gået trofast i kirke hver søndag, læst Biblen adskillige gange og bruger den (kritisk) i mine faglige publikationer. Jeg ved, hvad jeg taler om. At karakterisere mine indlæg som 'partsindlæg' er under lavmålet.

Robert Ørsted-Jensen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Peter Olesen

Hvordan er det, du mener det sekulære er lig "konformisme", Peter Hansen?

Steffen Gliese

Vi sanser jo også igennem vores sentiment! Overvej med jer selv, om I ikke synes, at asiater ser bare en lille smule mindre asiatiske ud, når I ser på dem - og det samme gælder vist for grønlændere, som man nu som lærer kan have svært ved at skelne fra elever, hvis de ikke selv gør opmærksom på det.

Steffen Gliese

Så må du undskylde, Mihail, du lige netop anbefalet dig selv som lekture i sommererferien (jeg beklager, at jeg er kommet for langt væk fra filosofien på et kvalificeret grundlag).
Peter Olesen, såre simpelt: det sekulære forsøger at fortrænge religiøse manifestationer. Det modsatte gør sig faktisk ikke gældende på vore breddegrader.
Jeg synes altså, at det er lidt paradoksalt, at jeg, der på mange måder er en gråhåret libertiner, har lettere ved at leve mig ind i betydningen af at opretholde adfærd og fremtræden med rod i en genuin religiøs opfattelse - det må være teaterfagligheden, der er på spil.

Jesper Frimann Ljungberg

Hvis han nu bare havde valgt slet ikke at give nogen hånden, så havde vi ikke haft et problem.

// Jesper

Steffen Gliese, Mette Olesen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Mihail Larsen

Sekularisme og pluralisme

Religion handler ultimativt om livets mening. Religiøse spørgsmål er derfor ikke lige som andre spørgsmål, hvor man kan florhandle og gå på kompromis. Det ligger i religionens væsen, at den ikke står til diskussion.

Derfor ser vi også, at i samfund, hvor religion spiller en vigtig rolle, er der en lav grad af pluralisme. Utallige er de krige og folkemord, der har haft deres udspring i religiøse uenigheder - sommetider om subtiliteter.

Enhver har naturligvis ret til at have sin egen religiøse overbevisning - sålænge den ikke tvinger andre til at have den samme eller at indrette sin adfærd efter den. Det er det sekulære samfund den bedste garanti for.

Robert Ørsted-Jensen, Mette Olesen, ellen nielsen, Flemming Scheel Andersen og Henrik Bjerre anbefalede denne kommentar
Peter Olesen

Du er nødt til at skelne mellem det formelle offentlige rum og det uformelle offentlige rum, Olivier Goulin.

I det formelle offentlige rum, ligger der diverse uundgåelige møder med myndigheder, institutioner etc, og her nytter nytter det ikke at slæbe personlige idiosynkrasier med ind. Så bliver "rummet" overbelastet.

I det uformelle offentlige rum, privatsfæren om du vil, kan du give los for alle dine personlige præferencer; religion, kultisme, outreret påklædning, politiske holdninger etc., etc., så længe du holder dig indenfor gældende lovgivning.

Forskellen på de to rum er naturligvis, at i førstnævnte er medborgerne tvunget til at interagere, og som sådan må der herske højeste fællesnævner; neutralitet, så der ikke opstår mistanke om fx. partiskhed, diskrimination eller korruption.

I sidstnævnte er medborgerne ikke tvunget til at interagere, og kan selv vælge hvad de vil og ikke vil forholde sig til. Således undgås "overophedning" af dette rum.

Peter Jensen

Mikhail Larsen:
Utallige er (også) de krige, som har været ført i religioners navne, men som i virkeligheden har handlet om kapital, ressourcer, territorium og magt. Du burde, som en angiveligt belæst og vidende herre, være klar over dette.

Steffen Gliese, christel gruner-olesen, Kirsten Kjellerup, Simon Olmo Larsen, Flemming Scheel Andersen, Lars Dahl og Martin Hansen anbefalede denne kommentar
Frank Hansen

Jeg har i en længere årrække været eksaminator og censor på danske universiteter, og jeg mindes ikke, at jeg nogensinde har givet en elev hånden, men jeg kan jo huske forkert. Problemet opstår først når det nidkært meldes ud, at der bevidst gøres forskel på kønnene og det i religionens navn. Hvad ville der ske den dag der kom en mand og sagde, at hans religion påbyder ham at give hånd til drengene og tage pigerne på brysterne?
Det er vel de færreste, der ville bøje sig for religiøse krav i dette tilfælde. Konklusionen er at medmenneskelig opførsel er til forhandling og udvikler sig, men ikke kan dikteres af religiøse dogmer. Snarere er den et udtryk for den lokale kultur som den er formet af historien.

Karsten Aaen, Flemming Scheel Andersen, Lars Dahl og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar
olivier goulin

@Mihail,

Derfor ser vi også, at i samfund, hvor religion spiller en vigtig rolle, er der en lav grad af pluralisme

Jeg har lige givet et konkret modeksempel på denne påstand.
Verdens største sekulære demokrati - og mest mangfoldige religiøse smeltedigel.

Så de to ting kan altså godt forenes. Det handler udelukkende om et folks og en nations grundlæggende empatiske indstilling til religion.

/O

Peter Olesen

Peter Hansen:

"..det sekulære forsøger at fortrænge religiøse manifestationer".

Nu synes jeg at det bliver lidt cirkulært.

Selvfølgelig forsøger det sekulære at fortrænge religiøse manifestationer. Det er jo hele ideen!

Men det sekulære fortrænger kun det religiøse over i privatsfæren. Hvori består problemet?

Robert Ørsted-Jensen og Mihail Larsen anbefalede denne kommentar
Henrik Bjerre

Det er saa sket, censor har selv besluttet ikke at give haand til nogen. Fint.

Per Torbensen, Mette Olesen, Flemming Scheel Andersen og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar

I pricippernes verden hersker logikken, og det er vigtigt analytisk at skelne mellem kulturens logikker, modsigelser osv. og på den helt anden side social handling.
Principielt har censor fuldt ret til ikke at give hånd. Så dér har principrytterne taget fejl. Fejlen består i, at man vil anvende logik på handling, og dét er ikke gangbart.
Vi ser det også i censorens handlinger. Hans bestik af situationen var, hvis han ville have venner, forkert. Han valgte, at handle blindt ud fra sin tro.
MEN. Dét har han som princip lov til. Og som princip må vi acceptere dét.

Debatten om, hvordan vi skal håndtere disse noget svære situationer må nødvendigvis handle om, hvordan vi håndterer tolerance, hvis vi da vil have sådan én.

Dét jeg til min overraskelse bliver i tvivl om er hvorvidt vi er enige om, at vi vil et tolerant land. Enige synes de fleste på hver sin side af diskussionen i denne streng i at vi ikke vil den form for intolerance, som flere henviser til, at DF står for. Og enige om, at den intolerance som nogen ser visse muslimer stå for.

Steffen Gliese, Martin Hansen og olivier goulin anbefalede denne kommentar
olivier goulin

Det er ikke udelukkende et valg mellem, på den ene side et teokrati med forbud mod eller undertrykkelse af andre religioner, herunder ikke-religiøse menneskers frihedsrettigheder - og på den andens side, en fuldstændig religionssterilt samfund, hvor al religiøs aktivitet er forvist til privatsfæren. Dette er ekstreme yderpunkter.

Der findes en gylden middelvej - og det er som bekendt ofte dér, man finder den fornuftige balance.

/O

Mihail Larsen

Religion, når den er bedst

Jeg elsker religion. Hvor end i verden, jeg bevæger mig, opsøger jeg gerne de stedlige kirker for at se på ritualer og kunst, og i særlig heldige stunder også at lytte til musik og korsang. To af mine klassiske favoritter har skrevet deres musik ind i en katolsk (Mozart) eller protestantisk (Bach) livsverden, og jeg slubrer den i mig. Jeg går også ofte til kirkekoncerter, og i enkelte tilfælde til gudstjenester, når jeg ved, at der en særlig interessant prædikant.

Men historien fortæller mig, at dette vidunderlige dyr - religionen - skal holdes i det private rum. Som en fantastisk berigelse og opløftning for hin enkelte, mig. Hvis jeg tvangsindlagde min nabo til at lytte til Mozarts Requiem eller Bachs kantater, ville jeg ændre min egen glæde til terror.

ellen nielsen, Laurids Hedaa, Per Torbensen, randi christiansen, Robert Ørsted-Jensen, Mette Olesen, Flemming Scheel Andersen og olivier goulin anbefalede denne kommentar

Mihail Larsen. Din påstand, om at det ligger i religionens væsen, at den ikke står til diskussion, er noget vrøvl.
For det første, så er det, at give religionen 'et væsen' et galt spor. For det andet, består f.eks. kristendommen af forskrifter, bud, leveregler osv. Om det er kristendommen eller islam, så véd du da, at tolkningen af disse - diskussionen om du vil - er ... Hvad skal jeg sige? Dét overgår min forstand, at du kan brænde sådan noget af.

Mihail Larsen

Lars Dahl

" Han valgte, at handle blindt ud fra sin tro.
MEN. Dét har han som princip lov til. Og som princip må vi acceptere dét."

Hvilket princip? Skal vi acceptere hvad som helst, fordi en eller anden person har gjort noget unormalt til 'princip'?

Lad os prøve med nogle eksempler: kannibaler, lystmordere, selskabstømmere, pædofile. Må vii 'som princip' acceptere deres adfærd?

Mihail Larsen

Lars Dahl

Det overgår din forstand. Ja.

Jens Thaarup Nyberg

Mihail Larsen, 14. juni, 2013 - 23:57:
"...når du tager statens kappe på din skulder, repræsenterer du ikke din personlige tro, men loven: Den offentligt udtrykte almenvilje.
Det er det, der gør, at andre - uanset religiøs overbevisning - kan fæste lid til dit eksamensbevis.. Bliver der rodet rundt i denne logik, kastes vi tilbage i en ny middelalder, hvor vilkårlighed (og religiøse normer) bliver afgørende."
Hvem der roder rundt.
Der examineres ikke i høfligheds- og hilseformer, idehstorie eller religion, men i matematik, en klinisk diciplin.

Hvad dit principielle standpunkt angår: så lad dog censor være i fred.

Mihail Larsen

Empatisk?

olivier goulin:
"et folks og en nations grundlæggende empatiske indstilling til religion" skriver du frejdigt om Indien. Du er uden for pædagogisk rækkevidde. Dette er ikke bare forkert, men vitterlig vås. Selv inden for Indiens 'egen' religion (nu ser vi væk fra de religiøse mindretal, der undtrykkes) har de et kastesystem, der konsekvent mangler 'empati'.

Jeg bliver vred, når jeg møder den slags oplagte eksempler på modoplysning.

morten hansen

Nåee, de små pus er åh-så-chokerede over for første gang i deres liv direkte at opleve, at der findes kulturforskelle. Åh så kører de deres eksamens-neurose fuldstændig ud af proportion og skaber en offerrolle for at få opmærksomhed. Og de gør de ligeså snart, der ankommer en journalist, der har lugtet sensation = konflikt. Journalistikken i dag fodrer sig selv som en vampyr med den slags, det er simpelthen dens blod. Du giver mig din adrenalin, jeg giver dig 5 minutters berømmelse.

Jeg vil anbefale et studiophold ved universitetet i Cairo. Her vil man opleve, at alt foregår i fred og fordragelighed og fuld respekt, at mænd og kvinder omgås hinanden ifølge de traditioner der nu findes i den kultur, og at man lærer noget.

Hvilket herlig party-cocktail: feminisme og clash-of-the-civilisation blandet op med eksamens-fobier og præstationsangst. Tag jer sammen!

Lars Schmidt, Karsten Aaen, Kirsten Kjellerup, Niels Mosbak, Simon Olmo Larsen, Niels Martin Madsen, Per Torbensen, Niels Duus Nielsen, Martin Hansen og olivier goulin anbefalede denne kommentar
olivier goulin

@Mihail

Jeg taler om empati i en helt anden forstand: som en grundlæggende forståelse for religionens betydning, vigtighed og legitime plads i en kultur, herunder i det offentlige rum.

Det er denne empati, som er af helt generel karakter og betyder, at hinduer ikke stødes eller skræmmes af muslimers religiøse symboler og adfærd, eller omvendt - netop fordi begge er opdraget med en allestedsnærværende religion - ikke en, der er forvist til den hjemlige skammekrog. Den slags skaber fortrolighed med andre religioner og deres praksis, i stedet for sekulær fremmedgørelse, der følger af at gemme al religion af vejen.

/O

Mihail Larsen

Jens Thaarup Nyberg

Tak for din udførlige citering af mit tidligere indlæg. Det står jeg ved, og synes det er glasklart. Vilkårlighed eller saglighed. Hvis nogen vil gøre gældende et 'men' - der kan relatere sig til en stor mængde fænomener: rødhåret, kavallergang, handicappet, hudfarve, trosretning etc. etc. - så er vi ude på et plan, hvor den laveste fællesnævner definerer, hvad rollen som censor indebærer: At man ser væk fra sig selv og sine egne meninger, men forholder sig sagligt til eksaminandens præstation.

Robert Ørsted-Jensen, Carsten Hansen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

Sider