Læsetid: 4 min.

Kommission har ret til at se Rønns brev, hvis det handler om statsløse

Ifølge forvaltningsretseksperter afgør indholdet af et muligt brev fra Birthe Rønn til Lars Løkke om statsløsesagen, om Statsløsekommissionen har ret til at se brevet. Hvis det er arbejdsrelateret, hvad meget ifølge eksperterne tyder på, har kommissionen ret til at se det
Tidligere integrationsminister Birthe Rønn Hornbech på vej til afhøring i Statsløsekommissionen, som senest udspurgte hende om et brev sendt til ’stm’

Keld Navntoft

21. juni 2013

Der er jo altså nogle veje, som ikke hører under undersøgelseskommissionen, af mere privat karakter.« Sådan sagde forhenværende integrationsminister Birthe Rønn Hornbech, da hun den 4. juni i år blev udspurgt af Statsløsekommissionen om et muligt brev, som noget kunne tyde på, at hun sendte til forhenværende statsminister Lars Løkke Rasmussen under pressens afdækning af sagen om Integrationsministeriets ulovlige afslag til statsløse ansøgere om statsborgerskab. Men spørgsmålet er, om det er rigtigt, når Birthe Rønn Hornbech antager, at undersøgelseskommissionen ikke har ret til at få udleveret et sådant brev – som kommissionen vel at mærke ikke på nuværende tidspunkt er i besiddelse af.

Såfremt indholdet af brevet er »arbejdsrelateret«, kan kommissionen kræve at få det udleveret af Birthe Rønn Hornbech eller Lars Løkke Rasmussen, alt afhængigt af hvor brevet befinder sig, forklarer professor i forvaltningsret ved Københavns Universitet Michael Gøtze:

»Det afhænger af, om brevet reelt er et privat brev, det vil sige skrevet af ministeren som privatperson, eller det er et arbejdsrelateret brev, det vil sige skrevet af ministeren i sin egenskab af minister. Hvis brevet er privat i sit indhold, kan kommissionen med andre ord ikke få fingre i det,« siger han.

Den vurdering deler Oluf Jørgensen, der er ekspert i offentlighedslovgivning og forskningschef på Danmarks Medie- og Journalisthøjskole.

»Hvis et sådant brev handler om en sag, der falder inden for ministerens arbejdsområde, hvad meget jo tyder på i dette tilfælde, kan det ud fra en juridisk betragtning ikke holdes tilbage for en undersøgelseskommission, selv om det eksempelvis er sendt til en anden ministers privatadresse,« siger han.

’Tag det roligt’

Som Information skrev i går, er årsagen til, at kommissionen har boret i, om der findes et brev fra Birthe Rønn Hornbech til Lars Løkke Rasmussen om statsløsesagen, at den daværende integrationsminister i en mail om sagen til sin ministersekretær den 24. februar 2011 tidligt om morgenen skrev: »Se mit brev til stm.« Denne mail er kommissionen i besiddelse af. Men selv om kommissionen tidligere har henvendt sig til de relevante ministerier og bedt om kopi af alt materiale om statsløse, så er et sådant brev fra Birthe Rønn Hornbech altså ikke at finde blandt de dokumenter, kommissionen har fået udleveret.

Under afhøringen af Birthe Rønn Hornbech gik kommissionens udspørger, advokat Poul Heidmann, derfor ud fra, at forkortelsen »stm« kunne dække over den daværende statsminister snarere end hans departement.

Professor Michael Gøtze vurderer umiddelbart, at »meget kunne tyde på, at der kan være tale om en arbejdsrelateret brev, som i sin substans handler om statsløsesagen«. Han hæfter sig blandt andet ved, at Birthe Rønn Hornbech i en mail til sin ministersekretær omtaler brevet som noget, ministersekretæren har eller kan få adgang til. »Han skal i sit arbejde som ministersekretær ikke involveres i hendes private breve,« siger Michael Gøtze.

Baggrunden for, at Birthe Rønn Hornbech skrev den tidlige morgenmail med omtalen af brevet til sin ministersekretær med ordene »Tag det roligt. Se mit brev til stm« var en afsløring samme dag i Information. Avisen kunne påvise, at Birthe Rønn Hornbech havde kendt til Integrationsministeriets ulovlige behandling af statsløses ansøgninger om statsborgerskab i mere end et år, før ministeriet rettede op på fejlen og orienterede Folketinget. På det tidspunkt var det en vigtig oplysning, fordi Birthe Rønn Hornbech indtil da konsekvent havde afvist at fortælle, hvor længe hun havde kendt til problemet.

Da udspørger Poul Heidmann ville vide, hvad anledningen til det ukendte brev kunne være, lød svaret fra Birthe Rønn Hornbech, at indholdet kunne betragtes som en slags »damage control«, og at hun muligvis havde orienteret Lars Løkke Rasmussen løbende om sagen, men at hun ikke kunne huske de nærmere detaljer.

»Hvis der har været noget i den artikel, hvor der har været et eller andet konkret, som kunne gøre statsministeren nervøs, så kunne jeg jo godt have skrevet til Lars,« sagde hun under sin afhøring.

Statens ejendom

I forbindelse med sagen om statsminister Helle Thorning-Schmidts ægtefælle, Stephen Kinnocks, skatteforhold har Kammeradvokaten tidligere fastslået, at mails, som sendes til f.eks. en ministers private mailadresse, stadig er statens ejendom, hvis de altså handler om ministerens arbejde.

»Modtager man som minister en korrespondance i sin private mail, der vedrører en sag i ministeriet, skal henvendelsen lægges på sagen. Det svarer til, hvis Troels Lund Poulsen som minister fik et brev i sin postkasse om en sag i ministeriet, så skulle han også lægge papirdokumentet ind i sagen,« sagde kammeradvokat Karsten Hagel-Sørensen til Berlingske i april.Hvis det lykkes Statsløsekommissionen at få udleveret det hidtil ukendte brev, så betyder det ikke, at Birthe Rønn Hornbech har pligt til at udtale sig om det, hvis hun skulle blive indkaldt til enny afhøring. Ifølge lov om undersøgelseskommissioner behøver de afhørte ikke at udtale sig, hvis de dermed risikerer at skade deres egen sag.

»Birthe Rønn Hornbech vil næppe være juridisk forpligtet til at udtale sig om brevets indhold, hvis kommissionen ender med at få det fremskaffet. Det ville jo kunne inkriminere hende,« siger Michael Gøtze.

Hverken Birthe Rønn Hornbech eller Lars Løkke Rasmussen har ønsket at udtale sig om sagen, og ifølge formanden for Statsløsekommissionen, landsdommer Peter Buhl, har kommissionen endnu ikke truffet beslutning om, hvordan den skal forholde sig til Birthe Rønn Hornbechs oplysninger.

 

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Folketingsvalget er forbi, men magten skal stadig holdes i ørerne.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement. Første måned er gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Tommy Knudsen
  • Peter Jensen
  • Rune Petersen
  • Martin Karlsson Pedersen
  • Marianne Rasmussen
  • lars abildgaard
  • Dorte Sørensen
  • Inger Sundsvald
  • Jan Weis
  • Jette Abildgaard
  • Heinrich R. Jørgensen
  • Per Jongberg
  • Tue Romanow
  • Steen Sohn
Tommy Knudsen, Peter Jensen, Rune Petersen, Martin Karlsson Pedersen, Marianne Rasmussen, lars abildgaard, Dorte Sørensen, Inger Sundsvald, Jan Weis, Jette Abildgaard, Heinrich R. Jørgensen, Per Jongberg, Tue Romanow og Steen Sohn anbefalede denne artikel

Kommentarer

Heinrich R. Jørgensen

En ministersekretær er en embedsmand, der bistår en minister med diverse gøremål. Når kommissionen har fået aktindsigt i ministersekretærens

Det er meget tænkeligt, at en ministersekretær kan blive involveret i anliggender der angår personen der har embedet som minister; det er hvad der må forstås ved betegnelsen 'personligt'. I mange tilfælde forventes diskretion af en ministersekretær; der er hvad man må forstå ved betegnelsen 'fortroligt'.

Hvad der angår en person selv og ikke andre, er privat. Involverer man andre end rådgivere og fortrolige i ens private anliggende, er det ikke længere privat. Skriges ens weltschmerz ud på forsiden af sladderpressen, er det blevet 'offentligt', Involveres en ministersekretær i noget der er (læs: var) privat, er det ikke længere 'privat', men formodentligt stadig 'personligt' og 'fortroligt'.

Det er (eller burde være) ordenes vanlige betydning. Jurister kan selvfølgelig have dekreteret at nye betydninger skal tilknyttes gængse ord, og formodentligt slippe af sted med det. Hvem kan modsige det almægtige Justitsministerie?

Karsten Aaen, Mihail Larsen og Jette Abildgaard anbefalede denne kommentar
Heinrich R. Jørgensen

* Når kommissionen har fået aktindsigt i korrespondancen med ministersekretæren, må man formode at det angår andre end ministeren og/eller ministerens person.

Mageløs skizofrenisk adfærd - optræden som både minister og privatperson på samme tid - og en passende demens til tiden - der erindrer jeg ikke - har åbenbart ramt figuranterne i dette fortsatte drama på den offentlig scene ...

Rasmus Kongshøj, Holger Skjern, Peter Øgaard, Lene Christensen, Carsten Mortensen og Marianne Rasmussen anbefalede denne kommentar
Ole Chemnitz Larsen

Det, der ikke kan bestrides,
bortskaffes fra de relevante sager.

Dette viser fakta fra en del sager.

En administration, der er temmelig ulovlig.

Mihail Larsen

Brian Mikkelsen

Må jeg minde om, at daværende kulturminister også sendte 'private' breve til formanden for DRs bestyrelse, hvorved han både kunne lægge politisk pres på DR og gøre det, uden at det skulle journaliseres. Det kunne han ikke se noget problem i.

Karsten Aaen, Peter Jensen, Rasmus Kongshøj, Heinrich R. Jørgensen, Jens Falkesgaard, Peter Øgaard og Lene Christensen anbefalede denne kommentar
Peter Øgaard

Brevet er jo nok "smidt ud" slettet af LLR

Men mon ikke det kan findes, ved en grundig gennemgang.

Men med Venstre, der kan vi jo forvente alt

Jørn Petersen

Er jeg den eneste der sidder med en fornemmelse af at retssystemet ikke virker i denne sag.

Heinrich R. Jørgensen

Jørn Petersen:
"Er jeg den eneste der sidder med en fornemmelse af at retssystemet ikke virker i denne sag."

Retssystemet virker da perfekt.

At der i ny og næ afvikles pseudo-tribunaler, hvor magtens nyttige hjælpere udspørges, er en nødvendig ventil. Disse bizarre skuespils formål må formodes at være at pacificere befolkningen ved at gennemføre langtrukne processer, så der ikke er grundlag for at folket protesterer mod dets afmagt og mod etatens arrogante 'vi sammen vide' holdning og praksis.

Der er vel ingen der er så naive, at de tror at der bliver ryddet op i etaten som følge af sådanne kommissioner? Eller at kommissioners gennemførelse giver anledning til selvransagelse rundt om de bonede gulve?

Det skulle da lige være, at forvaltningspraksis ændres i retning mod mindsket åbenhed, og mod at etaten selv skal kunne vurdere hvordan offentligsprincippet skal tolkes i praksis. Hvilket er sket.

Nic Pedersen, Karsten Aaen, Jette Abildgaard og randi christiansen anbefalede denne kommentar
Ole Chemnitz Larsen

Ulovlige flugtveje

Når ministre og topembedsmænds lovlige flugtveje er opbrugt er opbrugt, tages de ulovlige i brug.

Dette viser fakta gang på gang.

Også af dem, der officielt skal holde øje med ministre og topembedsmænd, misbruger deres embeder til at dække over ministre og topsmænd gang på gang.

Dette viser fakta også.

Fakta viser også, at det er kendt navne, herunder også den demokratiske reststats fremmeste tjenere, der deltager i sådanne ulovligheder, der ofte også som udgangspunkt er strafbare.

Fakta, der får Tamilsagen til at ligne en lille sag.

Heinrich R. Jørgensen

Randi Christiansen:
"Heinrich - hvorledes burde denne tvivlsomme forvaltningspraksis da undersøges?"

Montesquieus velargumenterede og veldokumenterede anbefaling er gennem en tredeling af myndighed (ikke 'magt' i ordets vanlige betydning), hvor det tredje ben (den dømmende myndighed) har myndighed til at spænde ben for de øvrige to, hvis de lever op til de værdier som deres respektive myndighed er funderet på.

Det, 'den dømmende myndighed', handler om, er at kunne udføre opgaven som forfatningsdomstol (for at tøjle folketinget hvis det går ud over deres beføjelser eller handler i modstrid til forfatning og retsprincipper) og forvaltningsdomstol (for at kunne udfordre ministres og andre embedsmænds praksis). En sådan funktion er præcis det sigte, som et parlamentarisk to-kammer system har. Et demokratisk kammer, hvor der samtales og foretaget et lovforberende arbejde, og et meritokratisk kammer der kan agere stopklods for eventuelle tosserier.

Alt, der angår straffelov og civillov, er altid en del af forvaltningen (den udøvende myndighed og magt). Sådanne domstole forholder sig til ukontroversielle emner, og træffer afgørelser uden videre rækkevidde, andet end det der angår enten de personer der skal revses eller de borgere hvis disputs der træffes bestemmelser om. Så længe de dommere, der fungerer ved sådanne domstole, alene følger hvad der er ophøjet til lov, er grundlaget til stede for at domstolene ikke lader sig udnytte som marionetter.

Landstinget havde tidligere den beskrevne funktion. I første halvdel af det 20. århundrede, blev denne institution undermineret af de der huserede i det folkelige kammer (læs: de politiske partiers avatarer) og i 1953 blev Landstinget nedlagt som del af grundlovsændringen. Den dømmende myndighed blev dermed opløst (og til dels erstattet kort efter af en 'ombudsmand' uden videre indflydelse). De øvrige to myndigheder (den lovgivende og den udøvende) var i praksis allerede blevet fusionet i praksis, idet der havde udviklet sig en 'tradition', således at et flertal i medlemmer valgt til at agere som folkets repræsentanter i parlamentet, kunne konstituere sig som regering, med hvad end regeringsgrundlag denne gruppe måtte beslutte.

Jeg kan varmt anbefale, at læse Montesquieus 'The Spirit of the Laws' (som måske burde havde heddet: The spirit of Law?), i den udgave som er udgivet som del af det projekt, der kaldet 'Cambridge Texts in the History of Political Thought'. I det værk er det oprindelige værk gengivet, i dets helhed, oversat meningsfuldt og med alt hvad man kan ønske sig af noter om oversætternes valg og kildehenvisninger.

Nic Pedersen, Jette Abildgaard, Henrik Brøndum og randi christiansen anbefalede denne kommentar
Mihail Larsen

Den franske titel er i flertal - netop fordi Montesquieu ikke mente, at man kunne tale om ånd i ental, med mindre der var tale om en enkelt stat. Men hans værk handler også om andre stats- og samfundstyper og deraf afledelige, forskellige 'ånder'.

Heinrich R. Jørgensen og Henrik Brøndum anbefalede denne kommentar
Heinrich R. Jørgensen

Mihail Larsen:
"Den franske titel er i flertal - netop fordi Montesquieu ikke mente, at man kunne tale om ånd i ental"

Så det er 'esprit' ('ånd', i abstrakt forstand, omtrent i betydningen 'formål') der får flertalsform, ved at 'loi' ('lov', i betydningen 'akt') konkret er det ord, der gives flertalsform? Det er jo ganske præcist og meningsfuldt, hvis man fanger pointen (hvilket jeg ikke gjorde).

Det er paradoksalt, at den eneste anke jeg har mod Cambridge-udgaven, er oversættelsen af værkets titel. Den franske titel 'De l'esprit des lois' kunne være oversat til 'On the spirit of laws' (ingen kapitæler) på moderne engelsk, omend det ville have været uklart hvad der konkret skulle forstås ved 'laws' i den forbindelse.

Den betydning af 'lov', som Montesquieus værk ikke angår, er det som Jefferson (på ældre engelsk) kaldte 'Law of Nature' og gamle grækere har kaldt 'fysis'. Det angår det andet lov-begreb, 'nomos', som er de forordninger mennesker etablerer for at indrette rammerne for samfunds strukturer.

Nic Pedersen, Mihail Larsen, Karsten Aaen og Henrik Brøndum anbefalede denne kommentar
Henrik Brøndum

Det engelske parlament (under- og overhus) dsikuteres for tiden. For 10 aar siden ville jeg have forsvoret at jeg nogensinde ville saa meget som overveje at respektere det meritokratiske overhus. Gad vide om Heinrich og Mikael kan overtales til at kommentere dette - med baggrund I Montesquieu?

Kristian Rikard

Uden at være sikker, så tror jeg faktisk at de fleste af de lande vi plejer at sammenligne os med har bevaret er formelt tokammer system?

Heinrich R. Jørgensen

I 1946 da den betænkning jeg linkede til, var der alene ét vesteuropæisk land, der havde et parlamentarisk system med blot ét kammer. Det var Finland. I den finske model var dog indbygget en lang række sikkerhedsmekanismer, for at forhindre at deres projekt kørte ud af en forkert tangent (se side 79).

Det skortede ikke med advarsler mod overgangen til et et-kammer system.

J. P. Stensballe:

side 79: "Mindretallet har ikke kunnet tiltræde forslaget om indførelse af et eetkammersystem, idet forslaget efter mindretallets opfattelse ikke giver tilstrækkelig sikring for en kontinuerlig udvikling af lovgivningsarbejdet.
[....]
Mindretallet ønsker til begrundelse at fremføre, at det af kommissionen nu udarbejdede forslag til rent eetkammer ikke er egnet til at skabe en rolig og sund udvikling af demokratiet i vort land, idet der ikke deri findes tilstrækkelig sikring mod, at et ringe flertal ved en eneste behandling kan træffe forhastede beslutninger, som helt kan omforme lovgivningen om vort næringsliv, vore erhvervs- og skatteforhold, vore kirke- og skoleforhold eller af hvilken art, det end måtte være. Der findes reelt ikke andre sikringer herimod end den foreslåede adgang til folkeafstemning, og her må det erindres, at folkeafstemning i henhold til forslaget ikke kan bringes til anvendelse over for en hel kategori af lovforslag, heriblandt skattelove, bevillingslove m. v., og at folkeafstemning næppe vil blive anvendt, hvor lovgivningen kun vedrører en mindre del af befolkningen, da det i så tilfælde næsten aldrig vil kunne lykkes at få det tilstrækkelige antal vælgere frem til forkastelse af en lov"

side 82-83: "Det er min overbevisning, at man, hvis man kan bygge et landsting op på denne måde, og med et folketing valgt efter tilsvarende retningslinier, som der nu synes at kunne blive enighed om, vil nå til en stabil forfatningsændring, der vil kunne give en rolig og sund udviklingslinie for demokratiet i vort land selv under urolige politiske forhold. For landstingets vedkommende vil dette sikres ved, at det bliver vor sunde bondestand, vor gode
arbejderbefolkning og vor gode mellemstand i byerne, der får den afgørende indflydelse. Jeg tror, at det grundlag ville fuldt ud have kunnet tilfredsstille selv det radikale parti i 1912, hvor ordføreren for det radikale parti under grundlovsforhandlingerne i 1912, den senere indenrigsminister Ove Rode, udtalte (folketingets forhandlinger den 26. oktober 1912, spalte 922):

[citat begynd]: "Det to-kammer, vi har ønsket at danne ... bygger udelukkende på den anskuelse, at det er nyttigt, at det offentlige liv kan hidkalde så mange forskelligartede kræfter som muligt. Og nu er det givet, at der ved de direkte valg uvilkårligt vil føres en bestemt art af personligheder frem, medens der ved de indirekte valg vil være mulighed for til deltagelse i det offentlige liv at hidkalde mænd, som ellers ikke let vil blive valgte. Da det endvidere aldrig vil være hensigtsmæssigt at blande to principper sammen ved dannelsen af et kammer, synes det os naturligt at give vælgerne adgang til gennem to valgmåder at vælge til to kamre de forskelligartede kræfter, som det offentlige liv har brug for. Således forholder det sig med det to-kammer, som vi har foreslået: Der er ikke mindste modsætning mellem tingene, men der skabes mulighed for samvirken af forskelligartede kræfter." [citat slut] "

Professor, dr. jur. & phil. Alf Ross (ikke hans indstilling, men en redegørelse (memorandum)):

side _ "Hvis man er en tilhænger af det umiddelbare demokrati og altså tror på, at den øjeblikkelige, spontane folkevilje med instinktiv, usvigelig sikkerhed til enhver tid træffer det rette, og betragter repræsentationen som en blot teknisk uundgåelig nødhjælp, er det følgerigtigt også at være en modstander af den „overrepræsentation", som et yderligere førstekammer betyder. [...]

Anderledes derimod, dersom man er tilhænger af det repræsentative demokratis ideer og altså tror på, at den „virkelige" eller „sande" folkevilje, som det gælder om at virkeliggøre, ikke altid er identisk med den øjeblikkelige, stemnings- og propagandabestemte opinion, men ofte bedst erkendes og udløses under ledelse af folkets valgte repræsentanter, en førerelite, der i højere grad end den jævne mand besidder overblik, omtanke og sagkundskab. Denne tanke kan føres videre, således at man ved siden af den ordinære folkerepræsentation, der forholdsvis står de aktuelle strømninger nærmest og ligesom i første række repræsenterer det folkelige initiativ, skaber endnu et organ, der i potenseret grad skal besidde de repræsentative egenskaber og virke til fordel for omtanke, besindighed og kontinuitet i statsstyret.

Førstekammeret skal efter denne tankegang ikke begunstige noget parti eller nogen befolkningsgruppe, men være en elite i 2. potens, repræsenterende det mest modne skøn og den bedst kvalificerede sagkundskab. Særlig i vore dage har dette hensyn vægt. De krav, der stilles til den ordinære folketribun, såvel med hensyn til det rutinemæssige arbejde og avancementet indenfor partiorganisationen som med hensyn til det daglige arbejde i udvalg og i tinget, på folkelige møder og i valgkampagnen, er så overvældende, at mange særdeles velkvalificerede personer, især i den modnere alder, føler sig afskrækkede heraf. I et førstekammer valgt på passende måde vil der være mulighed for at udnytte et politisk fører materiale, der måske ikke besidder „folketække" i samme grad som de, der mere umiddelbart skal træde i kontakt med folket, men dog kan tilføre demokratiet store værdier som et udsnit af nationens bedste kræfter. Man kunne måske sige, at efter idealet skulle førstekammermedlemmet mere være „statsmand" end „politiker" i snævrere forstand. "

Provinshandelskammeret og Grosserer-Societetet:

side 209: "Såfremt resultatet af kommissionens overvejelser måtte blive, at man foreslår den nuværende tokammerforfatning afløst af en forfatningsform, hvorunder rigsdagen kun består af eet ting, betragter vi det i hvert fald som en nødvendighed, at der samtidig, gennemføres foranstaltninger, der yder borgerne garantier imod en ensidig lovgivning."

Professor, dr. jur. Poul Andersen og folketingssekretær Jens
Møller:

side 212: "Den langt betydningsfuldeste af de grundlovsændringer, som gennemførelsen af forfatningskommissionens udkast vil medføre, er landstingets afskaffelse og dermed indførelsen af en ren etkammer ordning til afløsning af den tokammerordning, som er dansk forfatningstradition lige fra grundloven af 1849. Denne forfatningsændring anser vi for meget betænkelig."

side 213: "At en tokammerordning yder større betryggelse mod en sagligt uheldig udformning af lovforslag med en etkammerordning, er en given sag. Erfaringen hos os viser også, at landstinget i mange tilfælde har ydet en værdifuld indsats i så henseende."

side 214: "Tabet af de til en tokammerordning knyttede fordele opvejes ikke af den påtænkte indførelse af folkeafstemninger. Dette er uden videre indlysende for så vidt angår betryggelsen for lovforslagenes saglige udformning og med hensyn til fordelen ved en arbejdsdeling. Derimod kan en adgang for et mindretal af rigsdagen til at kræve folkeafstemning naturligvis til en vis grad tænkes at modvirke gennemførelsen af love, som er fremgået af en forbigående magtstilling i rigsdagen, men folkeafstemninger er et utilstrækkeligt middel hertil, bl. a. fordi de ikke medfører den udsættelse af afgørelsen, som en tokammerordning er egnet til at hidføre. løvrigt er jo en række meget vigtige love i udkastet undtaget fra reglerne om folkeafstemning."

randi christiansen og Jette Abildgaard anbefalede denne kommentar
Heinrich R. Jørgensen

Henrik Brøndum:
"Det engelske parlament (under- og overhus) dsikuteres for tiden. For 10 aar siden ville jeg have forsvoret at jeg nogensinde ville saa meget som overveje at respektere det meritokratiske overhus."

Vittige og umiddelbare replikker og drillerier kan flyde i det britiske House of Commons kan agere, og det er svært ikke at holde af. Tempoet i House of Lords er et andet, og det kammer byder på andre kvaliteter -- de samtaler der kan finde sted dér, kan være helt i top, hvad angår indsigt, viden, lødighed og ærlighed. Givetvist for støvet og nørdet for zapper-generationens majoritet, men til tider fortjener de gæve gutter og gutinder en uforbeholden kærlighedserklæring.

Indrømmet: man kan til tider få en association til den twit-arketype, som python-folkene elskede at portrætere.

England (og Storbritannien) har haft parlamenter gennem mange århundreder, og disse har svjv altid hvilet på en to-kammer model. Jeg tør ikke lægge hovedet på blokken, men svjv har overhuset alle dage (indtil 2005) været rigets højeste domstol. Altså fungeret som forfatningsdomstol, forvaltningsdomstol og appeldomstol, der var hævet over de øvrige og mere ordinære domstole.

Det er min opfattelse, at de domstolsreformer der fandt sted i 2005, bærer kimen til megen ulykke. Ikke alene fordi overhuset ikke længere udgør et tredje ben i den myndighedsdeling (division of powers), hvilket er rigeligt slemt. Værre er, at rigets øverste domstole er overgået til at være i 'City' og/eller 'Crown' regi -- dermed har den dømmende myndighed forladt de cirkler, hvor der var et mål af åbenhed og gennemskuelighed i processen, således at befolkningen havde mulighed for følge med i galskaben.

Ikke at hvad jeg måtte mene om noget emne, bør tillægges nogen betydning af andre. I dette tilfælde, mener jeg dog at være helt og aldeles på bølgelængde med Montesquieus måde at anskue og vurdere forholdene på.

Montesquieu havde det i sin tid noget ambivalent med briterne, deres omgangsformer, deres besynderlige adfærd, deres styreform og institutuioner, og meget andet. På den ene side, kunne briter agere håbløst upassende og uciviliserede, men de selv samme karaktertræk kunne tilsat stædighed grænsende til det dødsforagtende, være præcis det der skulle til for at beskytte mod korrumpering og andre unoder. En på mange velfungerende kuriøsitet, men det britiske samfund var givetvis ikke en model Montesquieu anså som mønsterværdig.

Kirsten Kjellerup, randi christiansen, Nic Pedersen, Mihail Larsen, Henrik Brøndum, Karsten Aaen og Jette Abildgaard anbefalede denne kommentar
Heinrich R. Jørgensen

Kristian Rikard
"Uden at være sikker, så tror jeg faktisk at de fleste af de lande vi plejer at sammenligne os med har bevaret er formelt tokammer system?"

I den såkaldte 'vestlige verden', er der meget få et-kammer parlamenter. Finland, Norge og Sverige har, uden at deres tilgange nødvendigvis ligner den danske.

Ellers skal man til Estland -- de fleste kommunistiske lande havde et-kammer systemer, men er efter kommunismens kollaps næsten alle overgået til to-kammer systemer. Eller til Grækenland -- de havde militærdiktatur indtil for årtier siden, og et mildest talt elendigt fungerende parlamentarisk system siden.

I mindre lande, forekommer et-kammer systemer ofte. Cypern og Malta, er eksempler. I føderationer, forekommer det ofte, at de enkelte medlemsstaters parlamenter, er baseret på et et-kammer system (f.eks. de tyske landes parlamenter (landstage)).

Dertil kommer (de øvrige) bananrepublikker, en masse; det afrikanske kontinent har mange regimer, hvis parlamenter er et-kammersystemer.

randi christiansen, Kristian Rikard, Karsten Aaen og Jette Abildgaard anbefalede denne kommentar
Heinrich R. Jørgensen

Randi Christiansen:
"Heinrich - hvorledes burde denne tvivlsomme forvaltningspraksis da undersøges"

Min klare formodning er, at der må være flere hundrede personer, der har haft tilknytning til f.eks. Integrationsministeriet eller Justitsministeriet, der er klar over disse sammenhænge, eller har så godt indblik i hvordan etatens julelege kan foregå, at de kan finde ud af det uden større vanskelighed.

Hvis min tese er korrekt, må man konkludere at kammerateriet på parnasset må være lige så stærkt, som snæver egoisme er udbredt i almindelighed, idet der ikke har været whistleblowers. Det er en situation, som er tæt på at være katastrofal, ud fra almindelige betragtninger om hvordan en forvaltning i et påstået demokratisk regime bør agere.

Hvis min tese er ukorrekt, og ingen i Integrationsministeriet eller Justitsministeriet hverkede anede hvad de foretog sig i årevis (lige fra ændring af Indfødsretsloven, til forvaltningen af FN konventionerne), hvorfor de gjorde som de gjorde eller var i stand til at regne ud hvilke unoder nogle havde gang, må man vel konkludere, at tænkeevnen i de kredse synes at have forduftet. Det er ikke mange årtier siden, at Justitsministeriet var en magnet på skarpt tænkende personer; altså den stik modsatte situation. Man kan undre sig over, om et sådant drastusk fald i formåen kunne skyldes den stadigt ringere og mere overfladiske uddannelse jurister får. Uagtet årsager, må den givne konklusion dog være (i fald min første tese er usand), at en sådan situation ville være langt mere katastrofal, end hvis min tese viste sig sand.

Kommissionen er spil for galleriet. Nogle af de personer, der er indkaldte, er tydeligvis meget omhyggelige med at anvende nøje udtænkte formuleringer, som dels er designet til at vildlede, og er tjentligt til at den indkaldte kan gemme sig bag. Udspørgerne i kommissionen er desuden personer, der ellers har deres gang i Justitsministeriet. Er der noget der tror, at det er de skarpeste, de mest kreative og de mest nidkære personer, der er blevet valgt til at være udspørgere? Er der nogen der tror, at udspørgerne vil have den fornødne integritet der fordres i fald de vælger at erklære andre embedsmænd for skyldige, når det tages i betragtning hvor 'kulturen' blandt embedsmænd har degereret i form af indspisthed og konfliktskyhed og vilje til at 'vende det blinde øje til'?

Erik Jensen , Kirsten Kjellerup, randi christiansen, Nic Pedersen, Karsten Aaen og Jette Abildgaard anbefalede denne kommentar
Mihail Larsen

Meritokratisk overhus

Brøndum spurgte mig vist om noget (21/6, 20.03), som jeg overså, fordi jeg blev tituleret Mikael. Jeg har skrevet om min opfattelse af Montesquieu forskellige steder, men måske mest leksikalsk i "Klassisk og moderne politisk teori" (Kaspersen og Loftager, red., 2009).

Jette Abildgaard og Heinrich R. Jørgensen anbefalede denne kommentar
randi christiansen

Hvor er det spændende Heinrich således at blive undervist om forhold jeg ikke før har overvejet. At bygge en velfungerende forfatning er noget af en udfordring, men klart at stopklodser for magtmisbrug er nødvendige. Hvad du fortæller om det danske system er ikke betryggende, men hvordan undgår man ulidelige magtkampe som i fx USA?

Et meritokratisk 'kammer' som ikke har magt eller hvordan lige? Måske jeg har overset noget i din udredning. At fx et minimalt folketingsflertal kan føre DK i krig er klart uhensigtsmæssigt, og en så vigtig beslutning burde som et minimum være udlagt til folkeafstemning. Det var magtmisbrug og et klart eksempel på de skrækindjagende begrænsninger vort system lider af og bliver udsat for af overivrige demokratieksportører - faktisk en krigsforbrydelse?

Heinrich R. Jørgensen og Jette Abildgaard anbefalede denne kommentar

Du danske ”politiker” jeg ”elsker” dig
skønt du så ofte har sveget mig - de fleste kalder det nu løftebrud …

Just faldet over en lille sag i bogreolen – og fortrukket til udestuen, da sommeren til en afveksling igen ser ud til at svigte – en forlængst forputtet bog i vrimlen, hvor indholdsfortegnelsen anbefaler at slå op på side 125ff – en aktuel afdanket og kommissionsafhørt damepolitikers manende input til bogens emne …

For de interesserede debattører drejer det sig såmænd om endnu en bog, som de færreste sikkert har stiftet kendskab med – Lars-Henrik Schmidt: ”Omdannelse. 11 former”. København, 2002 …

”Uden almendannelse dør vi. Alt kommer bag på én, hvis man ikke har en rodfæstethed. Man bliver usikker og lettere at manipulere med for magthaverne.” …

Og så er dagens ungdom i øvrigt ikke i besiddelse af almendannelse og er tilmed angrebet af såkaldt historieløshed – det har 68-generationen sørget for – selv om hun selv henregner sig til generationen og ikke mener den har levet forgæves – ja, hvad nu? …

For øvrigt er almendannelse ikke akademisk – måske snarere tvært imod – med eller uden akut demens eller personlighedsspaltning – læs selv - Thøger Larsen – Sommervise -

”Du danske Sommer, jeg elsker dig,
skønt du saa ofte har sveget mig.
Snart kolde Farver i Sky og Vand,
snart nøgne Piger ved hver en Strand.
Mer, mer, mer
jeg dog dig elsker, hver Gang du ler.

Michael Kongstad Nielsen

Hvordan skulle Ode an die Freude / Ode of the Joy kunne kurere fordomme? Mig bekendt er det største problem med det stykke, at EU har hugget det, stjålet det, taget det til sin indtægt for sine politiske herremandsdrømme, jeg håber EU betaler royalties og allehånde afgifter til alle mulige ophavsrettighedsejere, men det giver ikke fordomme, eller kurerer dem. Kuren er udmeldelse.
http://www.youtube.com/watch?v=EZ9lhoo8fZo

Jo, f.eks. fordomme mod langhåret klassisk musik ... :-)

Nu ikke disse toner - Wagners musik blev også misbrugt af kriminelle politikere - det gør vel ikke hans musik entartet - for de altså, der kan holde den ud ...

Heinrich R. Jørgensen

Randi Christiansen:
"Hvad du fortæller om det danske system er ikke betryggende, men hvordan undgår man ulidelige magtkampe som i fx USA?"

Danmarks nuværende forfatningsmæssige indretning synes på talrige måde at følge et mønster, som Montesquieu eksplicit dokumenterede og/eller argumenterede for, uvægerligt ville lede til ulykker. Jeg mener, at en nøgtern analyse af hvordan den parlamentarisk og regeringsmæssige situation har ændret sig, vil lede til den konklusion, at de forventelige ulykker har manifesteret sig, præcis efter det mønster der var advaret mod.

Den situation er særligt forstemmende, idet riget tidligere har haft en glimrende forfatningsmæssig indretning. 1849 grundloven havde flere skønshedspletter -- der mangler et forord hvor intentioner og principper bekendtgøres; poetiske vendinger savnes; mange vedtagne synspunkter udtrykkes på så bagvendt måde at man ikke kan udlede hvad der mentes blot ved at læse teksten; der anvendes ord der er nys opfundne, og hverken defineres at ældre lovgivning eller af forfatningsdokumentet. Disse skønhedspletter blev der advaret imod under forarbejderne til den første grundlov, men i mange tilfælde blev de negligeret. Navnlig Caspar Paludan-Muller og NFS Grundtvig, var flittige til at påpege diverse uhensigtsmæssigheder. Så vidt jeg kan vurdere, var det præcis de forhold de kritiserede (ofte udelukkende med den hinsigt, at sikre at deres advarsel blev ført til protokols), som siden blev udnyttet til at tolke grundloven ganske forskelligt fra det vedtagne. Men også i perioden 1946-1951 er det åbenbart, at der lades hånt om de advarsler forstandige personer har givet.

I øvrigt, var det et forsøg på at ændre grundloven, før 1953. Det var til folkeafstemning i 1939, men faldt (pga. for lav valgdeltagelse). Det forslag foreslog ikke en nedlæggelse af to-kammer systemet, men dog en revision af to-kammersystemet.

USA politiske system kan ikke sammenlignes med danske forhold. USA er en føderation, hvis medlemmer er republikanske stater. Sandt er det, at USA's føderale, politiske system, er blevet dybt korrumperet.

Heinrich R. Jørgensen

Apropos 'små sagen' der kan falde ud af bogreoler, er det endeligt lykkedes mig at få fingrene i Hal Kochs 'Hvad er demokrati?' fra 1945. Det er et værk der ofte henvises til, men som det er vanskeligt at få fingrene i. Det er et værk, der burde genoptrykkes i stort antal. Sjældent har så mange og alvorlige advarsler stået så tæt...