Læsetid: 4 min.

Regeringens mange reformer øger uligheden

Der var en, der var to, der var tre...Alle regeringens store reformer har øget uligheden, viser ny opgørelse fra finansministeren. Bjarne Corydon understreger dog, at Danmark stadig er et af verdens mest lige lande, mens Enhedslisten og Dansk Folkeparti advarer mod den øgede ulighed
Bjarne Corydon (S) henviser til, at indkomstforskellene i 2010 – og altså før reformerne – var højere, men Enhedslisten og Dansk Folkeparti kritiserer, at det ikke bare er enkelte, men alle regeringens reformer, som øger uligheden.

Bjarne Corydon (S) henviser til, at indkomstforskellene i 2010 – og altså før reformerne – var højere, men Enhedslisten og Dansk Folkeparti kritiserer, at det ikke bare er enkelte, men alle regeringens reformer, som øger uligheden.

Mads Jensen/Ritzau Scanpix

29. juni 2013

Fem store reformer. Fem reformer som alle har øget uligheden.

Sådan lyder regnestykket, efter at finansminister Bjarne Corydon(S) nu har opgjort, hvordan reformerne af førtids- og fleksjob, kontanthjælp samt SU’en har påvirket den såkaldte gini-koefficient. Målet for indkomstuligheden, hvor nul svarer til, at alle har den samme indkomst og 100 til, at en enkelt har det hele.

Ifølge opgørelsen til Folketingets finansudvalg øger de tre reformer gini-koefficienten med henholdsvis 0,07, 0,06 og 0,10 procentpoint – eller i alt 0,23. I forvejen øger forårets vækstplan uligheden med 0,16 procentpoint, mens sidste års skattereform øgede den med 0,27 procentpoint.

Bjarne Corydon understreger dog, at de tre reformer ikke øger uligheden helt så meget, hvis de får flere i arbejde.

»Det er rigtigt, at de tre reformer isoleret set øger uligheden en lille smule i et af verdens mest lige lande, men hvis man tager højde for folks adfærd mindskes uligheden yderligere.

Det er vigtigt at huske på, at beregningerne er noget statiske, idet de færreste er på SU og andre overførsler gennem hele livet. Endelig skal man også holde sig for øje, at beregningen alene er foretaget på baggrund afVækstplanen og ikke regeringens samlede politik. For eksempel har vi afskaffet kontanthjælpsloftet og starthjælpen,« skriver finansministeren i en e-mail.

Selv om Bjarne Corydon henviser til, at indkomstforskellene i 2010 – og altså før reformerne – var på 25,7 procentpoint, så kritiserer Enhedslisten og Dansk Folkeparti, at det ikke bare er enkelte, men alle reformerne, som øger uligheden.

I forvejen rykkede Danmark i 00’erne fra at have været det mest lige vesteuropæiske land i 2001 og til nu kun at være nummer 10 på listen.

»Det her ikke nogen ubetydelig stigning i uligheden – og særligt ikke, når den kommer oven i de øvrige gennemførte reformer.

Så taler regeringen ganske vist om, at uligheden i virkeligheden ikke bliver så stor, fordi den forventer, at folk kommer i arbejde på grund af reformerne. Men det er svært at se, hvordan en lav kontanthjælp skal skabe flere arbejdspladser,« siger Enhedslistens finansordfører, Frank Aaen.

’Vi omfordeler ikke økonomisk’

Dansk Folkeparti står godt nok ikke blot bag reformerne af kontanthjælpen og SU’en, men også VK-regeringens politik i 00’erne. Men Dansk Folkepartis finansordfører, René Christensen, forklarer støtten til de to reformer med, at de ellers havde skabt mere ulighed samt at situationen var en anden under VK-regeringen.

»Det, som skete i 00’erne, var ikke, at der blev flere fattige, men flere rige. Hvorimod dem som i dag har mindst nu får mindre. Tidligere målte vi os ellers på, hvordan vi behandlede de svageste i samfundet. Men nu snakkes der i stedet om, at de nasser på samfundet,« siger René Christensen.

Sidste år skabte det da også opmærksomhed, da netop Bjarne Corydon, beskæftigelsesminister Mette Frederiksen (S), boligminister Carsten Hansen (S) og den socialdemokratiske gruppeformand Henrik Sass Larsen i en fælles kronik fastslog, at »i 2012 er vores historiske hovedforpligtelse ikke at omfordele økonomisk fra rig til fattig«.

I dag afviser Radikale Venstres finansordfører, Sofie Carsten Nielsen, imidlertid, at facitlisten for de fem reformer tyder på, at regeringen tværtimod ønsker mere ulighed.

»Man skal gøre sig klart, hvilken situation vi har stået i: De private arbejdspladser fossede ud af landet under VK-regeringen på grund af krisen og manglende økonomisk ansvarlighed. Det har vi været nødt til at rette op på. Men det handler om at sikre fremtidens velfærd. Det kommer man altså ikke til, hvis man kun fordeler den offentlige kage på en anderledes måde. Hvis man ikke sørger for, at der kommer privat vækst, som kan bidrage med skattekroner, så svinder det bare ind. Og så har vi ikke taget ansvar for at fremme den sociale mobilitet – og de reelle lige muligheder – som er afgørende forRadikale Venstre,« siger Sofie Carsten Nielsen.

Uligheds negative klang

Ifølge Liberal Alliances finansordfører, Ole Birk Olesen, er det ikke mærkeligt, at reformerne øger uligheden: Hvis det bedre skal kunne betale sig at arbejde, som har været hovedformålet for reformerne, så skal der være en større ulighed mellem at gøre det og ikke gøre det.

»Men bruger man ordet ulighed, så har det jo en negativ klang. Hvorimod hvis man i stedet siger, at det skal kunne betale sig at arbejde, så har det ikke denne negative klang. Men regeringen er jo selv ude om det. Socialdemokraterne og SF har talt om ulighed i ét væk, dengang der var en borgerlig regering, og mente, at øget ulighed var et kæmpe problem,« siger Ole Birk Olesen.

Kristian Weise, direktør i centrumvenstre-tænketanken Cevea, kalder den øgede ulighed »acceptabelt«, hvis den netop får flere i arbejde og regeringen i øvrigt sikrer, at andre dele af dens politik sikrer mere lighed i samfundet

»Diskussionen om opgørelser af ulighed er aldrig helt simpel og gini-koefficienten giver ikke et sort-hvidt billede af, om det faktisk går fremad med ligheden og de lige muligheder eller ej. I dag er der en tendens til, at socialdemokratierne i flere europæiske lande satser på, at skabe mere lige muligheder via bedre uddannelse og flere jobmuligheder frem for at gøre det via mere traditionel fordelingspolitik. I Storbritannien kalder de det pre-distribution«

 

 

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Jarl Artild
  • Alan Strandbygaard
  • anne-marie monrath
  • Rasmus Kongshøj
Jarl Artild, Alan Strandbygaard, anne-marie monrath og Rasmus Kongshøj anbefalede denne artikel

Kommentarer

Claus Jensen

Poul Scou har allerede svaret, serjeg, men jeg er desvrre ikke blevt klogere.

Hvem er målet for om det danske system har nået en effektivitet, hvor man i forhold til effektivitet og lighed må give afkald på det ene for at få det andet?

Ydermere, kan effektivitet ikke betyde det samme begge steder i ligningen. Hvis systemet allere er effektivt, altså uden skævvridning, betyder det at vejen frem går via skævvridning, hvilket betyder mindre effektivitet, hvis begrebet skal forstås i den definerede betydning og ikke blot som højere produktivitet.

Ellers bliver lighed lig med skævvridning, da man åbenbart mener, at på et tidspunkt i et samfunds udvikling kan yderligere effektivitet kun opnås ved at opgive lighed. Man ophøjer da modsætningen mellem effektivitet og lighed til en økonomisk naturlov

Søren Roepstorff og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Claus Jensen

Af alle mine stavefejl ovenfor er jeg nødt til at rette en enkelt. Jeg mente "hvad er målet for...", ikke "hvem er målet for..."

@Claus Jensen: Du har ret. Jeg kom til at bruge ordet "effektivt" i to forskellige betydninger, og det forvirrer begreberne for det er netop vigtigt at holde dem adskilt.

Det mere tekniske (og engelske) udtryk for samfundsøkonomisk effektivitet i snæver forstand (hvor fordelingshensyn ingen rolle spiller) er efficiens, så lad os holde os til at kalde det dét. Normalt vil man mene at både efficiens- og fordelingshensyn spiller en rolle for de fleste mennesker. I et system der fungerer - lad os her i anden omgang kalde det hensigtsmæssigt - vil man sørge for at indrette sig så man opnår den bedst mulige fordeling for det givne efficiensniveau, og omvendt: For en given fordeling af goderne det mest mulige efficiente samfund. Vil man så ændre på tingene i forhold hertil, må man nødvendigvis give afkald på lidt af det ene. De nævnte politiske tiltag kan alle tolkes som at beslutningstagerne ønsker at højne efficiensen i samfundet, altså afhjælpe nogle samfundsøkonomiske forvridninger, mod til gengæld at "betale" med en ændret (mere ulige) fordeling, hvilket sidste i hvert fald en del af befolkningen vil opfatte som et tilbageskridt på fordelingssiden.

Sascha Olinsson

I Danmark bliver krisen præsenteret sådan at det er den arbejdende del af befolkningen der betaler for den gennem at den skat på arbejde som de genererer i stigende grad går til overførsels indkomster. Det som ellers for mig er ganske åbentlyst- at den arbejdsløse har betalt den højeste pris for krisen ved enten at have mistet sit arbejde- eller efter endt uddannelse aldrig at have kunnet at få et - er ikke en forståelse der er særligt udbredt.

Derudover er også selve fundamentet for vores samfund afterhånden blevet undergravet. Tanken at vi har verdens højeste skattetryk fordi at vi derigennem er sikret et værdigt liv den dag vi står uden arbejde eller bliver syge etc. Vores skat er en forsikring til vores samfund og den har vi alle betalt- alle dage. I dag tror de heldige danskere der stadig har deres arbejde at de betaler for os andre- men NEJ- vi har alle dage selv betalt og vil også gøre det den dag i fremtiden hvor vi igen får et arbejde- og hvor det måske er dem der står udenfor arbejdsmarkedet.

Hvad jeg har så svært ved at forstå er hvordan denne basale sandhed kan være forsvundet fra den offentlige debat...

Jens Falkesgaard, Marie Jensen, Elisabeth Andersen, Jesper Wendt, Ib Christensen, Claus Jørgensen, Per Torbensen, Palle Pendul, Karsten Aaen, Toke Andersen, Steffen Gliese, Søren Roepstorff og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
Claus Jensen

Poul Schou:

Tak, det var klart og tydeligt.

Men nu er problemet så stadig, at ikke bare er det en politisk beslutning, hvad der skal gives køb på, det er også en politisk beslutning, hvornår der skal gives køb.

Hvis man spørger den fløj som den nuværende regering åbenbart har tilsluttet sig, så vil svaret altid være, at samfundet netop nu er skævvredet til fordel for lighed. Dvs. det kan ikke tages som et objektivt mål for, at det virkelig forholder sig sådan, medmindre lighed til enhver tid er efficiency's modsætning.

Desuden, som jeg skrev ovenfor, ser man i disse tider at den samme opskrift, austerity, bliver anbefalet hvert eneste land i knibe, hvilket synes at indikere, at der er noget andet og større på spil end blot en lille uskyldig individuel justering af efficiency-lighedsbalancen.

Jens Falkesgaard, Jesper Wendt, Steffen Gliese og Søren Roepstorff anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Den største øgning af uligheden skabtes i 00-erne. Det var skattestoppet, ejerboligens begunstigelse, nye låneordninger osv., samt en række skattesænkninger til de i forvejen bedst stillede. De reformer, vi ser nu, er med hensyn til ulighed små skvulp i inderhavnen.

Lise Lotte Rahbek

M.K.N

Måske kun skvulp. Men vinden og strømmen fortsætter i samme retning.

Olav Bo Hessellund, Jens Falkesgaard, Elisabeth Andersen og Jesper Wendt anbefalede denne kommentar

@Claus Jensen:

Hm... Jeg vil mene at det er ret oplagt at mange af de tiltag den offentlige sektor foretager af fordelingsmæssige årsager - både opkrævningen af skatter og afgifter og systemet med indkomstoverførsler og gratis offentlige tjenesteydelser - samtidig indebærer en vis inefficiens i form af forvridninger på mange måder. Om de sidste er en rimelig pris at betale af hensyn til den resulterende fordeling er til hver tid til politisk forhandling, så det er ikke noget man objektivt kan afgøre. Men vælgerne må jo sige fra hvis de synes at den til enhver tid siddende regering bevæger sig et forkert sted hen på efficiens-fordelings-skalaen. Sådan fungerer demokratiet - befolkningsflertallet må bestemme hvordan de synes den afvejning skal være.

Der er nogle der ser tegn på at de vestlige samfund generelt er på vej mod større ulighed, og i det omfang det er rigtigt, passer det danske mønster jo fint ind i det større billede. Den udvikling kan man så mene har forskellige årsager; det kan være at prisen på en given omfordeling i form af forvridninger bliver større pga. globaliseringen, og så kan det være hensigtsmæssigt at justere lidt; eller det kan være at befolkningerne simpelthen er ved at skifte mening mht. hvad en rimelig fordeling er, f.eks. fordi nye generationer vokser op med andre synspunkter på dette spørgsmål end deres forældre og bedsteforældre.

Michael Kongstad Nielsen

Poul Schou - ja, det er til politisk forhandling, og det er vælgerne der afgør, hvor langt man skal gå ad den vej (hvor uligheden øges). Der har desværre - efter min mening - bredt sig en mentalitet, hvorefter egoismen råder, og hvorefter flertallet ser en fordel for sig selv i at mindske fordelingen i samfundet. Sådan var det ikke på Staunings tid, dengang havde flertallet fordel af fordeling, og kunne vinde en anstændig tilværelse på det. I dag ser flertallet en ussel gevinst i at presse de svageste, der er også moral i dette, som men vi må jo have nogle politikere til at løfte stemmen om det (jeg ved ikke, om Enhedslisten gør det, eller om det er nok)

Claus Jensen

Poul Schou:

:-)

Ja det er uden tvivl tilfældet, at globaliseringen har forhøjet prisen på visse allerede eksisterende skævvridninger, snarere end den har forstærket dem eller skabt nye af slagsen.

Det bliver spændende at se, hvad vælgerne finder på.

@Michael Kongstad: Din kommentar er vist mest en meningstilkendegivelse der ikke opfordrer til noget egentligt svar.

@Claus Jensen: Ja, afvejningen justeres jo løbende i takt med nye folketing og regeringer.

Michael Kongstad Nielsen

Jo Poul Schou, hvis man ikke har nogen mening om det. (Ikke fordi jeg vil pådutte nogen, at de skal have en mening om et sådant emne)

Claus Jensen

Poul Schou:

Muligivs i et fungerende demokrati , men i den nuværende situation er det nok snarere spørgsmålet om revolution eller ikke revolution, og her taler jeg om Europa.

Jeg køber derfor ikke nogen af de præmisser eller perspektiver, du har udlagt, men det er underordnet lige nu, jeg var bare interesseret i at blive klar på. hvordan du som traditionel økonom så på sagen.

@Claus Jensen:
I de allerfleste europæiske lande fungerer demokratiet da vistnok rimeligt, så vidt jeg er orienteret. Folk har mulighed for at stemme de regeringer de ønsker, til magten. De tvivlsomme undtagelser tror jeg, kan tælles på en hånd.

Steffen Gliese

Poul Schou, demokrati handler jo ikke om valg hvert fjerde år, men indflydelse imellem valg igennem et aktivt civilsamfund. Det er vist kun Schweiz, der for alvor kan bryste sig af det.

@Peter Hansen:

Fair nok at civilsamfundets tilstand også medtages i en bedømmelse af demokratiet. Jeg vil nu også mene at sådan et civilsamfund lever mellem valgene og gør sin indflydelse gældende i alle europæiske lande jeg kender til, men selvfølgelig i mange forskellige grader og varianter af gennemslagskraft. Jeg har derfor lidt svært ved at se behovet for eller den store sandsynlighed for revolutioner i vores hjørne af verden.

Flemming Scheel Andersen

Det har aldrig været "de fede" der har kunnet se behovet for revolutioner eller social uro.
Men de har heller ikke kunnet se så meget andet og derfor har de medvirket, passivt, til deres opståen og set med lige så stor undren på dem, som økonomer på krisens opståen.
Advarslerne kom først bagefter, da krisen var en realitet.
Næ fra den ende af samfundet ser meget anderledes ud end fra den anden.
Vinen de fattige drikker er ikke så rød og sød.

Claus Jensen

Poul Schou:

Nuvel, hvis du gerne vil have debatten alligevel.

Lad os indledningsvist huske på, at Freud lærte om hverdagspsykologien ved at studere neuroserne. Vi kan med fordel skele til USA i disse dage, for at se, hvordan det virkelig står til med demokratiet. Den nuværende austerity har intet at gøre med, at vi har et andet syn på lighed end vore forældre og alt at gøre med, at de finanskapitalistiske røverbaroner har overtaget næsten total kontrol med det s[kaldte demokrati. Utallige polls viser, at det er ikke med folkelig opbakning den amerikanske regering kaster sig ud i det ene upopulære foretagende efter det andet, men befolkningen er effektivt marginaliseret.

Effektivitet og lighed kan ses som modsætninger fra en rent økonomisk synsvinkel, men kapitalisme og demokrati er dog en langt mere fundamental modsætning. Corporations are people, og mere end det, de er overmennesker også i juridisk forstand, penge er political speech, og økonomisk ulighed fører til demokratisk ubalance.

Der var gennem arbejderkampen opnået en vis balance mellem kapitalist- og abejderklassen - kaldet lighed i denne tråd, selvom det i sig selv er misvisende, lidt økonomisk omfordeling er ikke lighed - men den balance er blevet uigenkaldeligt skævvredet gennem globaliseringen. De danske arbejdere kan ikke konkurrere både mod den kinesiske arbejder og kapitalisten, der har sat dem op mod hinanden uden at tabe.

Demokrati starter med kontrol over produktionsmidlerne.

Olav Bo Hessellund, Jens Falkesgaard, randi christiansen, Per Torbensen, Jesper Wendt, Steffen Gliese, Toke Andersen og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Peter Hansen - visse emner kan kun afgøres af befolkningen hvert fjerde år. Men selvfølgelig har civilsamfundet mulighed for at debattere og danne foreninger og vedtage meninger og idéer og plædere for dem i samfundet og overfor politikerne.

Grundloven havde en ide om folkeafstemninger i et meget videre omfang, end det faktisk er praktiseret. Jf. Grundlovens § 42. Men lige netop spørgsmål om fordeling, skatter og finanslove etc. er undtaget fra denne folkeafstemningsidé, jf. § 42, stk. 6, 1. pkt.:

"Forslag til finanslove, tillægsbevillingslove, midlertidige bevillingslove, statslånslove, normeringslove, lønnings- og pensionslove, love om meddelelse af indfødsret, love om ekspropriation, love om direkte og indirekte skatter, samt love til gennemførelse af bestående traktatmæssige forpligtigelser kan ikke undergives folkeafstemning."

Det vil sige, man vil ikke have befolkningen til at gå rundt og bestemme skattelove i utide.

Per Torbensen, Steffen Gliese og Poul Schou anbefalede denne kommentar

@Claus Jensen: Jeg har såmænd ikke noget ønske om en længere debat. Jeg kan blot ikke se andet end at de amerikanske vælgere, hvis de virkelig ønsker en anden politik, jo har muligheden for at vise det ved stemmeurnerne. Ligesom de europæiske befolkninger.

Kjeld Hansen

Hver gang der tales om ulighed er det mit indtryk, at det handler om penge. Penge er naturligvis også vigtig i dagligdagen. Alle har ret til de nødvendige dagligdags fornødenheder som mad, tag over hovedet, gode vilkår for vores børn, uddannelse, sundhed osv.. Det er i klar fælles interesse for alle i et samfund, rigt som fattigt.

Men ulighed rækker langt videre end dagligdagens fornødenheder om behovet for penge.

Hvad med f.eks. retssikkerheden, hvad med retten til at gestalte sit liv som man ønsker det, hvad med retten til at vælge boligform som man ønsker det. Hvad med retten til ikke at være normal og følge de kernefamilie normer man med vold og magt skal følge med mindre man er Troels Kløvedahl?

Jens Falkesgaard, Jesper Wendt, Claus Jørgensen, Alan Strandbygaard, Steffen Gliese og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Toke Andersen

Der er afgjort behov for revolution.
Vi kunne også kalde det tvungen gennemgribende reform, det er ikke vigtigt.
Denne debat er kun relevant ved fortsat status quo, hvilket de færreste har mod til at forestille sig udover 2040.
Det demokratisk kapitalistiske system, hvor effektivt det end er til vækst, udvikling, civile rettigheder, organisering mv., er meget langt fra tilpasningsdygtig eller ansvarsbevidst nok til at kontrollere sine indbyggede fejl, og vil uundgåeligt kollapse på sigt, med mindre vi får et teknologisk- og/eller resursemæssigt gennembrud.
Dette er vist ikke engang kontroversielt. Selv konservative skøn anslår at der er mindst 11 milliarder mennesker på planeten om 40 år alle med desperate drømme om vestlig middelklasse.

Jens Falkesgaard, Per Torbensen og Claus Jørgensen anbefalede denne kommentar
Claus Jensen

Poul Schou:

Jeg er godt klar over, at spørgsmålet om demokrati ikke er dybere for dig, og at du heller ikke er interesseret i, at det skal være det. Og fred være med det.

Det holder dog aldrig op med at undre mig, at hvis man snakker om markedet, så kan de fleste økonomer godt forstå i nuanceret detalje, at der opstår alle mulige problemer, hvis man ikke omhyggeligt sørger for at div. forudsætninger er opfyldt. Men når talen falder på demokratiet, så kan der umuligt være så meget pjat; folk kan da bare stemme anderledes, og så er den ikke længere.

Olav Bo Hessellund, Jens Falkesgaard, Anders Reinholdt, Sören Tolsgaard, Lise Lotte Rahbek, Jesper Wendt, Søren Roepstorff, Steffen Gliese og Toke Andersen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Kapitalisme og demokrati er hinandens modsætninger, alene af den grund at de konkurrerer om folks opmærksomhed.

Claus Jensen,

Din opstilling af stråmænd gør dig ikke ære.
Markedsøkonomier kommer i mange forskellige udgaver og kan være mere eller mindre velfungerende, men er dog under alle omstændigheder markedsøkonomier sålænge nogle helt fundamentale forudsætninger er opfyldt. Det samme gælder for repræsentative demokratier, som også fungerer på forskellige måder, og nogle af dem kan man mene er bedre end andre, men de er dog alle demokratier så længe nogle helt fundamentale forudsætninger om almindelig valgret, hemmelig stemmeafgivning og frihed til at opstille kandidater osv. er opfyldt. Du vil næppe benægte at de regler er opfyldt i både USA og de allerfleste europæiske lande.

Claus Jensen

Poul Schou:

Jeg opstillede en analogi, hvordan kan det blive til en stråmand?

Derimod er både din sort/hvidt skelnen mellem demokrati eller ej og din opstilling af demokratiske grundregler en stråmand.

Jeg ved godt, at markedet i kapitalismen er blevet et mål i sig selv, en hale-i egen-mund trosartikel, men når dets tilbedere bliver vidtløftige, refererer de dog til nogle værdier, markedet tjener, udover sin egen videreførelse - frihed og den slags.

En markedsøkonomi kan stadig gøre sig delvis fortjent til navnet, mens dens resultater falder meget langt fra idealmålet. På analog vis kan et demokrati stadig bevare demokratiske træk eller rudimenter, mens det udhules og pervertes på en sådan måde, at målet bliver tabt.

Hvis du vil have en simplere analogi, så kan man da også sige, det er fodbold, der bliver spillet, hvis blot begge hold stiller med 11 mand, hvoraf 10 ikke må berøre bolden med hænderne, og der er en dommer og to linjevogtere. Men der er måske en og anden,der ville sige, at disse formaliteter ikke fanger fodbolds essens.

Toke Andersen, Sören Tolsgaard, Flemming Scheel Andersen, Jesper Wendt og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Claus Jensen,

der er tale om en stråmand når man pådutter sin modpart synspunkter som de ikke har givet udtryk for, men som kan opfattes negativt. Så dette citat fra dig er en stråmand:

"Jeg er godt klar over, at spørgsmålet om demokrati ikke er dybere for dig, og at du heller ikke er interesseret i, at det skal være det."

Ligesom din fortsættelse med en påstand om hvordan "de fleste økonomer" tænker meget forsimplet om demokrati, også er temmelig stråmandsagtig.

Sören Tolsgaard

@Poul Schou: "..men de er dog alle demokratier så længe nogle helt fundamentale forudsætninger om almindelig valgret, hemmelig stemmeafgivning og frihed til at opstille kandidater osv. er opfyldt. Du vil næppe benægte at de regler er opfyldt i både USA og de allerfleste europæiske lande."

Nåja, og som Anatole France engang har udtrykt det: "Loven, som er lige for alle, forbyder såvel rige som fattige at sove under broerne, at tigge på gaden eller at stjæle brød."

Demokrati kan i høj grad "gradbøjes" - bl.a. i USA.

http://www.information.dk/314287

Jeg erinderer også noget om, at Præsident Putin spøgefuldt oplyste Præsident Bush om, at i Rusland er det den, som får flest stemmer, der bliver præsident ;)

Jens Falkesgaard, randi christiansen, Toke Andersen, Flemming Scheel Andersen, Lise Lotte Rahbek og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Sören Tolsgaard

@Poul Schou: "Du vil næppe benægte at de regler er opfyldt i både USA og de allerfleste europæiske lande."

@Poul Schou: Jeg påpeger, at den almindelige valgret og dermed demokratiet i realiteten næppe kan påstås at eksistere i USA.

Flemming Scheel Andersen og Søren Roepstorff anbefalede denne kommentar
Sören Tolsgaard

@Poul Schou: Eller sagt på en anden måde: Når millioner af borgere udelukkes fra stemmeretten, hvad enten pga. køn, race, religion, økonomisk status eller "kriminel baggrund", så er der i min optik ikke tale om et fuldgyldigt demokrati.

@Søren Tolsgaard: at USA er mere restriktiv mht. kriminelles valgret er næppe nok til at sige at der ikke ER almindelig valgret og at demokratiet "næppe kan påstås at eksistere i USA".

Som jeg skrev længere oppe, findes det repræsentative demokrati i mange udgaver, og man kan mene at de fungerer mere eller mindre godt. Det gælder også mht. den nøjagtige afgrænsning af hvem der kan stemme, hvor de lande vi normalt kalder demokratier, har masser af forskelle mht. alder, indvandreres rettigheder, umyndiggørelsesregler og hvad ved jeg. Vi har også tidligere i DK haft regler der udelukkede forbrydere fra at stemme. Jeg ved ikke præcis hvornår den blev afskaffet, men jeg vil ikke mene at det er lige præcis denne begivenhed der var den afgørende milepæl der gjorde DK til et demokrati.

Sören Tolsgaard

@Poul Schou: Det kan man naturligvis have forskellige synspunkter på, og for mig at se, er netop denne faktor stærkt medvirkende til, at USA er gået i stå i henseende til demokratisk udvikling - og mht. borgerrettigheder for de ringest stillede. Og ikke mindst Republikanernes manipulationer, som afgjorde valget i 2000, talte sit klare sporg herom.

Lise Lotte Rahbek

Hvis et 1-parti-system er et diktatur,
hvad skal man så kalde et 2-parti-system,
hvor man putter 2 mill. mennesker i fængsel,
og lader en anden del af befolkningen have økonomisk interesse i at beholde dem der?

Heidi Larsen, Steffen Gliese, Toke Andersen og Claus Jensen anbefalede denne kommentar
Flemming Scheel Andersen

Det forekommer mig at være fuldstændigt latterligt at forsvare demokratiske styreformer, når man ikke på nogen måde er i stand til at anerkende nogle mangler, som desavouerer denne styreform.
Selvfølgelig er det personer der fungerer fint i dette amputerede og løgnagtige parodi på et demokrati, som forsvarer det og dets metoder til enhver tid og ved enhver lejlighed, men man skal nok mere tage deres udsagn for det de er:
Partsindlæg i et forsøg på at bevare alle egne fordele og gerne øge dem.

Per Torbensen, Toke Andersen og Sören Tolsgaard anbefalede denne kommentar

@Søren Tolsgaard: Ja, valget i 2000 var ikke så kønt at se på udefra, ligesom det vist er tvivlsomt om Kennedy reelt vandt valget over Nixon i 1960. Men begge steder var baggrunden dog at de to kandidater havde en nogenlunde lige stor gruppe på omkring halvdelen af de afgivne stemmer bag sig. Der var ikke tale om at en lille minoritet trynede en stor majoritet. Herhjemme blev landstingsvalget i 1936, der var fuldstændig skelsættende fordi det gav SR-regeringen flertal for første gang, afgjort ved lodtrækning - heller ikke superdemokratisk.

Sådan er der mange eksempler på praktiske problemer i et fungerende demokrati, men det ændrer ikke ved at hvis der for alvor er et udbredt ønske i befolkningen om at få nogle andre politikere, kan den blot gøre det ved at udnytte de eksisterende regler; så at påstå at demokratiet grundlæggende ikke fungerer, og den eneste vej frem er en revolution, som var udgangspunktet i denne tråd, mener jeg er ret absurd.

Men nu ønsker jeg ikke at bruge resten af min søndag på at diskutere flere detaljer om hvordan man helst skal indrette et folkestyre. Jeg tror at det grundlæggende synspunkt er klart nok. God søndag til mine meddebattører!

Claus Jensen

Poul Schou:

Hvis du alligevel er interesseret i en dybere debat om og forståelse af demokratiets væsen, så undskylder jeg naturligvis min fejltagelse og trækker udsagnet tilbaget. Men indtil videre, må jeg konstatere, at du holder dig til til et forsvarsspil, der kræver minimal indsats for nu at blive ved fodboldanalogien.

Lige nu ser det mest ud til at være et spørgsmål om, hvor mange hår vi skal plukke af hans hovede, før du vil vedgå at manden er halvskaldet.

Det hører f. eks. med til historien om kriminelles manglende medbestemmelse, at USA er verdens største fængselsstat. man sætter en større procentdel af befolkningen i fængsel der end i Kina, Rusland og Iran. Også i absolutte tal er USA foran. Således siger tal fra fra 2008, at Kina have i alt 1.6 millioner indsatte, mens USA havde 2.3 millioner.

Af de 2.3 millioner er sorte langt overrepræsenteret. De udgør 13.5 % af hele befolkningen, men over 40 % af fængselsbefolkningen.

Der er, hvad Glenn Greenwald i sin seneste bog With Liberty and Justice for Some kalder et two-tiered justice system i USA, hvor de magtfulde slipper afsted med systematisk kriminalitet i samme omfang som dem uden magt nådesløst bliver retsforfulgt og fængslet i årevis, selv for mindre forseelser. Jf. Tolsgaards rammende Anatole France-citat.

Er du enig i,at det er højst problematisk for demokratiet, hvis borgerne ikke er lige for loven?

Toke Andersen, Sören Tolsgaard, Flemming Scheel Andersen og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Michael Bruus

Rasmus Kongshøj
29. juni, 2013 - 09:42

"Jeg er bange for at det er regnedrengenes egne lig der skal på bordet, før de opgiver deres klassekamp mod befolkningen."

Jeg ville egentlig selv have skrevet noget tilsvarende da jeg skrev min oprindelige kommentar, man var alt for vred til at kunne formulere noget der ikke ville blive bortcensureret.

Må Den Nye Gud; økonomi, blive jaget på porten med alle sine disciple i et snarligt forår.

Jens Falkesgaard, Søren Roepstorff, Herdis Weins, Steffen Gliese, John Vedsegaard og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Sören Tolsgaard

Historien har jo af og til vist, hvorledes et parlamentarisk flertal kan frakende et mindretal sine borgerrettigheder, kriminalisere eller endog eliminere oppositionen under dække af en demokratisk proces. Blot ca. halvdelen af parlamentet stemmer derfor, så synes den form for varetagelse af de demokratiske spilleregler at være helt i orden ud fra Schou's synspunkt.

Claus Jensens efterlysning af en form for demokratisk sindelag eller dybereliggende moral synes ikke at finde genklang i Schou's univers. Her skal formaliteterne blot være overholdt, så synes det fuldtud demokratisk, når anderledes tænkende ved en parlamentarisk flertalsbeslutning spærres inde og mister grundlæggende borgerettigheder på livstid.

Kan man overhovedet tale om flertalsbeslutninger, når 6 mill. borgere - hvoraf mange blot har begået et mindre lovbrud i deres ungdom - sættes udenfor indflydelse?

Go' søndag - ;)

Olav Bo Hessellund, Steffen Gliese, Søren Roepstorff, Flemming Scheel Andersen og Toke Andersen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Lad mig anbefale Øjvind Larsen: Den etiske tænkemådes tilblivelse i den demokratisk bystat Athen, hvis man ønsker at forstå det, der kendetegner det demokratiske sentiment, ikke mindst den principielle lighed!
Der er jo sket en klar udvanding i forståelsen af den demokratisering, der gennemførtes i Danmark næsten helt frem til Nyrups magtovertagelse: at den grundlæggende lighed mellem borgere som offentligt fremtrædende i staten, bæres oppe af en privat understøttelse for at kunne deltage fra staten til den enkelte.

randi christiansen

Sålænge administrationen af fællesskabets ressourcer er underlagt junglelov henholdsvis teknokratisk planøkonomi, som opererer indenfor 1% > 99% fordelingsnøglen, kan man ikke tale om retfærdighed.

randi christiansen

Sålænge administrationen af fællesskabets ressourcer er underlagt junglelov henholdsvis teknokratisk planøkonomi, som opererer indenfor 1% > 99% fordelingsnøglen, kan man ikke tale om retfærdighed.

randi christiansen

Intelligenskvotienten er efter sigende faldende siden 1990 - om det så har noget at gøre med øgede giftkoncentrationer i nær-og fjernmiljø ... det er i hvertfald noget lort.

Steffen Gliese

At det repræsentative demokrati findes i mange udgaver gør det ikke mere eller mindre demokratisk. I et demokrati kan man kun under ganske bestemte forudsætninger acceptere repræsentation, og ingen af disse synes at være opfyldt i moderne samfund for tiden.

Martin B. Vestergaard

Ja, selvfølgelig øger regeringens "reformer" uligheden, det er jo en af grundpillerne i det fri marked.

I det frie marked vil den der er bedst til at producere en given vare, også være den der (til fællesskabets bedste) producerer den, om det er en skovl, en del til en bil, eller en pizza spiller ikke nogen rolle. I følge teorien vil dette føre til at de dygtigste til at producere noget flertallet efterspørger vil blive rigere, men samtidig vil dem der efterspørger varen få den billigere end hvis de selv, eller en dårligere producent, skulle have produceret den, hvilket betyder at begge parter tjener på det.

En af forudsætningerne for at alle bliver rigere er at den der producere en given vare har adgang til ubegrænsede resurser (ikke gratis resurser, men de skal være tilgængelige). Men vi lever i en verden uden uendelige resurser, hvilket medfører at en af det frie markeds grundpræmisser ikke er til stede.

Når der opstår knaphed på ressourcer vil den der kontrollerer en eftertragtet resurse blive rigere, uden at det samtidig beriger den der skal bruge resurserne.

Et andet forhold er at produktion i dag er så specialiseret at det i mange tilfælde har medført at der skal en hel skare af specialister til at producere en given vare, og en anden skare af specialister til at udvikle den. Det medfører igen at markedet kortsluttes, da det er den der er bedst til at forhindre andre i at producere en vare der løber med produktionen og fortjenesten.

Samtidig sikrer markedet at kapitalen, der et grundlag for den moderne produktion, bliver mere og mere centraliseret på færre og færre hænder, da den der er bedst til at levere kapital også er den der tjener på den.

Flemming Scheel Andersen og randi christiansen anbefalede denne kommentar

Sider