Læsetid: 4 min.

Fagforeninger ønsker ekstrabevilling til syge soldater

Det er uvist, hvor pengene skal komme fra til de soldater, der fremover vil få ret til en særlig erstatning fra Forsvaret, fordi en regelændring gør det nemmere at få anerkendt posttramatisk stresssyndrom som en konsekvens af deres udsendelse. Fagforeninger efterlyser en ekstrabevilling fra politikerne
Pengene til erstatninger til veteraner skal kunne findes i Forsvarets budget, mener Enhedslisten. Mangler der penge, bør man i stedet droppe købet af dyre kampfly, mener Enhedslistens Nikolaj Villumsen.

Pengene til erstatninger til veteraner skal kunne findes i Forsvarets budget, mener Enhedslisten. Mangler der penge, bør man i stedet droppe købet af dyre kampfly, mener Enhedslistens Nikolaj Villumsen.

Søren Bidstrup

19. juli 2013

Når veteraner fra Forsvarets internationale missioner dør eller kommer til skade, udbetales en særlig erstatning direkte fra Forsvaret. Det gælder også for de soldater, der får anerkendt posttraumatisk stresssyndrom (PTSD) som ’erhvervsbetinget sygdom’, når de er kommet hjem fra udsendelsen. Men den særlige erstatningsordning risikerer at lægge en ekstra millionudgift oven i Forsvarets nuværende sparekrav, og derfor bør politikerne finde pengene et andet sted, mener flere soldaterfagforeninger:

»Vores holdning er, at veteranpolitikken skal være finansieret uden for Forsvarsministeriets område. Ellers frygter vi, at mange uden tvivl gode initiativer kan komme til at dræne forsvarets budget,« siger Bent Fabricius, formand for Hovedorganisationen af Officerer i Danmark (HOD).

Samme holdning har Centralforeningen for Stampersonel (CS), der organiserer Forsvarets befa-lingsmænd: »Hvis det drejer sig om penge til vores veteraner, er det helt klart politikerne, der bør ryste op med en ekstrabevilling. Det kan ikke være andet end rimeligt, når det er dem, der har sendt soldaterne ud i krig,« siger pressekontakt Helle Kolding.

Ekstraudgiften skyldes, at politikerne i Folketinget har ændret de retningslinjer, som Arbejdsskadestyrelsen vurderer de tidligere udsendte soldater efter. Dermed er der lagt op til, at det bliver nemmere for de udsendte soldater at få anerkendt deres PTSD, ligesom allerede afviste soldater kan få deres sag genoptaget.

Men selv om erstatningerne fra »Forsvarets særlige erstatnings- og godtgørelsesordninger« følger Arbejdsskadestyrelsens afgørelser, har politikerne ikke besluttet, om der skal afsættes flere penge til ordningen, der efter militærforsker Jeppe Plenge Trautners vurdering kan koste »et trecifret millionbeløb«. Og tanken om en ekstra udgift i forsvarsbudgettet bekymrer:

»Det vil jo fylde meget i et forsvar, hvor man er i gang med at implementere budgetanalyser – hvor man er nede og kigge på næsten encifrede millionbeløb for at få det hele til at gå op i en højere enhed,« siger HOD-formand Bent Fabricius.

Diagnose kan vente

I Arbejdsstyrelsens gamle retningslinjer var det et krav, at soldaterne havde været til læge senest et halvt år efter deres hjemsendelse. Men netop den regel mødte kritik fra de hjemsendte veteraner og deres fagforeninger:

»Alle ved, at især mænd ikke går til lægen. Men det betyder jo ikke, at man ikke er syg, bare fordi man ikke har været til lægen,« siger jurist Åse Lindman fra Hærens Konstabel- og Korporalforening.

Med de nye retningslinjer skal soldaterne stadig have haft såkaldte »brosymptomer« som eksempelvis mareridt inden for de første seks måneder, men diagnosen kan sagtens stilles senere, uden at det diskvalificerer soldaterne fra at få anerkendt, at de lider af PTSD som en konsekvens af en udsendelse. Dermed bliver de berettiget til den »almindelige« erstatning fra Arbejdsmarkedets Erhvervssygdomsforsikring og til Forsvarets særlige erstatningsordning, der følger Arbejdsskadestyrelsens vurderinger.

I forbindelse med vurderingen fastsætter styrelsen samtidig en mén-grad for den enkelte soldat, som så bliver brugt til at beregne erstatningens størrelse, fortæller Christina Wiberg fra Forsvarets Arbejdsskade- og Erstatningskontor, som administrerer den særlige erstatningsordning: »Beløbene bliver reguleret hvert år, og de er betydeligt højere end de beløb, der bliver udbetalt i forbindelse med Arbejdsskadestyrelsens afgørelse,« siger Christina Wiberg.

Ved en mén-grad på 100 procent får soldaterne udbetalt godt 800.000 kroner fra den »almindelige« forsikring, mens Forsvarets særlige erstatningsordning er på godt 3,9 millioner kroner. Så meget får de PTSD-ramte dog ikke udbetalt: Ifølge Arbejdsskadestyrelsens tal ligger den gennemsnitlige mén-grad på 15 procent. Det svarer til knap 600.000 kroner pr. sag efter den nuværende takst.

EL: Drop kampfly i stedet

I officerernes fagforening gør formand Bent Fabricius opmærksom på, at store dele af veteranpolitikken ikke kun er en opgave for Forsvaret, men for flere forskellige ministerområder. Blandt andet hører netop arbejdsskader og erhvervssygdomme som PTSD under Beskæftigelsesministeriet, selv om den særlige erstatning kommer fra Forsvaret:

»Og der er ingen tvivl om, at den omkostning selvfølgelig skal afholdes. Man må nu engang tage vare på de mennesker, man har bedt om at løse nogle særlige opgaver, og som kommer galt af sted ved løsningen af disse opgaver. Det er jo indiskutabelt,« siger Bent Fabricius.

Politikerne er dog ikke enige om, hvor pengene skal komme fra, selv om samtlige partier stod bag forslaget om at ændre Arbejdsskadestyrelsens retningslinjer. De Radikale henviser sammen med Forsvarsministeriet til, at politikerne vil diskutere finansieringen efter sommerferien. Hos Dansk Folkeparti hælder forsvarsordfører Marie Krarup mod en ekstrabevilling, så erstatningerne ikke belaster forsvarsbudgettet.

»Det er trods alt et engangsbeløb, skal vi huske. Men Forsvaret er jo presset på mange områder, så det ville være rart, hvis pengene kunne findes helt eller delvist udenfor,« siger hun.

Det er hverken Socialdemokraterne eller Enhedslisten dog enige i:

»Forsvaret er jo igennem mange år blevet friholdt fra besparelser og har fået tilført ekstra midler. Og at der kommer en regning nu og her, som måske er lidt større, end vi ellers havde regnet med, bør ud af et budget på godt 20 milliarder kunne indeholdes i den samlede ramme,« siger Socialdemokraternes forsvarsordfører, Bjarne Laustsen.

Og han bliver bakket op af Enhedslistens Nikolaj Villumsen:

»Helt konkret står vi med en planlagt udskrivning på op mod 30 milliarder til nye kampfly, som er fuldstændig unødvendig. Og hvis vi står i en situation, hvor vi ikke engang kan tage os ordentligt af vores veteraner, så bør vi da ikke lave den fremtidige udskrivning. Så bør vi prioritere soldaternes ve og vel.«

Det har ikke været muligt at få en kommentar fra de borgerlige partier.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Torben Nielsen

PTSD er et udkomme af krigsindsatsen og bør som sådan også være en del af regningen for indsatsen.

Næste gang en politiker spørger hvad en militær indsats kan koste, bør forsvarskommandoen inkludere ovenstående i regningen. Alting koster!

Rasmus Kongshøj, Niels Mosbak, Per Torbensen, Sabine Behrmann, Morten Lind og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Flemming Scheel Andersen

Granatchok, PTSD har været kendt i hvert tilfælde 100 år.
Det er vel indkalkuleret, som risiko når man påtager sig et farefuldt job man kan dø af??

Niels Mosbak, Morten Lind og Torben Nielsen anbefalede denne kommentar

"Granatchok, PTSD har været kendt i hvert tilfælde 100 år.
Det er vel indkalkuleret, som risiko når man påtager sig et farefuldt job man kan dø af??"

Hvert dag har vi arbejdsulykker i Danmark. Nogle endda med dødsfald. Betyder det så, at de mennesker i Danmark, som påtager sig de job, klart kendte den indkalkulerede risiko ved at påtage sig deres job og som følge heraf ikke skal have en skid hjælp?
Folk udsendt i fredsbevarende missioner (FN) har jo også fået konstateret PTSD - men skal vi skelne mellem soldaterne, fordi nogle af dem har været i en krig, som nogle af os har været imod? Som et flertal (uanset hvor lille det var) stemte for i Folketinget selvom en radikal nu får dårlig samvittighed?

Nå ja, så sparer arbejdsgiverne jo noget erstatning...LA, DA og V vil sikkert elske den tankegang: Staten sparer penge, for soldaterne kendte risikoen, virksomhederne sparer penge til arbejdsskader og de arbejdsskadede, som ryger ud på og senere UD AF understøttelse bliver igen spist af med: "sådan er det jo..."

Nic Pedersen, Niels Mosbak, Søren Bro, Carsten Mortensen, Sabine Behrmann og Morten Lind anbefalede denne kommentar
Flemming Scheel Andersen

Can Øzcen

Du har ret, Can. Det kan ikke forsvares at lade folk udsætte sig for den slags risici.

Hvis de er villige til at løbe risikoen, må vi gå ud fra at de er syge og uden realitetssans, vi må derfor afstå fra at sende dem ud i farer.
Hvis de ikke er villige, kan vi jo ikke tvinge dem til at kæmpe på udenlandsk jord i et forsvar af Danmark.

Selvom lønnen ikke er prangende er det for farligt for arbejdsgiveren , at lade folk påtage sig opgaven som lejesvend. Det giver altid erstatningsansvar på den ene eller anden måde, for arbejdsgiveren.

Kasper Hviid

Hæren har fået en bevilling på 75 millioner til at uddanne hackere. De penge kan de vel så i stedet gå til de soldater de har ødelagt.

"Hvis de er villige til at løbe risikoen, må vi gå ud fra at de er syge og uden realitetssans, vi må derfor afstå fra at sende dem ud i farer."
Men det er jo ikke kun udsendte soldater, som udsætter sig for fare - hvad med alle de industriarbejdere, som gennem tiden har haft farlige jobs og kendte risikoen? Var/er de så også "syge og uden realitetssans"?
Hvis en stilladsarbejder kender risikoen ved sit job, men det er det eneste arbejde han kan få som ufaglært, er han så syg og uden realitetssans?

Min pointe er bare, at der er jo en risiko i mange jobs. Jeg støtter bare op om, at vi ikke udelukker nogle fra hjælp. Lad os ikke gå arbejdsgivernes ærinde, men aktivt bruge arbejdsmiljøloven - og også her bakke op om folk, uanset vi ikke måtte være enige i den mission/krig, som de har deltaget i.

Rasmus Kongshøj, Simon Olmo Larsen, Nic Pedersen, Niels Mosbak, Carsten Mortensen og Sabine Behrmann anbefalede denne kommentar

Der burde selvfølgelig ikke være tvivl om, at soldaterne skal kompenseres til fulde. De er udsendte af, og med velsignelse fra, det danske samfund, som vi selv har valgt det skal være; eller, ved nærmere eftertanke, glemt at sige fra om, hvordan det ikke skulle være.

Når man således oplever, hvordan man kan spare på hjælpen til psykisk ramte soldater, såvidt det da kan etableres at dette er sket under ørkenekskursionen(?), så tør jeg slet ikke tænke på det enorme humanistiske problem vi støder på, når vi skal finde ud af hvor meget vi kan spare, når vi skal hjælpe alle de civile, vi har påtrykt lidelser under den samme ekskursion.

Simon Olmo Larsen, Niels Mosbak, Carsten Mortensen og Fraus Dolus anbefalede denne kommentar

det er måske en tanke værd at forsøge at bekæmpe udsendelserne frem for at kæmpe for at lappe på de ødelagt sind og legemer, der kommer hjem. Og når det er sagt, så er det jo også frivilligt for de fleste om de vil sendes ud, man kan jo sige nej.

Flemming Scheel Andersen

Can Øzcen

Egentligt var mine indlæg ment lidt fra den humoristiske side, om et alvorligt indlæg.

Men, der findes altså jobs og aktiviteter der medfører at intet forsikringsselskab vil påtage sig risikoen, fordi folk selv udsætter sig for stor fare.

Det kan være raceløb, faldskærmsudspring, paragliding ect. ect.

Ingen af disse aktiviteter er tilnærmelses i samme risiko som krig.

Krig er en farlig metier, man kan rent faktisk dø af det.

Ingen af de udsendte har været tvunget af andet end økonomiske motiver, direkte eller indirekte. Ingen er indkaldt til forsvar af fædrelandet.

Folk som påtager sig meget farlige og kendte risici, for at tjene penge på det, skal sørge for at tage sig så godt betalt, at de selv kan udrede skaderne ved disse aktiviteter, da alle andre normalt ikke ønsker at gøre det, netop fordi risikoen er svær at vurdere og kun kan afgøres af den aktive selv.

Arbejdsmiljø?? Hvad er arbejdsmiljø??
Er det når man jager folk ud af deres huse om natten, når man besætter deres land, når man overgiver indbyggerne til tortur, når man ser på de bliver tævet, når man ved ens allierede myrder og voldtager, når man er med til at udplyndre, alt sammen for selv at få udbytte.

Gælder dansk miljølov mon i Afghanistan, og kan den udstrækkes til vore modstandere der, opfundne som reelle så bliver det vist en dyr omgang??

Mon ikke det enkelte menneske måtte have en lille bitte, ganske lille bitte ansvar for de risici af helt indlysende karakter, som de måtte påtage sig igennem deres liv.
Alt kan ikke være "de andres" elle "samfundets" skyld og går du tilbage til en "fuser" i en brandert til næste nytår får du heller ikke erstatning fordi du har været skødesløs med dit helbred selv.

Robert Kroll

»Forsvaret er jo igennem mange år blevet friholdt fra besparelser og har fået tilført ekstra midler....." citeres socialdemokratiets forsvarsordfører , Bjarne Laustsen, for at have sagt.

Det er et godt eksempel på den "kasse-tænkning", som alt for mange "falder for" , og som i sidste ende er udtryk for uhensigtsmæssig økonomistyring.

Hvis folkene i en "kasse" ( forsvaret , undervisningsområdet, sundhedsvæsenet o s v) får en bevilling på finansloven, så er det vel fordi man mener , at bevillingen er strengt NØDVENDIG - og ikke fordi folkene i kassen er nogle flinke personer, som skal være taknemmelige ???

Generelt kan det være nyttigt af og til at hæve sig over "kassetænkningen" - er det f eks udelukket at hjælpe på "sundheds-kassen" eller en hvilken som helst anden "trængende kasse" ved at tage lidt fra en af de andre "kasser" , hvor midlerne er mere rigelige eller går til "spøg og skæmt" .

Jørn Petersen

Når man træffer det valg at drage i krig for storkapitalen (våbenindustriens, oliebaronerne) er der mange der sikkert vil men, man skal bære konsekvenserne selv.

Selv om jeg er stærkt imod at gå i krig for storkapitalen, ønsker jeg dog at hjælpe de soldater som er kommet i klemme og bliver svigtet at storkapitalen og deres lakajer (politikerne).

Forskellen på dem og mig/os skal være meget synlig.

"Men, der findes altså jobs og aktiviteter der medfører at intet forsikringsselskab vil påtage sig risikoen, fordi folk selv udsætter sig for stor fare.
Det kan være raceløb, faldskærmsudspring, paragliding ect. ect." - Mindre korrektion: jeg kender selv folk, der dyrker paragliding og de HAR tegnet forsikring.

"Ingen af disse aktiviteter er tilnærmelses i samme risiko som krig." - enig, men hvor går grænsen for krig/voldelig konflikt? Hvis vi sender soldater på en fredsbevarende mission som f.eks. at ager buffer mellem to parter, så er det jo stadig risikabelt for dem - men de er ikke i krig! Tag vores udsendte til Bosnien og Kosovo som eksempel.

"Ingen af de udsendte har været tvunget af andet end økonomiske motiver, direkte eller indirekte. Ingen er indkaldt til forsvar af fædrelandet." I tilfældet Kosovo blev der netop ført sag mod de, som havde tegnet kontrakt, men som ikke ville udsendes - de blev NETOP indkaldt, men modsagde sig indkaldelsen. Ligeledes kan du fra den periode finde artikler i pressen fra diverse fagforeninger hos soldaterne, som nævnte, at deres medlemmer var gået ind i Forsvaret på et tidspunkt, hvor vi IKKE førte en aktivistisk udenrigspolitik og derfor var tvunget ud på et grundlag, som ingen havde forventet. (det sidste kan man så diskutere)

"Folk som påtager sig meget farlige og kendte risici, for at tjene penge på det, skal sørge for at tage sig så godt betalt, at de selv kan udrede skaderne ved disse aktiviteter, da alle andre normalt ikke ønsker at gøre det, netop fordi risikoen er svær at vurdere og kun kan afgøres af den aktive selv."
Men det holder jo ikke - jeg er enig med dig i, at krig er meget risikabelt. Men at være stilladsarbejder er også en kendt risiko. Og de kan mig bekendt ikke få så høj en løn, at "de selv kan udrede skaderne ved disse aktiviteter". Og jeg tror ikke på, at hvis du meldte dig som soldat, så ville du kunne forhandle en løn igennem som kunne udrede skaderne - de har jo løntrin.
Er der i øvrigt ikke undersøgelser fra den britiske hær, som viser, at det primært er arbejdsløse unge mænd, som søger ind i hæren, fordi de ikke kan få andet arbejde - uagtet de kender risikoen? Hvordan er den situation opstået, så de skal træffe det valg?

"Arbejdsmiljø?? Hvad er arbejdsmiljø??
Er det når man jager folk ud af deres huse om natten, når man besætter deres land, når man overgiver indbyggerne til tortur, når man ser på de bliver tævet, når man ved ens allierede myrder og voldtager, når man er med til at udplyndre, alt sammen for selv at få udbytte."
Nej, det er jeg helt enig med dig i, at det er ikke arbejdsmiljø. Men jeg forstår hvorfor du kobler sådanne forbrydelser til arbejdsmiljø?
Jeg ser bare en fare for i sprogbrugen, at ALLE udsendte soldater bliver sat i samme bås uanset om det er fredsbevarende missioner eller aktivistisk udenrigspolitik. I øvrigt mener jeg at huske, at også venstrefløjen ønskede FN's missioner i det tidligere Jugoslavien udvidet mht. beføjelser. Srebrenica blev symbolet på fejlslagen, passiv indsats - at den så har været misbrugt efterfølgende af politikere rundt omkring i verden til at legitimere aktivistisk udenrigspolitik, er kun forkastelig.

"Gælder dansk miljølov mon i Afghanistan, og kan den udstrækkes til vore modstandere der, opfundne som reelle så bliver det vist en dyr omgang??"
Nej, ikke så vidt jeg ved - men en jurist kan sikkert kommentere på det. Hvis du tænker på tortur, så tror jeg, at det er andre love, som skal finde anvendelse. Jeg forstår ikke relationen til arbejdsmiljøloven.
Jeg havde til hensigt at sige, at hvis politikerne VÆLGER at bruge dele af den udøvende magt (vi sender jo også politifolk ud) i udlandet, så må DE som arbejdsgivere tage deres del af ansvaret, hvis disse medarbejdere bliver syge af deres ophold.

Jeg siger IKKE, at de soldater, som har begået forbrydelser, skal fritages for alt ansvar eller at det er "samfundets skyld" eller "alle andres skyld"
. Men ALLE skal ikke skæres over samme kam, fordi NOGLE begår forbrydelser. (Prøv at erstatte "soldaten" med negre, østeuropæere, muslimer, hvide etc. i sætningen: "Soldaten begik mord). Jeg skal lige understrege, at jeg ikke tiltror dig for at skære alle over en kam.
Den enkelte soldat er ikke fritaget for ansvar - uagtet han/hun arbejder i udlandet. Det slår dommene fra Nürnberg fast - og de fastslår også, at den/de øverstkommanderende har ansvaret! Og det er her, at vi mangler at se de øverstbefalende både hos den udøvende magt, men også hos den lovgivende blive stillet til ansvar. Så hvis du siger mangel på retssikkerhed og mangel på konsekvens, ja, så er jeg enig vedr. bl.a. Irak og Afghanistan.

Min pointe kort: at sige at folk kendte risikoen og at de blev syge som følge af at have taget denne risiko - og at de derfor ENE og ALENE bærer hele ansvaret - det har som konsekvens, at politikerne går fri i alle deres beslutninger vedr. brugen af den udøvende magt. Og det tror jeg faktisk, at du og jeg er enige om, at sådan skal det ikke være.

Niels Mosbak

Flemming Scheel Andersen

Se nu er jeg i den situation, at jeg har PTSD som en arbejdsskade. 25 år i politiet og en udsendelse til Kroatien i 1993 har gjort udslaget - det var altsammen frivilligt - men skulle det så medføre, at arbejdsmiljøskadelovgivningen ikke er relevant?

Astrid Baumann

Såfremt en soldat pådrager sig en arbejdsskade, må den naturligvis behandles på lige fod med andre arbejdsskader - uanset hvad man så ellers mener om den krig, hvor arbejdsskaden opstod.

Noget andet er så, at Forsvaret må afholde det af de løbende bevillinger, ligesom alle andre offentlige organer. Der er formentligt ingen andre steder i det offentlige, hvor der så oplagt kan effektiviseres.

Hugo Pieterse, Rasmus Kongshøj, Niels Mosbak og Fraus Dolus anbefalede denne kommentar
Flemming Scheel Andersen

Can Øzcen

Tak for dit glimrende , sobre og godt funderede svar.

Hvis vi nu starter med enigheden.
Nej Folk bærer ikke ENE og ALENE ansvaret, men om det er berettiget at kommer efter et stort antal udsendelser i mange tilfælde og påberåbe sig skader af deltagelse i krig eller krigszoner, uden at vedkende sig EGET ansvar, finder jeg tvivlsomt.
Hvis man har kendt risikoen, hvis man har modtaget den betaling man finder dækkende for den, så er et erstatningskrav en smule søgt.

Jeg synes personligt ikke det er en passende opførsel for voksne mennesker vi sende ud på missioner i fremmede lande, hvor man da gerne skulle vide hvad man gør og hvorfor.

Skal disse "veteraner "have hjælp, skal det selvfølgeligt være på samme vilkår som alle andre, der er faldet på valen i kampen om det daglige brød, og de bør i mine øjne ikke belønnes for at påtage sig beskidt og farligt arbejde.

Jeg påstår skam ikke at nogen af vore soldater har begået forbrydelser og derfor ikke har krav på erstatninger eller hjælp, men det er faktisk dig selv der har hidkaldt arbejdsmiljøloven, og den gælder fandeme ikke i krig du.
Det behøver du ikke at undersøge ved nogen jurist, men blot bruge din udmærkede forstand.

Og nej dansk lov gælder ikke i Afghanistan, så var der ikke noget at føre krig om. Hvis alle var som os var det hele meget lettere, men det er ikke tilfældet og det er grunden til grænser og at vi skal holde os inden for vore, når vi lovgiver.
Alle der bliver udsendt, bliver gjort opmærksom på at andre regler gælder udenfor Danmark.

Danske politifolk er udsendt som trænere og har ingen beføjelser i Afghanistan. Jeg kender ikke deres ansættelsesforhold, men formoder de har fået en orlov og ansættelse udenfor dansk jurisdiktion, og derfor også har godkendt risikoen og heller ikke er omfattet af dansk lov om arbejdsmiljø. Det er mit bedste gæt.

Alle soldater er i samme bås, det er man når man tager et lands uniform på. Derfor er der uniformer.
Du skal identificeres og regnes som det lands tropper.
Til tider har du kampopgaver som soldat, til tider fredsbevarende opgaver (som rent faktisk kan medføre flere konflikter end kampopgaver).
Intet af det foregår i fredelige og sikre omgivelser. Ingen kan sige hvilken opgave der er farligst PT. Vi bliver vredere når vore fredsbevarende tropper dør end vore kamptropper, men for dem der ser dem som fjender er der ingen forskel.

Omkring Kosovo, blev ingen indkaldt til tjeneste, men truet med karrieresvigt og manglende kontraktfornyelser i fald man ikke ønskede at medvirke, men det er stadig indenfor individet at give tilsagn eller nægte, og man gør det stadig for egen vindings skyld. Jeg brød mig heller ikke om forsvarets forhandlingstaktik og havde givetvis selv sagt nej, men andre valgte anderledes. Ingen har dog været i tvivl om opgavens karakter.

Og nej man kan ikke forhandle sin løn som soldat, som så mange andre ting. Men man er ikke tvunget til at påtage sig arbejde som stilladsarbejder eller soldat, hvis man ikke finder betalingen i forhold til risikoen.
Da andre ikke kender individets pris på eget liv og ingen andre vil sætte den, hvis risikoen er stor nok, som f.eks. soldat i krig, så er det kun og ALENE personen selv der kan sætte prisen for deltagelsen. Kan han ikke oppebære den, kan han undlade.

Paraglidig kan forsikres nogle stedet lige som kampsport og andre steder ikke, men i ingen af tilfældene kan man overføre forsikringsforpligtelsen eller ansvaret alene til andre end sig selv. Og slet ikke til staten

Niels Mosbak

Flemming Scheel Andersen

Danske politifolk er ikke på orlov, men bevarer deres ansættelse i politiet under udstationering og er naturligvis omfattet af arbejdsmiljølovgivningen, idet det jo er deres arbejdsgiver der har sanktioneret udsendelsen.
Men der er jo heller ikke nogen der bliver belønnet ved at have pådraget sig PTSD - der er tale om en arbejdsskade, der udløser erstatning - ikke nogen belønning for at have påtaget sig farligt og beskidt arbejde.

Morten Lind, Nic Pedersen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

Hej Flemming

Tak for dit svar - og din sobre tone (ikke ironisk ment).

Jeg kan godt følge din tankegang, tror bare det er på nuancer, at vi er uenige. Det er jo også svært at sige noget generelt om ALLE udsendelser, vi skal nok have konkrete tilfælde at forholde os til. Så det hjælper heller ikke, at jeg generaliserer! ;)

Vedr. at dansk lov ikke gælder for udsendte soldater - jeg har forstået din pointe med arbejdsmiljøloven, men jeg ved fra venner, som har været udsendt, at dansk lov gælder inden for lejren og at de danske soldater i deres handlinger også kan dømmes efter dansk lov uden for lejren. Det ses på, at auditørerne jo tager til missionsområderne og undersøger sager - som regel vedr. den militære straffelov. Men den er jo også en del af den danske lovgivning. Men hatten af, jeg medgiver klart, at ikke AL dansk lovgivning gælder for udsendte styrker: de har sikkert heller ikke hæve-sænkeborde efter arbejdsmiljøloven i deres containerfabs. ;)

Tak for meningsudvekslingen og jeg blev klogere på hvad du mente.

Tak til Niels Mosbak for indspark med lidt fakta.

Niels Mosbak og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

Der kan da ikke være andre end forsvaret til at betale for defekte produktionsudstyr.

Med et budget på 20 mia, så burde det være en small sag a finde disse peanuts.

Der findes næppe en udgiftspost, som giver mindre tilbage tl samfundet end forsvarsbudgettet

Den bedste måde at undgå PTSD hos soldater, er at lade være med at udsende dem til meningsløse konflikter rundt omkring i verden.

Det siger da sig selv, at det påvirker folk i negativ retning at slå et andet menneske ihjel - især hvis det er menneske der aldrig har gjort én noget eller udgør en direkte trussel mod Danmark eller familien - medmindre er man er fuldstændig psykopat.

Hugo Pieterse, Rasmus Kongshøj og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Thomas H. Pedersen

Søren List:
Så alle udsendelser siden 1946 har altså være til meningsløse konflikter?.
Og hvor mange er det nu lige af udsendte som har slået et andet menneske ihjel?, det er faktisk fåtallet som har. ud af de ca. 700 som er udsendt er der kun 200 som er kamptropper som har en mulighed for det..
Jeg har kollegaer som har slået et andet menneske ihjel og ikke har PTSD pga. af det..
Jeg har oplevet at folk er gået psykisk ned på kosovo hold hvor der intet er sket men selve det chok det er at blive udsendt og opleve verden på en anden måde end de trygge rammer hos mor, og det har væltet deres hverdag...

Henrik Darlie

"det har væltet deres hverdag"

Måske burde man undersøge soldaternes hjerner inden man sender dem afsted, således at man f.eks. ikke udsender folk der kommer til at lide af 'hjemve', så giver det også bedre mening at undersøge deres hjerner når de kommer hjem.

"Måske burde man undersøge soldaternes hjerner inden man sender dem afsted, således at man f.eks. ikke udsender folk der kommer til at lide af 'hjemve', så giver det også bedre mening at undersøge deres hjerner når de kommer hjem."

Fin ide med at "måle" hjernen - men ideen er jo lige så gammel som den blinde tro på videnskaben.
Scanning af hjernen fortæller kun om aktivitet på det pågældende tidspunkt, hvor man scannes - og aktivitet er forstået som blodets gennemstrømning. Herudfra antager man, at områder med øget blodgennemstrømning også har en øget aktivitet. På videnskab.dk er der flere glimrende (min mening) artikler om hjernen og hvad vi ved om hjernen i øvrigt...
For nylig hørte jeg i nyhederne, at en gruppe psykologer mente, at man med mindfulness kunne forberede soldaterne bedre - men der var/er ikke evidens for langtidsvirkningerne (fordi det ikke har været testet tilstrækkeligt til at man kan udtale sig om det). Desuden - virker det på alle til alle tider og til alle former for konflikter? Det vil de færreste nok skrive under på. Der har været massiv forskning i PTSD inden for forskellige grene af videnskaben, men "de vises sten" i form af ÉN løsning for alle har man ikke fundet.

Spørg en hvilken som helst psykolog eller neurolog: det kan IKKE lade sig gøre at forudsige, HVEM der får PTSD eller andre traumer.
Men selvfølgelig kan man lave en "god" udvælgelse inden udsendelser i form af samtaler med psykolog o.a. - men lige meget hvor meget man vælger at teste, så kan man aldrig være 100 % sikker.
Nedenstående er enten fra politiken eller berlingske (jeg har desværre glemt at angive kilden i mit dokument, sorry):

12. mar. 2012 18.32 Indland
Man kan ikke helt udelukke, at en dansk soldat kunne gå amok i Afghanistan, som en amerikansk sergent gjorde forleden i Kandahar og myrdede 16 civile, herunder tre kvinder og ni børn. Men risikoen er meget lille.
Det vurderer tidligere militærpsykolog Rikke Høgsted, som i dag er chefpsykolog i Falck Healthcare, men før har været udsendt til både Afghanistan og Irak. I Afghanistan frygter de udenlandske tropper nu hævn for drabene.
- Jeg kan ikke udtale mig om den konkrete sag. Men danske soldater har et højere uddannelsesniveau end de fleste udenlandske soldater, siger hun og fortsætter:
- Amerikanske kolleger bliver chokerede over, hvor god en udvælgelse vi kan tillade os i rekrutteringen i Danmark.
Hertil kommer, at danske udsendte militære ledere har rigtig godt øje for deres folk og er uddannede i at lave gode, velfungerende grupper. Ofte er den enkelte soldat derudover også hægtet op med en anden kammerat ("buddy-systemer"), tilføjer Rikke Høgsted.
- Og de er gode til at rotere vores soldater, så man ikke laver en systematisk nedslidning af deres færdigheder. Desuden sørger man for, at danske soldater ikke er ude mere end seks måneder ad gangen, hvor USA har udsendelsesperioder på op til to år.
Alle har et "breaking-point"
Allerede i første verdenskrig fandt man ud af, at alle soldater har et "breaking-point" - et mætningspunkt.
- Lang tids krigsdeltagelse vil kunne destabilisere selv den mest psykisk robuste. Man vil i krigen kunne opleve kumulativ stress, og man vil bevidne hændelser af så grusom natur, at det vil være psykisk nedbrydende for én på sigt, siger Rikke Høgsted.
En særlig faktor er det, psykologerne kalder et "Dear John-letter" - brevet hjemmefra, hvor konen eller kæresten meddeler, at forholdet er slut.
- Det er stærkt demoraliserende, for mange soldater holder sig oppe ved tanken om alt det gode, der venter hjemme, når krigen er slut, siger Rikke Høgsted.
Og endelig er der det helt åbenlyse: Man skal sørge for, at de soldater, der sendes ud, ikke har en ustabil fortid med ophobede, ubearbejdede krigsoplevelser eller andre traumer fra det civile liv, siger den tidligere militærpsykolog.

Henrik Darlie

@can

jo det er vist fint at undersøge så meget man kan, men det kan frygtes at man vælger at give nogle af de unge 'chancen' (som man siger), der hvor man er usikker.

@Thomas H. Pedersen

Det kunne være interessant at høre lidt om, hvorfor du er så positivt indstillet i forhold til den "aktivistiske udenrigspolitik" Det kunne også være interessant at høre om hvad godt Bush´s "krig mod terror" har bragt med sig.

Thomas H. Pedersen

Søren List:

Fordi jeg har været udsendt 5 gange i "aktivistiske udenrigspolitiks navn" og har set at det kan hjælpe andre mennesker. jeg er stærk modstander af den tidligere fodnote politik hvor vi lader andre i verden tage den hårde tørn mens vi sad herhjemme på vores fede røv. Det er selvfølgelig ikke den ultimative løsning på alverdens problemer men det er langt bedre end bare at smide penge efter dem..

Den har ihvertfald fået sat fokus på terror ude i verden.. hvad syntes du da af dårlige ting som den har ført med sig?

@Thomas H. Pedersen
Jeg er af den overbevisning at danske kamptropper er forbeholdt forsvaret af dansk territorium-

Jeg kan med min bedste vilje ikke se, hvor dansk offensiv udenrigspolitik har bragt noget positivt med sig, måske med undtagelse af Balkan, Men det var en fredsbevarende operation, ikke en "fredsskabende" eller "krig mod terror" Det gør en forskel.

Hvis vi kikker på Irak, så lykkedes det at få slået en masse mennesker ihjel på et yderst spinkelt grundlag (også kaldet løgn) omkring Saddam Hussins masseødelæggelsesvåben, og, i øvrigt uden FN´s sanktion.
Disse krige har efterladt Irak i en permanent tilstand af kaos, terror og vold - hvad godt er der i det?

Med hensyn til Afghanistan, så finder jeg det ganske besynderligt at Danmark skal rodes ind i USA´s hævntogt mod Bin Laden for aktionen 9-11.
Der er i løbet af de 11 år krigen har varet, ikke blevet en eneste terrorist mindre, globalt set.

Efter at de internationale styrker er rejst hjem (med mere eller minder uforettet sag) står Afghanistan overfor en situation, hvor Taliban, med stor sandsynlighed, overtager magten i løbet af kort tid - hvad godt er der i det?

Thomas H. Pedersen

Var det nu en fredsbevarende mission i starten af Balkan? husk nu på at vi gik ind i Kosovo ligesom vi gik ind i Irak, bombede serberne osv. det var også på balkan (Bosnien 1995) at de danske kampvogne som de første beskød fjenden og nedkæmpede fjender... det var først senere at det gik over til at være en fredsbevarende mission.. og missionen i Kosovo var også udenom FN.

Men ja Irak ledte vi efter noget som Saddam enten havde fået sendt ud af landet eller blev ødelagt under USA bombarderinger op i 1990´er tallet, dog så vidt jeg ved sagde Saddam aldrig at han ikke havde det.. Jeg tror også hvis man havde kun fokuseret på Afghanistan istedet for at invadere Irak så havde det set bedre ud i Afghanistan.
Igen som i Afghanistan kan du se at civile tab er tilskrevet de kæmpede grupper i Irak og ikke de vestlige styrker og ja der sprænger stadigvæk bomber dernede nu men hvordan er det lige det går i nordIrak, de forventer at blive ligeså store som Dubai da de har fattet pointet med at genopbygge landet for de mange millioner af olie penge de nu har.. Irak var det perfekte sted for Sunni/shia konflikten til at gå amok som den gjorde... det var Saddam meget god til at holde nede ved vold og magt....

Hvis du ser en af dine venner få tæsk af nogen vender du så ryggen til eller hjælper?. Vi er forpligtet til at hjælpe vores allieret i NATO hvis de bliver angrebet.. det er dog ikke første gang USA er blevet det af Al quada men Clinton nøjes bare med at sende bombefly afsted og bombe løs men Bush tog mere drastiske midler i brug med at invadere både Afghanistan og Irak...

Det er ikke det samme Taliban i dag som var i 2001 og jeg tvivler faktisk på at Taliban kan komme til magten igen.. hvis der er andre end regeringen som kommer til magten så er det krigsherrerne eller narkobaronerne...Men jeg håber virkelig for Afghanerne at de for engang skyld vælger fred i stedet for krig... jeg tror mere på fred i Afghanistan end i Irak grundet deres mentalitet i Afghanistan

Thomas H. Pedersen

Og derudover så har danske kamptropper været udsendt siden 1946 forskellige steder i verden.. verden startede altså ikke med at Bush og Fogh kom til magten i 2001, den går meget langt tilbage ;)