Interview
Læsetid: 3 min.

De grønne virksomheders hvedebrødsdage er ovre

Da politikerne svigtede på COP15 i 2009, troede de visionære erhvervsledere, at de grønne virksomheder selv kunne klare omstillingen. Nu erfarer de, at det ikke går uden politikernes medvirken via partnerskaber og regulering, siger en af pionererne
Indland
26. september 2013

Claus Stig Pedersen, der i dag er direktør for bæredygtighed i biotekvirksomheden Novozymes og adjungeret professor på Aalborg Universitet, har været med i det hjemlige og internationale miljøarbejde i to årtier. Han var også med forleden i New York, da UN Global Compact – FN-netværket om bæredygtighed for over 8.000 virksomheder samt 4.000 private hjælpeorgansiationer, fagforbund, byer m.m. – præsenterede sin aktuelle rapport om globale erhvervslederes syn på indsatsen for grøn omstilling af økonomien.

Og Claus Stig Pedersen genkender undersøgelsens billede af et internationalt erhvervsliv, der har fået svært ved at opnå de grønne resultater, som man for få år siden talte meget optimistisk og selvsikkert om.

»Hvedebrødsdagene er ovre,« siger han efter hjemkomsten fra New York.

»Efter klimatopmødet i København i 2009 kunne man fornemme en holdning i det globale erhvervsliv om, at ’nu opgiver vi politikerne. Nu gør vi det selv’. Og så tog en række store virksomheder lederskab i en grad, som de ikke har gjort før. Men så er man gradvist blevet ramt af realiteterne: Det at redde verden er en kompliceret opgave. Det hårde arbejde forestår, og det kræver som noget helt afgørende et partnerskab mellem det private og det offentlige. At politikere og andre aktører i samfundet er med, for ingen kan gøre det alene. Det er måske det, der nu blevet tydeligt for nogle af CEO’erne (de administrerende direktører, red.).«

Novozymes bruger selv kræfter på offentligt-private partnerskaber via deltagelsen i to FN-initiativer: Green Industry Platform under FN’s organisation for industriel udvikling, UNIDO, samt FN’s Sustainable Energy for All-initiativet.

»For os handler det om at få noget konkret til at ske, og disse to initiativer har begge opskalering og hastighed i centrum. Der er snak og papir nok, nu skal der handling til,« siger bæredygtighedsdirektøren.

Claus Stig Pedersen finder det meget bemærkelsesværdigt, at hele 83 pct. af de 1.000 adspurgte virksomhedsledere i FN-undersøgelsen beder om mere politik og regulering som forudsætning for at kunne bevæge sig fremad med bæredygtigheden.

Giv os regulering

»Der er en oplevelse af, at der er så meget, vi kunne og gerne vil gøre, men det er for usikkert, hvad politikerne vil, og for uklart hvad de store overordnede prioriteringer er.«

»Virksomhederne synes i høj grad, at man har den teknologi, der skal til. Man er villig til at gøre det, men man mangler et klarere politisk rammeværk, klarere incitamenter, mere langsigtede mål og signaler, som holder – det skal til, for at man kan frigive den kraft, der er i erhvervslivet,« siger Novozymes-direktøren.

Han understreger, at strammere politiske rammebetingelser ikke bare giver de miljøbevidste virksomheder nye incitamenter, men også kan bremse de free riders i erhvervslivet, som jo også findes.

»De gode virksomheder vil gerne gå langt og tage nogle risici, men hvis der er alle mulige omkring én, der kører på frihjul og alene går efter profit på bekostning af natur og miljø, uden at det får konsekvenser for dem, så kan det godt tage modet fra dem, der gerne vil gøre det rigtige. Regulering og håndhævelse er væsentlig, men det mangler mange steder i verden.«

De 1.000 virksomheder, som har afgivet svar i UN Global Compacts rundspørge, er kun en del af de ca. 8.000 virksomheder, der deltager i og har tilsluttet sig netværkets principper om bæredygtighed, og disse er i sig selv kun en brøkdel af denne verdens store selskaber, understreges det i en anden dugfrisk rapport fra UN Global Compact, Global Corporate Sustainability Report 2013:

»De 8.000 Global Compact-deltagere repræsenterer fortroppen – blot et lille hjørne af verdens anslået 70.000 multinationale og millioner af mindre virksomheder. Der er stadig lang vej at gå, før virksomheder overalt omsætter principper til praksis (…) Selv dem, der har forpligtet sig på bæredygtighed, har en lang rejse foran sig for fuldt ud at integrere en ansvarlig praksis i deres strategier, handlinger og kultur.«

 

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Allan Christensen

Vi har i århundrede vidst at biobrændsel og generel produktion truede naturen og vore efterkommeres fremtid. Vi har med dygtighed været i stand til at imødegå denne trussel ved traditionel teknologiudvikling. Alligevel har et demokratisk flertal de sidste 40 år seriøst troet at det er muligt at forcere udviklingen af vort velfærdssamfund bare man erstatter den traditionelle teknologiudvikling med såkaldt miljøteknologi og "grønne virksomheder". Dette er en dybt naiv tankegang.

Brian Pietersen og Niels-Holger Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Det er befolkningerne, der skal redde verden. Hverken erhvervslivet eller regeringerne kan.
Incitamentet kommer fra neden, og først derefter går udviklingen den rigtige vej.

83% af Ceo’erne beder om mere politik og regulering for at gå videre i den grønne retning. De beder så at sige regeringen for en befolkning, der er forkælet og vildledt af dem selv gennem reklame om at gøre noget imod, ja, dem selv. De siger, at de gerne vil forhindres i at lave slik til borgerne, samtidig med at de laver salgsfremstød.
Jeg kan ikke se, hvordan vi kommer ud af den heksering med mindre den enkelte borger accepterer det uundgåelige: Forbrugsnedgang.

Jeg vil snarere sige det på den måde at det er regeringerne der skal redde verden (hvis vi snakker om klimaproblemer), men det kræver opbakning fra befolkningen, aktivt eller passivt, hvis regeringerne skal kunne gøre det. Sådan har det altid været.

Om det medfører forbrugsnedgang eller ej, er nok svært at udtale sig definitivt om, men de forsøg der er blevet gjort på at kvantificere omkostningen ved en mere effektiv klimapolitik globalt, peger normalt på at de vil være beskedne i et større perspektiv. En permanent årlig omkostning på mellem 0 og 5 % af BNP kommer en del beregninger frem til. I betragtning af at globalt BNP i øvrigt forventes at vokse med 2-3 % om året de næste mange årtier, er omkostninger af sådan en størrelsesorden nok mærkbare, men de medfører ikke nogen permanent forbrugsnedgang, blot en midlertidig dæmpning af fremgangen i den materielle levestandard.

Niels-Simon Larsen

Demokratiske regeringerne kan ikke redde noget med mindre deres befolkninger stiller krav om det, og det gør de ikke. Dermed er situationen låst fast. Man kan sige at vi alle låser hinanden fast - regering, erhvervsliv og vælgere.

Min løsning er utopien, at alle vågner op og gør noget selv, organiserer sig med andre og efterhånden får bygget et nyt samfund op. Jeg kan godt se, at forbrugsnedgang er en usælgelig vare for en politiker, men jeg ser ingen anden vej. Vi skal lade være med at voldtage Jorden, men det er svært at lade være med, når vi altid har gjort det. Det er en ændring af mentaliteten og bevidstheden, og så kan jeg vist ikke komme længere ud, men fortæl mig gerne om andre effektive og hurtigtvirkende modeller, for tiden er knap.

Niels-Simon,

det er lidt svært at forstå at det du kalder utopien, skulle være nogen realistisk løsning. Hvis "alle" vågner op en dag og mener at det er vigtigt at gøre noget ved klimaproblemet, er det i så fald nok at de kræver handling af politikerne - det er noget mindre vidtrækkende end personligt at skulle finde på alle mulige radikale livsstilsforandrende tiltag på egen hånd, hvilket jeg fornemmer er hvad du har i tankerne.

"Jeg kan godt se, at forbrugsnedgang er en usælgelig vare for en politiker, men jeg ser ingen anden vej."

Men du forholder dig ikke til at folk der forsøger at lave overordnede beregninger af de nødvendige omkostninger ved omstillingen, normalt ikke peger på at der vil være tale om nogen permanent nødvendig forbrugsnedgang?

Børge Rahbech Jensen

Niels-Simon Larsen: Gå dog forrest, hvis du ønsker forbrugsnedgang. Fx. behøver du næppe internettet.

Noget andet er, at det mest var danske politikere, der svigtede på Cop15 i 2009, mens politikere i andre lande og EU for længst har truffet politiske beslutninger til støtte for en grøn omstilling. Desværre er Danmarks interesse for verden stadig begrænset, og angst for ensomhed er stadig et afgørende element i dansk kultur. FN kan ikke bruges til ret meget i denne forbindelse, hvor hvert land el. hver gruppe af lande fører sin egen politik formentlig i erkendelse af, at landene har forskellige behov og ønsker. De vestlige lande ønsker bl.a. opretholdelse af sin egen økonomiske indflydelse, mens lande som Kina, Indien og Rusland ønsker velstand på vestligt niveau.
Når nu hvedebrødsdagene er ovre, må danske virksomheder vise, om de kan drive forrretning. Novozymes har antydet, de kan, mens Vestas har antydet det modsatte. Private virksomheders primære opgave må være salg af produkter.

Niels-Holger Nielsen

Spørg ikke økonomerne

'You have already argued and you’ll be arguing in Bristol on November 6th that responding adequately to climate change and economic growth are no longer compatible. Could you flesh that case out a little bit for us?

Now I’m going to talk specifically about the Annex 1, the wealthy parts of the world, the OECD countries, broadly, the countries that are fairly well industrialised. In those parts of the world, the rate of reduction in emissions that would be necessary for us to even stay within an outside chance of avoiding dangerous climate change, characterised by the 2°C rise that we’re all internationally committed to, would be in the order of around 10% per annum.

Though a very approximate guide, it’s far removed from the 1, 2 or 3% that most energy scenarios or emissions scenarios consider. It is well beyond anything we’ve been able to countenance, well beyond virtually anything so far that we’ve analysed. What we know is that in the short term, because we need to start this now, we cannot deliver reduction by switching to a low carbon energy supply, we simply cannot get the supply in place quickly enough.

Therefore, in the short to medium term the only major change that we can make is in consuming less. Now that would be fine, we could become more efficient in what we consume by probably 2 – 3% per annum reduction. But bear in mind, if our economy was say growing at 2% per annum, and we were trying to get a 3% per annum reduction in our emissions, that’s a 5% improvement in the efficiency of what we’re doing each year, year on year.

Our analysis for 2°C suggests we need a 10% absolute reduction per annum, and there is no analysis out there that suggests that is in any way compatible with economic growth. If you consider the Stern Report, Stern was quite clear that there was no evidence that any more than a 1% per annum reduction in emissions had ever been associated with anything other than “economic recession or upheaval”, I think was the exact quote.

So we have no historical precedents for anything greater than 1% per annum reduction in emissions. We’re saying we need nearer 10% per annum, and this is something we need to be doing today. And therefore, we can draw a very clear conclusion from this, that in the short to medium term, the way for the Annex 1, the wealthy parts of the world to meet their obligations to 2°C, is to cut back very significantly on consumption. And that would therefore mean in the short to medium term a reduction in our economic activity i.e. we could not have economic growth.

Now we might have a steady-state economy, but my overall sense is that the maths probably point to us having to consume less each year for the next few years, maybe a decade or so.'

'Given that the current administration or indeed any administration that would be elected in this country would never be able to run on a platform of shrinking the economy by 10% every year, what are the implications? How do the need to do that and democracy sit alongside each other?

Firstly I don’t say we have to reduce our level of consumption by 10% per annum in terms of material goods. I’m not saying our economy has to reduce by 10% per annum. The emissions have to come down at 10% per annum, but we should be able to get some efficiency improvements as well. So the economy would not have to come down as fast as the rate of emissions coming down. It’s very important to make that distinction, and of course the more low-hanging fruit that we can find, and I think there’s a lot more out there than we’ve discovered previously- the less the material contraction of the economy would need to be. From some of our provisional work we have identified some very significant improvements in the efficiency of how we do what we do; some technical, some behavioural.

I don’t think it’s necessarily as dire as you’re painting from an economic perspective. Nevertheless we are talking here at best a steady-state economy. The analysis that I and colleagues in the Tyndall Centre have undertaken would suggest there probably has to be a reduction in our consumption and an economic contraction.

How would we sell that? Well, we’ve sold it at the moment. It’s very clear in the UK and many parts of Europe that what we’re seeing is at best stagnation, if not an economic reduction in our level of consumption. So we have actually got that at the moment. We’re not all finding this utterly dire .. not that it’s been evenly spread, I think it’s been unfairly spread. I think equity should be one of our main considerations here. We have to bear in mind that even if we have an economic contraction that wouldn’t necessarily mean that for many people they would have to consume less.

I take the very clear view on this that the distributional effects would very likely mean that many people in the UK for instance would not see a reduction in their levels of consumption or their levels of wellbeing, but others of us in the UK, like myself, would certainly have to see reduction in levels of consumption. Probably not a reduction in levels of wellbeing but certainly in levels of consumption. So I think distributional impacts might mean that it could be much more attractive, or less unattractive, to policy makers than at first sight it would seem.

Particularly given that we face a lot of issues now with unemployment, welfare reductions etc., issues that disproportionately affect people in the middle-lower income band; it is these people that could actually benefit from a transition to a much more efficient and lower carbon economy.

The implications will obviously have to be thought through, but any government that embraced a more sophisticated analysis of climate change would likely recognise the economic situation that we have got ourselves into anyway with our current model. Put those two together and there are real opportunities now for a significant transition in how we do what we do; a transition away from the dogmatic economic growth model and towards a steady-state low carbon alternative.'

'You talked about the need to cut emissions by 10% a year and how difficult that’s going to be and how it’s not going to be an easy thing and it’ll affect every aspect of what people do, particularly the people who are used to having it better. Can you describe a bit what you think it’ll look like when we get there? What’s your vision of what things would be like if we actually do this successfully, if we’re able to muster the will and the collective spirit and we actually manage to pull it off? Can you describe what it might be like when we get there?

This is quite hard… what will the future look like? It’s difficult for us as scientists and engineers not to impose our other personal ways of seeing the world. There are particular changes that I would like to see the world achieve that are not related to carbon or climate change, not to embody those in my view of the future is not easy.

I’m 50 years old now. I had a very good life in the 1970s and a pretty good life in the 1980s. I don’t think my quality of life has significantly improved since the 1970s and 80s, and yet my emissions and the emissions per capita have really gone up very significantly.

So we have lived good quality, relatively lower-carbon lives than we are today, not very long ago. Now a lot of that was because we consumed less. We still lived fairly high-consumption lifestyles, and I think if we allied the technical expertise that we have now that could really improve the technologies that we actually use to deliver lifestyles that are very good – we’re not talking about going a long way back to times when people were very impoverished.

We had good medical treatment, we had good schools, good transport networks. So I think we can ally both our current technical skills and abilities, with a recognition that we consumed considerably less than we consume today but had a not noticeably different lifestyles – going back to the 50s, 40s or the 30s would be very different, but I don’t think that’s true for the 70s and 80s.

Such a transition would certainly be challenging, with some significant equity and distributional impacts, and with a shift in emphasis from a strongly individual and consumption based society to one that embraces more collaboration. I acknowledge this would be more attractive to me, but I recognise that some people would not see such change in a positive light. Nevertheless, I think it’s hard to imagine ourselves getting out of the hole we’re in without a greater degree of collective effort.

I don’t think we should be looking to go back to the point where we can’t travel, and where we’re living austere lives. With a greater degree of equity, scarce energy resources can be balanced with high-welfare lives.

It’s a future about sufficiency more than it is about greed and wants, whether it’ll be radically different from where we are today will depend on how fast we respond now, but I don’t think it necessarily has to be. We will have lots of opportunities to behave differently, adopt lower consumption habits, and ally that with significant changes in the types and the efficiency of the technologies that are already available. All this could steer us in a resilient low-carbon direction.'

An interview with Kevin Anderson: “Rapid and deep emissions reductions may not be easy, but 4°C to 6°C will be much worse”

Niels-Simon Larsen

@Poul: Jeg tror bare ikke på de beregninger, du taler om. For det første kan vi ikke i længden fortsætte med at udpine Jorden. Ressourcerne er begrænsede. For det andet kan Jorden ikke bære en fortsat skånselsløs udnyttelse af ressourcerne. Æd, og du dør.

Hvis vi havde en højere moral, etik, intelligens, klogskab - medfølelse, så brød vi af fra udnyttelsesvejen, gik i os selv og lavede en livsførelse, så der stadig kunne leve mennesker her om 200 år. Det er det perspektiv, vi skal have på tilværelsen, og det mener jeg ikke, vi får uden at frasige os retten til grov udnyttelse af Jorden.

Jeg vil ikke sige, at der fx ikke er brug for økonomer. Det er der, men de skal først sættes på sagen, når den sunde fornuft har talt.

Niels-Holger Nielsen, Lars B. Jensen og Brian Pietersen anbefalede denne kommentar
Børge Rahbech Jensen

Det lange, engelsksprogede indlæg kl. 13:43 kan ikke bruges til noget som helst konstruktivt, og fortæller absolut intet om, hvad der sker i verden. Det passer bedst til en teoretisk debat blandt akademikere, der grundlæggende lever i den boble afsondret fra omverdenen.

"I don’t think my quality of life has significantly improved since the 1970s and 80s, and yet my emissions and the emissions per capita have really gone up very significantly."

Sådan er det ofte, når fortidens selektive hukommelse sammenlignes med nutiden, hvor meget tages for givet, uden vi tænker nærmere over det.
Så vidt jeg husker, var internettet og mobiltelefoner ikke særlig udbredte i 80'erne. Datidens mobiltelefoner var på størrelse med en håndtaske. Det siges, at nutidens smartphones har større regnekraft end de computere, der styrede USAs månelandinger i 70'erne. Transportmidler er blevet bedre men bruger mindre brændstof end dengang, butikkers vareudvalg er større i nogle kategorier. I 70'erne var de fleste tv sort-hvid tv. DR sendte TV-Avisen i farver fra 1978, omend den første udsendelse i farver blev sendt i 1969. Datidens primære lagringsmedier for musik og video var bånd, som nu er erstattet af optiske medier som cd og dvd med større kapacitet. Elektriske apparater havde større forbrug og var farligere at bruge. HFI-afbrydere blev først kun krævet i boliger opført efter 1975, og HPFI blev krævet fra 1991. Befolkningstallet voksede fra 5,1 mio i 1980 til 5,6 mio. i 2013.

@Niels-Simon:

"Jeg tror bare ikke på de beregninger, du taler om."

Tja, så er der nok ikke grundlag for så meget videre samtale. Som sagt er der ingen der i dag kan sige med sikkerhed hvor store omkostninger vi taler om; derfor kan man efter min mening heller ikke sige skråsikkert at det kommer til at koste nedgang i levestandarden, slet ikke på længere sigt. Men en seriøs samtale om de forventede omkostninger kræver vilje til at se lidt mere nuanceret og detaljeret på enten sådanne eller andre beregninger. For eksempel vilje til at erkende at stigende levestandard ikke behøver at implicere udpining og "skånselsløs udnyttelse" af alle naturresurser, hvis man kan udnytte de samme fysiske resurser bedre.

"(Der er) brug for økonomer ... men de skal først sættes på sagen, når den sunde fornuft har talt."

Enhver har lov at have sine synspunkter; selv mener jeg at økonomisk teori langt hen ad vejen simpelthen ER systematiseret sund fornuft - det er sådan man bør bruge den økonomiske tankegang: Til at gennemtænke nogle komplekse problemstillinger mere systematisk end de fleste mennesker er i stand til på egen hånd; på den måde får man ofte en bedre og dybere indsigt i tingene, end hvis man blot bruger sin hverdags-intuition.

Allan Christensen

Niels-Simon Larsen

"Min løsning er utopien, at alle vågner op og gør noget selv, organiserer sig med andre og efterhånden får bygget et nyt samfund op."

Niels-Simon, du mener vel ikke at dem der gennem de seneste 40 år har kæmpet med traditionel udvikling af ny teknologi som f.eks. indenfor atomkraft og kemisk industri har brug for at vågne op?

Hvorfor skulle det være usælgeligt for en politiker at føre forbrugsnedsættende politik hvis befolkningen ellers var vågen og ønskede en sådan politik?

Ligger problemet netop ikke i at befolkningen i almindelighed og den del der ligger til venstre for midten i særdeleshed har sovet tornerosesøvn og stillet fuldstændige absurde krav om højere lønninger og mere velfærd?

Når man så endelig opdager at der er problemer så tror man i sin naivitet at andre har begået samme fejltagelse. Og hvad er mere bekvemt end at give den traditionelle teknologiudvikling skylden.

"Hvorfor skulle det være usælgeligt for en politiker at føre forbrugsnedsættende politik hvis befolkningen ellers var vågen og ønskede en sådan politik?"

Men det gør de jo ikke, og kommer heller ikke til det. Lobbyisme, hænger som en mørk sky over det demokratiske system. Så når man har nået den konklusion, ved man - at det er utopi. Det vil kræve en krise, der åbenbart skal være større end den nuværende, så elitens magt, bliver demonteret for en stund og giver politisk spillerum.

Det kan dog ikke afvises, det udvikler sig yderligere, så der er stadig 'håb'. Det er selvsagt hård kost for manden på gulvet. Har man også familie at tage sig af, så vil man nok holde fast i maden på bordet. Det er netop eksistensgrundlaget, for den enkelte, der er med til at bibeholde magten for disse igler.

Brian Pietersen

Vi når ikke det her, vi er alt for mange.

Michael Kongstad Nielsen

I Kina foregår der også noget, jeg ved ikke om man kan kalde det offentligt-privat samarbejde, men Kina har lige givet Danfoss og Cowi en ordre på adskillige milliarder kroner til et stort energieffektiviseringsprojekt i byen Anshan samt med mulighed for 14 andre millionbyer.
http://ing.dk/artikel/danfoss-ordre-aabner-doeren-til-kinesisk-milliard-...

Niels-Holger Nielsen

Kineserne er ved at kvæles i bil- og kulos. Klimaforandringerne er også hårde ved kineserne, især tilbagevendende tørke og ørkenspredning. Fremskridtets pris? Nej, kapitalismens pris.

Niels-Holger Nielsen

Poul Schou
'So we have no historical precedents for anything greater than 1% per annum reduction in emissions. We’re saying we need nearer 10% per annum, and this is something we need to be doing today. And therefore, we can draw a very clear conclusion from this, that in the short to medium term, the way for the Annex 1, the wealthy parts of the world to meet their obligations to 2°C, is to cut back very significantly on consumption. And that would therefore mean in the short to medium term a reduction in our economic activity i.e. we could not have economic growth.'

Dette udsagn støttes i princippet af en hel stribe af verdens mest fremtrædende klimaforskere, lad mig nævne i flæng: James Hansen, Hans Joachim Schellnhuber, Stefan Rahmstorf, se fx også her: http://www.climatecodered.org/2012/12/scientists-call-for-war-on-climate....

'Enhver har lov at have sine synspunkter; selv mener jeg at økonomisk teori langt hen ad vejen simpelthen ER systematiseret sund fornuft - det er sådan man bør bruge den økonomiske tankegang: Til at gennemtænke nogle komplekse problemstillinger mere systematisk end de fleste mennesker er i stand til på egen hånd; på den måde får man ofte en bedre og dybere indsigt i tingene, end hvis man blot bruger sin hverdags-intuition.'

Men din 'systematiserede sunde fornuft' har klart vanskeligt ved at absorbere planetære, klimatiske kendsgerninger. Hvorfor den synger en falsk melodi om 3,2% årlig CO2-reduktion en gang om en halv snes år. Når man har sat sig ind i klimaets sande tilstand, virker dette scenario nærmest som systematisk idioti. Du, Poul Schou, taler altid om klimaproblemerne på en meget virkelighedfjern og abstrakt måde, som er en direkte følge af din økonomiske tænkning. Face reality!

Niels-Holger Nielsen

Claus Stig Pedersen er en dårlig repræsentant for bæredygtighed. Hans virksomhed mener at det er en god ide at kolonisere klodens biosfære for at hælde den på en stadig voksende bilpark. Det bliver aldrig bæredygtigt. Og hvad hjælper det i øvrigt, hvis det tager årtier at ofsette den CO2-udledning? Det kan blive den tue, vi snubler over og falder ned i det dybe hul hinsides 2 grader celsius over førindustrielt niveau.

De oplyste og ansvarlige multinationale firmaer tigger om mere regulering og flere restriktioner?

Meget troværdigt.

Men den formørkede, umættelige befolkning er imod det?

Dobbelt troværdigt.

I øvrigt præcis den samme historie nationalbankdirektøren kom med for at tørre skylden for krisen af på politikere og "folkestemning".

Gammel vin på gamle flasker, og den blive ikke bedre med årene.

Niels-Holger Nielsen

Det lugter af statsmonopolkapitalisme på en ny og mere omfattende måde. Det er vist ikke helt betryggende?

Niels-Holger Nielsen

Børge Rahbech Jensen
26. september, 2013 - 14:48

Du hæfter dig straks ved noget afledt i interviewet, som i parentes bemærket er mere end en diskussion værd, men behøver det at være på bekostning af, at du ikke forholder dig, til det centrale i samme? Det centrale, som hverken du eller Poul Schou forholder jer til, er at vi står over for en nødvendig reduktion af vores CO2-udledninger med 10% p.a. med start nu. I har ikke nogle modargumenter, i hvert fald indvier I ikke os andre i dem, hvorfor det skulle være en totalt forvildet hypotese. Det burde I kunne gøre bedre. Come on!

Niels-Holger Nielsen

I har ikke nogle modargumenter for, i hvert fald indvier I ikke os andre i dem, hvorfor det skulle være en totalt forvildet hypotese.

Michael Kongstad Nielsen

Man kommer jo nok ikke uden om, at der p.t. er dette samspil mellem tre instanser:
1) befolkningerne
2) politikerne
3) virksomhederne
De påvirker hinanden indbyrdes hele tiden. Hvis befolkningerne presser på for bedre klima og miljø, kan politikerne ikke sidde det overhørigt, og hvis politikerne så laver regulering og bedre rammebetingelser, kan virksomhederne boltre sig i den grønne omstilling, og tjene kassen samtidig. Omvendt hvis befolkningerne er ligeglade storforbrugere, der helst vil vælte sig i sølet, så får politikerne samme lyst, og ingen regulering kan komme på tale.

Niels-Holger Nielsen

Er det noget, du har lyst til at uddybe, Michael?

'Hvis befolkningerne presser på for bedre klima og miljø, kan politikerne ikke sidde det overhørigt, og hvis politikerne så laver regulering og bedre rammebetingelser, kan virksomhederne boltre sig i den grønne omstilling, og tjene kassen samtidig.'

Ville det ikke snarere være mere objektivt at spørge den franske læge, astrolog og filosof Michel de Nostredame - end at sætte sin lid til endnu en fortolkning fra nogen inden for "systemet" - som i årtier har vist, at de ikke kan flytte noget som helst ... :-)

Michael Kongstad Nielsen

Hvad er det, Niels-Holger Nielsen har behov for at få uddybet?
Jeg uddyber altid gerne, men i tilfælde, hvor meningen er umiddelbart let forståelig og skrevet på dansk, vil jeg foretrække et konkret spørgsmål at svare på, fremfor blot at skulle uddybe ud i det blå.

Børge Rahbech Jensen

Niels-Holger Nielsen:

"I har ikke nogle modargumenter for, i hvert fald indvier I ikke os andre i dem, hvorfor det skulle være en totalt forvildet hypotese."

Nej, der står jo absolut intet, der lægger op til argumentation om noget som helst. Så forvildet er det. Det eneste, jeg kan læse ud af interviewet, er en 50-årig persons ønske om at kunne leve i fortiden, som efter hans mening var meget bedre end nutiden. Med andre ord: Stop verden, jeg vil af. Det læser jeg som en falliterklæring, som ikke bliver bedre af, at de seneste fem årtier er gået hen over hovedet på ham. Egentlig tidligt at blive senil i en alder af 50 år.

Noget lignende gælder desværre mange debattører i klimadebatter her på information.dk: Der fremføres absolut intet, som ikke blev fremført af 60ernes hippier. Udover eneste løsning, mange debattører kan finde på, er sænkning af forbruget til et niveau, hvor alle kan være med, ignoreres alt, der sker uden for landets grænser. Det minder mig mest om mennesker, der lever i fortiden isoleret fra omverdenen. Fx. er der absolut ingen reflektion over, hvorfor 70ernes oliekriser ikke forandrede samfundet ret meget, eller dansk eksport af vindmøller. Det fortæller mig, klimadebatten i realiteten er beslægtet med debatter om øget ulighed, som jeg opfatter som symptomer på angst for social udstødelse. Vedvarende energi støtter jo netop ikke ønsker om reduceret forbrug, men leverer energi til fortsat forbrug. Det er heller ikke fastsat ved lov, at alle altid skal købe det nyeste nye elektronik og andre forbrugsgoder. Det fastsættes primært af mode og behov for hele tiden at høre til eliten. Det har absolut intet med udledning af CO2 at gøre.

Det er interessant, at såkaldte topchefer efterhånden er ved at fatte, hvilket system de har forskrevet sig til og er en uhjælpelig del af – vi bundchefer har aldrig været i tvivl, når det opgivende stønnes – ”bliver det i stigende grad tydeligt, at de hæmmes af markedspres og kæmper for at værdisætte og indfange forretningsværdien af bæredygtighed” …

I det kapitalistiske produktionssystem er denne forretningsidé ikke fremkommelig – her skal naturligvis satses på at ’værdisætte og indfange forretningsværdien af’ miljøødelæggelserne – e.g. handel med CO2 kvoter – århundredets kærkomne vittighed for enhver kapitalist …

Gud fader bevares – hvor er man dog naive – og så appellerer man oven i købet til politikerne her i tolvte time - hvilke politikere? …

Niels-Holger Nielsen

Michael, hvordan bærer man sig (hvem er sig - alle forretningsdrivende?) ad med at skære 10% p.a. i vores CO2-udledninger, samtidig med at 'man' tjener kassen? Og boltrer sig? Gælder det også forbrugerne?

Niels-Holger Nielsen

Børge, du fremturer ved netop ikke at svare på de spørgsmål, jeg stiller. For min skyld ingen alarm, men nu drejer denne her diskussion sig jo ikke om dine idiosynkrasier.

Niels-Holger Nielsen

Implicit i din og Poul Schous argumentation ligger, at det ville have været umuligt at skabe en hel række tekniske innovationer uden samtidig at smadre klodens miljø i bredeste forstand. Det er en lang diskussion, og den kan vi for min skyld meget gerne tage, da den er meget vigtig, når vi altså har gjort det klart, hvordan debattanterne forholder sig til den katastrofesituation, som vi befinder os midt i.

http://www.youtube.com/watch?v=CjzP137fWj4

Michael Kongstad Nielsen

Niels-Holger (19.43)
Et eksempel er det, som jeg henviste til kl. 16.55:
http://ing.dk/artikel/danfoss-ordre-aabner-doeren-til-kinesisk-milliard-...

Niels-Simon Larsen

@Poul: Det er ikke bare beregninger, vi er uenige om. Det er også det vi ser, lugter og smager. Det er vores opfattelse af, hvad et godt liv er og mulighederne for at realisere det.
Det forekommer mig, at du tænker, at det nok går alt sammen. Det er jeg ikke så sikker på, at det gør.

Børge Rahbech Jensen

Niels-Holger Nielsen:

"Børge, du fremturer ved netop ikke at svare på de spørgsmål, jeg stiller. "

Du stiller ingen spørgsmål. Du har kun indsat et interview på engelsk uden relevans for debatten. Nu er det åbenbart bare min skyld, at du intet bidrager med.

"Michael, hvordan bærer man sig (hvem er sig - alle forretningsdrivende?) ad med at skære 10% p.a. i vores CO2-udledninger, samtidig med at 'man' tjener kassen?"

Hvad tror du selv? Det er for nemt at bede Michael om svar på det. Hvis du havde fulgt med i, hvad der er sket i verden de seneste 50 år, kunne du jo selv svare på det spørgsmål. De kunne jo bl.a. spare på energien i produktionen, producere og sælge produkter med lavere energiforbrug, producere og sælge produkter, som støtter energibesparelser, og bruge energikilder, som udleder mindre CO2 end de hidtidige.

"Og boltrer sig? Gælder det også forbrugerne?"

Naturligvis. Hvorfor er det så svært at forstå?

Allan Christensen

Kunderne har altid ret. Det ved enhver virksomhed med respekt for sig selv. Hvis kunderne ønsker "miljøteknologi" og "grøn omstilling" kører virksomhederne gladelig verden i sænk i et forsøg på at levere varen.

Vælgerne har altid ret. Det ved enhver politikker med respekt for sig selv. Hvis vælgerne ønsker "miljøteknologi" og "grøn omstilling" sender politikkerne gladelig verden udover afgrunden i et forsøg på at blive genvalgt.

@Niels-Simon:

"Det er ikke bare beregninger, vi er uenige om. Det er også det vi ser, lugter og smager. Det er vores opfattelse af, hvad et godt liv er og mulighederne for at realisere det."

Det er muligt du har ret; jeg tror nu ikke jeg har sagt så meget om hvad jeg mener et godt liv er; jeg tror ikke mine ønsker grundlæggende adskiller sig meget fra de fleste andre menneskers hvad det angår.

"Det forekommer mig, at du tænker, at det nok går alt sammen. Det er jeg ikke så sikker på, at det gør."

Jeg forsøger i hvert fald at tænke nøgternt og konstruktivt. Talemåden "Giv mig sindsro til at acceptere de ting jeg ikke kan ændre, mod til at ændre de ting jeg kan ændre, og visdom til at se forskellen", synes jeg er meget frugtbar.

Hvis du vil forstå hvordan lobbyisme fungerer: http://da.wikipedia.org/wiki/National_Rifle_Association

Alene i EU er der 10.000.

De er vælgeren.

Børge Rahbech Jensen

"Kunderne har altid ret. Det ved enhver virksomhed med respekt for sig selv."

Nej, det ved enhver virksomhed med respekt for sig selv ikke. Enhver virksomhed med respekt for sig selv ved, at kunder kan være urimelige.

"Hvis kunderne ønsker "miljøteknologi" og "grøn omstilling" kører virksomhederne gladelig verden i sænk i et forsøg på at levere varen."

Det gør kunderne ikke nødvendigvis. Det opfatter jeg heller ikke som den største udfordring, artiklen antyder. Jeg forstår det således, at mange virksomheder har mistet overblikket og er nået et punkt, hvor de åbenlyse ændringer er gennemført. Mange lande hælder i voksende omfang elektricitet fra vedvarende energikilder ud i forsyningsnettene, som virksomheder forsynes fra. En udfordring for virksomhederne kan være forandringer i samfundet som fx. øget produktion af energi fra vedvarende energikilder, ændrede prioriteringer i transportsektoren el. ændret affaldshåndtering sker uden ret meget presseomtale. Mange vaner ændres, uden vi egentlig er bevidste om det.

Niels-Holger Nielsen, nu skal du ikke tabe modet, de andre dør også. :)

Niels-Holger Nielsen

Michael, den artikel, som du henviser til, svarer på ingen måde på det spørgsmål, som jeg stillede dig. Vi behøver ikke at diskutere Kina, vi kan bare diskutere Danmark, hvor man har brugt Danfoss-, Grundfos-, Kamstrup-, Logstor og Rambøllprodukter. Disse produkter er alle af verdensklasse og meget nyttige til at spare energi, men det forhindrer ikke, at den vundne besparelse er blevet investeret i i udvidelse af økonomien, og ikke i sænkning af CO2-udledningerne. Hvert år stiger udledningerne på verdensplan og indholdet af CO2 i atmosfæren stiger tilsvarende. Jeg kan godt garantere dig, at det ikke fortrinsvis, eller bare noget der ligner, sker fordi de fattige afrikanere og asiater ikke har råd til at investere i ovenstående udmærkede produkter.

Niels-Holger Nielsen

Cornucopians.

Michael Kongstad Nielsen

Hvordan ved du, at besparelserne ikke er blevet investeret i en sænkning af CO2? Og når du godt kan garantere mig, at udledningerne af CO2 ikke sker, fordi de fattige afrikanere og asiater ikke har råd til grønne produkter fra Danmark, så må det være fordi, de fattige afrikaneres og asiaters udledning ikke spiller nogen rolle, men der tror jeg du tager fejl.

http://dk.gbtimes.com/fokus/miljoe/nyheder/kinas-kulforbrug-vokser-fortsat

Meget tyder på det kun kommer mere kul på, og så længe Kina har millioner i fattigdom (ca.128 milioner), vil de være tvunget til at bevare væksten, hvis de vil undgå en revolution.

"Selvom godt halvdelen af den kinesiske befolkning bor i landområderne, ejer de kun omkring 12 procent af landets velstand."

http://www.dr.dk/Nyheder/Udland/2011/11/30/065500.htm

Niels-Holger Nielsen

Børge Rahbech Jensen
26. september, 2013 - 20:18

Først påstår du, at jeg ingen spørgsmål stiller, for straks efter at citere et af mine spørgsmål. Det er sofisteri og formalisme.

Jeg kunne tænke mig bare nogle enkelte videnskabelige rapporter, som sandsynliggør, at det lader sig gøre at opretholde økonomisk vækst, samtid med, at man nedskærer CO2-udledningerne med 10% om året. Eller mere grundlæggende, at der er ressourcer til at fortsætte den materielle omsætning, som indtil i dag, har været et særkende ved kapitalismen?

Jeg synes, at det er underligt bagvendt at pålægge fx. mig bevisbyrden for at det ikke lader sig gøre, og så bare på helt uansvarlig vis fortsætte med uhæmmet udnyttelse af klodens ressourcer ud fra en rent ideologisk begrundet argumentation. Når det så er sagt, så synes jeg, at jeg gør, hvad jeg kan, for at løfte min del af bevisbyrden. Som om man kunne præstere bare noget der lugter af sandsynliggørelse, for slet ikke at tale om bevis for noget som helst globalt natur- og/eller økonomisk fænomen, ved at henvise til en kort notits i Ingeniøren (som i øvrigt af og til bringer interessante artikler). Man kan ikke bare snakke ud i den blå luft om komplicerede økonomiske og naturvidenskabelige problemstillinger. Sådan en diskussion er tidsspilde.

Niels-Holger Nielsen

Michael, jeg ville hjertens gerne svare på dine spørgsmål, men i længden bliver det lidt ensidigt, når du ikke vil svare på mine.

Niels-Holger Nielsen

Poul Schou

At undlade at svare på velbegrundede spørgsmål, er også at svare.

Michael Kongstad Nielsen

Pjat.

MKN:

I modsætning til forventningerne, man har til visse andre her, er din naive version af, at verden til enhver tid er, som forbrugerne demokratisk har valgt, at den skal være gennem deres forbrug og kryds på stemmesedlen i ny og næ, skuffende.

Jesper Wendt behøvede blot at skrive et ord, "lobbyisme", for at vælte den forestilling. I bredere forstand er det også sådan, at forbrugerne nu engang ikke er 5 milliarder små Robinson Crusoer, der på direkte, gennemskuelig vis træffer simple valg om simple præferencer som frie autonome individer. Der er en social, historisk og materiel kontekst, hvori vore "frie valg" opstår og mødes med andre valg og "nødvendigheden".

De økonomer, som har noget interessant at sige om den virkelige verden, refererer til det som "produktionsformen".

Niels-Holger Nielsen 21.35:

Jeg har egentlig i en tidligere tråd givet dig et "svar" en gang for alle - men lad mig gentage det her, hvis du ikke har læst det tidligere:

http://www.information.dk/comment/410056#comment-410056

Alle har deres egen måde af vifte med det hvide flag på, det respekterer vi naturligvis.

Niels-Simon Larsen

@Poul: Klimadebatterne er mest for os bekymrede. I, der er ubekymrede, har vel ikke rigtigt noget incitament til at køre med? Hvad skulle jeres formål være med at debattere? I kan jo bare læne jer tilbage og nyde udsigten, så hvad er 'dit' formål ud over at optræde som en slags åndelig vejleder?

Sider