Læsetid: 3 min.

Ny rapport: ’Danmark har skabt grøn vækst’

Trods det danske BNP’s fordobling er det lykkedes at nedbringe CO2-udledningerne, siger ny analyse. Men det holder ikke, mener tænketank
13. september 2013

Selv om Danmarks økonomi er fordoblet siden 1975, er udledningerne af CO2 faldet. Danmark har dermed præsteret ’absolut afkobling’ mellem bruttonationalproduktets vækst og udviklingen i udledningerne af drivhusgasser.

Det konkluderer en ny undersøgelse foretaget af den globale revisions- og analysevirksomhed PricewaterhouseCoopers (PwC) for The European Climate Foundation. PwC har sammenlignet resultater af den førte energipolitik i Danmark, Sverige, Tyskland, Storbritannien og Holland, og de finder, at alle landene minus Holland har præsteret en absolut afkobling mellem BNP og CO2-udledning.

Rapporten understreger dog fra start et vigtigt forbehold: Landenes transportsektorer er ikke medtaget i analysen. Det har ikke mindst betydning for Danmark, hvor den store handelsflåde ikke blot bidrager til det danske BNP, men også er ansvarlig for betydelige CO2-udledninger.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en gratis måned og få:
  • Alle artikler på information.dk
  • Annoncefrit information.dk
  • E-avis mandag til lørdag
  • Medlemsfordele
0,-
Første måned/herefter 200 kr/md. Abonnementet er fortløbende.
Prøv nu

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Dennis Berg
  • randi christiansen
  • Peter Jensen
  • Niels-Simon Larsen
  • Niels-Holger Nielsen
Dennis Berg, randi christiansen, Peter Jensen, Niels-Simon Larsen og Niels-Holger Nielsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Michael Sørensen

Nej og for 10 år siden var der ingen klimaproblemer, sagde ledende vestlige statsoverhoveder. Altså hvis vi ser på det forbrug vi havde op gennem nullerne, det største af sin art i menneskehedens historie, så har det lagt et grundlag for en køb-og-smid-ud kultur som aldrig før.
Før havde man en skrivemaskine, hvis man var heldig, i en generation. En telefon stod man i kø til og havde en til hele familien. Nu skifter folk deres smartphone og bærbare enheder ud hvert 2.-3. år, fordi der er dukket noget mere tiltrækkende op.
Krise? Jo for nogle, men jeg må bare konstatere at bilsalget, igen, slå alle rekorder.
Er der nogen der har set hvordan ovenstående vestlige teknologiske bekvemligheder produceres, i den 3. verden. Det er ikke et kønt syn, også selv om bilen har et meget pænt og nydeligt "eco" skilt på så jeg med ren og god samvittighed kan købe den.
Hold da .... hvor er sådanne rapporter dog trættende, og politisk bestilt.

Brian Rosberg, Aksel Gasbjerg, morten Hansen, Niels Mosbak, Niels-Holger Nielsen, Richard Sørensen, Janus Agerbo, Carsten Mortensen, Sören Tolsgaard og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Flemming Scheel Andersen

Når jeg sidder og tænker lidt nostalgisk tilbage på 1975, hvor kommunerne havde ansatte til at passe ejendomme og anlæg,
hvor veje ikke havde huller,
hvor skoler havde råd til at købe skolebøger,
hvor dagpengeperioden var uendelig,
hvor kontanthjælpsmodtagere skulle hjælpes,
hvor ledighed var samfundets problem,
hvor tiden var til rådighed til at gøre tingene ordentligt,
hvor lovlig ikke betød at det skulle udnyttes,
hvor en tilskadekommen ikke skulle forhåndsanmelde sin ankomst til en skadestue,
hvor en statsminister ikke ville stifte ideologi,
hvor LA ikke ville have haft en chance,
hvor alle ikke blev registreret,
hvor politiet endnu havde tid til befolkningens problemer,
hvor banker og finansinstitutioner havde regler at overholde,
hvor kvalitet gik forud for billighed og effektivitet
hvor ældreforsorgen virkede....uden forsinkelser
hvor bankerne ikke selv producerede pengene
Og hvor BNP var 50% af i dag

Så sidder jeg lidt og tænker på om CO2 forureningen af vor atmosfære egentlig er den største forurening af vore omgivelser og vore sind.
Jeg undrer mig også over, hvor alle de rare gysser er brugt til, når der skal spares på alt, og hvorfor VI ikke bliver rigere af alt det vækst og hvor pengestakkene egentlig findes, når vi heller ikke bruger dem på at rydde op efter os selv.

Måske gør det ikke noget at vækst ikke er mulig i denne del af verden, hvis vi indrettede os bare en lille bitte smule bedre??

Henrik Darlie, Olaf Tehrani, Keld Sandkvist, Brian Rosberg, Michael Madsen, Torben K L Jensen, Michael Sørensen, Aksel Gasbjerg, morten Hansen, Niels Mosbak, Kasper Milius Brandt, Niels-Holger Nielsen, Tina Skivild, Anders Kristensen, Peter Jensen, Richard Sørensen, Dennis Berg, Janus Agerbo, Leo Nygaard, lars abildgaard, Niels-Simon Larsen og Katrine Visby anbefalede denne kommentar
Børge Rahbech Jensen

Problemet er bare, at Danmark ikke alene har afkoblet økonomisk vækst fra klimabelastning, men sandelig også har afkoblet økonomisk vækst fra beskæftigelse.

En væsentlig årsag til det store forbrug i årene 2004 til 2008 var en omstilling fra industrisamfund til vidensamfund. En afledet effekt var såkaldt grøn vækst i kraft af, industriproduktion med højt energiforbrug forlod landet og blev erstattet af forskning og serviceerhverv med forholdsvis lille energiforbrug og relativt høj indtjening.
Et spørgsmål er, om beskæftigelsen kan øges mærkbart uden 'tilbagerulning' af den grønne vækst.

Det er misvisende at inddrage hele den vestlige verden i denne debat. Danmarks økonomiske vækst de seneste årtier er skabt ved at overlade både energiforbrug og grønne visioner til andre lande såsom Kina og landene i Østeuropa.

Niels-Simon Larsen

Rebound-effekten er en alvorlig spiller at have med på banen. Den betyder råt og brutalt, at det aldrig bliver bedre. Alle forbedringer går til øget forbrug.
At tage fat om nælden her vil sige, at gå ned i forbrug. Leve enkelt. Som Grundtvig sagde: Et jævnt og muntert liv på Jord.
Det har vi dog ikke villet. Det har ethvert folketingsvalg vist – materielle værdier frem for det menneskelige fællesskab.
Nu har jeg lige hørt radio, og der var man enige om, at man endelig ikke måtte skræmme folk. Man må ikke sige, at det hele går ad helvede til, for så bliver folk kede af det.
Man må heller ikke vise for mange billeder af døde dyr. En tredjedel destrueres. Tænk på bare på fiskefangsten. Det vil være tendentiøst at vise (!).
Rebound-effekten er i den grad den grad deprimerende (med sparepæren kan vi lade lyset brænde), og det deprimerende består i, at vi er sådan indrettede, at vi ikke kan gå tilbage. ’Man kan ikke skrue udviklingen tilbage’, som det så tit siges, og derfor må vi gå planken ud.

Man kunne så håbe på, at den fritsvævende menneskefornuft alligevel dalede ned her og der og satte sig fast. Det gør den da også, men får så navn af klimafanatiker, alarmist, religiøs drømmer, partykiller osv.
Jeg ved ikke, om danskerne er særligt sensible, men de tåler ikke meget. Uh, hvor skal man dog passe på. Deres tæer er meget ømme.

morten Hansen, Dennis Berg, Leo Nygaard og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Pointen er, at vi ikke kan og især heller ikke vil udvikle en ny livsform, for det kræver for meget af os. At forlade den materialistiske vej, lige meget hvor ødelæggende den er, flyder os med rædsel.
Dilemmaet er, at der er rædselscenarier både for og bag.
Alene sådan en detalje som at gå til beboermøde og høre på de sædvanlige skænderier, fylder mig med – rædsel er vel så meget sagt - men dog med ulyst. Vi har ikke lært at være sammen på en ordentlig måde endnu. Et par ord som en ’ny livsform’, vil få mange til at vende det hvide ud af øjnene.
Planken ud, venner!

morten Hansen, Niels-Holger Nielsen, Peter Jensen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Børge Rahbech Jensen

@ Niels-Simon Larsen:

"Det har ethvert folketingsvalg vist – materielle værdier frem for det menneskelige fællesskab."

Det kan også observeres i livsstilen hos de, der prædiker en simpel livsstil. De holder sig ikke tilbage fra en ødsel livsstil, som de åbenbart opfatter som nødvendig og endda fuldt ud acceptabel, når det sker 'i en højere sags tjeneste'. Ironien er ret tydelig, når de, der prædiker en simpel livsstil, gør det på internettet, som ikke hører til en simpel livsstil.

Personligt har jeg ingen smartphone, mit tv har billedrør og kan ikke vise alle kanaler, fordi nogle kanaler kun sendes digitalt i kabelnettet, og jeg skifter min pc ud, når ikke fungerer længere. Jeg har ikke råd til at rejse til andre kontinenter, og holder mig derfor inden for Europa. Når jeg går ned i byen fx. på indkøb, er det oftest til fods. Da jeg har internet og andre moderne bekvemmeligheder, synes jeg ikke, jeg lever et simpelt liv, slet ikke sammenlignet med det, jeg er opvokset med. Hvorfor er det lige, at mange af de, der lever ødselt, gerne prædiker en simpel livsstil, mens de opfører sig, som om de er mest kede af, de ikke har råd til en endnu mere ødsel livsstil? Hvorfor er det lige, nutidens prædikanter ikke går forrest men bagerst? Hvorfor er det lige, andre mennesker bør lade sig føre af mennesker, som ikke er førende, og tro på mennesker, der prædiker en livsstil, de ikke selv lever op til?

Flemming . " Jeg undrer mig også over, hvor alle de rare gysser er brugt til,... "
Svar :
I 50`erne var den private andel i BNP 75% og den off. 25.
Nu er fordelingen omvendt - ca 42 / 58 %.
I 70`erne udkom bogen om den herskende klasse og bogen om grænserne for vækst.
Den, der ser bedre forhold før og taler for dem, er et reaktionært gammelt fjols.

Den disponible realindkomst er nu steget ganske pænt for de allerfleste samfundsgrupper siden 1975.

En rapport fra AE-rådet, som er citeret andetsteds på hjemmesiden her i en diskussion om ulighed, har undersøgt udviklingen i de disponible realindkomster blot siden 2002. Den kommer frem til at alle indkomstgrupper bortset fra de 10 % fattigste har haft en pæn realindkomstfremgang de sidste 10 år, selv når man indregner finanskrisen:

http://ae.dk/files/dokumenter/analyse/ae_ulighed-de-fattigste-danskere-e...

Også i sidste århundrede har der været pæn vækst i realindkomsterne; så det er ikke rigtigt at den almindelige befolkning ikke har oplevet denne materielle velstandsfremgang.

De ideologiske doktrin, står i vejen for udvikling.
Så længe der insisteres på fremmedgørelse, af den ene part, vil sisyfos være normen.

Man fristes til at råbe: SVENSKER! Desværre, har de Carl Bildt, og vi må bøje nakken i skam.

Børge Rahbech Jensen

@ Leo Nygaard:

"Den, der ser bedre forhold før og taler for dem, er et reaktionært gammelt fjols."

Ikke nødvendigvis. Sådanne mennesker kan være så meget andet. I nutidens danske samfund er de ikke engang særlig reaktionære, men har snarere tilsluttet sig den populæe, nationalromantiske bølge. Udover reaktionære kan de være historieløse el. teoretikere. På mere jævnt dansk er en mulighed, de bare har set for mange Morten Korch film, og derfor har en romantisk forestilling om fortidige forhold, hvor de dårlige sider er retoucheret væk. Jeg tænker ofte, at tanken om "de gode gamle dage" oftest skyldes dårlig hukommelse.

I 70'erne udkom meget socialistisk litteratur, og mange især studerende og akademikere drømte om en socialistisk revolution. Den drøm har mange af de, der var politisk aktive i 70'erne, aldrig opgivet, så vidt jeg ved. Jeg gætter på, noget af problemet nu er, at udover de stadig er ganske aktive politiske agitatorer, er de bevidste om forskellene på visioner og den praktiske hverdag, og holder de to ting adskilt med en indforstået forudsætning om, at visionerne hører til et socialistisk samfund, som ikke er aktuelt, mens den praktiske hverdag leves i et kapitalistisk samfund. Med den afgrænsning undgås behændigt tilpasning af egen livsstil til egne idealer.

Anyway, noget af det, der er sket næsten umærkeligt inden for de seneste 10 år, er, at økonomer i realiteten er blevet en ny, herskende klasse. Det ses af, at penge har fået en langt mere fremtrædende rolle en tidligere.

Flemming har ikke engang ret i, der skal spares på alt i den offentlige sektor. Der skal ikke spares på fx. undersøgelseskommissioner, udvalg og kontrolinstanser. Da jeg var på arbejdsmarkedet for 5-10 år siden, var det faktisk nemmere for arbejdsledige at få en klagevejledning end tilbud, og en klagevejledning kunne indeholde en procedure, hvor en klage skulle stiles til en ankeinstans men sendes til den myndighed, klagen omhandlede. Nå ja, der spares vist heller ikke på bureaukratiske procedurer til imødegåelse af klager herunder procedurer til sikring af, alle behandles ens. Sjovt nok fremføres jævnligt frygt for, vi er på vej mod et overvågningssamfund, og bl.a. Forbrugerrådet og Kræftens Bekæmpelse virker meget optagede af, at befolkningen ikke må tvinges til at tænke selv, men bør have ubetinget tillid til, vi ikke udsættes for ubehag el. misvisende reklamer.

Leo Nygaard, Janus Agerbo og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

Grønvask i sin reneste form.
Medregn transportsektoren.
Medregn produktion af varer i udlandet, som vi importerer.

Det nytter da ikke, at vi bare har eksporteret alt svineriet og nu foretager det ude i fjernøsten. Den eneste forskel på bundlinjen er, at det sviner ekstra at få transporteret varerne rundt - altså en netto negativ effekt.
Disse opgørelser er hovedrystende dumme, og fastholder befolkningen i ignorance om problemernes virkelige omfang. Hvilket nok også er meningen.

Michael Madsen, Aksel Gasbjerg, morten Hansen, Niels Mosbak, Niels-Holger Nielsen, Tina Skivild, Tue Romanow, Janus Agerbo, Richard Sørensen, Peter Jensen, Flemming Scheel Andersen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

Problemstillingen mht. at et enkelt land kan opnå lavere udledninger ved i stedet at importere varer med højt CO2-indhold, understreger vel nærmest at ensidige nationale tiltag og -målinger ikke giver meget mening når der er tale om at løse et globalt problem. Det er fælles internationale tiltag der dækker alle de vigtigste lande der er altafgørende for at løse problemet.

Olaf Tehrani, Leo Nygaard og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

Schou:
Og nu gav du lige et argument for intet at gøre.
Der sker INTET på globalt plan. Hvis vi ikke gør noget længere nede, så vil toppen fortsætte som de har gjort, indtil hele læsset vælter.

Slut med at sende aben rundt og vente, vente, vente. Istedet bør vi, som lille land, bygge morgendagens samfund og tjene som inspiration for alle andre. Dén magt har vi, og den er ikke så lille.
Og hvis ikke vi kan, som et af verdens absolut rigeste lande, hvem kan så?

Michael Madsen, morten Hansen, Niels-Holger Nielsen, Peter Jensen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

Fra artiklen:
"Selv om Danmarks økonomi er fordoblet siden 1975...".

Nu er jeg selv fra 1972, så jeg kan ikke huske 1975, men jeg kan da huske 1978 og efter.
Jeg føler mig ikke dobbelt så rig som dengang.
Gør du?
Hvor er pengene henne?

morten Hansen, Niels-Holger Nielsen, John Vedsegaard og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Flemming Scheel Andersen

Poul Schou

Om det giver mening at reducere CO2 nationalt, afhænger vel i høj grad om, på hvilken måde en sådan reduktion finder sted??

Man kunne jo forestille sig at vi indrettede os mere hensigtsmæssigt , så mindre transport var krævet for at bestride er arbejde??
Eller at flere produktioner blev lokale??

Det ville til eks. begrænse udledningen og måske forøge fritiden i bytte for en ganske lille indkomstnedgang. Og hvis det er det vi ønskede, så ville det være fint med mig.

Du vil vel så ikke have at den begrænsning der i så fald kunne opnås, absolut skulle tilføres andre sektorer for at opretholde den højst opnåelige CO2 forurening??

John Vedsegaard

Danmarks økonomi er fordoblet siden 1975,
Egentlig sjovt at tænke på, det eneste jeg har fået ekstra siden er en mobiltelefon (til 200 kroner) og en computer med printer. Godt nok har jeg også købt noget software til computeren, men det er vist ikke årsag til yderligere CO2 udslip.

Jeg har stadig ikke fjernsyn eller en masse andre overflødigheder, så min økonomi er ikke fordoblet siden, på en eller anden måde kan jeg ikke se hvorfor den også skulle det, jeg vil hellere have mere fritid, for eksempel ved an 20-25 timers uge for alle.

Men ok, mange køber og smider væk i uendelige mængder, det bør der gøres op med på en eller anden måde, det kunne være ved en form for rationering, måske et maksimum beløb der må bruges på elektronik, tøj og hvad folk nu ellers overforbruger af.

"Rapporten understreger, at det private ejerskab til vindmøller via lokale vindmøllelaug i de første mange år var en afgørende faktor bag succesen for den danske vindmølleindustri. Det ændrede sig fra 1998 med liberaliseringen af energisektoren, som åbnede for, at investorer uden for lokalområdet kunne opføre og eje møller, »resulterende i et fald i den folkelige deltagelse« i projekterne.

Liberaliseringen af energisektoren, som etableredes under Nyrup-regeringen, svækkede det folkelige grundlag for at skabe lokale løsninger. Sådan udkonkurrerede den fossile industri og dens politiske lejesvende den truende udvikling. Simpelt og smart, som sædvanligt. Men i ordenes værste betydninger.

Niels-Holger Nielsen, Tina Skivild og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Børge Rahbech Jensen

Dennis Berg:

"Nu er jeg selv fra 1972, så jeg kan ikke huske 1975, men jeg kan da huske 1978 og efter."

Jeg er fra 1961, og har svært ved at vurdere, om jeg føler mig dobbelt så rig som dengang. Mit forbrugsmønster er nok meget anderledes, end det var i 70'erne. Internettet blev vist først almindeligt udbredt i 80'erne el. senere, og 80'ernes mobiltelefoner var noget større, end nutidens mobiltelefoner er. I 70'erne var farver det nyeste inden for tv.

"Hvor er pengene henne?"

Når jeg tænker på dels Danmarks Statistiks tal for produktion og dels samfundets udvikling, mener jeg, jeg har gode idéer om, hvor nogle af pengene er henne. Der er kommet flere jobs og små virksomheder i de høje lønklasser, mens mange jobs i lave lønklasser er forsvundet. Der er også kommet utallige nye varer i butikkerne, og såmænd også nye typer butikker samt mere trafik. Prisen på flyrejser er også faldet betragteligt.

Børge:
Mit spørgsmål var retorisk.

Jeg kan huske vi havde hus, bil, fjernsyn, telefon og alt andet, som vi også har idag (undtagen internet og nye opfindelser). Med andre ord var min levestandard relativt til tiden lige så høj dengang, som den er idag. Og det er ikke fordi jeg kommer af en rig familie, langt fra. Min mor var sygeplejerske og min far var værkfører, så det var et ganske almindeligt middelklasseliv.

Pengene er der, men da folket ikke er blevet rigere og den offentlige sektor samt den offentlige infrastruktur er blevet dårligere, så kan man da undre sig over, hvor alle de penge er henne.

Mit bud er i skattely og nordsjælland - med andre ord har den ene procent (for at bruge en populær metafor) scoret dem.

Keld Sandkvist, Niels Mosbak, Niels-Holger Nielsen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

Flemming Scheel Andersen:

"Om det giver mening at reducere CO2 nationalt, afhænger vel i høj grad om, på hvilken måde en sådan reduktion finder sted??

Man kunne jo forestille sig at vi indrettede os mere hensigtsmæssigt , så mindre transport var krævet for at bestride er arbejde??
Eller at flere produktioner blev lokale??"

Det kan man godt forestille sig, men sålænge disse omstillinger kun finder sted i DK, betyder det intet reelt for drivhusproblemet. Det helt afgørende er at få amerikanerne, inderne, kineserne osv. til at gøre noget ved udledningerne.

12.32 Dennis - Smukke idealer - Ikke meget realisme.

12.01 Børge - Jeg er fra 41 og kunne ha` tilføjet flere punkter til Flemmings liste 10.16.
Jeg er ikke Korch-romantiker, tvært imod. Men vi kan ikke komme med en reference til 1960 uden at blive kaldt reaktionær.
Det kunne meget vel være en socialistisk ide/drøm. Der kunne være noget om familieliv/institutioner.
Men sikkert er at fortiden kan udvise et bedre samfund på mange punkter.
For ikke at sige på det ret så grundlæggende.
Fællesejendomsret til jorden og dens rigdomskilder blev formuleret klart i 1880 og markedsført i dansk politik i efterkrigstiden.
Basisindkomst-ideen er nævnt ifb med Aristoteles, videre i 1526 i Frankrig, videre i 1776(Thomas Payne) og videre op gennem de 20. århundrede gennem utallige kloge mennesker, videnskabsfolk, politikere, filosoffer og nobelpristagere.
Ideen, der ikke kan slås ihjel.

Dennis Berg mfl.:

Sammenligner man velstand over tid, er det ikke så meget penge der er relevante at bruge som direkte målestok, men de forbrugsgoder man har. En stor del af velstandsfremgangen kommer netop i form af nye forbrugsgoder som simpelthen ikke fandtes i gamle dage, men giver nye uanede muligheder. Men også mange af de gammelkendte forbrugsgoder man havde før, og som du nævner, nyder folk godt af i højere udstrækning i dag end dengang. Mange havde nok også hus dengang, men huse og lejligheder er blevet større i forhold til husstandene: Antallet af kvadratmeter boligareal pr. borger er et godt stykke større end i 1978. Det samme gælder antallet af biler pr. 1000 indbyggere. Samtidig arbejder folk færre timer om ugen, og de har flere fridage. Ferierejserne går typisk længere væk end dengang, hvor det ikke var så almindeligt at rejse uden for Europa. Sundhedstilstanden er højere så vi lever længere, bl.a. på grund af at en del af rigdommen er anvendt på sundhedssektoren. Uddannelsesniveauet er også steget. Osv.

Så folk er blevet rigere målt på deres materielle forbrug, og det gælder også det offentlige forbrug som sundhed og uddannelse. På trods af lejlighedsvise besparelser som fylder meget i folks bevidsthed.

Dennis - Rigtigt, men spørgsmålet gik på vores, contra de globale muligheder.
Der ligge 10 huse på min vej. Hvis jeg fejer gaden regelmæssigt og det i mange år ikke får de andre til at gøre det samme, ser det, ud fra det ideal, godt ud ved mig, med skidt ud på hele vejen.

Flemming Scheel Andersen

Poul Schou

Ja det lyder næste som de olympiske idealer hurtigere, højere og længere, eller hvordan er det nu det er??

Men indholdet Poul, kursen Poul.
Hvad er ideen med 77,5 fjernsynskanal på fladskærmen med stort set samme manglende indhold??
Da vi gik og brokkede os over een kanal og det ringe udbud, der kunne Tv i enkelte tilfælde være en samlende faktor, bl. a. når visse journalister lagde gaderne øde med saglig og opsøgende arbejde.
Nu skal der gerne være en fladskærm til hver person i husstanden, hvis ikke de er optaget af kommunikation på phonen, den blærbare elle Apples vidunderpad.

Er det det du mener vi skal have mere af, for at forurene mere, fordi det alligevel ikke nytter når de store drenge ikke vil lege med??
Har vi ikke muligheden for at sætte en anden kurs selv og fylde vort liv på andre måder efter individuelle ønsker og behov, har så ikke liberalismen og sangen om det individuelle menneske spillet fallit??

Ja ferieturen er længere, men har det betydning for den der er indstillet på at opleve??
Hvis ikke den længere rejse giver en kvalitetsforskel, hvorfor skal den så vægtes højere end en større satsning på eks. vis undervisning og forskning.

Kort sagt hvor ender forbrug uden regler, finanssektor uden regulering, produktion uden kvalitetskrav??
Samme sted som "vi er nødt til at forurene som de andre, ellers vil de ikke forurene/handle med os"??

Børge Rahbech Jensen

Leo Nygaard:

"Jeg er ikke Korch-romantiker, tvært imod. Men vi kan ikke komme med en reference til 1960 uden at blive kaldt reaktionær."

Det er muligt. Personligt tænker jeg ikke så meget reaktionær som Dansk Folkeparti el. selektiv hukommelse. Jeg kunne nok også føje punkter til Flemmings liste, men valgte at forholde mig til spørgsmålet om, hvor de rare gysser blev af.

For mig var 60'erne og 70'erne også skolegang om lørdagen og en far, der arbejdede stående i en utæt træbarak på en emballagefabrik, hvor han lavede kasser og paller med en trykluftshammer. Det var også tre-fire km. ofte på cykel el. til fods uanset vejret for enten at købe ind el. komme med en bus til skole, og hvor daglige indkøb hos en lokal købmand blev skrevet på en samlet regning, der blev betalt, når far fik løn. Mine minder fra den tid er også præget af konflikter, som ikke er relevante for denne debat. På den anden side var det også en tid med flere tog og busser. Der blev nedlagt mange ruter i 70'erne. Nå ja, det var også en tid, hvor konflikter især i København fyldte meget i nyhedsmedierne, og hvor farve-tv kom frem. Jeg er i tvivl, om mit barndomshjem havde toilet med skyl i 60'erne, men husker, min far jævnligt rodede i en sektiktank for at rense afløb. Derfor drømmer jeg mig kun tilbage til 60'erne og 70'erne, hvis jeg har mareridt.

Flemming Scheel Andersen,

jeg tror at de fleste der har udskiftet deres gamle TV med en fladskærm, har gjort det fordi de rent faktisk foretrækker fladskærmen frem for det de havde, og at folk der holder ferie i Thailand selvom en cykelferie på Djursland også var mulig, gør det fordi de får mere ud af rejsen til Thailand. Det står helt sikkert enhver frit for at fylde sit liv på andre måder med et beskedent materielt niveau, men det er blot ikke det de fleste herhjemme vælger.

Så jeg mener ikke at vi nødvendigvis "skal" have flere og bedre varer og tjenesteydelser, men jeg synes da som udgangspunkt det er fint at folk der gerne vil have noget andet og bedre end det de traditionelt har været vant til, kan få mulighed for det. Giver det anledning til problemer med forurening, bør man gøre noget ved det, f.eks. sørge for at fordyre det pågældende forbrug svarende til forureningsproblemets størrelse. Men der er ingen grund til at være imod velstandsvækst på andres vegne per se.
En finanssektor uden regulering ville jeg ikke bryde mig om, men det er en anden sag.

Flemming Scheel Andersen

Poul Schou

Den måde vi indretter os på når vi køber en hoben fladskærme til at erstatte fladskærme der ikke er udtjent, fordi ny teknik er mulig så vi ikke mere kan se de kvalitets forbedringer den fremskaffer på normal afstand.

Når vi flyver til Thailand fordi naboen gør det selvom det giver ond i røven at sidde så længe og vi får tyndskid af maden.

Så er der en rimelig chance for at vi opnår:
" Giver det anledning til problemer med forurening, bør man gøre noget ved det, f.eks. sørge for at fordyre det pågældende forbrug svarende til forureningsproblemets størrelse."

Hvor efter oprydningen af denne "velstandsvækst" så pludselig er et samfundsproblem.

Man kan jo så vælge at behandle problemet før det opstår, eller til problemet SKAL løses.
Jeg tror så på dig, når du siger vi bare alle sammen kan bruge løs, fordi markedet ikke behøver nogen regulatorer til at hæmme andres "velstandsvækst", fordi dette marked kan klare sig uden..........i modsætning til et finansmarked?

Inden vi bliver alt for glade for den danske afkobling, så er det også værd at huske på, at reduktionen i udledninger af drivhusgasser i perioden 1990 til 2011 (de år Danmark har rapporteret om udledninger til FN) på 18% til dels er sket ved at udledningerne af CO2 fra afbrænding af biomasse er vokset med 210 % i samme periode, mens udledningerne fra international skibs og fly trafik er vokset med 4 %. Der er forskellige grunde til at disse udledninger ikke medregnes, men hvis de gjorde så var vores udledninger kun faldet med 3 % og ikke 18 %. Og går vi bare et år tilbage til 2010, så var der faktisk tale om en samlet stigning i udledninger på 3 % fra 1990 til 2010. Alle tallene er frit tilgængelige på UNFCCCs hjemmeside.

Flemming Scheel Andersen:

"Man kan jo så vælge at behandle problemet før det opstår, eller til problemet SKAL løses.
Jeg tror så på dig, når du siger vi bare alle sammen kan bruge løs, fordi markedet ikke behøver nogen regulatorer til at hæmme andres "velstandsvækst", fordi dette marked kan klare sig uden..........i modsætning til et finansmarked?"

En del markeder har brug for regulering: de finansielle markeder, produktionen af forurenende varer osv. Man må tage de konkrete problemer op en ad gangen og vurdere hvad der skal gøres - hvilket grundlæggende også er det der sker i et land som DK hvor vi jo har masser af regulering af al mulig slags. Og problemerne skal helst løses rettidigt, inden de skaber unødigt store omkostninger. Jeg ser blot ikke nogen grund til en generel regulering der skal bremse væksten i vores velstand.

Niels-Simon Larsen

@Allan: Jeg forstår ikke det, du skriver. Eks.: "Et samfund der forbyder brugen af kunstgødning, kemiske sprøjtemidler og gensplejsning til produktion af fødevarer og andre produkter det vælger at kalde økologisk". Der er da ikke nogen, der vælger at kalde det økologisk?
Hvad mener du egentlig? Du er velkommen til at gå ind for kemi osv., men så skriv det og begrund det!

Niels-Simon Larsen

@Poul: Du skriver til gengæld klart og tydeligt, at du ikke kan se nogen grund til at bremse væksten i vores velstand. Hvad skal få dig til at ændre holdning? Jørgen plejer at skrive om alle de problemer, der er med vækst.
Jeg læser som regel dine indlæg, og der er den samme positive ånd i dem alle. Der er ganske vist problemer, erkender du, men dem løser vi. Fra min side ser det ud til, at vi for det første ikke er gode til at løse dem og for det andet slet ikke vil erkende problemernes omfang.

Henrik Darlie, Niels-Holger Nielsen og Dennis Berg anbefalede denne kommentar
Flemming Scheel Andersen

Poul Scou

"Jeg ser blot ikke nogen grund til en generel regulering der skal bremse væksten i vores velstand."

Kunne grunden være at vi trods vor velstand, stadig forurener stort set lige meget p.g.a. at al vor velstand bliver brugt mindre hensigtsmæssigt??

Jeg kunne sagtens forestille mig at ældreplejen til eks. blev langt mindre effektiv, fik et større mandskabsforbrug, uden at denne disposition gav anledning til mere udledning af CO2 eller gav andre affaldsproblemer.
Og at det samtidig gav både de ældre og personalet langt, langt større livskvalitet end hvis plejehjemmet fladskærm blev opdateret til en LED model.

Det ville alt andet lige betyde mindre udledning af CO2 at anvende vor velstand på dette eks. i stedet for ferier til Thailand eller produktion af vaskemaskiner med 2500 omd. i centrifugen.

Skulle dette forlange en regulering af billetprisen til Thailand eller nye vidundere til maskinparken, så er det for mig at se en bedre regulering, end at lave håbløse makedet for affald som CO2.

Flemming Scheel Andersen

Poul Scou

Og denne forøgelse af livskvalitet denne anderledes måde at bruge velstand på, kunne du så også have glæde af, hvis du blev gammel nok, istedet for din Thailandstur.

Niels-Simon Larsen

Jeg plukker lige en sætning fra Dennis Berg længere oppe i tråden: " I stedet bør vi, som lille land, bygge morgendagens samfund og tjene som inspiration for alle andre."

Det er lige netop det, vi burde have gjort i stedet for at tosse forbrugerisk rundt. Lige så idiotisk er det at sende soldater ud og lave demokrati på 5 minutter, når vi selv har brugt små 200 år på det.
Hvis nogen som helst skal lære noget som helst af os, så skal vi vise et samfund, der er værd at efterligne, et samfund hvor folk og fæ ikke ustandselig er på medicin, hvor tilfredsheden ikke er tilfredshed med den nye bil og vores velstand profiterer af at kunne tryne andre.
Det gode eksempels magt!

Henrik Darlie, Niels-Holger Nielsen, Dennis Berg og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

KLIMA KRISEN ER AFLYST !

A chilly Arctic summer has left nearly a million more square miles of ocean covered with ice than at the same time last year – an increase of 60 per cent.

The rebound from 2012’s record low comes six years after the BBC reported that global warming would leave the Arctic ice-free in summer by 2013.

Instead, days before the annual autumn re-freeze is due to begin, an unbroken ice sheet more than half the size of Europe already stretches from the Canadian islands to Russia’s northern shores.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2415191/Global-cooling-Arctic-ic...

Niels-Simon Larsen:

"Du skriver til gengæld klart og tydeligt, at du ikke kan se nogen grund til at bremse væksten i vores velstand. Hvad skal få dig til at ændre holdning?"

Jeg mener at man skal angribe konkrete samfundsproblemer så præcist som muligt. Forurening er sådan et problem, og det er der gode instrumenter der kan rette op på (f.eks. afgifter og kvoter), og dem bør man så anvende. Den slags vil tænkeligt påvirke væksten, men det er ikke spor givet at det vil bremse den, slet ikke på længere sigt. Hvis nogle overbeviser mig om at vækst i den materielle velstand helt uløseligt og principielt er forbundet med samfundsproblemer som overstiger værdien af den samme vækst, lyder det logisk at bremse væksten som sådan, men et sådant overbevisende ræsonnement har jeg endnu ikke mødt.

"Der er ganske vist problemer, erkender du, men dem løser vi."

Det er i hvert fald det vi nøgternt bør bestræbe os på. Så må vi så se hvor det fører os hen, men defaitisme løser sjældent nogle problemer.

Schou:
Du påstår, at danskerne i gennemsnit har fået flere kvadratmeter at bo på siden 1978. Har du en kilde på det?
Er boligarealet blevet fordoblet? Jeg bor i et hus fra 1960 på 117 m2 og alle mine naboer bor i lignende gamle huse af lignende størrelse. Faktisk er det en rimelig gængs størrelse på villaer. Så personligt kan jeg ikke genkende billedet af en middelklasse, som skulle have væsentligt større boligareal.

Som nævnt tidligere er det svært at sammenligne teknologi. Men du kan ikke sige, at bare fordi der kommer nye dimser, at vi så af den grund bliver rigere. I USA har alle et fjernsyn, men mange har ikke råd til ordentlig mad. 20% af befolkningen er på food stamps - men de har alligevel fjernsyn og mobiltelefoner.
Det er paradoksalt, at mange produkter er så ekstremt billige, at de er overalt. Hvis man ville leve af genstande fra lossepladsen, er jeg sikker på, at man kunne have en fuldt fungerende fladskærm, mobiltelefon, spillekonsol og hvad man ellers kunne forestille sig af forbrugerelektronik. Nok ville det ikke være den nyeste generation - bleeding edge - men dog ikke et ringe niveau. Jeg har selv med vilje undgået at købe forbrugerelektronik ved simpelthen at arve mine omgivelsers aflagte. Jeg er programmør og har selvfølgelig en god computer, som jeg bruger megen tid foran. Jeg har ikke brug for en smartphone, en ældre Nokia er rigeligt til mig, da jeg kun SMS'er og ringer med denl Dog fik jeg en IPhone4 af min bror, da de var ret hotte, da han havde tabt den og den havde fået nogle ridser, og han alligevel ville have en Iphone4S - den har jeg ikke engang brugt.

Så derfor er min påstand, at man ikke kan måle vores velstandsforøgelse på forbrugerelektronik.
Grunden til, at vi lever længere kan nok tilskrives noget forskning og bedre medicin, men at vi er stoppet med at ryge at vi drikker mindre og dyrker mere motion har også en stor indflydelse.
Jeg vil sætte store spørgsmålstegn ved, at den offentlige sektor generelt har forbedret sig.

Niels-Holger Nielsen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

Flemming Scheel Andersen:

"Jeg kunne sagtens forestille mig at ældreplejen til eks. blev langt mindre effektiv, fik et større mandskabsforbrug, uden at denne disposition gav anledning til mere udledning af CO2 eller gav andre affaldsproblemer.
Og at det samtidig gav både de ældre og personalet langt, langt større livskvalitet end hvis plejehjemmet fladskærm blev opdateret til en LED model."

Men folk har allerede i dag muligheden for at bruge pengene på at give bedre service til de ældre i deres familie i stedet for at tage til Thailand eller købe en ny LED-skærm. Tænker du i at det offentlige skal bruge flere penge på den offentlige ældreservice, finansieret med højere skatter, er det jo en kollektiv beslutning som kræver at man skabe flertal for den, men det er man jo også meget velkommen til at arbejde for. Vi lever i et frit land. Eller hvis du bare vil have det offentlige til at omdirigere de resurser plejehjemmene i forvejen får, så de bliver brugt på en anden måde, er det formodentlig noget der kan klares med beslutninger på de lokale plejehjem et langt stykke hen ad vejen. Det lyder da fint at forsøge at få mest mulig livskvalitet for pengene.

En generel vækstmodstand virker imidlertid ikke som noget særlig godt instrument til at opnå disse mål, men snarere som en omvej. Man bør som regel adressere samfundsproblemer så præcist som muligt.

Angående længere flyrejser:
Jeg var forrige år på ferie i Rumænien, hvilket er relativt tæt på Danmark. Sidste år var jeg på Bornholm.
Det er to af de bedste ferier jeg har haft i mit liv, og jeg har været både i Karaibien og Australien, så det er ikke fordi jeg ikke har noget at sammenligne med.

Kvalitet af ferie har mindre at gøre med lokationen og mere at gøre med selskabet man er i.
Andre mennesker er hvad der betyder noget for os, og det skulle man måske se mere på, når man vurderer "velstand". Istedet for at investere så forbandet meget i individualisme, burde vi investere i et bedre fællesskab.

Ingen ville vælge at leve videre, om så de havde alverdens rigdom, hvis de var alene på jorden (jeg kan ikke finde de rigtige citat).

Schou skriver:
"Forurening er sådan et problem, og det er der gode instrumenter der kan rette op på (f.eks. afgifter og kvoter)"

Hahah, nej stop nu, inden jeg trimler af stolen af grin. Det må være cap-and-trade markedet på CO2 du tænker på.

Børge Rahbech Jensen

Flemming Scheel Andersen:

"Kunne grunden være at vi trods vor velstand, stadig forurener stort set lige meget p.g.a. at al vor velstand bliver brugt mindre hensigtsmæssigt?"

Ja, men det er det jo nok ikke, vel? Den mest sandsynlige grund til krav om regulering er jo nok, at nogle mennesker ikke tåler, de ikke tilhører eliten, og derfor har behov for regulering af andre menneskers udfoldelsesmuligheder. Det er tydeligvis meget vigtigt for dig, at andre ikke fx. rejser til Thailand el. køber en ny vaskemaskine, når du ikke har råd til det.

"Og at det samtidig gav både de ældre og personalet langt, langt større livskvalitet end hvis plejehjemmet fladskærm blev opdateret til en LED model."

Det er åbenbart så vigtigt for dig, at plejehjem ikke får en LED-fladskærm, du ikke har råd til, at du helt glemmer de fleste årsager til besparelser i den offentlige sektor. Det er jo nok ikke så meget fladskærme som bureaukrati, der koster penge, og krav om lighed og arbejdsomhed er nok vigtige grunde til besparelser. Hvis der kom flere medarbejdere på et plejehjem, blev det jo nok taget op af nyhedsmedier i en historie om dovne offentligt ansatte, som fremtrædende folketingsmedlemmer kommenterede , og som gav anledning til debat om skattetryk og offentligt ansattes arbejdsmoral.

@ Niels-Simon Larsen:

Aktuelt er det største problem med tanken om, at vi, som lille land, burde tjene som inspiration for alle andre, at vi har lukket alle andre så effektivt ude, at vi i realiteten ikke aner ret meget om, hvad der sker i udlandet, og fylder hullerne i vores viden ud med fordomme. To andre problemer er, at det samfund, vi bygger op og kalder morgendagens samfund, er et meget totalitært samfund, og tanken om at tjene som inspiration for alle andre minder meget om drømme om verdensherredømme.

Hvorfor skal det være et mål, at andre skal lære noget som helst af os? Jeg mener, det ville være bedre at skabe et samfund, som faktisk var godt at leve i, fremfor et samfund, der var godt at vise frem som et godt eksempel. Det er ikke rart at leve i et samfund, der hele tiden skal være perfekt og ensartet, hvor staten bestemmer, hvad livskvalitet er, og hvor den vigtigste opgave for hele befolkningen er kontrol af, om alle lever op til de normer, der ønskes markedsført.
Det kunne være rart, om vi også kunne lære af andre i stedet for altid at ville lære andre noget.

Niels-Holger Nielsen

Niels-Simon Larsen
13. september, 2013 - 18:18
Den pensionerde pædagogiske skolelærer fornægter sig ikke! Lad manden sejle sin egen sø, som han selv har valgt. Spam er spam.

Børge Rahbech Jensen

@ Dennis Berg:

"Kvalitet af ferie har mindre at gøre med lokationen og mere at gøre med selskabet man er i."

Det er muligt. Jeg rejser typisk alene. Det er flere år siden, jeg rejste sammen med andre.

"Istedet for at investere så forbandet meget i individualisme, burde vi investere i et bedre fællesskab."

Det er jeg ikke ubetinget enig i. Mit vigtigste forhold handler om definitioner. Jeg mener, det kunne være godt at investere mere i individualisme og mindre i bedre fællesskab på den måde, at vi fx. blev bedre til valg af rejsemål og rejseform efter individuelle ønsker fremfor fællesskabets normer.

Selv har jeg aldrig været på lange flyrejser, men har erstattet rutefly med tog på nogle destinationer, hvorved rejsens varighed blev forøget med et døgn hver vej. Det er ganske hyggeligt og mere afslappende efter min mening.

Flemming Scheel Andersen

Børge Rahbech Jensen

Jeg kan virkeligt ikke fatte at du gider henvende dig til andre mennesker du tænker så ringe om, som du gør om mig??

" Jeg ved ikke, hvad du kalder det, men jeg opfatter holdninger som dine som nazistisk nationalromantik med strejf af stormagtsdrømme."

"Den mest sandsynlige grund til krav om regulering er jo nok, at nogle mennesker ikke tåler, de ikke tilhører eliten, og derfor har behov for regulering af andre menneskers udfoldelsesmuligheder. Det er tydeligvis meget vigtigt for dig, at andre ikke fx. rejser til Thailand el. køber en ny vaskemaskine, når du ikke har råd til det. "

"Det er åbenbart så vigtigt for dig, at plejehjem ikke får en LED-fladskærm, du ikke har råd til, "

Nu ved jeg jo så ikke hvorfra du har fået et så glimrende og indgående indtryk af min person eller mine motiver, men hvis du selv tror på dine ubehageligheder, kunne det interessere mig at vide, hvorfor du dog henvender dig til mit ringe jeg.
Hvis du har ret vil jeg nok være svær for en notabilitet som dig at føre en dialog med, og har du uret hvad skulle dog så få mig til at gide at gå ind i en dialog med dig??

Niels-Holger Nielsen

morten jensen
13. september, 2013 - 18:44

When it comes to climate science reporting, the Mail on Sunday and Telegraph are only reliable in the sense that you can rely on them to usually get the science wrong. This weekend's Arctic sea ice articles from David Rose of the Mail and Hayley Dixon at the Telegraph unfortunately fit that pattern.

Both articles claimed that Arctic sea ice extent grew 60 percent in August 2013 as compared to August 2012. While this factoid may be technically true (though the 60 percent figure appears to be an exaggeration), it's also largely irrelevant. For one thing, the annual Arctic sea ice minimum occurs in September – we're not there yet. And while this year's minimum extent will certainly be higher than last year's, that's not the least bit surprising. As University of Reading climate scientist Ed Hawkins noted last year,

"Around 80% of the ~100 scientists at the Bjerknes [Arctic climate science] conference thought that there would be MORE Arctic sea-ice in 2013, compared to 2012."
http://www.skepticalscience.com/arctic-sea-ice-delusions-mail-on-sunday-...

Du er dømt for jakabov og kirsbærplukning.

Allan Christensen

Niels-Simon Larsen

Begrebet økologi er først i nyere tid blev koblet sammen med landbrug drevet uden brug af kunstgødning og kemiske sprøjtemidler. En mere oprindelig betydning er læren om samspillet mellem levende organismer indbyrdes og mellem organismerne og deres omgivelser.
For mig er hele formålet med udvikling af kunstgødning og kemiske sprøjtemidler at bidrage til et økologisk mere ansvarligt landbrug.

Sider