Læsetid: 8 min.

Den store omstilling: Det er spændende, lærerigt – og hårdt

Mange af de nye omstillingsinitiativer for en grøn økonomi risikerer at brænde ud, hvis ikke samfundet giver ildsjælene opbakning – uden omklamring
Københavns Fødevare-fællesskab er et at de græsrods-initiativer, der har fået stor succes. Næsten for stor, for ildsjælene er hårdt pressede og har svært ved at finde folk, der vil være med og tage ansvar. ’ Tordenskjolds soldater er ved at være trætte,’ hedder det i et opråb på projektets facebookside.

Lærke Posselt

21. oktober 2013

»Jeg tror ikke på, at store omstillinger kommer via ét initiativ, som bare ruller frem. Men nogle gange begynder der at opstå nye forestillinger i samfundet.« Jeppe Læssøe er cand.psych og professor på Institut for Uddannelse og Pædagogik på Danmarks Pædagogiske Universitet. Gennem en lang forskerkarriere har han fulgt debatten om bæredygtighed og de grønne bevægelsers op- og nedture.

»Netop nu er vi i en spændende periode, hvor nogle nye ting er i spil. En optagethed af andre måder at være fælles om ting på. Og samtidig en bestræbelse på at intro-ducere alternative økonomiske muligheder, som supplerer det hidtidige fokus på det rent økologiske og det sociale i græsrøddernes arbejde. Så hvis de rette betingelser er til stede …,« siger Læssøe.

Det afgørende er det med de rette betingelser.

Som anskueliggjort via DR og Informations fælles kampagne om voresomstilling.dk bobler der i Danmark en masse nye projekter og initiativer, som nok er forskellige, men har det til fælles, at de søger veje til omstilling og til bæredygtighed – ikke blot med hensyn til miljø, men i mange projekter også i social og økonomisk forstand. Projekter med bytte- og deleøkonomi, lokale fødevarer, egenproduktion af vedvarende energi, grøn omlægning nedefra af landsbyer, bydele, øsamfund.

Fælles er de nye forestillinger om, hvordan man kan indrette samfundet, økonomien og tilværelsen på en mere holdbar, modstandsdygtig og menneskeligt tilfredsstillende måde. Fælles er også, at det nye ofte er sårbart, skrøbeligt og afhængigt af ihærdige ildsjæles store indsats.

»Man kan køre et vist stykke tid, men det er meget krævende at koordinere disse ting,« siger en af dem, der har prøvet og stadig gør det, Maria Temponeras, aktiv i foreningen Omstilling Ry, der har som mål at stille den lille midtjyske by om til bæredygtighed. Nedefra. Foreningen er del af det internationale netværk af Transition Towns, omstillingsbyer.

»Hele pointen er, at forandringerne skal laves i fællesskab. Vi vil gerne fastholde en flad struktur, inddrage alle mulige samfundsgrupper og sikre, at mennesker føler ejerskab til det, der laves. Men når der skal være plads til alle og alles ideer, dukker der hele tiden ting op, man ikke havde forestillet sig. Det er bare et kæmpe arbejde,« siger Maria Temponeras.

Alt det praktiske

Samme melding kan man høre andre steder i skoven af nye grønne initiativer – alene på voresomstilling.dk over 400 tilmeldte projekter. F.eks. blandt dem, der har taget initiativ til Københavns Fødevarefællesskab, som i dag har mere end 10 afdelinger og har følgeskab af 25 andre fødevarefællesskaber rundt om i landet.

»Det er tit dem med størst ansvarsfølelse, der ender med at påtage sig mere, end godt er. Jeg gik selv ned med stress,« siger Mette Hansen, formand for Københavns Fødevareselskab de første tre år.

Hun fortæller, hvordan man kan begynde med store tanker og rigtig meget på hjerte, men let kommer til at bruge alle kræfterne på at sikre, at grøntsagerne leveres i tide, at der er folk til at fylde poserne osv.

»Det praktiske kan komme til at fylde meget, og det med visionerne bliver til, ’når vi engang får tid’,« siger Mette Hansen.

Sådan er det for en del af ildsjælene bag omstillingsprojekterne: Det er spændende, lærerigt – og hårdt. Man kan føle sig alene og savne erfaringsudveksling, samlende netværk og en overordnet ramme at se sin lokale indsats i.

»Jeg synes gennemgående, at græsrødderne har rigtig mange gode ideer, men betingelserne er dårlige,« siger Jeppe Læssøe.

»Med frivillig arbejdskraft kan man oftest kun lave små projekter, fordi folk bliver overarbejdede eller måske er studerende eller har job samtidig. På det sociale område siger evalueringsprojekter det samme: Det er o.k. med frivillig arbejdskraft, men det har sin begrænsning. Det er svært at udvikle permanente strukturer og at få tingene til at udvikle sig. Det kræver noget mere.«

Omstillingskontorer

For et år siden talte Maria Temponeras fra Ry med Britta Edelberg, lønnet projektleder hos Vejle-netværket Grønt Forum. Britta var i gang med at undersøge behovet andre steder i Jylland for at etablere lignende omstillingskontorer, som via. bl.a. kommunalt tilskud kunne tjene som rådgiver og vidensbase for nye grønne initiativer.

»På det tidspunkt havde de vældig succes med Omstilling Ry, og Maria Temponeras følte vist, at der ville gå noget af engagementet, hvis et professionelt kontor som vores gik ind og understøttede det. Nu har vi talt sammen igen, og i dag siger hun, at man godt kan bruge lidt støtte,« fortæller Britta Edelberg.

Det bekræfter Maria Temponeras:

»Det kunne være rigtig godt, hvis der var et bemandet kontor – et sted hvor folk kunne komme forbi, og der måske var et cykelværksted, et syværksted eller andre aktiviteter, som gjorde stedet levende.«

I dag får Omstilling Ry hjælp fra Skanderborg Kommune i form af lokaler, der stilles til rådighed. Men der er ingen midler til driften. Alt gøres stadig af de frivillige i gruppen.

»Det offentlige bør anerkende værdien af det nye, der spirer, samtidig med at projekterne får lov at bevare selvstændighed,« mener Maria Temponeras.

Britta Edelberg mener, at vejen frem kan være et landsdækkende net af omstillingskontorer, der kombinerer offentlig støtte med retten til selv at træffe beslutninger i de netværk, der benytter sådanne kontorer.

»Hvis vi for alvor skal have borgerne med, så skal de støttes, men på egne betingelser. Folk gider ikke engagere sig i frivilligt arbejde, hvis andre bestemmer,« siger Britta Edelberg, hvis kontor har hjulpet folk i Vejle med grønne byhaver, affaldssortering, energirenovering m.m.

»For mig handler det ikke om at holde liv i nogle kontorer, men om at udvikle modeller, så mange mennesker og ikke kun ildsjæle tager ansvar og kommer med i omstillingsprocessen.«

Den grønne fond

Jeppe Læssøe har evalueret tidligere støtteordninger for inddragelse af flere mennesker i indsatsen for bæredygtighed. Han er ikke imponeret af dagens statslige støtteindsats.

»Der udvises venlighed og høflighed over for de nye initiativer, men der er ikke meget støtte til det. Der var stærkere støttestrukturer i perioden med Den grønne fond,« siger han med henvisning til ordningen, der blev indført i 1994 med Svend Auken som miljøminister og nedlagt i 2002, da regeringen Fogh Rasmussen havde taget over.

Fonden, der i sin levetid uddelte 200 mio. kr., skulle »skabe grobund for udviklingen af en bæredygtig kultur – værdier, viden og handlingsmønstre«.

Omkring en tredjedel af midlerne gik til at finansiere et netværk af lokale miljøvejledere –100 grønne guides – via treårige løntilskud.

»Fondens efteruddannelse af disse forandringsagenter gav nogle længerevarende støttestrukturer for de lokale initiativer. Der opstod tillidsforhold, som gjorde, at det ikke blot var de grønne guider, der skubbede på, men også borgere, der kom til guiderne med ideer,« fortæller Læssøe.

Da Den grønne fond lukkede, mistede en række lokale initiativer deres økonomiske grundlag. I dag kæmper 12-13 lokale agendacentre for at opretholde ekspertise, initiativkraft og rådgivningsfunktion i forhold til de folkelige omstillingsinitiativer. Grønt Forum i Vejle er ét af dem – dertil otte i København, et i Albertslund, et i Køge, Høje-Taastrup og Gladsaxe.

Graden af kommunal tilknytning er forskellig fra center til center, og en del af centrene lever en »kummerlig tilværelse«, hvor man en gang om året må kæmpe for at sikre økonomi til overlevelse, fortæller en af veteranerne, centerleder Povl Markussen fra Agenda Center Albertslund.

»Det går jo ikke, at vi skal prioritere det folkelige, inddragende arbejde nedefra, hvis samfundet ikke prioriterer det økonomisk. Vi mener, at der bør være et agendacenter eller grønt omstillingskontor i hver af Danmarks 98 kommuner,« siger han.

Sidste år etablerede miljøminister Ida Auken (SF) Puljen til Grønne Ildsjæle med 20 mio. kr. til uddeling i 2013. Årets pulje, der nu er tømt, har støttet til lokale haveprojekter, debatmøder, teater, undervisning, byttemarkeder, affaldsindsamling, træplantning m.m. Regeringen og Enhedslisten har aftalt at afsætte yderligere 10 mio. kr. årligt de næste tre år.

»Dette er midler til projekter, men puljen er ikke egnet til basisfinansiering. Nogle gange får man støtte til et projekt, andre gange ikke – det kan man ikke bygge et center på, for det giver ikke tryghed for driften. Vi vil jo gerne løfte det grønne arbejde til ikke blot at lave løsrevne projekter, men til også at kunne gennemtænke strategier for f.eks. omstilling af en by med inddragelse af dens borgere. Det er der stærkt brug for: At de mange projekter, vi nu ser, bindes sammen,« siger Povl Markussen.

Ansvaret

Penge er godt, og uden hjælp risikerer nogle af de grønne omstillingsinitiativer at brænde ud. Men penge er ikke alt, og myndigheders omfavnelse er ikke altid lykken: »Ting kan også støttes ihjel,« påpeger Jeppe Læssøe.

»Nogle gange er dynamikken stærkest, når noget nyt opstår i protest. Nogle gange sker den sociale læring bedst, når der er rav i den og modstand.«

Han understreger, at det, der sker i øjeblikket, primært synes båret af visioner og lyst til at skabe noget nyt.

»Den spændende drivkraft i øjeblikket er forestillingerne om at bygge noget nyt op om nye fællesskaber. Risikoen er, at det ender som små pæne og ufarlige projekter, som flytter meget lidt, og hvor man ved at fortælle hinanden, at man laver en masse godt, opbygger en kollektiv fortrængning af de udfordringer, der er forbundet med de mere basale værdier, strukturer og magtforhold,« påpeger han.

Mette Hansen, der har trukket et hårdt læs i Københavns Fødevarefællesskab, ser også dilemmaer.

»Det lyder som en fornuftig tanke med lokale omstillingskontorer, der kan bistå græsrodsprojekter og give råd om bl.a. regler, støttemuligheder, forsikringsspørgsmål – alt det vi alle går og døjer med. Men det er vigtigt, at kontorerne bliver ledet med indsigt i frivillighedens dynamikker, da det ellers kan gå den anden vej og ligefrem stjæle engagementet i frivilligheden.«

»Vi er vokset op med hierarkiske systemer, hvor mange har det svært, hvis der ikke er nogen, der siger, hvad man skal. De fleste finder det faktisk ret skræmmende selv at skulle bestemme. Folk kan godt lide tanken om medbestemmelse, men er alligevel bange for ikke at kunne leve op til det, de tager ansvar for,« fortæller hun.

»Derfor er det ikke bare et spørgsmål om at finde midler til at ansætte nogle, der kan koordinere. Det handler også om en kulturændring, der kan få flere til at tage del i ansvaret. Jeg håber, vi er på vej til at skabe en anden type økonomi, men det er svært. Det er så let at falde tilbage i de gamle tankemønstre og strategier, vi er vokset op med,« siger Mette Hansen.

For Jeppe Læssøe er svaret at søge støttestrukturer, som sikrer omstillingsinitiativerne ro til at udvikle sig, men også kræver noget af borgerne.

»Man kan sammenligne det med etablering af højskolerne i sin tid. Med støtte fra staten opbyggede man nogle centre med blot det sigte, at det ville kunne oplyse mennesker. Højskolerne lå, hvor folk boede, og via den nye dialog udviklede man ideer om, hvordan tingene kunne indrettes og fungere. Højskolerne gav de rammer og støttestrukturer, ved hjælp af hvilke den tids innovation kunne foregå.«

»I øjeblikket spirer der nogle interessante ting. Sådanne spirer kan forsvinde, men hvis de rette vækstbetingelser er til stede, kan de også pludselig vokse hurtigt,« siger han.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Er det første gang du skal stemme til et folketingsvalg?
Vi giver alle førstegangsvælgere gratis digitalt abonnement under valget.

Tilmeld dig

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • John Fredsted
  • Jens Høybye
  • morten Hansen
  • Eva Bertram
  • Niels-Simon Larsen
John Fredsted, Jens Høybye, morten Hansen, Eva Bertram og Niels-Simon Larsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Niels-Simon Larsen

Den helt rigtige artikel at bringe nu. Vi skal have bund og top til at finde hinanden på en bedre måde, end den der foregår for tiden. Om to år har vi sandsynligvis en højreregering igen, og så er det ude med Sofies kærlighed.

Idealisme skal have næring, ellers er den tilbøjelig til at fordufte. Den skal også have penge for at virkeliggøre sine projekter i større format. Det er ikke revolutionerende at dyrke karse i vindueskarmen, men skal vi gå fra kemisk til økologisk landbrug, skal der sættes kræfter ind, og der bliver kamp til stregen - mod de store Monsanto'ere af enhver slags.

Allan Christensen

Niels-Simon Larsen

Du glemmer det håb om et økologisk mere ansvarligt landbrug der knytter sig til de kemiske sprøjtemidler. Hvordan forestiller du dig at idealisme skulle kunne blomstre når man bevidst vælger at håne og tilsvine de mennesker der arbejder med kemi? Er formålet med at modstille kemi og økologi jo ikke netop et udtryk for den totale foragt for naturen og ikke mindst de mennesker der holder af den og ønsker at bevare den?

Skulle det mod forventning vise sig at de kemiske sprøjtemidler ikke har kunnet bidrage til et økologisk mere ansvarligt landbrug så vil ikke mindst det forrige århundredes håb herom vidne om en kærlighed til naturen, menneskene og livet på denne klode så intens at den professionelle økolog vil kunne hente inspiration herfra mange år ind i det næste århundrede, forudsat – selvfølgelig – at menneskeheden ikke forinden er bukket under i et totalt økologisk ragnarok.

Børge Rahbech Jensen

For det første er de fleste forestillinger om, hvordan samfundet, økonomien og tilværelsen kan indrettes, langt fra nye. De er op til 45-50 år gamle hvis ikke ældre.

For det andet ignoreres svagheder og problemer ved fællesskaber sammen med modvilje mod individer. Med DRs og Informations kampagne blev fællesskabet endda nationalt. To svagheder ved fællesskaber er, at andre bestemmer, og begrænsning af den individuelle frihed nemt bliver meget omfattende, så individet forsvinder. Det er nok i realiteten den store omstilling, at indvidet opgiver sin personlige frihed til fordel for underkastelse under fællesskabets kontrol.

Det undrer mig, at vellønnede idealister ikke vil bruge sine egne penge på sin idealisme, men kræver, udgifter betales af den offentlige sektor. Jeg mener, det rejser alvorlig tvivl om deres formål. Jeg opfatter idealisme som noget individuelt, som gøres for egen regning. Formålet med det, der kaldes 'den store omstilling', har åbenbart intet med bæredygtighed at gøre, men har kontrol af andre mennesker som sit primære formål. Det antydes af, at fællesskab fremhæves som hele pointen.

Niels-Simon Larsen

Allan Christensen og Børge Rahbech Jensen har jeg fuldstændig opgivet. Allan fyrer sit sædvanlige lir af med det kemiske landbrugs velsignelser, bringer ofte enslydende teksteksempler fra sin sprøjtegiftsamling og bliver åbenbart beundret af landbrugsmafiaen.
Børge er rasende på alle, der mener noget godt, og det prøver han behændigt at vende om til noget ondt. Det bruger han meget tid på, men til hvilken nytte?

At Jørgen Steen Nielsen svines til (ikke personligt), kun det han skriver, håber jeg er som at kaste vand på en gås.

Allan Christensen

Niels-Simon Larsen

At kemiske sprøjtemidler og kunstgødning kan misbruges, og i stor stil bliver misbrugt, med ødelæggende konsekvenser for natur og vore efterkommeres fremtidsudsigter til følge berettiger vel ikke til at håne hverken mig eller andre. Hvorfor insinuerer du at jeg skulle nære beundring for denne såkaldte "landbrugsmafia"? Mener du at jeg betragter interesseorganisationers hensynsløse tilsidesættelser af andres interesser som en velsignelse?

Niels-Simon Larsen

@Allan: Nu får du det til at lyde, som om jeg har gjort skarn uret, og det har jeg ikke. Du brugte tidligere udtrykket 'økologisk ragnarok', og det har du fra dit bagland, som er... ja, hvad andet end landbrugsmafiaen?
Den gammeldags bonde er for længst afgået ved døden, og det er hans bondeparti (Venstre, der nu er et byparti) også. Bonden gjorde minimal skade. Aktieselskabslandmanden ødelægger naturen med sin enorme effektivitet (rovdrift). Han ledes ikke af højere hensyn end dem, der ligger i hans pengepung. Han er hjerteløs over for dyr og planter. Han ødelagde bondekulturen og landsbyerne og lagde sig pladask ned for Monsanto’erne, alt sammen for at føde verdens befolkning, som det så smukt hedder sig.
Det økologiske landbrug kunne give os noget af det tabte og bedste tilbage. Der er ikke noget ondt over økologisk jordbrug, men det er selvfølgelig ikke så effektivt, og det kræver flere hænder. Vi bliver måske nødt til at skære ned på forbrugerismen, materialismen og retten til at ødelægge naturen. Det bliver et helt andet samfund, der ikke er drevet af lyssky pengeinteresser, men i livskvalitet.

Bonden drev ikke lobbyvirksomhed. Han kunne være kvajet opdraget og religiøst indoktrineret, men landbrugsmafiaen er pervers demokratisk set og benytter sig af alle mulige smuthuller for at fordreje det politiske liv.
Derfor har jeg den indstilling, som jeg har.

Allan Christensen

Niels-Simon Larsen

Nu får du det til at lyde, som om jeg har gjort skarn uret, og det har jeg ikke. Du brugte tidligere udtrykket 'økologisk ragnarok', og det har du fra dit bagland, som er... ja, hvad andet end landbrugsmafiaen?

Niels, jeg har ikke udtrykket 'økologisk ragnarok' fra nogen landbrugsmafia eller deres bagland. Det er muligt at de også har anvendt dette udtryk, hvem de så end måtte være. Det ved jeg ikke noget om. Jeg sympatiserer ikke med mennesker der groft plejer deres egne interesser på bekostning af naturen og andre menneskers interesser. Det har jeg aldrig nogensinde gjort. Jeg har i mere end 40 år interesseret mig for hvordan man kan forsyne alle med fødevarer og andre nødvendige produkter på en så økologisk ansvarlig måde som overhovedet muligt. Det er derfor, og udelukkende derfor, at jeg har uddannet mig til kemiingeniør. Det er ikke mig der påstår at kemiske sprøjtemidler eller kunstgødning er økologiske mirakelmidler. Jeg vil ikke engang udelukke at jeg kan have taget fejl og at den uddannelse jeg har taget slet ikke, eller i kun ringe grad, kvalificerer til at kunne anvise retningslinjer for hvorledes vores samfund kan gebærde sig på økologisk mere ansvarlig vis. Jens, du har også taget fejl. Det har du hvis du tror at jeg på noget som helst tidspunkt i mit liv skulle have haft andre intentioner med min positive holdning til kunstgødning, kemiske sprøjtemidler og kemisk industri end at disse skulle bidrage til et økologisk mere ansvarligt landbrug til gavn for mennesker og natur. Min grundholdning er mere end 40 år gammel og går tilbage til en tid hvor begrebet 'økologisk' ikke var reserveret produkter produceret uden brug af kunstgødning og anden kemi.

Hvis først der kommer statslige penge ind i disse projekter kommer der også statslig styring.
Staten vil give til nogen, og ikke til noget andet.
Hvem skal bestemme hvem der skal have penge ?
Folketinget ?
Hvem er det lige som har skabt den situation vi er havnet i ?

Jeg syntes folk er nogle pivehoveder.

Jeg giver 10 gange mer for en fyr Lennart som kører det her
http://www.yelp.dk/biz/nordisk-br%C3%B8dhus-k%C3%B8benhavn-n
end for den gigantiske hær af statsstøttede indvandringskonsulenter som ellers overbefolker området.

Der havde sq ikke været meget andelsbevægelse eller fagforening, hvis hvis vores oldeforældre bare havde sat sig ned og ventet på at staten ville støtte dem.

Niels-Simon Larsen

@Egon: Tak for linket. Vil besøge Lennart en dag.
Men, hvor længe holder den kære mand så til det? Han er en ener, og fint med det. I den anden ende står en befolkning, forført, bedraget og skideligeglad med, hvad det hele ender med. Derfor skal der noget mere til, og vores folkevalgte (som burde være mere indsigtsfulde end os, da vi har valgt de bedste (!)), burde gå foran. Ja, de burde møde os i samarbejdets ånd, men hvad det betyder, ved enhver der har prøvet at bore sig igennem til forvaltningen.
Lennart går udenom og laver sit eksempel til efterfølgelse, men hvorfor har Lennart'erne så ikke vundet, for det har de jo ikke? Det er ikke nok til at vende udviklingen, at man ene mand gør en forskel. Vi skal organisere os på en ny måde, og det skal være sammen med dem, vi har valgt til at hjælpe os.

Ingen tvivl om at offentlige tilskud meget ofte er lig med styring, jf EU's landbrugstøtte... Så reel frihed opbår man bedst ved at frasige sig tilskud, uanset hvor 'uretfærdigt' dette er i forhold til samfundsøkonomien som helhed.
I Fødevarefællesskabet er problemet da heller ikke behov for tilskud men det trælse faktum, at medlemmerne ikke lever op til deres forpligtelse om at levere tre timers arbejde om måneden til fællesskabet. Hvordan løser man det problem uden at indføre kontrolsystemer? Det er i mine øjne delvist et kulturelt problem - folk agerer mere som FORBRUGERE end ansvarlige medskabere.

Niels-Simon Larsen

@Allan: Tak. Du har en faglig indsigt som ingeniør. Fint. Betragt mig som alm. Borger. Den moderne forståelse af økologi går på en livsform, der så at sige omfatter det hele. Det, jeg kalder det kemiske landbrug, går efter pengene. Det hævder, at det vil brødføde verdens befolkning. Det gør det også, men pengene kommer i første række, og det skyr ingen midler.
De to film, Food inc. og Fresh, som du forhåbentlig har set, handler om nedknusningen af den frie amerikanske landmand. Det danske familiebrug har været udsat for en gigantisk slagtning. Jeg vil gerne se en økologisk fødevarekultur blomstre op. Den kan ikke være lige så effektiv som den industrielle kultur. Dvs., mindre forbrugerisme, materialisme og naturødelæggelse.
Det er en anden livsform, vi skal frem til, og det er en kæmpeopgave. Se mig i det lys!

@Niels-Simon Larsen:

De folkevalgte er ikke til en sk...

Ligegyldigt hvilken ideologi de promoverer sig på, ender de altid med at mele deres egen kage (på første klasse og for andres penge).

Det gjorde de i Sovjet, det gør de i EU og GGGI, og det gør de også i Folketinget.

Hvis man vil have noget gjort rigtigt kommer man til at gøre det selv sammen med en masse andre.

Det var ikke for sjov jeg henviste til andels- og fagbevægelsen.

Staten er ikke din ven, og den bliver det aldrig.
Ligegyldigt hvad den selv måtte påstå.

Niels-Simon Larsen

@Eva: Vi er nok sådan i dag, at vi gerne melder os til noget nyt og spændende. Når hvedebrødsdagene så er slut, og problemerne skal tackles, falder interessen. Ydermere er det for let at gå hen og købe varer fra hele verden. Transportproblemer over hele kloden er uløselige, når den stakkels forbruger skal have, hvad hun/han vil have. Vi kommer altså for let om ved det. Derfor skal der være et utroligt incitament og engagement, ja, en bekymring for verden, hvis man skal tage sin tjans i fødevarefællesskabet.
Kontrolsystemer kan jeg heller ikke lide, og derfor tror jeg kun på, at bevidstheden om verden, kan hjælpe på problemet.

Hvis det skulle være nødvendigt, at diskutere andet end lige netop indholdet i artiklen, bør man nok iagtage følgende:

Allan Christensen anerkender ikke begrebet økologisk som et adjektiv til økologi.

Altså han anerkender ikke følgende 3 links betydning og definitioner:

http://1.naturerhverv.fvm.dk/vejledning_om_oekologisk_jordbrugsproduktio... og klik på pdf filen: Vejledning om økologisk jordbrugsdrift.

https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=142668#Kap1

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2007:189:0001...

Ligeledes anerkender han heller ikke definitionen og terminologien:

økologi, som betegner (læren om) levende væseners vekselvirkning med deres miljø. Adjektivet økologisk bruges især om varer produceret uden brug af gift- og tilsætningsstoffer, dvs. under hensyntagen til den opr. økologi. (Den Store Danske)

Og uanset hans 40 årige baggrund, har han som kemiingeniør aldrig arbejdet indenfor den kemiske industri, og pr. slutningen august 2013 arbejder på en folkeskole.

Men han har til gengæld i denne tråd ikke oplyst:

Randi og Kalle,
>i>Jeg (Allan Christensen) kender udmærket den officielle definition på begreberne økologisk landbrug og økologiske produkter. Jeg har aldrig nogensinde anerkendt denne definition. Jeg mener at vort samfund aldrig nogensinde skulle have indført denne definition. Jeg mener at vort samfund bør ophæve denne definition og erkende at det var en fejl.

Så derfor kan man jo undre sig over, hvorfor han som privat person i denne tråd igen inddrager hans synspunkt om et "totalt økologisk ragnarok", og tillige forveksler Niels-Simon Larsen og mig, uden jeg har deltaget i denne tråd.

Men på et tidspunkt fortæller du, (Allan Christensen) måske hvordan en gift- og kunsgødningsfri fødevareproduktion, som i Danmark udgør 6% af fødevareproduktionen, kan ende med et økologisk ragnarok, når det er de konventionelle landbrug og fødevareproducenter, der på verdensplan producerer i en mængde på 1,4 milliarder tons fødevarer der smides ud, og i Danmark 1,3 millioner tons, efter først at have udledt pesticider og kunstgødning i miljøet i forbindelse med produktionen?

Jeg ved godt du før har skrevet:

30. august, 2013 - 00:52

Allan Christensen til @Claus Madsen

Jeg (Allan Christensen) forstår dit ønske om at se beviser for at kemikalier fremstillet af den agrokemiske industri kan bidrage til et økologisk mere ansvarligt landbrug. Jeg beklager at det indtil videre forbliver en udokumenteret påstand fra min side.

Og alligevel fortsætter du igen din ordflom af floskler og afsporinger af artiklens reelle indhold og budskab.

Det er usmageligt, at du tager ordet økologisk som gidsel, især når du helt bevidst ikke i dine indlæg oplyser hvad du påstår er ægte økologisk.

Niels-Simon

Ydermere er det for let at gå hen og købe varer fra hele verden. Transportproblemer over hele kloden er uløselige, når den stakkels forbruger skal have, hvad hun/han vil have. Vi kommer altså for let om ved det. Derfor skal der være et utroligt incitament og engagement, ja, en bekymring for verden, hvis man skal tage sin tjans i fødevarefællesskabet.

Jeg tror ikke det er helt så enkelt. Meget af forestillingen om hvor meget energi det kræver at transportere en vare fra A til B er baseret på forældede tal og forestillinger. Prøv at regne ud hvor meget (hvor lidt!) hvad det koster i energi at transportere en banan eller agurk halvvejs rundt om kloden, på et Mærsk Triple-E skib.

Niels-Simon Larsen

@Thomas: Hvad er din pointe?
Jeg laver aldrig beregninger, og det skal man heller ikke for at skrive her, men brug af sund fornuft kan føre meget godt med sig.

Allan Christensen

Niels-Simon Larsen

Du tillægger tilsyneladende begreberne økologisk og kemisk en ganske anden betydning end den jeg gør. Jeg er enig i at der de sidste 30-40 år er sket en glidende ændring væk fra den traditionelle betydning af disse begreber. Jeg kan derimod ikke se hvordan en sådan ændring af terminologien skulle kunne bidrage til at standse ødelæggelserne. Mine indlæg har netop til formål at gøre opmærksom på denne ændring og på at der findes mennesker for hvem kemi og økologi ikke er hinandens modsætninger, men tværtimod to begreber med en synergi hvorfra også den allerdybeste respekt og ydmyghed over for livet på denne planet udspringer.

Allan Christensen

Jens Høybye

Jeg henholder mig til den oprindelige betydning af begrebet økologi som defineret af Ernst Haeckel i slutningen af 1800 tallet. For mig er økologi desuden videnskaben om de levende organismers interaktioner indbyrdes og med omgivelserne. Ved økologisk forstår jeg noget der vedrører økologi og som er baseret på indsigt i økologi. Ved ægte forstår jeg noget der ikke er falskt.

Gad vide hvordan man skal definere et økologisk landbrug, der bruger pesticider, stråforkortere, GMO, kunstgødning, kemi m. m. som værende andet end netop falskt. Idet forudsætningen for øklogisk landbrug netop er det modsatte, altså at forbugeren kan stole fuldt og helt på, at produktet ikke er produceret ved hjælp af pesticider, stråforkortere, GMO, kemi m. m.

At du kalder det ægte økologisk at ændre økologien kunstigt ved hjælp af peticider og kunstgødning, har du endnu ikke påvist at nogen økolog (forsker i økologi), heller ikke ved din henvisning til Ernst Haeckel, på nogen som helst måde har opsat som kriterie for at være forståelsen af ægte og/eller naturlig økologi eller forståelsen af selve økologien i en konkret biodiversitet.

Men at selve økologien i et område bliver ændret, og tilmed forskelligt, også jfr. Ernst Haeckel, ved konventionelt og økologisk landbrug har der vist aldrig været tvivl om, og slet ikke blandt os landbrugere, uanset om vi er konventionelle eller økologiske landbrugere; men er man økologisk landbruger, bruger man, netop med baggrund i bl. a. Ernst Haeckel's (1866) oprindelige offentliggjorte iagttagelser, så slet ikke de senere opfundne peticider og kunstgødninger, da man som økologisk landbruger ønsker at ændre økologien i biodiversiteten mindst muligt i det område man opdyrker, netop af hensyn til den oprindelige økologi for området og ikke mindst hensynet til de tilstødende økosystemers økologier.

Bemærkelsesværdigt at du bevidst ikke har skrevet:

Ved ægte forstår jeg noget der ikke er falskt eller vildledende.

Jeg har tilføjet vildledende, fordi du jo mener at økologisk ansvarligt landbrug er brugen af pesticider og kunstgødning, for at verden ikke skal ende i total økologisk (pesticider og kunstgødning) ragnarok.

Niels-Simon Larsen

@Allan: Det forekommer mig lidt nørdet, at gå ud fra en definition i 1800-tallet. Kom dog op til i dag og se begrebet i den moderne sammenhæng. Du er selv skyld i, at vi kaster os over dig, for din tale er uklar. For mig har du bare stået som en, der forsvarer det industrielle, kemiske landbrug, og det gør du jo ikke bare. Hvad gør du så? Ja, det er der, du bliver klippet. Du er ingeniør, og du har en lidt speciel opfattelse af begrebet økologi, og så anklager du mig og andre for... for et eller andet.
Tal tydeligt!

Niels Simon

@Thomas: Hvad er din pointe?
Jeg laver aldrig beregninger, og det skal man heller ikke for at skrive her, men brug af sund fornuft kan føre meget godt med sig.

Pointen er at det i mange tilfælde kan vise sig at give ganske god mening at transportere ting, selv over lange afstande. Vi er opvokset med en forestilling om at jo længere en transportvej, jo "værre", men med moderne containertransport(-økonomi), holder den ikke helt.

Niels-Simon

Nu er det jo alene Allan Christensen der pådutter, at Ernst Haeckel skulle have defineret hvad Allan Christensen selvbestaltet forstår ved begrebet økologi og adjektivet økologisk. Allan har trods flere opfordringer ikke kunnet og villet påvise, at der, som han påstår; er nogen som helst forskel på den nutidige definition, eller hvad Ernst Hackel har stået fadder til tilbage i 1860'erne. Allan har trods sin påstand om at begrebet økologi er blevet omformuleret, heller ikke kunnet dokumentere hvornår eller af hvem dette skulle være gjort af, men især hvorfor det skulle være blevet ændret, da økologi defineres enslydende siden 1860'erne.

Han, Allan Christensen vil heller ikke, ligesom de 3 links jeg har givet ovefor i et tidligere indlæg, anerkende Landbrug & Fødevares definition:

http://www.lf.dk/Viden_om/Oekologi/Om_Okologi.aspx

Men det er bemærkelsesværdigt, hvor tæt Allan Christensen's tågesnak lægger sig direkte op ad hvad Bæredygtigt Landbrug definerer som værende det eneste "økologisk ansvarlige" landbrug, der alene udfra økonomisk bæredygtighed (jfr. deres hjemmeside), forsvarer brugen af pesticider og kunstgødning, begrundet i et nødvendigt økonomisk merudbytte pr. ha. i forhold til økologisk dyrkning, som typiskt for konventionelt landbrug ligger på ca. 2 ton mere udbytte pr. ha, men dokumenteret så på bekostning af en merfourening af miljøet med kunstgødning (kvælstof), kemi, Roundup (som de nu bekvemt har omdøbt til planteværn), og stråforkortere m. m.

F. eks. går organisationen heller ikke af vejen for at påstå, at hvis der f. eks. udledes 100 kg. mere kvælstof samt diverse pesticider til et vandløb end ved økologisk drift af samme areal, så forurener det agrokemiske landbrug vandløbet mindre, alene fordi der indregnes et merudbytte fra oplandet til det vandløb der konkret uanset udbytte forurenes med det der ledes ud.

Niels-Simon Larsen

Det er sådan i disse debatter, at det fremmer forståelsen, hvis debattørerne fægter ud fra bestemte positioner. Til sådanne må der gerne høre en ideologi eller filosofi. Det gør debatterne mere spændende. Det er dog ikke alle, der har et udgangspunkt, der står frit fremme. Nogle debattører er bare direkte fjendtligt indstillede over for alle, der udfordrer det bestående og synes, de er nogle lallehoveder. Disse debattører er svære at angribe, da de ikke kommer med noget selv, står for noget, kæmper for noget, men de kan desværre forurene debatterne.

Der er dog brug for folk, der kan yde modspil, men desværre bliver debatterne ofte forsuret, og det er ærgerligt. Jeg har givet Allan en gang lak, og det ærgrer mig at svirpe folk, og jeg prøver at dy mig, men jeg kan ikke lade være med at lade mig provokere. Jeg synes, at der står meget på spil. Enhver skal have lov at fremføre et ærligt standpunkt og argumentere for det. Det er der, kampen skal stå.

Og, Jens, ser vi på denne tråd, så er det skammeligt så lidt, der er kommet ud af den. Måske skal vi ikke lade os sinke, men noget andet er, at det er svært at forstå, at så få deltager, for denne artikel rører virkelig ved noget centralt.

Niels-Simon

Ja, og er fuldstændig enig, og synes faktisk at du lagde rigtigt godt og relevant ud den 21. oktober, 2013 - 09:20, og havde glædet mig til at følge med i netop en debat om:

Den store omstilling: Det er spændende, lærerigt – og hårdt
Mange af de nye omstillingsinitiativer for en grøn økonomi risikerer at brænde ud, hvis ikke samfundet giver ildsjælene opbakning – uden omklamring.

Men underligt, udover det i sig selv meget sigende, er det at opleve, at jeg tilsyndladende jffr. Allan Christensen skulle have deltaget i debatten længe før mit første indlæg af 22. oktober, 2013 - 14:52, bekræftet ved:

Allan Christensen
21. oktober, 2013 - 21:57 #
Undskyld Niels-Simon og Jens Høybye, jeg kom til at bytte om på jeres navne.

Men indtil Allan Christensen fortæller og forklarer hvad han mener med sit "total økologisk ragnarok" forårsaget af lige netop den del af erhvervet, der velovervejet i forhold til og begrundet i videnskaben økologi, slet ikke bruger pesticider og kunstgødning, må det være nok, om nødvendigt i forhold til trådens indhold, bare fremover at besvare hans indlæg med:

Endnu et forvrøvlet bevidst i sin hensigt afsporende indlæg fra din (Allan Christensen) side.

Allan Christensen

Niels-Simon Larsen

Tak for din tilbagemelding og tak fordi du vil lytte til mig. Jeg har dårlig tid til at forklare mig så tydeligt og præcist som jeg gerne ville. Det må komme senere.

Egentlig er det relativt simpelt. Jeg mener at ny teknologi bør udvikles med det formål at reducere belastningen af naturen. Det har jeg altid gjort. Dvs. at jeg altid har opfattet bl.a. kunstgødning og kemiske sprøjtemidler som teknologier der skulle udvikles og anvendes for at tilfredsstille folks ønsker om opbygning af et velfærdssamfund med så få ødelæggende konsekvenser for naturen som muligt.

Det er ingen kunst at få flere lærker og sommerfugle ved at producere mindre. Det er heller ingen kunst at producere fødevarer og andre produkter af højere kvalitet hvis de må koste 10-20-30 procent mere. I næsten 40 år har jeg set det som en udfordring at kunne anvise retningslinjer for hvordan man kan producere en given mængde fødevarer til en given pris med så få negative konsekvenser for naturen som muligt. Jo flere fødevarer der skal produceres og jo lavere pris de skal produceres til, desto vanskeligere er opgaven.

Det er efter min opfattelse helt i orden at rette kritik mod kunstgødning og kemiske sprøjtemidler såfremt man mener at kunne producere en kvantitativ defineret afgrøde til en given pris med færre negative konsekvenser for naturen til følge uden brugen af disse midler. Det er efter min mening også fuldt ud berettiget at kritisere individer og interesseorganisationer der misbruger disse midler for egen vindings skyld med ødelæggende konsekvenser for naturen til følge. Jeg deler fuld ud jeres harme over denne selviskhed og ligegyldighed.

Efter min mening bør man derimod være yderst varsom med at bringe begrebet 'økologi' i spil under henvisning til at man kan få mere end dobbelt så mange lærker og sommerfugle ved at producere lidt mindre og til en lidt højere pris på et givet areal uden brugen af disse midler - især hvis man har en akademisk uddannelse inden for biologi eller økologi og ønsker at blive taget alvorligt i fremtiden.

Michael Kongstad Nielsen

Når man ved, at kunstgødning og sprøjtegifte ødelægger naturen, så kan det da være lige meget, om der med de midler produceres større mængder fødevarer til en lavere pris.

Ja Michael, og det er derfor beskæmmende at opleve, hvilken modstand disse græsrødder, f. eks dem omtalt her i artiklen, møder i form af bevillinger der bliver frataget udviklingsprojekter, alene foretaget af politiske årsager efter pres fra partiernes bagland.

Og ydermere er det forstemmende med hvilken nidkærhed det samtidigt forties, at dansk landbrug anvender (importerer) hvad der svarer til 34% af det danske landbrugsareal i fældet Argentinsk og Brasiliansk regnskov, for at kunne bryste sig af effektivitet målt i forhold til lokalt producerede fødevarer.

Ligeledes fortielsen af konsekvenserne for kystfiskerierhvervet udledninger af pesticider og kunstgødning har i form af "sjove fisk", iltsvind og bundvendinger, og nu også begyndende konstaterede sygdomme i muslinger smittet via udvasket gylle.

At det hovedsageligt er eftertænksomme byboere der ved deres praktiske eksempler skal gøre os landbrugere opmærksom på disse faktiske forhold nødvendigvis for fremtidens generationer skal ændres, er forkasteligt.

At store dele af mit erhverv bekæmper miljøproblemer alene ved f. eks at få ændret navnet på sprøjtegift til sprøjtemiddel fortæller vist i sig selv mere om erhvervets og kemivirksomhedernes bagvedliggende forståelse for hvorfor problemets alvor og konsekvenser skal skjules, ja selv kemi der slår planter ihjel kaldes nu for planteværn, og insektticider for plantebeskyttelse, selv om planter og verdens fødevareforsyning er afhængig af de bier der samtidigt slås ihjel.

Michael Kongstad Nielsen

Når man ved, at kunstgødning og sprøjtegifte ødelægger naturen, så kan det da være lige meget, om der med de midler produceres større mængder fødevarer til en lavere pris.

Det er da vist en forsimpling der er så overdreven at den er meningsløs. Kemi er kemi uanset om kilden og materialet er "økologisk" eller ej. Overgødskning med "naturligt" kvælstof er præcis lige så problematisk som med kunstgødning. Skovfældning og desertifikation (har vi et bedre ord) og anden udpining af jord predaterer brugen af kunstgødning og sprøjtemidler med årtusinder.

Der er skam rig anledning til at forske i, og håndhæve strengere kontrol med, kunstgødning og sprøjtemidler, men virkeligheden er altså ikke nær så sort-hvid som forbenede økologer prøver at bilde os ind.

Thomas Krogh

Isoleret set er kemi = kemi, altså kvælstof = kvælstof

Men der er så sandelig forskel på hvordan den anvendes.

At udbringe kvælstof bundet i f.eks. husdyrgødning, der hovedsagligt via mikroorganismer i jorden frigøres langsomt til planterne, og så det at udbringe kvælstof via kunstgødning, der umidelbart frigøres er 2 helt forskellige metoder til kunstigt at fodre planter.

Som ikke økologisk landbruger kan jeg fortælle dig, at ingen "forbenede økologer", hvis du ved udtrykket mener landbrugere der dyrker økologisk, prøver at bilde nogen ind, at overgødskning er sundt eller ligegyldigt for miljøet, bare det er naturgødning.

Det er for begge typer af landbrug altså mængden af kvælstoffet der udvaskes eller fordamper inden det overhovedet optages af planterne, der er det afgørende, og her har kunstgødning det uløste problem, at der frigøres langt mere kvælstof pr. tidsenhed i forhold til naturgødning end planterne kan nå at optage, og at der derfor udbringes mere kvælstof pr. ha. ad en gang, som erstaning for det kvælstof der fordamper og bortvaskes.

Og som suplement kan jeg oplyse dig om, at et økologisk landbrug kun må have en dyreenhed pr. ha., hvor det konventionelle nu har fået indført et ubegrænset antal, du ved det der skaber problematikken med for tidligt fyldte gyllebeholdere, og især om hvor det skal køres hen, om ikke ud på markerne.

Men du kunne jo som udgangspunkt læse vejledningen for økologisk jordbrug, inden du fremkommer med teorier om overgødskning på økologiske bedrifter inden du kalder folk for forbenede økologer, der forsøger at bilde nogen noget ind.

http://1.naturerhverv.fvm.dk/vejledning_om_oekologisk_jordbrugsproduktio... og klik på pdf filen: Vejledning om økologisk jordbrugsdrift.

Dermed ikke sagt, at økologiske bedrifter slet ikke udleder kvælstof til det omgivende miljø, men det vil især dine såkaldte forbenede økologer af egoistiske grunde gøre alt i sin magt for at forhindre, da jorden (bedriften) af miljøhensyn kun må tilføres én bestemt mængde kvælstof svarende til max. 1 dyreenhed pr. ha. (1 dyreenhed svarer til en jerseyko).

Jens Høybye

Som ikke økologisk landbruger kan jeg fortælle dig, at ingen "forbenede økologer", hvis du ved udtrykket mener landbrugere der dyrker økologisk, prøver at bilde nogen ind, at overgødskning er sundt eller ligegyldigt for miljøet, bare det er naturgødning.

Det håber jeg skam heller ikke, jeg opponerede blot imod noget der lød som en ualmindeligt naiv tilgang til verden i almindelighed og landbrug i særdeleshed. Nemlig at "naturligt" per se altid er "godt" og "kunstigt" er "skidt".

Niels-Simon Larsen

@Allan: Nu tror jeg nok, jeg er ved at forstå dig. Jeg forestiller mig, at du som ingeniør eller kemiker har opfundet noget kunstgødning og nogle kemiske sprøjtegifte og siger: ”Værsgo’, brug det nu med omtanke”. Når det så ikke bliver brugt efter hensigten, så melder du hus forbi. Det kan jeg godt forstå, for du er ikke mere skyldig end dem, der opfandt atombomben og sagde: ”Værsgo’, børnlille, men lad nu være med at bruge den”. Alle opfindere kan i en vis forstand ikke gøres skyldige, for så havde vi hverken haft økser eller spader.

Men hvem kan så? Ja, det kan de samme mennesker, for de er ikke kun opfindere, men også borgere, og som sådanne bliver de evt. ramt. Jeg tror det er derfor, at vi går fejl af hinanden. Du synes ikke, at du har gjort noget forkert, og det kan du have ret i, men her i trådene diskuterer vi som ’ramte’, som ofre for forurening. Det er verden på vippen og ikke formler.

Der er af og til nogen med specialviden, der læser højt for os andre, så vi kan blive klogere. Det bliver vi ikke og vil heller ikke, for vi diskuterer, hvordan vi kan få det skidt af, der klæber til os, og vi diskuterer, hvem der scorer kassen på at svine os til. Det er politiske debatter, der ikke kræver specialviden. Det er smerte og skrig, vi forholder os til.

Allan Christensen

Niels-Simon Larsen

Jeg er glad for at du begynder at forstå mig, selvom jeg har svært ved at se hvad positivt der skulle kunne komme ud af at opfinde atombomben. Jeg mener at 'kemi' der anvendes korrekt kan bidrage til at mindske forureningen, mindske udryddelsen af vilde plante- og dyrearter og bidrage til produktion af sundere og mere velsmagende fødevarer og en bedre dyrevelfærd. Jeg anvender bevidst ikke begrebet økologisk her men gør opmærksom på at ovenævnte korrekte anvendelse af 'kemi' er en del af hvad jeg i næsten 40 år har forbundet med begrebet 'økologisk'.

Mere end dette. Jeg er tæt på at mene at den eneste vej til at opfylde ovennævnte mål om at mindske forureningen, mindske udryddelsen af vilde plante og dyrearter og bidrage til produktion af sundere og mere velsmagende fødevarer og en bedre dyrevelfærd indbefatter korrekt anvendelse af 'kemi'. Ellers ville jeg ikke være kemiingeniør i dag. Jeg ville ikke engang have påbegyndt uddannelsen.

Udvikler man ny teknologi der gør det muligt at udnytte en ressource bedre således at man kan opnå en given produktion med lavere ressourceforbrug og tilsvarende mindre forurening så vil der typisk også være penge at spare og dermed et incitament til at bringe denne teknologi i anvendelse for at tjene penge. Ydermere vil der være et incitament til at booste produktionen for at tjene endnu flere penge. Resultatet kan meget vel gå hen og blive hurtigt voksende produktion med en knap så hurtig vækst i ressourceforbrug og forurening.

Omvendt gælder det også at hvis en virksomhed scorer kassen på ny teknologi så vil et godt bud være at denne nye teknologi muliggør en produktion der er væsentligt mindre ressourcekrævende og belastende for miljøet end den oprindelige. I hvert fald per produceret enhed.

Jeg siger ikke at der ikke er undtagelser. Jeg er blot dybt skeptisk over for denne grønne omstilling og frygter at man er ved at genopfinde den traditionelle teknologiudvikling uden at have løst problemet med at sikre at den bringes i anvendelse til at reducere ressourceforbrug og forurening frem for at blive misbrugt til markant øget produktion med større ressourceforbrug og forurening til følge.

Jeg er enig i at det at udvikle ny teknologi med gode intentioner ikke fritager for medansvar for om denne teknologi bliver misbrugt, men jeg har svært ved at se hvordan man kan angribe problemerne uden at løbe denne risiko. Jeg tror således at jeg er mere fokuseret end I andre på at løse problemerne ved at ændre på måden teknologi anvendes frem for at se løsninger i ændret teknologiudvikling og grøn omstilling.

Michael Kongstad Nielsen

Thomas Krogh - det er ikke meningsløst at kalde op for op, og ned for ned. Når der plæderes for kemi som middel til at skaffe bedre og billigere fødevarer, samtidigt med at naturlige processer i jorden inklusiv naturgødning afvises som dyrere og dårligere, må svaret være nej, den kemiske vej med kunstgødning og plantegift ødelægger naturen, selvom den tilsyneladende et øjeblik ser ud til at levere flere og billigere fødevarer. Men det gør den ikke samlet set, allerede fordi energiforbrug til fremstilling, transport osv., samt tilsidesættelse af jordens egne processer og kemiens flygtighed ud i nabobiotoper alt i alt er en så høj pris for produktionen, at det er at sammenligne med ødelæggelse.

Allan Christensen

Michael Kongstad Nielsen
24. oktober, 2013 - 00:58 #

Nej.
Det er altafgørende at der produceres det samme og til samme pris for ellers så ændrer du grundlæggende på præmissen for hele diskussionen.

Forestil dig at man udfordrer en professionel idrætsudøver på 100 m-distancen. 6-7 sekunder før løbet skydes i gang spurter man derudaf. Efter en ca. 65-70 meter standser man og tager sit eget stopur op af lommen. Efter de andre har fået deres tid råber man triumferende at man har fået en tid der er 2,5 sekunder hurtigere. Adspurgt om ikke man startede før de andre og om man nu også løb samtlige 100 m svarer man joh, men vi mener at man bør sætte distancen ned. Kan det da ikke være lige meget om man løber 100 meter eller 68meter ?

Om ingeniører kan man sige at de har teknologi som profession. Dvs. at de i første omgang interesser sig for måden der produceres på. Det betyder selvfølgelig ikke at de ikke godt kan have en mening om hvor meget der bør produceres. På tilsvarende vis kan den professionelle idrætsudøver selvfølgelig også godt have en mening om hvorvidt det ville være mere hensigtsmæssigt om løbet bliver afholdt om formiddagen eller om eftermiddagen. Og man kunne måske også godt få sig en diskussion af om det ville være mere hensigtsmæssigt at distancen blev ændret til f.eks. 90 meter frem for 100 meter.

Selvfølgelig er det også yderst relevant at diskutere mængde og priser men det er en helt anden diskussion. I det mindste skal vi være enige om hvad det er vi diskuterer.

Michael Kongstad Nielsen

Alla Christensen - mængder og priser er dog indgået i dine tidligere indlæg, så som dette fra 00.28:
"I næsten 40 år har jeg set det som en udfordring at kunne anvise retningslinjer for hvordan man kan producere en given mængde fødevarer til en given pris med så få negative konsekvenser for naturen som muligt. Jo flere fødevarer der skal produceres og jo lavere pris de skal produceres til, desto vanskeligere er opgaven."

Når produktionen foregår med kunstgødning og sprøjtegifte, stiger prisen til uanede højder, som jeg prøver at sige.

Allan Christensen

Michael Kongstad Nielsen

Michael, hvis du vil kritisere 'kemi' og dem der proponerer for det bør du forholde dig til de forudsætninger proponenterne lægger til grund for deres holdning. Hvis kemiproponenternes holdning er basseret på den opfattelse at alternativet til at producere f.eks. 100.000 ton korn med brug af kemi er at producere 100.000 ton korn uden brug af kemi på et større areal med deraf følgende tab af flere af de sidste levesteder for de vilde planter og dyr så har du to muligheder. Du kan argumentere for at alternativet til at producere 100.000 ton korn med brug af kemi ikke er at producere 100.000 ton uden brug af kemi men derimod at producere mindre end de 100.000 ton. Du kan også argumentere for at det er mindre ødelæggende at producere 100.000 ton uden brug af kemi, men i så fald må du forholde dig til om der eventuelt skal lægges beslag på et større areal og i givet fald hvilke negative konsekvenser dette må have.

Tilsvarende med pris og kvalitet

Hvad er det der gør, at kemiingeniøren der arbejder på en folkeskole, og som har de i hans indlægs beskrevne meninger, ikke bruger energien og sine absurde teorier på at overbevise de 94% af landbruget, der bruger kemi og kunstgødning, til at blive mere ansvarlige overfor miljøet og dyrevelfærden?

Overfor den del af landbruget (94%) ligger der jo tonsvis af dokumentation om konsekvenserne ved dets hidtidige argrokemiske forbrug.

Derimod findes der selvindlysende ikke nogen dokumentation for, at den del (6%-7%) af landbruget, der slet ikke bruger agrokemi, er lige netop dem der skal og har behov for at belæres af kemiingeniøren om, at de (økologiske bedrifter) ikke skal forurene miljøet uansvarligt med de stoffer, man nu finder i miljøet efter indførelsen af det argrokemiske landbrug for 40 - 50 år siden, og som kemiingeniøren er bange for og fraskriver sig ansvaret for bliver brugt uansvarligt.

Men selv når han i sin demagogiske argumetation anvender eksempler omkring et 100 m. løb, har han jo også måttet indbygge og forudsætte snyd for sine pådutninger.

Og Allan Christense glemmer helt, at dansk landbrug okkuperer 34% af Danmarks areal i Argentinsk og Brasiliansk fældet regnskov, hvilket igen svare til 5-6% af den regnskov det argrokemiske landbrug på verdensplan anvender for at producerer fødevarer.

Og hvor er det areal af forurenet vand- og havmiljø, natur, manglende bier m. m. i Allan Christensens eksempel blevet af, når han forudsætter 100.000 tons produceret korn ved kemi.

Arealer dansk landbrug bruger:

2,3 mill ha. incl 200,000 ha. økologisk

Regnskov: 1,4 mill. ha.

Allan Christensen

Selv tak Niels-Simon

Jens, jeg sammenligner ikke med konventionelt landbrug. Jeg forholder mig alene til hvorledes man bedst driver økologisk landbrug i respekt for natur og folkesundhed.

Michael Kongstad Nielsen

At producere 100.000 ton korn uden brug af kunstgødning og sprøjtegifte kræver muligvis et større markareal, men til gengæld producerer man i samarbejde med naturen og skåner jord, planter og dyr både på marken og i miljøet som helhed.

Allan Christensen

Michael Kongstad Nielsen

Det er rigtigt at der er både fordele og ulemper forbundet ved at anvende kunstgødning og kemiske sprøjtemidler. Er det ikke netop i afvejningen af fordele mod ulemper at den egentlige økologiske udfordring ligger. Hvad mener du med at man samarbejder med naturen, hvis man ikke anvender kunstgødning? Begynder det menneskelige indgreb i naturen da ikke lige så snart man plukker en håndfuld hindbær i skoven eller fanger en fisk i en fjord? Er målet med økologi da ikke netop at benytte sin viden om naturen til at sikre sig at dette indgreb bliver så minimalt som muligt?

Michael Kongstad Nielsen

Allan Christensen - ja, man kan godt sige, at der er fordele og ulemper ved det, men der er en grund til, at man har udtaget de to metoder af økologisk brug. Samarbejdet består i den langsomme omsætning af nitrogen, fosfor og kalium i den organiske og bakterielle nedbrydning i jorden. Der er også en grund til, at det hedder "kunst" om kunstgødning. Det er kunstigt. Menneskene er også en del af naturen, og menneskenes dyrkning af jorden og jagt og fiskeri og husdyrhold er efter min mening ikke indgreb, men naturlig deltagelse i kredsløbene. Netop ved at arbejde sammen med naturen, kan man opretholde dens levedygtighed, og dermed også menneskenes.

Allan Christensen

Du skriver den 25. oktober, 2013 - 15:50:

Jens, jeg sammenligner ikke med konventionelt landbrug. Jeg forholder mig alene til hvorledes man bedst driver økologisk landbrug i respekt for natur og folkesundhed.

Hvordan vil du så, som en erfaren kemiingeniør der aldrig har arbejdet i området af kemisk industri, og som nu arbejder på en folkeskole, så producere dine 100.000 tons korn "økologisk ansvarligt", når du nu heller ikke vil sammenligne konventionelt jordbrug med:

http://1.naturerhverv.fvm.dk/oekologi_vejledning_bedrifter.aspx?ID=2137 og klik på: Vejledning om økologisk jordbrugsproduktion - Juli 2012 i pdf-format.

Linket ovenfor du ikke anerkender, og samtidig mener er en for fremtiden økologisk katastrofe, og derfor burde forbydes, da det aldrig jfr. dig skulle være blevet tilladt af hensyn til en ægte økologisk officiel forståelse og indsigt.

Altså, nu fornægter du som din argumentetion og begrundelser for indførelse af "ægte økologi" i dine indlæg, både brugen og forståelsen ved det konventionelle landbrug og forståelsen og brugen ved det officielle økologiske landbrug. Og alligevel vil du af hensyn til dine påståede "at menneskeheden ikke forinden er bukket under i et totalt økologisk ragnarok", diskutere hvordan man bør producerer 100.000 tons korn, uden du anviser endsige dokumenterer konsekvenserne for netop økologien i de økosystemer der berøres ved dit alternativ til de 2 produktionsmetoder, udover at man skal skade miljøet og naturen mindst muligt. Hvilket for begge produktionsformer og alle andre allerede er forudsat af den overordnede miljølovgivning efterleves, også hvis der sker stramninger på grund af erfarede dokumenterede skadevirkninger på miljø og natur.

Rettelse af sidste afsnit:

Altså, nu fornægter du som din argumentetion og begrundelser for indførelse af "ægte økologi" i dine indlæg, både brugen og forståelsen ved det konventionelle landbrug og forståelsen og brugen ved det officielle økologiske landbrug. Og alligevel vil du af hensyn til dine påståede "at menneskeheden ikke forinden er bukket under i et totalt økologisk ragnarok", diskutere hvordan man bør producerer 100.000 tons korn, uden du anviser endsige dokumenterer konsekvenserne for netop økologien i de økosystemer der berøres ved dit alternativ til de 2 produktionsmetoder, udover at man skal skade miljøet og naturen mindst muligt. Hvilket for begge produktionsformer og alle andre allerede er forudsat af den overordnede miljølovgivning efterleves, også hvis der sker stramninger på grund af erfarede dokumenterede skadevirkninger på miljø og natur.

Allan Christensen

Michael Kongstad Nielsen

Menneskene er også en del af naturen, og menneskenes dyrkning af jorden og jagt og fiskeri og husdyrhold er efter min mening ikke indgreb, men naturlig deltagelse i kredsløbene.

Jeg tror der er mange der deler din opfattelse, men jeg har meget svært ved at forstå at dyrkning af jorden med oprindelige metoder samt jagt, fiskeri og husdyrhold ikke skulle være indgreb i naturen. Selvfølgelig er det en minimal indvirkning hvis man kun opdyrker en mindre del, jager en mindre del af bestandene, kun fanger få fisk og ikke har mange husdyr. Mener du at det er i orden at rydde regnskov og andre oprindelige naturtyper, dræne vådområder og jage og fiske ubegrænset så længe det bare sker med de oprindelige teknikker?

Michael

Ikke desto mindre har vi jo længe før kunstgødning og sprøjtemidler eksempler på at mennesket aktiviteter har udryddet dyrearter, ødelagt jorden (fældet skovene og ladet ørkener brede sig). Jagt/agerbrug kan altså også blive så lav-intensivt at det kræver så meget af naturen at levere udbytte, at det fremmer udpining.

Michael Kongstad Nielsen

Til Allan Christensen og Thomas Krogh, - gode spørgsmål og problemstillinger.

Jeg vil mene, at der er tale om en udvikling, hvor menneskene over de sidste 5-10 tusinde år har udviklet landbruget, og i den periode har prøvet sig frem, eksperimenteret, studeret naturen og resultatet af deres indsats, udviklet nye metoder og ikke mindst nye redskaber. Emnet er enormt, men for at gøre en lang historie kort har men gjort fremskridt, men også mange fejl. Udpining af jorden var én af dem. Så fandt man ud af veksle afgrøderne og lade marker ligge brak, man fandt på bedre muligheder for at pløje, udnytte vandet eller bortlede det. Skove måtte nødvendigvis fældes, hvis man skulle dyrke landbrug i større områder, men hvis agerjorden ikke blev holdt levende, bredte ørkenen sig steder, hvor den ikke burde osv. Menneske har været uvidende, men er blevet klogere og klogere. Man udryddede såkaldte skadedyr, som man senere genindførte, man udrettede Skjern Å, og lagde den senere tilbage i slyngninger, man afvandede søer og moser, som man senere har ladet vandet sive ind i igen. Vi har forurenet vores vandmiljø, som vi nu må rette op på med vandmiljøplaner, randzoner og begrænsning på gødning. Vi bliver klogere og klogere, og der vil jeg mene, at den økologiske drift er sidste skud på stammen af klogskab. Det er naturligvis den vej vi skal gå, for at opføres os mere i pagt med naturen.

Sider