Læsetid: 3 min.

Studenter skal kunne blive faglærte på ét år

Unge med studentereksamen skal kunne tage en erhvervsuddannelse efter blot et års praktik. Det lægger regeringen op til i sin reform, men det giver unge endnu mindre grund til at vælge en erhvervsuddannelse, mener skolefolk
Studenterne fra gymnasiet og HF skal kunne tage en merkantil erhvervsuddannelse med blot et års praktik, lyder det i regeringens udspil til en reform af erhvervsuddannelserne.

Annelene Petersen

5. oktober 2013

Studenter fra det almene gymnasium skal fremover kunne gå direkte ud i et års praktik og så få papir på, at de er faglærte inden for eksempelvis kontor eller handel. Det lægger regeringen op til i erhvervsskolereformen. Forslaget vækker undren og harme på erhvervsskolerne og i oppositionen, da det står i direkte modsætning til regeringens mål om at tiltrække langt flere unge til erhvervsuddannelserne.

»Det vil ændre det at være faglært totalt. Hvis studenter efter et års praktik kan få en kompetencegivende uddannelse, så er der endnu mindre grund til at vælge en erhvervsuddannelse nu,« siger Rene van Laer, der er direktør på erhvervsskolen KNord.

Også erhvervsuddannelsesdirektør på Niels Brock, Anne Vang, er oprørt over regeringens forslag:

»Det kortslutter fuldstændig al snak om, at man vil højne respekten for erhvervsuddannelserne, hvis studenter nu skal kunne gå direkte ud i praktik og få papir på, at de har en erhvervsuddannelse. Det er dybt disrespektfuldt over for de unge på erhvervsskolerne, som har valgt at specialisere sig, at regeringen tror, at man bare kan sidde på gymnasiet i tre år og så gå ud og kunne det samme, som erhvervskoleeleverne.«

Umuligt at nå

Også i Dansk Erhverv ser man med beklagelse på forslaget, der vil betyde, at studenterne rent faktisk bliver langt dårligere klædt på til at komme i praktik end i dag, hvor de får et 12-ugers kursus og skal være i praktik i to år, før de kan få et svendebrev.

»Det bliver stort set umuligt for virksomhederne at nå at uddanne studenterne på et år,« lyder det fra uddannelseschef i Dansk Erhverv, Svend Berg.

Han har dog svært ved at se, hvordan det skulle gøre erhvervsuddannelserne mere attraktive, når man samtidig har planer om at halvere grunduddannelsen på de populære merkantile fag.

»Gør man alvor af det her, så er det det samme som at lukke en lang række merkantile erhvervsuddannelser ned,« siger Svend Berg.

Merit for gymnasiet

Socialdemokraternes erhvervsskoleordfører Ane Halsboe-Jørgensen forklarer regeringens forslag med, at studenterne skal have merit for de tre år i gymnasiet, så de ikke behøver at bruge mere tid på skolebænken på erhvervsskolerne.

»Vi har en tradition for at give merit for, det man kommer med, og det vigtige her er jo, at det kræver, at en arbejdsgiver siger god for en, men hvis jeg var arbejdsgiver, så ville jeg da vælge at tage en elev fra erhvervsskolen, der har den nødvendige specialviden,« siger Ane Halsboe-Jørgensen.

Erhvervsskolechef Rene van Laer mener omvendt, at arbejdsgiverne vil foretrække lærlinge med studenterhue, fordi de er ældre og kun skal være i praktik i et år. Samtidig er studenterne billig arbejdskraft, da de kun skal have elevløn og ikke voksenløn, selv om de er over 18 år, hvorimod elever fra erhvervsskolerne skal have løn i to år.

Hverken Dansk Folkeparti eller Venstre, der skal forhandle reformen hjem med regeringen, kan se meningen med forslaget om, at studenter skal kunne få en erhvervsuddannelse efter et år.

»Det giver ikke mening i forhold til, at vi vil have flere unge til at vælge erhvervsuddannelserne. På den her måde kan de unge jo både få studentereksamen og en erhvervskompetencegivende uddannelse i en fart,« siger Alex Ahrendtsen, der er undervisningsordfører i Dansk Folkeparti. Han mener dog ikke, at erhvervslivet vil kunne bruge studenterne til det helt store.

»Det her er en spareøvelse, hvor man nærmest afliver en række handelsuddannelser, men detailhandlen har altså også brug for veluddannede unge,« siger han med henvisning til reformens forslag om at halvere grunduddannelserne på handelsskolerne.

Ligner en spareøvelse

Svend Berg fra Dansk Erhverv er enig i den udlægning: »På det merkantile område ser det bestemt ud som en spareøvelse, hvor regeringen har brug for penge på de tekniske uddannelser og så barberer ned på de øvrige erhvervsuddannelser.«

Venstres undervisningsordfører Peter Juel Jensen stiller sig også tvivlende over for, hvor ambitiøs regeringens erhvervsskolereform egentlig er.

»Regeringen har åbenbart kun taget arbejdsmarkedets parter i ed, når det gælder håndværksfagene. De merkantile uddannelser er i hvert fald blevet stedmoderligt behandlet. Men hvis vi skal gøre erhvervsskolerne mere attraktive, så skal vi sikre, at man kun kan få de her uddannelser der,« siger Peter Juel Jensen.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Brian Pietersen

hva sker der i det her samfund, ingen må længere blive dytige rent fagligt.. det gælder i den grad også på universiteterne....

men stresse hinanden, det er vi gode til.

Man kunne få den tanke at der er nogle der er bange for konkurrence på egen krop.

Per Pendikel, Peter Taitto, Henrik Nielsen, Mihail Larsen, Jens Kofoed, Børge Rahbech Jensen, Torben Nielsen, Rune Petersen, lars abildgaard, Flemming Scheel Andersen, Henrik Jensen, erik mørk thomsen, Jesper Wendt og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Flemming Scheel Andersen

Nu er det sådan at en mængde fag handler om erfaring, håndelag og tommelfingerregler der KUN erfares ved ARBEJDE.

ARBEJDE altså.

Det der man ikke kan læse sig til ,men udfører

Per Pendikel, Rune Bang, Torben K L Jensen, Majbritt Nielsen, Kim Houmøller, Henrik Nielsen, claus knudsen, Lise Lotte Rahbek, Tue Romanow, Jens Kofoed, Tanja Jokumsen, Steffen Gliese, lars abildgaard, Brian Pietersen, Jens Lerdorf, Rune Petersen, Henrik Jensen og Jesper Frandsen anbefalede denne kommentar
Niels-Holger Nielsen

Det forekommer mig at meritokratiet er ved at snuble i sine egne grundsætninger.

Majbritt Nielsen, lars abildgaard, Mihail Larsen, Jens Kofoed, Carsten Mortensen, Steffen Gliese, Brian Pietersen og Jens Lerdorf anbefalede denne kommentar

Ej, nu har de da helt tabt sutten! Er de der såkaldte politikere overhovedet klar over, hvad det er for fag studenterne tager på Erhvervsskolerne nu? De 12-18 uger en HG-S tager er et crashkursus i IT, salg og service og erhvervsøkonomi.
Studenterne får allerede masser af merit for deres studentereksamen, men de er da nødt til at have de mest obligatoriske fag der kræves for at komme videre med en handel eller kontoruddannelse ellers er det da totalt at gøre grin med erhvervsuddannelserne og virkelig fremhæve gymnasiet som det eneste rigtige. Så er deres såkaldte bedring af erhversskolerne jo ren latterliggørelse for både skoler, elever og lærere.

Nu skriver de i artiklen "fx inden for handel og kontor"... skal studenterne så også have fuld merit til jord til bord-fag og håndværksfag?!

Jeg er målløs og faktisk direkte forarget over forslaget.

Majbritt Nielsen, Henrik Nielsen, Karsten Aaen, claus knudsen, Tue Romanow, Tanja Jokumsen, Jens Lerdorf, lars abildgaard, Rune Petersen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Lasse Damgaard

Socialakrobaterne varetager jo bare sine "Egnes" interesser.

En gang var en god socialkammerat en murearbejdsmand med 7 års skole gang og født med en trillebør og skovl.
Idag er det en teenager fra en akademiker familie ansat som teknokrat - født med tablet og PowerPoint.
- men et år som håndværker - ah det er lige ringe nok.
Skulle det så ikke være muligt for en håndværker, med 15 års erfaring - på et år at blive professor

Peter Taitto, Kim Houmøller, Karsten Aaen, Lise Lotte Rahbek, Rune Petersen, lars abildgaard og Heidi Larsen anbefalede denne kommentar

I øvrigt, et år til en erhvervsuddannelse og ikke mere på skolebænken... skal de så heller ikke have de obligatoriske skoleperioder?!

Torben Nielsen

Skru ned for forargelserne.
Hvis vi taler om matematiske studenter, er disse istand til på ethvert tidspunkt at beregne sig frem til de erfaringer som håndværkere lærer som "tommelfingerregler". Plus en hel del mere. Skråt op det de udvandede håndværkeruddannelser. Murere skal mest lime elementer sammen og tømrere skrue plader op og skjule uregelmæssigheder med lister og fugemasse.
En student kan derudover selvstændigt sætte sig ind i regler og procedurer, fordi de, i modsætning til de fleste håndværkere, har lært at læse og skrive og ikke mindst er i stand til at regne efter!

Pis mig i øret med håndværkeruddannelser, der sjældent har med håndværk at gøre. Lærlinge arbejder som billig arbejdskraft indtil de er udlært. Hvad de rent faktisk lærer er nu om dage minimalt.

Torben Nielsen

Hvis man ser på den vederstyggelige mængde af byggesjusk, skyldes den at man ikke kan overlade kvalitetsstyringen til den enkelte håndværker, men at en hær af kontrollanter ikke kan overkomme at checke alt hvad analfabeter kan præstere af 'håndværk'.

Jeg har set det meste og det er ikke lidt!
Bevares, der findes enkelte der har haft en mester med samvittighed.

Torben Nielsen, snak lige om at skrue ned for forargelsen ;)

Nu er det jo ikke KUN håndværkerfag vi snakker om... vi snakker lige her om Handel og Kontor og potentielt alle erhvervsmæssige fag.

At mestrene uddanner dårlige håndværkere, det bliver det jo ikke bedre af bare fordi studenterne kan komme lettere ind og gøre det på kortere tid, vel? De skal jo trods alt først lære at holde på værktøjet, ikke?

Kim Houmøller, Henrik Nielsen og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Torben Nielsen

Handel og kontor er ikke bedre! De arbejdsrutiner kan enhver student hurtigt lære.
Helt svarende til at holde på værktøjet.Så din faglige begejstring holder ikke en mm., Heidi.

Torben Nielsen, jamen fint, så kan politikerne jo rent faktisk bare afskaffe erhvervskolerne og kræve alle tager en studentereksamen eller HF, så er problemerne jo løst :)

Ej, jeg køber ikke dine argumenter.. uanset om jeg er fagligt uddannet eller ej. Gymnasiet er nu engang noget andet end erhvervskolerne og sådan skal det da vel helst blive ved med at være. Det løser i mine øjne ikke problemerne med fagligheden at studenterne får lettere adgang, de skal jo nu engang lære fagene først uanset hvor nemme du og andre må mene de er. Hvis fagligheden ikke er i top på arbejdspladserne, hvad filan nytter så en studentereksamen?

Christian Meyer Nielsen

Heidi Larsen - nu har jeg ikke selv taget en HG uddannelse, men når man ser på det niveau der arbejdes på under uddannelse (F, E, D og C) må det antages at mange af de fag man mangler fra gymnasiet, ganske hurtigt kan læses op af en student. Det er trods alt de færreste studenter der er kommet gennem gymnasiet uden at have tilegnet sig en vis kunnen inden for IT, og efter at have læst fagbeskrivelsen for salg & service samt erhvervsøkonomi, virker det som en fagkombination der nemt ville kunne lægges sammen til et enkelt intensiv kursus.

Kim Houmøller

Uvidenheden blomstrer blandt Djøfferne. Som faglært fotograf kan jeg garantere, at det pensum vi skulle kunne dengang, ikke kan tilegnes på et år. Hvis nogen mener noget andet aner de INTET om fagligt arbejde!

Studenterhåndværk bliver det nye ord for byggesjusk!

Rune Bang, Torben K L Jensen, Majbritt Nielsen, Tue Romanow, Henrik Nielsen, Karsten Aaen, claus knudsen, Lise Lotte Rahbek, Søren Roepstorff, Rune Petersen, Carsten Munk, Tanja Jokumsen, Keld Sandkvist, Steffen Gliese, Marianne Rasmussen, Heidi Larsen, Flemming Scheel Andersen, Jens Lerdorf og lars abildgaard anbefalede denne kommentar

Kan i huske Jacobs og Finns sjove mester og lærling 'elektriker' film fra 1987!

Der kørte glade af sted for at ordne lidt elektricitets bøvl i et hippie kollektiv, med huller i gulve og vægge, kortslutninger, røg, ild og gnistrende ledninger til følge, hvor de klogelig skrev en ½ time ekstra på regningen.

Det siger alt om hvor vi er henne med det reform spare forslag og politikernes fatalt manglende fornemmelser for, hvad det er de har med at gøre. Så måske skulle vi stille de ansvarshavende bag forslaget følgende spørgsmål: 'forklar Ohms love eller forsvind'.

http://www.youtube.com/watch?v=V0QXrLg5mjk
http://www.youtube.com/watch?v=UX9O598JMag

Henrik Nielsen, Mihail Larsen og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Brian Pietersen

Jens Lerdorf

det der kan undre mig, det er at nu er snart alle politikere universitetsuddannet, og nu må jeg konstatere at dem kan jeg ikke bruge til noget, ikke engang dem i de socialt orienterede partier, nu kunne man fristets til at undersøge hva de lære på universitetet.

Er det i virkeligheden de uddannelser der skal kasseres siden dem der er på borgen har en så vanvittig tilgang til andre mennesker helt generelt.

Henrik Nielsen, Torben Nielsen, Jens Kofoed, Søren Roepstorff, Rune Petersen, Carsten Munk, Steffen Gliese, Heidi Larsen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Dorte Sørensen

Hvorfor ikke give handels og kontoruddannelsen mere viden og og kunde betjeningsfaglighed. I dag ved mange, der står i en butik ikke meget om de produkter de sælger. Vil det ikke være bedre at styrke Handelsskolerne og deres praktik tid end at "fortynde" den yderliger ved at give studenter, der ikke kan komme ind på deres drømme universitet uddannelse en kattelem så de tager arbejde mv. fra de unge der har valgt en handels eller kontoruddannelse.

Henrik Nielsen, Karsten Aaen og Heidi Larsen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Der er kun én vej: at gøre uddannelserne så tydelige i deres krav og retning, at folk ikke fejlagtigt forvilder sig ind på en boglig uddannelse, hvis de vil noget andet.
Der er indtruffet en stor forvirring, hvor de mange, for hvem skolen vitterlig er en daglig plage, helt udskilles, fordi man har fået nogle perverse ideer om, hvad manuelt arbejde reelt indebærer. Intet burde forhindre den hyperordblinde i at blive en fremragende tømrer eller sofistikeret møbelsnedsker - ligesom nogle af vore allerfremmeste kunstnere traditionelt har været folk, der er flygtet fra bogen.
Så er det heller ikke sjovere at studere, medmindre man lige præcis synes, at det er fantastisk interessant at begrave sig bag bogstabler på en bibliotekslæsesal.

Torben K L Jensen, Tina Skivild, Brian Pietersen, lars abildgaard, Henrik Nielsen, Mihail Larsen, Karsten Aaen, Jens Kofoed, Carsten Munk, Heidi Larsen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Gymnasiet har ikke rigtig andet at gøre - hverken før eller nu - end at forsyne de kommende studerende med en bred vifte af færdigheder, som kræves for at gennemføre et egentligt fagligt studium. Det er sprog, historie, oldtidskundskab, oldtidssprog, dansk, matematik og andre naturfag på et mere specialiseret niveau og de kunstneriske dannelsesfag. Så har man grundlaget at komme videre med.

Tina Skivild, Tue Romanow, Henrik Nielsen, Torben Nielsen, Heidi Larsen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

Christian Nielsen, det er jo det man allerede gør i dag. Studenter og HF'ere får et crash-kursus på 12-18 uger i Erhvervsøkonomi, IT og salg og service. De går til eksamen, får papir på de kan det og kan så gå ud og få en praktikplads indenfor handel og kontor. Det kan da godt være de kan IT (har de eksamen/papirer på det niveau der kræves, så kan de også få merit) og kender lidt til erhvervsøkonomi og salg og service, men når det er nogle af de vigtigste fag i Handel og kontoruddannelserne, så er de enten nødt til at have fagene på gymnasiet eller også tage et kursus bagefter.

At de skal kunne gå lige direkte udenom erhvervsskolen og så kun tage en uddannelse i en praktikplads på ét år som alle andre skal bruge to år på, er i min optik hul i hovedet og da for alvor med til at gøre erhvervsuddannelserne til noget discount. Og det er vel det det handler om ikke at gøre og vel derfor de vil lave den her reform?

Kan ikke se hvorfor noget der allerede virker skal laves om?

I øvrigt... Hvis det var de unge så gerne ville have en uddannelse på linje med gymnasiet, så er der jo Højere Handelseksamen (HHX) og Højere teknisk eksamen (HTX), som de kunne tage i stedet for gymnasiet. Så skal de ikke på crash-kursus bagefter og kan gå direkte til den uddannelse de vil inden for fx Handel og kontor.

Ja, det er ikke samme fag som gymnasiet, men det er da erhvervsrelateret og vel egentlig det der er brug for i de forskellige fag, hvis fagligheden skal fastholdes og forbedres.

Steffen Gliese

Det nuværende er i ingens interesse, faktisk, for det tjener - og det siges jo åbenlyst - til at udsætte den voksne beslutning om, hvad man vil beskæftige sig med i sit liv.
Det egentlige problem består så i, at man har fjernet den åbne dørs politik, hvor man senere i livet ville kunne vælge at gå i en helt anden retning, tage en ny eller supplerende uddannelse, måske blot for at skaffe sig indsigt i noget, man er kommet til at interessere sig for.
Det er ikke alt i livet, der handler om at tjene penge, og det burde være sådan, at den del blev mindre og mindre, efterhånden som produktionen lærer at klare sig selv.
Men hvis vi vil have den slags stadigt bedre samfund, kan vi ikke blive ved med at vælge politikere, der har faglige indfaldsvinkler til samfundsarkitekturen, så må de vælges ud fra kredsen, der ønsker den type forbedringer, og måske skal de ikke engang vælges, men udpeges ved lodtrækning for en kortere periode. Så vil de være tvunget til at arbejde for fællesskabets bedste, fordi de lige om lidt igen skal stå skulder ved skulder med kollegerne på byggepladsen eller kammeraterne på fodboldholdet.
Kun ved at lade sig repræsentere af de almene og gennemsnitlige, kan man få et samfund, alle kan være i.

@ Brian Pietersen:
Du skriver om de socialt orienterede partier. Hvad er det for nogle?

Rune Petersen, Flemming Scheel Andersen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Nu ved i jo alle, tror jeg da, at resourcerne til at uddanne og gøre hvad der vil være bedst, ikke er til stede,da vi danskere jo ikke ønsker at betale mere til fællesskabet end vi gør. Desuden er der en del som helst slet ikke vil betale selvom de ejer milliarder/millioner skjult rundt i verden.
Vi har en regering som ud fra de midler de har forsøger noget,hvilket vi ikke kan sige om den forrige.
Forslaget som diskuteres her er måske endnu ikke finpudset, men merituddannelser med udnyttelse af erfaring er da ikke noget nyt. Man må vel gå ud fra at de evt, studenter som får "gevinsten" har interesse og flair for de nye muligheder.Enten lyst og interesse for handel eller håndværk.Det bedste ville være om man undlod gymnasiet,men nu er det nu engang blevet en trend at få den hvide hue uanset om det er alt for mange. Vi kan jo ikke lave det om.

Steffen Gliese

Jo, Viggo Okholm, og vi bliver nødt til at lave det om, hvis ikke gymnasiet og i endnu højere grad HF skal drukne i elever, der skal have tiden til at gå subsidiært sidde deres forsørgelsesgrundlag af.
Måske sker der det med mange af dem, der tvinges på HF i disse år, at der faktisk viser sig nogle perler, der ellers ikke ville være blevet fundet - og hurra for det! Det er bare en enorm menneskelig omkostning for dem, der burde komme videre ad andre veje, og den omkostning bæres også af dem, der ikke får den undervisning, de er interesserede i.
Ideen om at uddanne revl og krat har taget magten fra selve formålet med uddannelsen: at give folk, der har nogle ønsker og mål med deres tilværelse, de tilstrækkelige redskaber til at realisere disse på højeste niveau.
Det er som med 12-skalaen - man er ligeglad med det indhold i tilværelsen, der gør forskellen for mennesker, hvad enten det er som dygtige håndværkere, undervisere eller forskere: de er blot en ressource uden anden værdi end den rent produktive; men sådan et samfund vil vi ikke vende tilbage til, og hvorfor skulle vi dog også det? Vi er et demokrati, vi skal gøre plads til alle.

Viggo Okholm, Torben Nielsen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

Peter Hansen: hvis du lige læser sammenhængen så er min pointe at vi jo ikke kan lave om på de betingelser som de som er startet på uddannelsen på gymnasier og HF eller har gennemført. Vi kan da kun lave om fremmadrettet.
Arbejdet og livets værdi er desværre gennem en årrække blevet ligestillet med intellektualisme, Ord som ghettoer,ressourcesvage og skodjob har jo bestemt ikke en god klang vel?

Brian Pietersen

Peter Larsen

****Du skriver om de socialt orienterede partier. Hvad er det for nogle?***

ja, det burde være socialdemokratiet, SF og enhedslisten... ved godt den halter ...meget..

Henrik Nielsen, Flemming Scheel Andersen og claus knudsen anbefalede denne kommentar

INGEN kan lære at bygge et hus på 1 år, student eller ej.

Torben K L Jensen, Carsten Munk, Steffen Gliese, Karsten Aaen og Henrik Nielsen anbefalede denne kommentar

En enkel løsning

Opstil en automat, der automatisk udskriver eksamensbeviser.

Hvorfor er det en dårlig idé? Ja, det spørger jeg også mig selv om. Men det er jo logikken i regeringens højt opreklameret ambition om verdensklasse. Hvordan opnår Danmark et hidtil uset højt uddannelsesniveau? Ved permanent at sænke de faglige krav. Højnelser i det det faglige niveau koster ikke en krone.

Sådan er det blevet. En regering lover til højere og venstre forbedringer og faste timetal. Det gjorde de også forud for foråret lærerkonflikt, og endnu tidligere forud for gymnasiekonflikten. Så er det jo nemt nok. Man lover hvad som helst, men vil ikke betale for garantierne.

Det går en tid, men politikerne bør tænke på, at den langsigtede konsekvens af denne form for politik er politikerlede. Ingen af os normale mennesker vil fæste tillid eller tro til en person, der udskriver blancochecks.

Med dette nye forslag til 'løsning' af et uddannelsesproblem forstår jeg meget bedre underklassens had til det politiske establisment. Og det bliver meget mere konkret forståeligt for mig, hvad dette had bunder i. De politikere i folketinget, der tror, at de kan løse beskæftigelses- og rekrutteringsproblemet ved denne slags fikse pakker, handler enten mod bedre vidende eller er bare selv for fagligt dumme til at forstå det. (Det sidste er notorisk tilfældet.)

Jeg siger det, som det er. Forslaget er udtryk for en foragt for faglighed. Den har vi allerede mærket på universiteter og gymnasier og folkeskoler; nu går den videre ned i systemet.

Hvad vil man opnå? At smykke sig med falske procenter. Regeringen vil gerne fremstå handlingskraftig, men den undergraver det danske uddannelsessystem.

Jeg troede aldrig, jeg skulle være nødt til at sige det: Men jeg tror, en del af forklaringen er, at regeringens medlemmer for en stor dels vedkommende aldrig selv har gennemført en faglig uddannelse. Og for den del af regeringen, der faktisk har gennemført en sådan, er den ikke efterfulgt af en konkret erhvervserfaring.

De politikere, der nu gør sig kloge på erhvervsuddannelserne, ved for de flestes vedkommende ikke en skid om dem. De har i al fald ikke nogen respekt for faglighed.

Lars Dahl, Brian Pietersen, lars abildgaard, Heidi Larsen, Tue Romanow, Steffen Gliese, Karsten Aaen, Henrik Nielsen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

Det forslag får betegnelsen tåbeligt. Fejlplacerede studenter må tilbage til start på linje med alle andre.
Og dog - hvis en erhvervsuddannelse i begyndelsen indeholder almene skolefag som dansk og regning og sprog, ( som er indlagt for at samle op på folkeskolens mangler, hm! ) kan disse kunne overspringes af en student, der må formodes at kunne læse, skrive og regne.

Steffen Gliese

Nej, Ole Hansen, jeg drømmer om den tid, hvor de fem-seks kammerater, der efter at have gjort deres i forvaltning og på hospitalet eller i praksis, tager hver sin håndværkeruddannelse med det formål at kunne bygge et hus til hver udfra hver sin faglighed.

Undskyld mit sene svar Brian Pietersen, en evt. løsning kunne være:

Gensidige politiker/borger uddannelses krav med ens merit fritagelses muligheder.
Politikerne bør da også være uddannelses kvalificeret til at regere i givne ministerier.

Når de stiller uddannelses krav til os, kan vi da også stille de samme krav, til dem,
det er jo møg hamrende ærgerligt for alle parter, når de begår så mange fejl.

I det mindste en efteruddannelse for at måtte arbejde i et givent ministerium, er da ikke urimeligt at kræve, for deres overfladiske erhvervsskole reform udspil er i mine øjne et 'nødråb' om faglig hjælp.

Brian Pietersen

Jens Lerdorf

Du behøver ikke at undskylde, jeg har ikke selv ret meget tid til at læse her da jeg er fuldt beskæftiget med afgangsprojekt.

Personligt ønsker jeg politikere der er ydmyg i deres job, har visioner, kan lytte, kommunikere, formidle, gør deres bedste for at løse problemer, osv.
Hvis de skal have kurser mm. , kan de gøre det gennem det parti de nu engang er medlem af.
De behøver i min verden ikke være uddannet, de skal kunne trække viden fra fornødne embedsmænd, kolegaer osv.
Jeg er blevet modstander af at poltikere skal være en levevej, jeg kan ikke se samfundet har noget godt ud af dette, der burde være en lov om maksimum 4 år i folketinget, det vil tvinge folk i partierne til at holde fokus på politiken, der skal jo findes en ny der kan varetage en gerning i en periode.

Brian Pietersen

Der knytter sig også andre problemstillinger til disse forjagede uddannelser. F.eks. er mange ikke rigtig klar til at kunne varetage et helt selvstændigt stykke arbejde og endnu længere fra at være iværksætter når man er færdig på universitetet. Man har været igennem en masse teorier, og så ser det ud som at det er meningen at man skal ud i oplæring i en virksomhed.
Det er ikke tilfredsstillende hverken fagligt eller personligt, og jeg har svært ved at se at det kan være i samfundets interesse.

Carsten Munk, Steffen Gliese, Torben Nielsen, Karsten Aaen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

Der er godt nok mange af indlæggene, der er skrevet af folk, der vil kunne sendes i byen efter en venstrehåndskruetrækker, nu de alligevel skulle hente en spand kørnerprikker, når løskanten skal opmærkes før den bertles.

Hold op for en disrespekt for håndværk og håndværkerens opbyggede praktiske erfaring, der tidligere krævede 4,5 års læretid, for bare at nå til at kunne opbygge erfaring og håndværkssnilde.

At tro man som student kan læse sig til håndværksmæssig erfaring og kunnen og motoriske færdigheder til, at svejse under og op, eller snørre en kvartsvingstrappe op før udskæring og samling af de enkelte dele, eller mure et stik og pudse et loft, så er det et under, at man i det hele taget er blevet klar over, at man har taget en studentereksamen.

Rasmus Kongshøj, Carsten Munk, Heidi Larsen, Steffen Gliese, Karsten Aaen, Flemming Scheel Andersen og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar

Mht. til den nye flexuddannelse som AFR-regeringen foreslår bliver oprettet, så er jeg ganske sikker på, at vores dygtige embedsmænd har sagt til Christine Antorini, at vi allerede nu har produktionsskoler og EGU (erhvervsfaglige grunduddannelser) til de personer som evt. kan komme til at gå på denne flexuddannelse. Men som sir Humphrey korrekt siger i Yes, Primeminister, man kan ikke redde politikerne fra dem selv - hele tiden. (sådan cirka).

Danske politikere har desuden været i Schweiz for at se på håndværksuddannelser der, og er blevet inspireret til, ja til hvad.......ikke noget, synes det som om. AFR-regeringens erhvervsskolereform handler mere om at kigge til Sverige og se hvad man gør det.....eller rettere: hvad socialdemokraterne der har gjort....

Og der har man jo indført et gymnasium med tre-fire linier, hvoraf den ene netop er en erhvervsfaglig linie....får man ikke 'godkänt' i fire eller fem fag i Sverige, ryger man direkte ind på denne linie. Som altså mest består af teori....og så 2-3 ugers praktik for hver tre måneders teori....mener jeg det er. Den borgerlige regering i Sverige har siden 2005 ændret en smule i dette, så praktikdelen nu er en smule større end før. Men det ændrer ikke ved at en enhvervsfaglig uddannelse i Sverige er en mere teoretisk uddannelse end i DK....

ps:
matematiske studenter er der altså intet der hedder længere....de matematike studenter går i dag i høj grad på HTX....og vel kan de beregne en hel masse...Men der er altså intet at beregne længere. Murerne anvender nu funktionsmørtel, ikke vådmørtel, forskellen er at funktionsmørtlen er blandet på forhånd, det er vådmørtlen ikke. (Kilde: Mattias Tesfaye: Kloge Hænder, Gyldendal 2013, side 94-95)

Torben Nielsen

Jamen der er ingen faglighed i det almindelige håndværk. Den er for længst gået tabt.
Derudover repræsenteres et fortidigt kastesystem, laugene, og bør endeligt afskaffes.

Den virkelige mesterhåndværker findes ikke mere, han er blevet ingeniør og bruger maskine, ikke hænder.

Af andre mesterhåndværkere kan nævnes musikere, kunstnere. men de kan noget særligt i åndens manipulation gennem hænderne.

EUX uddannelserne påstår at de kan uddanne håndværkere med studenterfærdigheder på 4 år. Studenter kommer sgu ikke sovende til en studentereksamen.Ergo må et håndværk kunne lære på 1 år!

Torben Nielsen

Plidder, pladder Karsten Aaen! Og htx min bare. Studenterfærdigheder uden almendannelse er en skandale.

Steffen Gliese

Det nytter ikke, at man undlader at lære grundlæggende manuelle færdigheder indenfor sit fag, blot fordi man for en tid har gjort sig afhængige af et dårligere produkt fra massefremstillingen, Karsten Aaen. Det er lommeregnerens smadren af de matematiske færdigheder om igen.
Hvis man skal gøre noget, er det at overkomme børnenes modstand mod at gøre arbejdet med at sætte sig ind i ting. Det har aldrig været nemmere, men barren flyttes bare tilsvarende, så selv det at skulle google et begreb er for omfattende. Den åndelige dovenskab skal eleverne lære at blive kvit, ligesom vi er blevet det.

Michael Kongstad Nielsen

Det er ikke rigtigt, at der ikke findes rigtige håndværkere længere. Bare gå en tur og se dem i aktion rundt omkring, brolæggere, murere, anlægsgartnere, VVS-ere, malere, ingen af dem er ingeniører, og ingeniørerne ville aldrig kunne udfører håndværksarbejdet.

Flemming Scheel Andersen, Carsten Munk, Heidi Larsen, Steffen Gliese, Jens Høybye og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar

Kære Peter Hansen - og andre....

Nu er det altså ikke mig, der siger dette.....det er Mattias Tefaye i bogen kloge hænder (gyldendal 2013)! Og på side 94-95 referer han faktisk blot hvad en murer siger om funktionsmørtelen, nemlig at det er ingeniørerne (især de unge) som kræver at den bliver brugt, ikke murerne selv! Hvornår har jeg nogensinde argumenteret for at man ikke skal lære manuelle færdigheder indenfor kokkefaget, eller tømrerfaget eller murerfaget eller frisørfaget. Og med manuelle færdigheder mener jeg altså, lære at stege en rødspætte perfekt, lære at lægge en mursten perfekt ovenpå mørtelen, lære at klippe et hår som vildt og krøllet, eller et hår som er glat. Eller dette: lære at undervise forskellige målgrupper, børn, unge og voksne....og reflektere over dette.....

Og hvad mener du med lommeregnerens smadren af de matematiske færdigheder, Peter Hansen? Mener du virkelig at børnene skal tvinges til at regne 561192 ganget med 972119 ud i hånden eller? Eller mener du at regnestokken var bedre? eller kuglerammen? eller en regneskive (som min far havde) og som vi også anvendte i matematik i skolen indtil omkring 1974-1976. En lommeregner er en maskine, som er et hjælpemiddel, præcis som en computer er et hjælpemiddel....eller CDORD er et hjælpemiddel til f.eks. personer med dysleksi (ordblinde) eller læsesvage.

Og til dig, Torbien Nielsen, ved du egentlig hvad du taler om? Har du undervist på teknisk skole? For det har jeg - fra 2004-2006. Ved du hvad der kræves i dag for at blive en smed, en personbilsmekaniker, en frisør, en kok eller en tjener...eller industrioperatør, eller plastmager, eller serviceassistent, eller sosu-assistent...

Jeg har den dybeste respekt for mennesker der kan noget med deres hænder,måske fordi mine hænder simpelt hen ikke er skruet rigtigt på mht. at save korrekt og lige eller tegne mennesker så de ser korrekte ud, det bliver altid til noget skævt og kunstnerisk og kubistisk - og det har da sikkert også en værdi, men når man skal save brænde er det altså rart at kunne save lige. Når jeg skal have lavet noget i mit hjem, ringer jeg altid til en håndværker, hvis det er større arbejder, jeg skal have lavet. Velvidende at så bliver det gjort ordentligt fra starten. Godt arbejde og godt håndværk koster. Men mange danskere tror de kan gøre det bedre selv, men som min mor ved jeg godt at kvalitet og faglighed er godt! Og at det altså koster!

Mht. EUX uddannelserne så tager det altså 5 år, og uddannelsen er en blanding af fag på gymnasieniveau (f.eks. engelsk på B niveau og dansk på A niveau), men tilrettelagt efter de håndværkerfag, eleverne skal lære, og der er altså lige så meget praktisk erfaring som ved en 3 eller 4 årig uddannelse til tømrer f.eks.

HTX er i dag lige så krævende, hvis ikke mere som em almen studenter eksamen (STX). Pensum for dansk (og engelsk) og samfundsfag på HTX er det samme om til STX og HHX, f.eks. skal man i dansk undervise i forskellige måder at tolke tekster på, der skal læses de samme forfatterskaber som i STX og HHX; på HTX skal man også læse de samme perioder som i dansk på STX og HTX. Så der er en masse almendannelse også på HTX....

John Christensen, Flemming Scheel Andersen og Heidi Larsen anbefalede denne kommentar

Ang. rigtige håndværkere:

Jeg har lige ringet efter en elektriker som om et par uger eller tre skal skifte mine afbrydere og kontakter mm. i mit køkken. De er gamle og trænger til at blive skiftet ud. Håndværkeren jeg talte med bad om om at sende nogle fotos i en mail, så de kan se hvad jeg skal have lavet. Og dermed bliver denne håndværker sikkert opfattet som en af det man i dag kalder for servicesamfundet, fordi han anvender computer. Men man bliver altså ikke en del af servicesamfundet, blot fordi man anvender computer eller har en mobil som man tager billeder af huller i husmure med mv. Det er jo blot et dokumentationsredskab, endda et bedre et end så mange andre.

Og vi bruger altså også murere i dag.....hvis man nu har en mur som har et temmeligt stort hul, så ringer vi efter en murer, ikke en ingeniør...

Torben Nielsen

Ja. Jeg ved en hel del om det jeg taler om. Beklager hvis jeg virker aggressiv.

Lad mig nævne et par eksempler.

En udlært murer bygger en mur der er 30 cm. tykkere foroven end for neden. Og gud døde mig om ikke en af fagets syns- og skøns mænd mener, at det er i orden.

For nyligt koblede en elektriker en generator, så der blev sendt højspænding ud i det almindelige elnet. Snak lige om -en der ikke kan sit håndværk. Han gjorde bevidstløst som han plejer, men glemte at tænke. At bruge hvad en 'matematisk' student har lært i fysik. Uanset om den betegnelse ikke længere findes.

Forøvrigt vil jeg skide på hvad Tesfay skriver.

jeg har selv en tekniker uddannelse og en af de ting det blev slået hårdt ned på var brugen af 'tommelfingerregler' som faglærte brugte i gamle dage, hvor lærlinge ikke var i stand til at regne tingene ud, fordi de kun havde max 7.klasse.

Før dette kunne de kun blive lærlinge hvis deres far var medlem af lauget.

Nej Michael Kongstad. Ingeniørerne kan sætte ufaglærte til at arbejde efter specifikationer. Det er bl.a. sådan din PC er lavet.

Min påstand er stadig at håndværk, bortset fra mesterkunst, er dødt. Og der er heller ingen der vil betale for det.

Diskussionen har raset før. I Japan er håndværk langt højere værdsat og de gamle håndværk holdes i live.

Torben Nielsen

Karsten Aaen. Jeg ved ganske konkret, at for 10 år siden kunne man blive elinstallatør eller stærkstrømstekniker på 3 semestre. Det krævedes ikke, at man først var uddannet elektriker.

Altså. En håndværker har sgu ikke gået på Hogwarts.

Jo. Man ringer efter en ingeniør og får skaden undersøgt, før man får fat på mureren.

Torben Nielsen, der var ingen der sendte "højspænding" ud i nettet. Hvis det er det der skete i udkanten af Horsens. Der blev byttet rundt på nul og fase.
Og nej jeg er ikke elektriker, derimod er jeg udlært indenfor metal, og der er mange ting, som tager meget længere tid at lære end nogle få år.

Flemming Scheel Andersen, Steffen Gliese, Jens Høybye og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar

Nå, så er det da mærkeligt at det håndværkerfirma jeg ringede til for at få udbedret hullet i min gavl, sendte en håndværker....en murer.* Eller det tømrerfirma jeg talte med om at få lavet mit tag sendte en lærling.....udi tømrerfaget...* Det tror jeg da bestemt, han var, måske en murer, som havde læst videre...

Og jeg ved at elektrikere i dag lærer om Ohms lov mv. og at en automekaniker i dag skal have en langt større viden om f.eks. fysik og matematik end for 10 eller 20 år siden.

Her er lidt om elektrikeruddannelsen:
http://www.ug.dk/job/byggeoganlaeg/elektriker/elektriker.aspx#fold2

En smule om elinstallatøruddannelsen
http://www.eamv.dk/Uddannelser/Fuldtid/EL-installat%C3%B8r/EL-installat%...

Læg mærke til dette:
" Erhvervsuddannelse som elektriker,elektronik- og svagstrømsuddannelse,
automatik- og procesuddannelse elleradgang via anden relevant erhvervsuddannelse."

Jeg skal ikke kunne sige om en HTX student med fysik og matematik sin studieretning ville kunne blive optaget her i 2013.....men jeg tvivler meget..

Nå, så en håndværker har ikke gået på Hogwarts. Nej, det har han jo netop ikke, fordi Hogwarts er en fiktiv skole, opfundet af J.K. Rowling.

Og hvis du ikke synes om det som Tesfaye skriver, ja så mener du vel også, at Ingels Ottetals byggeri på Vestmager er dejligt og godt, selvom "Allerede et år efter byggeriet var bygningen plaget af vandskader. Der var bagfald på badeværelssgulvene, skimmelsvamp på flere terrasser...." (Tesfaye, Gyldendal, 2013, side 15).

Og ja, hvad skal vi så egentlig med håndværkere, altså dygtige faglærtee danske håndværkere, vi kan jo bare sætte polske arbejdere til at lave det hele - efter de ofte (forkerte) tekniske specifikationer som er lavet folk højere oppe i hierarkiet, ikke sandt.
For ingeniørerne og arkitekterne udarbejder da selvfølgelig grundplaner og tænker i materialevalg og laver detaljerede tegninger mv. ikke sandt. til et busskur f.eks. Nej, det gør de ikke, i hvert fald ikke ifølge dette citat: "Detaljetegninger er sjældne, overvejelser om konstruktion.....er fraværende, og flere opgaver er udelukkende skitser...." (Tesfaye, 2013, side 172)

Og ja, vist kan ufaglærte da lære at lave en computer efter specifikationer, men det kræver altså en vis faglig viden at kunne læse en arbejdstegning og følge den. Og ja, computere - og iPads - bliver lavet på den måde at folk i Mexico og i Kina følger instruktioner dvs. gentager de samme bevægelser hver dag, hver eneste time, hvert eneste sekund. F.eks. bliver komponenter til computeren lavet på den måde...og tror du virkelig at en ufaglært arbejder bliver sat til samle en computer...eller et tv... Hvorfor tror du, Torben N, at B&O, samler sine fjernsyn i DK...ikke i Østen...

Lidt om uheldet i Lund ved Horsens:

http://ing.dk/artikel/elektrikerfejl-bag-svitset-bydel-160681

"»Der er sket en menneskelig fejl, som ikke må ske. Han har ikke monteret kablerne fra nødgeneratoren korrekt. Medarbejderen er meget ked af det, og det er vi også. Vi havde intentionen om at hjælpe kunderne, og så gik det desværre galt,« forklarer han om situationen lørdag morgen, hvor et lynnedslag havde afbrudt strømmen til en del af landsbyen Lund......Men menneskene var ikke de eneste, der svigtede lørdag morgen. Det samme gjorde et varslingssystem, der er bygget ind i nødgeneratoren.»Der burde være kommet en advarsel i displayet. Men den kom aldrig. Man burde kunne stole på udstyret - men denne fejl har vi aldrig tidligere oplevet,« siger Jacob Aksglæde Hokland."

Altså er læren her den, at man skal teste udstyret, her nødgeneratoren...

også her:

http://ing.dk/artikel/kraftspaending-fra-noedgenerator-smadrede-elektron...

fra kommentarerne

"Re: Fase og Fase. Her var det gamle farvekoder Blå, hvid, sort, grå, der skulle sættes sammen med, sort, sort/hvid, brun, samt blå. Men det gik galt, og der var meget der stod af. mvh, Erik. Normalt er nul blå, hvorimod de tre faser kan have alle mulige farver. Men det er altid bedst at måle efter før der sættes strøm på. Mvh. Peter"

og en kommentar mere:

"Ja, fase og 0 var byttet om ! Der er sket flere fejl. 1. fejl var at farverene på de 4 leder L1 L2 L3 og 0 er MEGET utydelige på tilledningen, der går ud fra generatoren.(sådan er det på de fleste generatorer hos Energi Midt og andre steder). Løsning sæt kraftig farvet krympeflex på hver leder og mærk også med L1 L2 L3 og 0 flere steder ved enden på kablet så det kan ses ordentligt i dårlig belysning og fra længere afstand."

Så det er altså lidt mere kompliceret end som så...

Torben Nielsen

Hvad udover din tilsyneladende manglende forstand på murearbejde og statik, beskriver dit eksempel?:

"En udlært murer bygger en mur der er 30 cm. tykkere foroven end for neden. Og gud døde mig om ikke en af fagets syns- og skøns mænd mener, at det er i orden.

At udkrave i murværk, er netop tegn på, at der er tænkt på statikken bag det gjorte.

Har du kigget på skifterne i det murværk der er i overgangen mellem den tyndere væg og den tykkere, og skiftegangen herefter?

Ole Hansen, Karsten Aaen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Jo, Karsten Aaen, selvfølgelig skal man lære at regne komplicerede stykker ud i hovedet, hjernearbejde styrker hjernens udvikling, som bekendt, og hvad man ikke lærer, er noget, man ikke kan. Når det nu engang er således, at det er bevist, at det kan lade sig gøre at regne selv komplicerede stykker i hovedet, skal man selvfølgelig såvidt muligt lære dette. Maskiner kan være en god hjælp, men man skal kunne kende mekanikken.
Selvfølgelig sker der fejl, hele tiden, alle mulige steder, også selvom folk er godt uddannet, vi er kun mennesker, ikke guder. At der så sjuskes nogle steder, fordi alt handler om at tjene penge, frem for at gøre arbejdet bedst muligt til kundens og egen tilfredshed, er desværre udviklingen af en helt forkert opfattelse af verdens gang og menneskelivets værdi.

The Wild Women of Wongo (1958)

Her er en vaskeægte B søndagsfilm, om end ikke ur-primitiv så med en stor historie, der har samme forskels symbolik som i debat temaet, altså at vi ikke kan undvære hinanden, akademikeren er ligeså vigtig som håndværkeren, hvad enten vi taler om ur-håndværk eller høj teknologiske komponenter, men altså er to forskellige størrelser der kræver et meget bredt uddannelses koncept.

Her er et eksempel: Torben Nielsen har designet en genial evigheds maskine i AutoCad Inventor, med målgivne tolerance arbejdstegninger og hele balladen. Torben kontakter et maskin værksted der har de CNC maskiner der kan lave hans metal komponenter og siger, jeg kan da godt selv kode CNC arbejdsgangen, det er der da ingen ben i.

Ups der kommer Torben til kort, hvis han ikke har en 3½ år lang industri tekniker uddannelse og har arbejdet på gammeldags dreje- og fræse maskiner og virkeligt lært til bunds alt om omdrejningstal og tilspænding i forhold til de givne værktøjs dimensioner og hårdheden af de metal emner der skal bearbejdes.

Så læn dig tilbage Torben og nyd denne herlige tema ægte ur-film, hvor svaret ligger begravet, tro det eller ej.

http://www.youtube.com/watch?v=ciVF-F-xi5s

Michael Kongstad Nielsen

Der er vel tale om en mentalitet. I mange år har det været finere og mere prestigefyldt at gå gymnasievejen, mens erhvervsuddannelserne havde levere status. Det ændrer regeringens forslag nok ikke ved, for med det vil folk blive ved med at gå gymnasievejen.

Prestige og omdømme betyder noget ved valget, ud over hvad man i øvrigt har lyst til og flair for. Hvordan får man igen stolthed og anerkendelse ind i fagene? I Schweiz er det lige omvendt, hørte jeg i Orientering Weekend i går, ca. 28 min. inde:
http://podcast.dr.dk/P1/orientering_weekend/2013/orientering_weekend_131...
Dernede går 75% af de unge i erhvervsuddannelser, mens 25 % går gymnasievejen. Og virksomhederne står i kø for at få praktikanter, selv om de ikke får tilskud fra staten som i Danmark. Forklaringen skulle være seje traditioner for stolthed og anerkendelse i fagene, måske også en portion konservatisme.

Man kunne også gå den anden vej end regeringen - lade erhvervsuddannelserne danne merit for akademiske uddannelser, som det var i gamle dage på arkitektfaget, f. eks., man skulle være håndværker først. Handels- og kontorfag kunne danne grundlag for en økonomisk bacheloruddannelse eller adgang til CBS osv.

Flemming Scheel Andersen

Det er ikke bare præstige og omdømme , men reelle forskelle i muligheder og i arbejdsliv om man vælger og kan magte en boglig uddannelse, eller man må indtræde i de timelønnedes rækker.
Før dette forhold ændres og de timelønnede får lige så stor sikkerhed i ansættelse eller i understøttelse, vil det ikke være muligt at forføre andet end et fåtal til at tage erhvervsuddannelse, hvis de ikke er tvunget.

Sider