Læsetid 6 min.

Selv ateister tror

Det er forfejlet at tro, at sekulariseringen ligger for enden af menneskets dannelsesrejse mod rationaliteten. Troen er mere fundamental end ateisme og religion. Men vi har glemt sproget for det indre liv, siger kunstneren Kristian Leth
Det er forfejlet at tro, at sekulariseringen ligger for enden af menneskets dannelsesrejse mod rationaliteten. Troen er mere fundamental end ateisme og religion. Men vi har glemt sproget for det indre liv, siger kunstneren Kristian Leth
Tor Birk Trads
27. december 2013

Han er ung, musiker, forfatter og mediemenneske, og nogle – ikke ham selv – kalder ham en hipster. Kort sagt Kristian Leth er ikke en, man normalt vil forbinde med religiøs interesse. Ikke desto mindre er den 33-årige multikunstner optaget af danskernes trosforhold. Det interesserer ham, at vi bliver ved med at tro på noget, der er større end os selv. Et forhold som »de nye fundamentalister i den ateistiske bevægelse«, som han siger, slet ikke tager højde for.

For også ateister kan tro, mener Leth.

»Man kan sagtens tale om tro som noget folk, der ellers ser sig selv som ateister, kan have. Selve det at tro på, at livet giver mening, er jo ifølge rationalisme arbitrært, ulogisk og har intet på sig. Men selve det at tro på, at livet vil give mening, opfatter jeg som en grundtro – selvom det godt kan være, at den er uformuleret i forhold til, hvad man tror på,« siger Kristian Leth.

Sprogmennesket Leth – han er uddannet på forfatterskolen og digter – konstaterer, at den nordiske protestantisme er sprogligt orienteret. Derfor er vi gode til etikere, filosoffer og præster, der skriver tekster – fra Kingo til Grundtvig og Kirkegaard. Og derfor taler vi om troen som en slags ideologi, som man er bevidst for eller imod.

»Der tror jeg bare, det er vigtigt at udvide trosbegrebet. For det er meget mere fundamentalt end som så. Det er netop ikke en intellektuel tilegnelse at tro. At tro er næsten noget, der foregår på et instinktivt plan. Derfor vil jeg vove at påstå, at man kan tale om tro som en grundlæggende tro på livet,« siger Kristian Leth.

Han har tidligere været ude med riven efter dem, han betegner som »fundamentalister i den ateistiske bevægelse«. Han mener, det er en forloren modstilling, at vi på den ene side har en religiøsitet, der er irrationel og i opposition til videnskaben, og på den anden side har en ateisme, som udråber sig selv til at være på et højere udviklingsstadie. Den diskussion tager slet ikke højde for, at omkring to tredjedele af danskerne opfatter sig selv som troende og intet problem har med videnskaben.

I stedet bliver de ofte fremstillet som smådumme børn i debatten. Men hvis man siger, at man kun tror på fornuften, så har man ifølge Leth lige så mange problemer som de religiøse. For videnskaben kan ikke beskrive, hvad en tanke er. Den kan ikke beskrive, hvordan hjernen fungerer, og i kvantefysikken bliver det, man troede var sikkert, vendt på hovedet.

»Videnskab er et forrygende sprog til at beskrive verden, men ikke særlig brugbart til at tale om, hvad livet egentlig er. Hvis man som ateist for eksempel tror på et ordnet univers, er det – videnskabeligt set – ikke noget, der er bevist, men et spørgsmål om tro. Intet i videnskaben udelukker én gud eller flere. Og rationalismen er ikke mere end en forklaring eller en model. En virkelig effektiv og brugbar model.«

Tro og fodbold

Trods danskernes udbredte behov for at tro på noget, der er større end dem selv, er vi ved at glemme sproget for det indre liv. I stedet har vi den navlepillende psykologi. Men det er bare ikke nok, mener Leth, der med egne ord befinder sig »mellem troen og tvivlen«.

»Ateisterne og teologerne debatterer tro. Men vi taler ikke om, hvad det vil sige at være menneske. Samtidig gøres troen ofte til noget, som vi beslutter os for at høre til. Det er meget på mode at sammenligne trosfællesskaber med fodboldklubber eller sammenligne religiøse oplevelser med kulturelle begivenheder. Det er en meget brugsagtig og fejlagtig udlægning af, hvad tro er. Som om det er noget, man melder sig ind i.«

Det, der kendetegner troen, er ifølge Kristian Leth, at man netop IKKE beslutter sig for at tro.

»Tro er er det, der står tilbage, når alt andet er sat over styr. Det er det, mennesket bliver konfronteret med, når det står over for sygdom, død eller liv. Man kan ikke debattere imod menneskets grundholdning til livet. Og den grundholdning er også vildt svær og uhåndgribelig i en tid, hvor vi ikke kan finde ud af at tale om det åndelige. Ord som død og skæbnen er jo nærmest lidt corny i dag. Det betyder, at vi faktisk får et dårligere og dårligere sprog til at tale om det, der handler om grundindstillingerne til livet,« siger Kristian Leth.

Han refererer et citat fra psykoanalytikeren Jung som går på , at alt det, der betyder noget i livet, er uforståeligt. Det kvantificerbare sprog, som vi bruger, kan ikke komme tæt på de ting, der betyder noget.

»Ligegyldigt hvor rationalistiske og fornuftige vi er, så vil de momenter, der definerer ens liv, være de momenter, der ikke er til at begribe: kærligheden, meningen med livet, den smukke sommerdag. Alt det der er essentielt værdiløst i en rationalistisk debat.«

Folkekirken

Leth udforsker for tiden troens mysterier i reportageserien ’Den 2. Dimension’, som vises på DR. Her drager han ud for at finde åndeligheden og de mennesker, der dyrker den ved at meditere, udføre magiske ritualer eller beskæftiger sig med tungetale.

Han ser det som en destruktion af de trosmønstre, folkekirken har etableret. At sekulariseringen skulle ligge for enden af menneskets dannelsesrejse mod rationaliteten, anser han til gengæld for at være en illusion.

»Folkekirken er jo virkelig blevet en institution, som kan styres fra staten. Når en minister ændrer nogle ritualer, som det skete med indførelsen af homovielser – og her forholder jeg mig ikke til, om det er godt eller skidt – er det et søm i kisten på folkekirken. Det er meget dybere og alvorligere, end folk forestiller sig, og jeg tror det kommer til at brede sig. Forestil dig, at man som religiøs nu må lægge sit liv i hænderne på en tro, der kan ændres fra politisk hold. Det er et paradoks.«

Men det er altså der, hvor folkekirken står. Folk hverken kan eller vil bruge den til at få bekræftet deres tro. Og vi kan heller ikke bruge den kendte videnskabsjournalist Lone Frank og neurovidenskaben som forklaring på, hvad det vil sige at være menneske.

»Vi står med de samme spørgsmål, som vi altid har gjort. Den største fejl fra ateisternes side er, at de tror, at jo mere man forsøger at forklare tro og religion, jo mindre bliver længslen mod det, som er større.

Det er jo en bizar tanke, eftersom der i homo sapiens’ historie til alle tider, på alle kontinenter, hos alle folk har været den bevidsthed og den længsel. Og så sidder vi i en skøn lille oplyst sekulær del af verden, hvor der er styr på tingene, og togene går til tiden, og siger, at vi har fundet en række sætninger, som kan gøre, at det forsvinder. Det hænger jo ikke sammen. Man kan ikke rationalisere sig ud af et sjæleligt anliggende. Ifølge rationaliteten så skulle religiøsitet handle om, at man tager den nemme vej, fralægger sig ansvar og søger trøst. Det er jo lamme argumenter. Religion handler ikke om andet end at tage ansvar.«

– En ateist kunne vel netop sige, at med fraværet af en gud, er det op til den enkelte selv at finde en mening med livet. Er det så ikke det flertallet af danskere gør på deres egen individuelle måde, når de siger, de tror på noget, men ikke bruger kirken?

»Jeg vil argumentere for, at det er det, alle mennesker gør. Den store religiøse ’Mening Med Livet’ er jo kun et rammeværk, som man skal finde mening med selv inden for. Det vil sige, at en katolik skal også arbejde på sagen, lige som ateister er nødt til at være aktive i forhold til at finde en mening. Min pointe er, at troen er mere fundamental end diskussionen af ateisme eller religion.«

– Hvad er det så folk bruger spiritualitet til i den sammenhæng?

»Ordet ’bruge’ er et udtryk for den utilitaristiske tænkning. Kernen i de store mysterier er jo netop at give slip på, at man skal have et resultat ud af det: hvorfor tror du stadig på gud, når din familie lige er død i en bilulykke? Man kan vende den om og sige, hvis du gerne vil finde et sprog til at diskutere det alment menneskelige og prøve at løfte os ud over både kulturrelativismen og menneskerettighederne, så er det livet og døden, smerten og kærligheden, det handler om. Og her får man så den nye spiritualitet, som tilbyder et sprog. Det bliver så lidt nedladende udlagt som at shoppe religion af enten religionshistorikere eller kirkefolk – to parter der har været rigtig gode til ikke at give folk et sprog til at tale om de her ting. Problemet er, at hvis folk ikke har et sprog til det, så bliver vi ulykkelige. Det er vi så også.«

– Overser du ikke, at religion og den spiritualitet, som du opsøger i dine programmer, kan repræsentere undertrykkende systemer?

»Hvis man fortsætter den reduktionistiske tankerække, så er venstreorienteret politik lig med Gulag og Maos store spring fremad, mens højreorienteret politik er fascisme og nazisme. De fleste mennesker befinder sig ikke i disse ekstremer, rent personligt. De er fornuftige, søgende og ude efter tryghed, kærlighed og en mening med det hele. Både i politik og religion,« siger Kristian Leth.

Bliv opdateret med nyt om disse emner

Prøv Information gratis i 1 måned

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Brugerbillede for Kristine Skøtt-Jensen
    Kristine Skøtt-Jensen
  • Brugerbillede for jørn andersen
    jørn andersen
  • Brugerbillede for peter fonnesbech
    peter fonnesbech
  • Brugerbillede for Lone Christensen
    Lone Christensen
  • Brugerbillede for Niels  Mosbak
    Niels Mosbak
  • Brugerbillede for Lise Lotte Rahbek
    Lise Lotte Rahbek
  • Brugerbillede for Steffen Gliese
    Steffen Gliese
Kristine Skøtt-Jensen, jørn andersen, peter fonnesbech, Lone Christensen, Niels Mosbak, Lise Lotte Rahbek og Steffen Gliese anbefalede denne artikel

Kommentarer

Brugerbillede for Ivan Gullev

Kristian Leth bidrager da gerne (mod betaling) til at få folk til at tro på, at de kan finde en mening med livet; for som de siger i spirituelle kredse : den som tror skal finde.

>>De er fornuftige, søgende og ude efter tryghed, kærlighed og en mening med det hele. Både i politik og religion,« siger Kristian Leth.<<

Polle Storm, Laurids Hedaa og Hanne Ribens anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Steffen Gliese

Sådan, Kristian Leth, jeg tror, du fik stort set det hele med. Bortset fra homovielserne, der aldrig kan blive et problem i folkekirkelig forstand, al den stund ægteskabet ikke er et sakramente.

Brugerbillede for Per-Olof Johanssson
Per-Olof Johanssson

'Tro' er da et mærkeligt ord for det vigtigste i livet. Hverdagsagtigt set er tro ikke meget at bygge på. Det lyder af noget af et lotteri at ramme rigtigt! Hvad hvis man i stedet vælger den version af ordet, som læner sig op ad at være tro mod noget - mod det du har valgt at se som dit livsmål? Det valg må altid bygge på egne erfaringer, og dog ved vi, at det ikke er altid, man skal tro sine egne øjne, men kirker institutioner, traditioner eller ej - et er med eget valg det må begynde..http://per-olof.dk/tro.htm

Brugerbillede for Arne Thomsen

" - hvis du gerne vil finde et sprog til at diskutere det alment menneskelige og prøve at løfte os ud over både kulturrelativismen og menneskerettighederne, så er det livet og døden, smerten og kærligheden, det handler om. Og her får man så den nye spiritualitet -"
Godt brølt løve ; - )

Brugerbillede for Niels  Mosbak

Peter Hansen

"al den stund ægteskabet ikke er et sakramente."

I den lutheranske udgave af kristendommen forstås;-)

Brugerbillede for Troels Ken Pedersen
Troels Ken Pedersen

Jeg har godt nok lidt svært ved at genkende min egen ateisme i det sære, fortegnede billede, Kristian Leth giver.

Og når han skriver ting som: "For videnskaben kan ikke beskrive, hvad en tanke er. Den kan ikke beskrive, hvordan hjernen fungerer...", så taler han mod bedre vidende. Videnskaben har en MASSE at sige om hjernen og tanker, den har bare ikke absolutte og endelige svar á la religiøs doktrin. Hvis Kristian Leth kigger efter den slags endelige udsagn i videnskaben, kender han ikke bedre til videnskab, end han gør til ateister.

Jeg kunne godt mistænke Kristian Leth for at have et så vagt og alfavnende trosbegreb, at det i virkeligheden ikke rigtig favner noget, og hans version af os ateister ingen mening giver, fordi vi er defineret som dem, der er uden for det alfavnende begreb.

Torben Kjeldsen, Laurids Hedaa, Ulrik Frank, peter tind sørensen, Peter Breum, Hanne Ribens, Kjeld Jensen og Brian Pietersen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Steffen Gliese

Niels Mosbak, det er jo også i de forskellige reformerte kirker, at man udvider ægteskabsbegrebet. :-)
Den ortodokse kirke trækker tydeligvis i den anden retning for tiden - bl.a. fordi dens historiske forståelsesverden jo var et opgør med den græsk-romerske hellenisme og dens heroisering af homofili (og pædofili, i en vis forstand).

Brugerbillede for Brian Pietersen
Brian Pietersen

Per-Olof

ja, livsmål er udemærket, der kommer så hele tiden livserfaring som kan ændre livsmålet, og det er fint, det er den udvikling der er gennem livet og som man hele tiden må forholde os til....
Jeg tror ikke på guder, jeg har ingen behov for dem, jeg har derimod behov for at sige fra, overfor missionerende mennesker.

Så længe deres tanker rammer mine sanser, så reagerer jeg.

Brugerbillede for Brian Pietersen
Brian Pietersen

Troels Ken

jeg ved ikke om jeg er ateist... men kristne har altid ville kategorisere hva andre er, hvad de indbyrdes er...og hvem de selv er hævet over.

Brugerbillede for Jørn Petersen

Tro træder istedet for "at vide ", derfor opererer vi med tro i mange forståelser.

Tro som i religion er en forførelses tro som har et formål, magt over andre.

Tro på en ideologi er ligesom religion, kun magt, bedst forstået i den kontekst at ideologien har taget over hvor religionens brutale magt ophørte, og nu er det så politikkere ( ideologerne ) som udøver den blodige magt.

Den reneste tro er vel den evige søgen efter ny erkendelse, og troen på ordentlige fællesskaber uden religiøst og ideologisk vanvid.

Brugerbillede for Ivan Gullev

Tro har mennesket kunne før og siden Guds skabelse.
Viden har mennesket først sent kunne opnå. Skal vi håbe på det gamle menneske eller på det nye menneske?

Brugerbillede for Jesper Wendt

Hvorfor denne insisteren på at tro, på noget der tydeligvis er uhåndterligt og ikke beviselig? Tro kan jo koges ned til intuition, og den er vi da ganske rigtig alle sammen i besiddelse af, men det at tro på en påstand, frem for at tro på sine børn, er to forskellige optrin.

Da religion er en ideologi, kan det vel næppe betegnes som et rationale.

Laurids Hedaa, Vibeke Rasmussen og Brian Pietersen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Søren Jørgensen
Søren Jørgensen

@ Ivan

Problemet med mange ateister er at de kritisere religion og tro, udfra en forkert grundlag. Pga. af dine fordomme, vil du aldrig kunne fornemmelse af, hvad tro er. Og dermed afskærer du også dig selv fra en brugbar kritik. Det er faktisk meget barnligt.

" den som tror skal finde"

Det er der vist ikke der siger, udtrykket hedder "den som søger skal finde".

For at søge skal man anerkende at man ikke allerede ved. Det ser jeg som positivt, modsat ateister, som hårdnakket påstår at der intet svar findes.

"Viden har mennesket først sent kunne opnå"

Det ren sludre, bevis din påstand.

Brugerbillede for Kjeld Jensen

Kære Søren Jørgensen.
Du er da vist heller ikke selv fri for at kritisere ud fra et forkert grundlag. Du skriver, at ateister påstår, at der inter svar findes. Det kommer vel an på, hvad der spørges om. Min ateisme består blot i, at der ikke findes nogen gud/Gud. Mere indviklet er det ikke.
Det undrer mig også at mange troende ved så meget om, hvad ateister tror. Kan de ikke blot acceptere, at der modsat dem selv findes mennesker som ikke tror på noget religiøst. Længere er den såmænd ikke. I hvert fald ikke for mig.

Poul Genefke-Thye, Ulrik Frank, peter tind sørensen, Andreas Trägårdh og Brian Pietersen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Brian Pietersen
Brian Pietersen

jeg har meldt mig ud...en ting er at man skal leve ved siden af tosserne..men direkte betale for at de bliver dummere vil jeg nu ikke :-)

Brugerbillede for Tino Rozzo

Hold dog nu KÆFT med det dér.
Hvem fanden (nå ja, selvfølgelig) fandt på at kalde folk, det ikke tror på gud for ateister - og så oven i købet have den frækhed at sige, at det skam også er en "tro".

Gu' er det ej.

Jeg tror heller ikke på trolde og nisser, men det er det ingen, der kalder noget.

Altså: Jeg er ikke "ateist" - jeg er anti-overtro.

Er den SÅ feset ind?

Brugerbillede for Toke Andersen

Kære Kristian Leth,
Du har misforstået nogle ret simple ting, helt fundamentalt. Ovenstående er noget af det mest åndssvage og fejlagtige jeg længe har læst.
Hvordan det er muligt for et tænkende menneske at være så forvirret og tage så meget fejl er mig nærmest ubegribeligt - igen dette er ikke just komplicerede størrelser !
Man må derfor tænke at du er blevet tabt på hovedet i ung alder eller at du har været udsat for systematisk indoktrinering.

Faktum(og dette er ikke til diskussion!!) er at tro på gud er en falsk og dybt pervers konstruktion uden kontakt til virkeligheden. Det er alene et fænomen der eksisterer i nogle enkelte småt begavede staklers flossede psykologi.

Der er absolut INTET der kan forklare eller retfærdiggøre dette. Vi har endnu til gode at afdække så meget som et eneste bevis eller sandsynliggørende indikation på at dette skulle være andet end vrangforestilling.

Ikke at tro på gud - altså ateisme eller evt agnostisisme, må derimod opfattes som det naturlige "default" perspektiv. Der desværre er blevet kapret og voldtaget af en flok retarderede religiøse freaks.

Sørgeligt men sandt!

Brian Pietersen, Laurids Hedaa, Dennis Holm og peter tind sørensen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Vibeke Rasmussen
Vibeke Rasmussen

Der har vist aldrig været nogen større accept af eller tolerance over for det faktum, at der vitterligt findes mennesker, som bare simpelthen er 'ukristnelige'. Mennesker som ikke kan puttes i nogen 'troskategori' med en benævnelse der ender på -isme.

Carsten Hansen, Laurids Hedaa, Jens Thaarup Nyberg og Brian Pietersen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Ole E. Mikkelsen
Ole E. Mikkelsen

For mig kan Kristian Leth's påstand formuleres så simpelt som dette:

Du ved intet 'i morgen', - alligevel tror du på livet i morgen. Alternativet til tro er at begå selvmord. Enhver der ikke begår selvmord lige her og nu er derfor troende.

Tro er en så indbygget del af menneskelig erkendelse at det er fuldkommen meningsløst at diskutere ateisme. Ateisme er at benægte at menneskers erkendelse har de egenskaber den har.

Lidelsen ved at leve videre er langt større end lidelsen i det sekund det tager at begå selvmord. Livet består af en langsom og pinefuld død, der sættes i gang fra det sekund man undfanges. Hvert sekund bringer dig et sekund nærmere døden. Der er intet rationelt i at vælge at leve. Der er kun tro håb og kærlighed.

Steffen Gliese, peter fonnesbech og Lone Christensen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Lone Christensen
Lone Christensen

Tak for en spændende artikel, der tør at tage det store og åbenbart også farlige emne Tro alvorligt ,og sætte det i en bredere forstand end 'bare' det at tro eller ikke tro på Gud.

Selv læser jeg om Jung, de græske mytologier og kristendommen, som alle ofte beskriver psykiske processer, som vi mennesker har som 'indbygget' vilkår her på jorden.
Religion kan nemlig også ses som en måde mennesket har forsøgt at beskrive spirituelle og dybde psykologiske processer og udvikling på. Og jeg vil give Kristian Leth ret i, at når man fjerner sig fra religion, så mister man også et sprog og mange nuancer og dybder til at beskrive nogle af de vigtigeste ting for mennesket.

Brugerbillede for Claus  Danielsen
Claus Danielsen

@ Ivan Gullev: “Tro har mennesket kunne før og siden Guds skabelse.
Viden har mennesket først sent kunne opnå. Skal vi håbe på det gamle menneske eller på det nye menneske?” / “Kristian Leth bidrager da gerne (mod betaling) til at få folk til at tro på, at de kan finde en mening med livet…”

Vi ved ret beset ikke meget om de første mennesker / humanoiders tro på Afrikas savanne for 70.000 år siden. Om vi foretrækker det gamle eller nye mennesker afhænger vel også af, om man er overbevist om mennesket udvikling er linært fremadskridende. For 3.000 år siden havde de velfungerende kloakering og rindende vand i Egypten i dag har de velfungerende importerede mobiltelefoner, for 2.500 år siden havde grækerne et velfungerende (afgrænset) demokrati, i dag har de bare et demokrati. Historien om vor tid mangler stadig at blive skrevet.
Hvorfor er det et problem, at Kristian Leth får betaling for det arbejde han udfører?

@ Vibeke Rasmussen

“Der har vist aldrig været nogen større accept af eller tolerance over for det faktum, at der vitterligt findes mennesker, som bare simpelthen er 'ukristnelige'. Mennesker som ikke kan puttes i nogen 'troskategori' med en benævnelse der ender på -isme.”

PS: Kristendom ender ikke på ,og kan ikke afledes i en form med -isme.

@ Toke Andersen:

Du må understreger jo fint Kristian Leth’s pointe om »fundamentalister i den ateistiske bevægelse« med en ateisme, som udråber sig selv til at være på et højere udviklingsstadie.
“Faktum(og dette er ikke til diskussion!!) er at tro på gud er en falsk og dybt pervers konstruktion uden kontakt til virkeligheden. Det er alene et fænomen der eksisterer i nogle enkelte småt begavede staklers flossede psykologi.”
Nej, det er ikke et faktum, medmindre man har været udsat for systematisk indoktrinering. Det kræver et uigendriveligt bevis for at være et faktum.
“Der er absolut INTET der kan forklare eller retfærdiggøre dette. Vi har endnu til gode at afdække så meget som et eneste bevis eller sandsynliggørende indikation på at dette skulle være andet end vrangforestilling.
Ikke at tro på gud - altså ateisme eller evt agnostisisme, må derimod opfattes som det naturlige "default" perspektiv. Der desværre er blevet kapret og voldtaget af en flok retarderede religiøse freaks.”
Eftersom størstedelen menneskeheden erfarer troen - hvis selvevidens er tro og ikke viden, og derfor ikke kan tilbagevises med viden - er det “normale” for en overvejende del af menneskeheden at tro. ‘Freaksene’ må definitionsmæssigt derfor være det mindretal, der ikke tror, selvom de er i flertal på den lokale bakketop.
Det eneste punkt i dit indlæg hvor du bevarer et sagligt objektivt perspektiv, er, at ‘agnostisisme, må derimod opfattes som det naturlige "default”’. Agnosticisme IKKE ateisme. Ateismen påstår noget, der ikke kan bevises (og beviset er grundlaget for viden og ateismens livsanskuelse). Agnostikeren er den eneste, som kan hævde at have ret.

Brugerbillede for Esben Harding

»Videnskab er et forrygende sprog til at beskrive verden, men ikke særlig brugbart til at tale om, hvad livet egentlig er.«
Det er snarere omvendt; videnskab kan fortælle os hvad livet "egentlig er", men er ikke specielt egnet til at beskrive den verden, vi oplever, her kommer kunsten til sin ret.
»Og rationalismen er ikke mere end en forklaring eller en model. En virkelig effektiv og brugbar model.«
Rationalismen er en filosofisk retning, der hævder at viden kan opnås igennem intellektet uden brug af empiri. Den er således hverken en forklaring eller en model og har ikke noget med moderne naturvidenskab at gøre.

Morten Olsen, Poul Genefke-Thye, Laurids Hedaa og Peter Breum anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Brian Pietersen
Brian Pietersen

Ole

hva er det for noget sludder... du ved da ikke en skid om hva jeg gør.

men, jeg antager at jeg lever i morgen..og i morgen kan jeg forhåbentligt sige..sandt. ellers er jeg ikke mere.

Brugerbillede for Jens Thaarup Nyberg
Jens Thaarup Nyberg

" ... i kvantefysikken bliver det, man troede var sikkert, vendt på hovedet. "

Mon ikke snarere det er sådan, at man skal vende sig på hovedet / vende tingene i hovedet, for at forstå kvantefysikken. Sådan forstået, at det man tidligere troede var sikkert, stadig er sikkert, men måske ikke længere relevant, eller realisabelt.

Brugerbillede for Andreas Trägårdh
Andreas Trägårdh

Tro er overhoved ikke fundamental. Den er der imod overfladisk. Tro er at overleve i modgang, fordi hvordan man lever er blevet vigtigere end at leve. Og man har andre planer. Ateisme har intet med tro at gøre.

Carsten Hansen, Brian Pietersen og Laurids Hedaa anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Andreas Trägårdh
Andreas Trägårdh

Det er Leths idioti alene, der klassificerer ateismen til at være på et højere udviklingsstadie.

»Tro er er det, der står tilbage, når alt andet er sat over styr. Det er det, mennesket bliver konfronteret med, når det står over for sygdom, død eller liv.... "
Tvært imod Leth. Det er det første der ryger. Du vil som enhevr anden sælge din tro på stedet.

Brugerbillede for Andreas Trägårdh
Andreas Trägårdh

Når man tror da forsøger man at holde liv i noget som ellers ikke kan bestå. Det vi tror på vil forsvinde uden os. Denne erfaring har alle troende til fælles. Vi kan derfor ikke stå alene i vores tro særlig længe, så vi organiserer os der i, så når den ene mister taget, snubler eller falder i søvn, så står den anden, gerne typisk en elev, klar til at tage over "- hold venligst mit hjerte mens jeg er ude og skide!" , men hør - Hvorfor gør den troende det - trodser realiteterne? Er livet virkelig så kedeligt?

Brugerbillede for Andreas Trägårdh
Andreas Trägårdh

Et selvbillede er en definition, dvs. en begrænsning. At opfinde og dyrke noget der er større virker helt uundgåelig som konsekvensen af denne forsmåede selvdyrkelse. Det er den eneste måde man kan dyrke dette smålige på. Nogen kalder det gud, andre kalder det frihed. I realiteten udtrykker det kun det modsatte. Det er begrænsninger, bundethed, modgang og afmagt man dyrker i sin tro.

Brugerbillede for Toke Andersen

@Claus Danielsen
Nu er det at være irriteret og frustreret nok til at skrive et vrissent debatindlæg ikke det samme som at være fundamentalist. Men begrebet er i øvrigt meningsløst i denne sammenhæng og illustrerer i sig selv en ret grundlæggende misforståelse.
Som ateist har jeg vurderet den betydelige mængde data og erfaring vi har indsamlet om det univers vi lever i og tilladt mig selv den foreløbige, men begrundede konklusion; at det totale fravær af beviser for, eller bare indikationer på, guds eksistens udgør et tilstrækkeligt grundlag til at afvise denne påstand.

Det er ikke en fundamental position. En agnostiker vil gøre præcis samme øvelse, men da vi endnu ikke har undersøgt ALT eller fordi personen tvivler på validiteten eller udstrækningen af det tilgængelige datagrundlag, vil konklusionen rumme muligheden, hvor end mikroskopisk, for at påstanden er sand.
Præsenteret for uigenkaldeligt bevis på guds eksistens vil begge grupper øjeblikkeligt acceptere dette. Dialog er altså mulig omend den vil kræve nævnte bevis for at udgøre andet end en intellektuel øvelse af tvivlsom relevans.

Jeg anerkender din kritik af min brug af ordet "faktum". Igen et begreb der er grundlæggende meningsløst i denne sammenhæng.
Det var et lettere vrissent og uovervejet forsøg på at adressere den tvivl der ofte bliver fremsat som begrundelse for religiøsitet eller den agnostisisme jeg har refereret til i ovenstående.
Det er sandt nok ikke et "faktum". Men da vi absolut intet har fundet eller erfaret der bare kunne indikere eksistensen af en gud eller en styrende omnipotent bevidsthed - hvad man nu vil kalde det, må vi konkludere at disse forestillinger bygger på ren og skær fantasi.
At man har inkluderet lidt livsfilosofi mv, hvor end indskrænket, ændrer ikke det store - Ringenes Herrer har også opbyggelige historier om moral og social etikette. Men der er heldigvis ikke mange der faktisk "tror" på det pjat. Det er jo fiktion.

CD "Eftersom størstedelen menneskeheden erfarer troen - hvis selvevidens er tro og ikke viden, og derfor ikke kan tilbagevises med viden - er det “normale” for en overvejende del af menneskeheden at tro. ‘Freaksene’ må definitionsmæssigt derfor være det mindretal, der ikke tror, selvom de er i flertal på den lokale bakketop."
Det er en tvivlsom argumentation du bevæger dig ud i her - af flere grunde.
Tro og muligvis religiøsitet kan være et naturligt skridt i et bevidst dyrs udvikling. Det er en fase hvor viden, erfaring og ikke mindst evnen til at lagre og overbringe viden og erfaring til kommende generationer, endnu ikke har nået den nødvendige masse og effektivitet til at rumme og viderebringe virkeligheden og livets kompleksitet. Der er ingen grund til at tro at den er nødvendig og den massive udbredelse af organiseret religion
Der er angiveligt flere steder på Jorden hvor mennesker stadig lever i denne tilstand, i denne fase. Men i vores del af verden er den for længst passé. Det vi ser nu, det du kalder det "normale" er netop produktet af flere tusinde års massiv systematisk religiøs indoktrinering.
For det andet glemmer du at den menneskelige udfoldelse af "tro" ikke kun er de romantiske forestillinger moderne mennesker luner sig ved når universet synes for stort, svært eller uforklarligt.
Disse forestillinger, der ofte bygger absurde eller ekstremt reaktionære menneskesyn, gøres til forskrifter mange steder i verden og implementeres politisk med katastrofale konsekvenser, specifikt for de stakler der måtte finde deres natur eller filosofi uden for troens vedtægter og mere generelt som en patologisk forvrængning af den menneskelige udvikling - socialt, videnskabeligt, filosofisk mv....- åndeligt sågar.

Brian Pietersen, Torben Kjeldsen og Laurids Hedaa anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Torsten Jacobsen
Torsten Jacobsen

"Han mener, det er en forloren modstilling, at vi på den ene side har en religiøsitet, der er irrationel og i opposition til videnskaben, og på den anden side har en ateisme, som udråber sig selv til at være på et højere udviklingsstadie. Den diskussion tager slet ikke højde for, at omkring to tredjedele af danskerne opfatter sig selv som troende og intet problem har med videnskaben."

Det er vist en tilstræbelse at sige, at danskerne intet problem har med videnskaben. F.eks. er teorien om menneskets frie vilje ikke specielt overbevisende fra et naturvidenskabeligt perspektiv.

Det forhindrer jo ikke danskere og andre af klodens folkeslag i at løbe rundt og tro noget andet. Hvilket i parantes bemærket giver ellers negative og destruktive følelser og handlinger, såsom had, skam, stolthed, og hævn, moralsk værdi.

Brugerbillede for Markus Hornum-Stenz
Markus Hornum-Stenz

I al fredsommelighed:

1. Ingen ved hvordan verden er skruet sammen (og af hvem). Så den eneste rationelt uangribelige position er agnosticisme.
At søge trosfæller og missionere for sit verdensbilede er forståeligt - man vil jo gerne bekræftes i sin tro - men ikke væsenforskelligt fra at være fan af en bestemt fodboldklub.

2. Der er ikke noget sært i, at mange mennesker søger mening ud over, hvad et rationelt positivistisk verdensbillede kan tilbyde fra sine binære malerbøtter (sandt eller falsk, lovmæssigheder eller tilfældigheder).
Schrödingers Kat og Gödels Teorem har dybest set åbnet døren på klem for eksistensen af en Gud, måske er det endda dig selv (hattip til Douglas Adams)...:-)

3. "Whatever gets you through the night, it's all right". Det gælder om at have en velfungerende forestillingsevne, uanset om man er religiøs eller ej.
Hvis dit verdensbillede gør det muligt for dig at sætte et smil på ansigtet hos dig og dine, så har du fat i noget, uanset hvem du er og hvad du tror.

Jeg går jævnligt i kirke, fordi det psykologisk virker på mig som en tur i opladeren gør på min mobiltelefon.

Brugerbillede for Morten Olsen

"Schrödingers Kat og Gödels Teorem har dybest set åbnet døren på klem for eksistensen af en Gud ..."

Det kræver en god portion fantasi og tro at hævde, Katten og Ufuldstændighedssætningen skulle have noget som helst at gøre med gud.

Udsagnet er videnskabeligt uredeligt eller bare meningsløst.

Brugerbillede for Markus Hornum-Stenz
Markus Hornum-Stenz

Schrödingers kat: Handler om at observatøren (det subjektive) påvirker det observerede (det objektive). En diskussion om Guds eksistens minder om to tosser som står udenfor Schrödingers boks og diskuterer om der er en levende eller en død kat i boksen (blot uden adgang til at åbne boksen). Jeg er så den tredie tosse, som går forbi og tænker mit om boksen og dens indhold, og det virker for mig.
Gödels Teorem: Ok, den æder jeg i mig igen.

Brugerbillede for Peter Andersen

"When we understand every single secret of the universe,
there will still be left the eternal mystery of the human heart."
- Wittgenstein

Lone Christensen, Brian Pietersen, Steffen Gliese og Andreas Trägårdh anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Steffen Gliese

Alt hvad mennesker har skabt af blivende værdi, er skabt i troens perspektiv. Beklager, men sådan er det faktisk.

Sider