Læsetid: 7 min.

Selv ateister tror

Det er forfejlet at tro, at sekulariseringen ligger for enden af menneskets dannelsesrejse mod rationaliteten. Troen er mere fundamental end ateisme og religion. Men vi har glemt sproget for det indre liv, siger kunstneren Kristian Leth
Det er forfejlet at tro, at sekulariseringen ligger for enden af menneskets dannelsesrejse mod rationaliteten. Troen er mere fundamental end ateisme og religion. Men vi har glemt sproget for det indre liv, siger kunstneren Kristian Leth

Tor Birk Trads

27. december 2013

Han er ung, musiker, forfatter og mediemenneske, og nogle – ikke ham selv – kalder ham en hipster. Kort sagt Kristian Leth er ikke en, man normalt vil forbinde med religiøs interesse. Ikke desto mindre er den 33-årige multikunstner optaget af danskernes trosforhold.

Det interesserer ham, at vi bliver ved med at tro på noget, der er større end os selv. Et forhold som »de nye fundamentalister i den ateistiske bevægelse«, som han siger, slet ikke tager højde for.

For også ateister kan tro, mener Leth.

»Man kan sagtens tale om tro som noget folk, der ellers ser sig selv som ateister, kan have. Selve det at tro på, at livet giver mening, er jo ifølge rationalisme arbitrært, ulogisk og har intet på sig. Men selve det at tro på, at livet vil give mening, opfatter jeg som en grundtro – selvom det godt kan være, at den er uformuleret i forhold til, hvad man tror på,« siger Kristian Leth.

Sprogmennesket Leth – han er uddannet på forfatterskolen og digter – konstaterer, at den nordiske protestantisme er sprogligt orienteret. Derfor er vi gode til etikere, filosoffer og præster, der skriver tekster – fra Kingo til Grundtvig og Kirkegaard. Og derfor taler vi om troen som en slags ideologi, som man er bevidst for eller imod.

»Der tror jeg bare, det er vigtigt at udvide trosbegrebet. For det er meget mere fundamentalt end som så. Det er netop ikke en intellektuel tilegnelse at tro. At tro er næsten noget, der foregår på et instinktivt plan. Derfor vil jeg vove at påstå, at man kan tale om tro som en grundlæggende tro på livet,« siger Kristian Leth.

Han har tidligere været ude med riven efter dem, han betegner som »fundamentalister i den ateistiske bevægelse«. Han mener, det er en forloren modstilling, at vi på den ene side har en religiøsitet, der er irrationel og i opposition til videnskaben, og på den anden side har en ateisme, som udråber sig selv til at være på et højere udviklingsstadie. Den diskussion tager slet ikke højde for, at omkring to tredjedele af danskerne opfatter sig selv som troende og intet problem har med videnskaben.

I stedet bliver de ofte fremstillet som smådumme børn i debatten. Men hvis man siger, at man kun tror på fornuften, så har man ifølge Leth lige så mange problemer som de religiøse. For videnskaben kan ikke beskrive, hvad en tanke er. Den kan ikke beskrive, hvordan hjernen fungerer, og i kvantefysikken bliver det, man troede var sikkert, vendt på hovedet.

»Videnskab er et forrygende sprog til at beskrive verden, men ikke særlig brugbart til at tale om, hvad livet egentlig er. Hvis man som ateist for eksempel tror på et ordnet univers, er det – videnskabeligt set – ikke noget, der er bevist, men et spørgsmål om tro. Intet i videnskaben udelukker én gud eller flere. Og rationalismen er ikke mere end en forklaring eller en model. En virkelig effektiv og brugbar model.«

Tro og fodbold

Trods danskernes udbredte behov for at tro på noget, der er større end dem selv, er vi ved at glemme sproget for det indre liv. I stedet har vi den navlepillende psykologi. Men det er bare ikke nok, mener Leth, der med egne ord befinder sig »mellem troen og tvivlen«.

»Ateisterne og teologerne debatterer tro. Men vi taler ikke om, hvad det vil sige at være menneske. Samtidig gøres troen ofte til noget, som vi beslutter os for at høre til. Det er meget på mode at sammenligne trosfællesskaber med fodboldklubber eller sammenligne religiøse oplevelser med kulturelle begivenheder. Det er en meget brugsagtig og fejlagtig udlægning af, hvad tro er. Som om det er noget, man melder sig ind i.«

Det, der kendetegner troen, er ifølge Kristian Leth, at man netop IKKE beslutter sig for at tro.

»Tro er er det, der står tilbage, når alt andet er sat over styr. Det er det, mennesket bliver konfronteret med, når det står over for sygdom, død eller liv. Man kan ikke debattere imod menneskets grundholdning til livet. Og den grundholdning er også vildt svær og uhåndgribelig i en tid, hvor vi ikke kan finde ud af at tale om det åndelige. Ord som død og skæbnen er jo nærmest lidt corny i dag. Det betyder, at vi faktisk får et dårligere og dårligere sprog til at tale om det, der handler om grundindstillingerne til livet,« siger Kristian Leth.

Han refererer et citat fra psykoanalytikeren Jung som går på , at alt det, der betyder noget i livet, er uforståeligt. Det kvantificerbare sprog, som vi bruger, kan ikke komme tæt på de ting, der betyder noget.

»Ligegyldigt hvor rationalistiske og fornuftige vi er, så vil de momenter, der definerer ens liv, være de momenter, der ikke er til at begribe: kærligheden, meningen med livet, den smukke sommerdag. Alt det der er essentielt værdiløst i en rationalistisk debat.«

Folkekirken

Leth udforsker for tiden troens mysterier i reportageserien ’Den 2. Dimension’, som vises på DR. Her drager han ud for at finde åndeligheden og de mennesker, der dyrker den ved at meditere, udføre magiske ritualer eller beskæftiger sig med tungetale.

Han ser det som en destruktion af de trosmønstre, folkekirken har etableret. At sekulariseringen skulle ligge for enden af menneskets dannelsesrejse mod rationaliteten, anser han til gengæld for at være en illusion.

»Folkekirken er jo virkelig blevet en institution, som kan styres fra staten. Når en minister ændrer nogle ritualer, som det skete med indførelsen af homovielser – og her forholder jeg mig ikke til, om det er godt eller skidt – er det et søm i kisten på folkekirken. Det er meget dybere og alvorligere, end folk forestiller sig, og jeg tror det kommer til at brede sig. Forestil dig, at man som religiøs nu må lægge sit liv i hænderne på en tro, der kan ændres fra politisk hold. Det er et paradoks.«

Men det er altså der, hvor folkekirken står. Folk hverken kan eller vil bruge den til at få bekræftet deres tro. Og vi kan heller ikke bruge den kendte videnskabsjournalist Lone Frank og neurovidenskaben som forklaring på, hvad det vil sige at være menneske.

»Vi står med de samme spørgsmål, som vi altid har gjort. Den største fejl fra ateisternes side er, at de tror, at jo mere man forsøger at forklare tro og religion, jo mindre bliver længslen mod det, som er større. Det er jo en bizar tanke, eftersom der i homo sapiens’ historie til alle tider, på alle kontinenter, hos alle folk har været den bevidsthed og den længsel. Og så sidder vi i en skøn lille oplyst sekulær del af verden, hvor der er styr på tingene, og togene går til tiden, og siger, at vi har fundet en række sætninger, som kan gøre, at det forsvinder. Det hænger jo ikke sammen. Man kan ikke rationalisere sig ud af et sjæleligt anliggende. Ifølge rationaliteten så skulle religiøsitet handle om, at man tager den nemme vej, fralægger sig ansvar og søger trøst. Det er jo lamme argumenter. Religion handler ikke om andet end at tage ansvar.«

– En ateist kunne vel netop sige, at med fraværet af en gud, er det op til den enkelte selv at finde en mening med livet. Er det så ikke det flertallet af danskere gør på deres egen individuelle måde, når de siger, de tror på noget, men ikke bruger kirken?

»Jeg vil argumentere for, at det er det, alle mennesker gør. Den store religiøse ’Mening Med Livet’ er jo kun et rammeværk, som man skal finde mening med selv inden for. Det vil sige, at en katolik skal også arbejde på sagen, lige som ateister er nødt til at være aktive i forhold til at finde en mening. Min pointe er, at troen er mere fundamental end diskussionen af ateisme eller religion.«

– Hvad er det så folk bruger spiritualitet til i den sammenhæng?

»Ordet ’bruge’ er et udtryk for den utilitaristiske tænkning. Kernen i de store mysterier er jo netop at give slip på, at man skal have et resultat ud af det: hvorfor tror du stadig på gud, når din familie lige er død i en bilulykke? Man kan vende den om og sige, hvis du gerne vil finde et sprog til at diskutere det alment menneskelige og prøve at løfte os ud over både kulturrelativismen og menneskerettighederne, så er det livet og døden, smerten og kærligheden, det handler om. Og her får man så den nye spiritualitet, som tilbyder et sprog. Det bliver så lidt nedladende udlagt som at shoppe religion af enten religionshistorikere eller kirkefolk – to parter der har været rigtig gode til ikke at give folk et sprog til at tale om de her ting. Problemet er, at hvis folk ikke har et sprog til det, så bliver vi ulykkelige. Det er vi så også.«

– Overser du ikke, at religion og den spiritualitet, som du opsøger i dine programmer, kan repræsentere undertrykkende systemer?

»Hvis man fortsætter den reduktionistiske tankerække, så er venstreorienteret politik lig med Gulag og Maos store spring fremad, mens højreorienteret politik er fascisme og nazisme. De fleste mennesker befinder sig ikke i disse ekstremer, rent personligt. De er fornuftige, søgende og ude efter tryghed, kærlighed og en mening med det hele. Både i politik og religion,« siger Kristian Leth.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Kristine Skøtt-Jensen
  • Jørn Andersen
  • peter fonnesbech
  • Lone Christensen
  • Niels Mosbak
  • Lise Lotte Rahbek
  • Steffen Gliese
Kristine Skøtt-Jensen, Jørn Andersen, peter fonnesbech, Lone Christensen, Niels Mosbak, Lise Lotte Rahbek og Steffen Gliese anbefalede denne artikel

Kommentarer

@Markus Hornum-Stenz:
I begge tilfælde kan man sagtens tillægge fysikken og matematikken den vinkel hvis man har lyst. Her er der tryk på 'lyst'! ;)

I fysik er der ingen værdi i at 'tro' om katten er død eller ej, eller om Jorden er rund eller ej. Opstil en hypotese 'hvordan' noget kan opføre sig som det gør, så begynder det at ligne noget.

Og spørg aldrig 'hvorfor'! Det lader man de 'troende' om.

Matematik er ikke religiøst, det har ingen tro om noget som helst.

Men, hvis vi nu alligevel siger matematik var en religion, så ville det være den mest fuldstændige af dem alle netop pga. Gödels ufuldstændighedssætning. Den udmærker sig nemlig helt specielt ved at den (under visse forudsætninger) helt unikt kan bevise at der findes sandheder som aldrig kan bevises! :D

De to ting til side, så er jeg faktisk ret enig i at diskussionen tro eller ikke tro er ret meningsløs. (Hvis jeg læste det korrekt.) At hævde gud ikke eksisterer er teknisk set lige religiøst som det modsatte; og who the fuck cares. :D

Markus Hornum-Stenz og Brian Pietersen anbefalede denne kommentar

Mennesket er en line udspændt mellem dyr og overmenneske – en line over en afgrund. En farefuld overgang, en farefuld færd, et farefuldt øjekast tilbage, en farefyld skælven og standsen op. Det, der er stort ved mennesket, er, at det er en bro og ikke et formål: det, der er elskeligt ved mennesket, er, at det er en overgang og en undergang. (…) Jeg elsker den, som lever for at erkende, og som vil erkende for at overmennesket engang kan leve. Og således vil han sin undergang. Jeg elsker den, som arbejder og opfinder, så at han bygger huset for overmennesket og forbereder jord, dyr og planter til ham: Thi således vil han sin undergang. Se, jeg er lynets forkynder og en tung dråbe fra skyen. Men dette lyn hedder overmennesket.”

Uddrag fra Henningsen, Niels: Friedrich Nietzsche – Således Talte Zarathustra

Hvis man nægter en guds eksistens så er man troende med mindre man kan bevise det. En guds eksistens skal behandles med den videnskabelige metode på lige fod med alle andre videnskabelige hypoteser.

Der må gælde de samme konsekvenser for folk der missionerer tro som dem der missionerer ikke-tro.

Hvis man ikke missionerer er det ligegyldigt, man kan kun konstatere at tro hjælper nogle mennesker med at leve livet og ikke-tro hjælper andre.

Med det sagt ville jeg foretrække at ende på en øde ø med ikke-troende frem for troende -- festerne er bedre, diskussionerne er typisk mere interessante og krig, død og ødelæggelse er en tand mindre sandsynligt. (Den sidste årsag var en joke.)

@Morten Olsen
Man missionerer ikke for ikke-tro. Det er kun hvis man har en så dårlig sag(læs; absolut ingen valide argumenter) som de etablerede religioner, privat tro på noget større samt diverse mystikere, profeter og clairvoyante mv, at man er reduceret til at missionere for sine påstande.
Videnskabsfolk og andre der følger oplysningens tradition, argumenterer for deres sag, ærligt og redeligt.

Der stilles helt særlige krav til metodik og saglighed indenfor denne tradition.
Fx skal en påstand underbygges ved observationer eller teorier for at blive taget seriøst.
Videnskaben er på ingen måde forpligtet til vurdere påstande der ikke underbygges med evidens der kan efterprøves.

Fra et videnskabeligt perspektiv er påstande om eksistensen af gud, guder eller andre former for overstående bevidstheder derfor ikke andet end varm luft og fri fantasi.

Poul Genefke-Thye

"Das war eine grausame Salbe!"
Kristian Leth (KL) fremturer med påstanden om "fundamentalister i den ateistiske bevægelse", hvilket tyder på en manglende forståelse af begrebet fundamentalisme. Og hvad menes der med "den ateistiske bevægelse"? Ateister har sandsynligvis lige så forskellige bevæggrunde for deres ateisme som troende har for deres tro. Man vil vel heller ikke betegne muslimer, shintodyrkere, katolikker, jøder, buddhister m.v. samlet som "den troende bevægelse"?

KL taler også om en udvidelse af trosbegrebet, og på den måde kan man jo få ateisme til også at være en tro. Men udvider man begrebet så meget, løber man den risiko, at det bliver udvandet, og til slut helt indholdsløst. Det er tværtimod vigtigt, at afgrænse begreberne.
Verbet "at tro" har ikke en entydig mening. I sætningerne "jeg tror på gud" og "jeg tror det bliver regn" har "jeg tror" vidt forskellige betydninger.

KL modstiller også tro (religiøs tro?) og videnskab, men det er en falsk modstilling. Som en særdeles viis franciskanermunk allerede i det 14. århundrede fastslog, har de to ting absolut intet med hinanden at gøre. Der findes - formentlig - mange ateister, som er totalt uvidenskabelige, og mange - sandsynligvis endda mange flere - (natur)videnskabsmænd, som er troende. Vatikanets observatorium er bemandet med præsteviede, som også er højt respekterede astronomer og astrofysikere.

Det ville være rart, hvis KL ville opgive den solipsistiske tilgang, og undlade at udtale sig på hele menneskehedens vegne.
For eksempel ved at hævde, at alle - ateister inklusive - søger efter meningen med livet. Der findes religioner, hvor det spørgsmål slet ikke bliver stillet, og for en del ateister (jeg vil ikke formaste mig til at tale på alle ateisters vegne) har spørgsmålet absolut ingen relevans.

Til nogle af blogindlæggene: lad være med at hævde "ateister tænker..." - det har I ingen mulighed for at vide! Jeg vil heller ikke udtale mig om, hvad de troende tænker. Vi har tankefrihed!

At "Ateismen påstår noget, der ikke kan bevises", nemlig at gud ikke eksisterer er muligvis rigtigt for nogle ateister, men meget langt fra alle. En sådan påstand er lige så forkert som skråsikkert at hævde, at gud eksisterer. Om der findes guder eller ej unddrager sig bevisførelse, og er alene et spørgsmål om tro eller manglende tro - og her er tro selvfølgelig brugt i den snævre betydning "religiøs tro".

Frank Hemmingsen, Andreas Trägårdh, Steffen Gliese og Morten Olsen anbefalede denne kommentar

@Toke Andersen:
Hvis vi lader missioneren dække over det at prædike udsagn som ikke er eftervist eller kan eftervises så er negationen af guds eksistens et eksempel på dette. Hos mig var de to betegnelser i argumentet tænkt som tro=gud og ikke-tro=ikke-gud. Hvis det er det der skiller vandene kan du indsætte et andet ord for disse.

Jeg nævner bevidst ikke ateisme eller agnosticisme. De klassifikationer er meningsløse, og derfor dukker der nye definitioner op konstant. Strong/weak (positive/negative) atheist eksempelvis. Mine tanker behøver ikke at blive klassificeret, jeg lever og interesserer mig i at forklare verden via regler og love, jeg er ligeglad om de er perfekte, bare de er brugbare. Massebevarelses love er en approksimation, men det er en forbandet god en til mange ting.

Jeg taler om fundamentalisterne der overhovedet gider spilde deres tid på at diskutere eksistensspørgsmålet.

@Toke Andersen:
Jeg glemte svare på den sidste del.

Din udlægning af den videnskabelige metode må stå alene for din egen regning. Men hvis vi tager din afslutning som kommer efter din udlægning af videnskabelig metode:

"Fra et videnskabeligt perspektiv er påstande om eksistensen af gud, guder eller andre former for overstående bevidstheder derfor ikke andet end varm luft og fri fantasi."

Denne udtalelse pointerer det jeg mener med missioneren for ikke-tro. Du nægter eksistensen af en videnskabelig hypotese for guds eksistens.

Det er videnskabeligt uredeligt at benægte eksistensen af en sådan og derfor missionerer du din helt egen religion/overtro.

(Richard Dawkins[prof.Oxford uni.] i bogen 'The God Delusion': "...the God Hypothesis' is a scientific hypothesis about the universe, which should be analysed as sceptically as any other.")

Godt nytår!

P.Genefke-Thye : 'I sætningerne "jeg tror på gud" og "jeg tror det bliver regn" har "jeg tror" vidt forskellige betydninger' ...
.. som kommer af det lille ord 'på' ?
'Jeg tror på Gud' og 'Jeg tror på at det bliver regn' er helt ens informative klicheeer : det man tror på er det man har til intention at planlægge efter (ifald man har magt dertil).

Og næh, det vidste og det antagede (videnskab og tro hhv. kaldet) er ikke modsætninger, men suppleringer. Om det man ikke ved må man tro. Hvis man er interesseret. Det u-interesserede synspunkt er slet ikke interessant - og opstiller jo heller ikke teorier der kan have videnskabelig interesse.

Jens Thaarup Nyberg

Morten Olsen:

""Schrödingers Kat og Gödels Teorem har dybest set åbnet døren på klem for eksistensen af en Gud ..."
Det kræver en god portion fantasi og tro at hævde, Katten og Ufuldstændighedssætningen skulle have noget som helst at gøre med gud."

Betænk skaberværket.

Steffen Gliese

Det er en interessant og langt mere høvisk diskussion om tro, der pludselig udvikler sig efter nogle år med hysteriske positioner fra begge sider.
Når det gik så hårdt for sig, er det selvfølgelig, fordi troen langt fra blot at være privat eller personlig også har samfundsmæssige implikationer på en måde, som vil betyde langt større opbrud, end mange af os ønsker - også set i lyset af de faktiske forhold i stater, der erklærer sig "atheistiske". Det er i dem - bryd jer om det eller ej - at menneskeliv er blevet meget billige og lette at ofre for "et større gode".
Når alt det er sagt, så ser det altså også ud for troende på den måde, at atheister ofte ganske skråsikkert mangler den troens faste følgesvend, tvivlen, som er den anfægtelse, der tvinger mennesker til gang på gang at konfrontere sig selv og vokse i processen. Langt mindre manipulerende end "positiv psykologi".

Brian Pietersen

Peter

hmm og nej.. jeg kan ikke li positiv psykologi, og jeg manger ingen tro.... jeg konforntere mg selv hele tiden i forhold til om jeg er her eller ikke er her.

Positiv psykologi kan jeg se bliver brugt af folk/firmaer der ikke kan tåle kritik,,, det bliver f.eks. brugt af flere store firmaer.... steder jeg ikke skal være.

Jeg synes troende/religiøse har det meget på samme måde, her som andre steder.

Brian Pietersen

man behøver ikke tro på noget man ikke VED videnskabeligt, der stiller man spørgsmål og så undersøger man det med videnskabelige metoder..stik modsat troende.

Andreas Trägårdh

Tro beskæftiger sig ikke med virkeligheden men med de værktøjer virkeligheden opfattes og skildres igennem, som vi er blevet opdraget med. Det er gennem disse traditioner og værktøjer at muligheden for tro opstår for de er ikke vores egen direkte erkendelse men de bunder i en andens erfaring. Vildfarelserne i vores tro er således indbygget i denne afhængighed men er den også uundgåelig?

Tro betyder at vi glemmer at alt er nyt og usammenligneligt, at det vi er opdraget til at opfatte ikke er det samme som det der reelt sker. Ideen om det er i troen vigtigere end at det sker. Troen skaber det hinsidige. Men når objektet for troen; ideen man hævder på en særlig måde, bliver dennesidig implodere troen og så kan den ikke længere tjene som det kontraststof - den organiserede falskhed, den er, og så er den intet værd. At tro og det vi tror på er to forskellige ting.

Steffen Gliese

Man kan jo ikke vide, Brian Pietersen, om man virkelig er i stand til at opnå videnskabelig viden, eller om ens sanser spiller en et puds. :-)

Andreas Trägårdh

Groft sagt er tilværelsen uden tro en mere direkte oplevelse. Men så snart vi griber livets udfoldelse an metodisk, gennem råd, analyser, beslutninger og den slags, så indlader vi os på troens vegne, for da har vi sat os en mening for, at bevare, forfine eller måske videregive til den næste generation.

Brian Pietersen

Andreas

jeg gør det for at konstatere lver en foreløbig konklusion...og så videre... jeg tror aldrig jeg får lavet en endelig konklusion...det vil for dette liv kræve at jeg kan gøre det når jeg er død-

jeg kan af hva jeg kan se af alle de døde mennesker jeg har set ikke konkludere noget når man er død...

men det kan være jeg lever en masse liv og konkludere i et andet... men det er så indtil videre bare livlig fantasi og ikke en tro herfra.

Andreas Trägårdh

Tro og religion vil altid være styret af staten. Som det er nu er det bare en bestemt statstype. Det kunne være en anden. Det samme gælder videnskaberne, de er også topstyrede, her er staten en anden og betydelig mere økonomisk sammenslutning, som kun færre har adgang til. Hvad der er videnskab er bestemt af bestyrelserne og ikke af det bevidste menneske.

Andreas Trägårdh

Når tro ikke er relevant, så søger vi heller ikke mening. Da er vi opfyldte. Svarene kommer naturligt før spørgsmålene så vores behov er kendte og de ankommer rutinepræget og giver tilværelsen en form for drift. Omskifteligheden er indbygget og nem så der er ingen drift efter at opnå noget andet eller bedre med livet, end blot at udfolde det.

Frank Hemmingsen

Tja for mig virker du en anelse rundt på gulvet og postulerer en del. Jeg kan ikke rigtigt sige det bedre end den store og voldsomt begavede Christopher Hitchens;

“That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.”
― Christopher Hitchens

“About once or twice every month I engage in public debates with those whose pressing need it is to woo and to win the approval of supernatural beings. Very often, when I give my view that there is no supernatural dimension, and certainly not one that is only or especially available to the faithful, and that the natural world is wonderful enough—and even miraculous enough if you insist—I attract pitying looks and anxious questions. How, in that case, I am asked, do I find meaning and purpose in life? How does a mere and gross materialist, with no expectation of a life to come, decide what, if anything, is worth caring about?

Depending on my mood, I sometimes but not always refrain from pointing out what a breathtakingly insulting and patronizing question this is. (It is on a par with the equally subtle inquiry: Since you don't believe in our god, what stops you from stealing and lying and raping and killing to your heart's content?) Just as the answer to the latter question is: self-respect and the desire for the respect of others—while in the meantime it is precisely those who think they have divine permission who are truly capable of any atrocity—so the answer to the first question falls into two parts. A life that partakes even a little of friendship, love, irony, humor, parenthood, literature, and music, and the chance to take part in battles for the liberation of others cannot be called 'meaningless' except if the person living it is also an existentialist and elects to call it so. It could be that all existence is a pointless joke, but it is not in fact possible to live one's everyday life as if this were so. Whereas if one sought to define meaninglessness and futility, the idea that a human life should be expended in the guilty, fearful, self-obsessed propitiation of supernatural nonentities… but there, there. Enough.”
― Christopher Hitchens, Hitch-22: A Memoir

Andreas Trägårdh

Ja ok Brian.
Og nej du har ret. Det er klart at alderdom ikke er nemt. Det var ubetænksomt af mig at generaliserer på den måde.

Det jeg mente med ordet nemt var en tilværelse som forklarer sig selv. I en god og frugtbar alderdom har man måske børn og børnebørn, eller på anden måde et godt naboskab og fællesskab, hvor i ens erfaring tæller og man er noget - for nogen, i kraft af det.

Jens Thaarup Nyberg

Andreas Trägårdh:
"... vores behov er kendte og de ankommer rutinepræget og giver tilværelsen en form for drift. Omskifteligheden er indbygget og nem så der er ingen drift efter at opnå noget andet eller bedre med livet, ... "
Så vi må anse ønskerne om et bedre liv for behov der er kendte og giver tilværelsen en form for drift. ? ;-)

Andreas Trägårdh

Det behov er netop ikke kendt men tillært. Driften efter et bedre liv fastholder os i ideen om livskårene men ændrer ikke ved noget. Måske kan man gennem revolution opnå en højere status men det er ikke måden at ændre vilkårene grundlæggende på.

Andreas Trägårdh

Vi kan ikke identificerer os med livet. Og vi er livet. Det tætteste på identiteten kommer det er i forplantnings øjeblikket,.. der bliver vi ét, paradoksalt nok det eneste tidspunkt vi er kønnede væsener er i denen ekstatisk tilstand hvor i vi forvandles til ét med den anden, så dvs. i vores eneste erfaring med livet opløses ideen om det og hele tros-komplekset der opretholdte denne ide. Det er skabelse.

En anden mere hverdagspræget måde at tilnærme sig livet på er naturligvis gennem føde. Om end her har troen virkelig fat. Vi spiser ikke for at få næring men får at nære ideen om os selv, mennesket spiser ideer. Derfor er kost mæssig meget langt ude og fjernt fra livet. Vi kost mæssige indavl er pervers og sygdoms fremmende.

Andreas Trägårdh

ai f###
En gang til - Nu, uden slå og taste fejl :)

Vi kan ikke identificerer os med livet. Og vi er livet. Det tætteste identiteten kommer på livet er i forplantnings øjeblikket,.. der bliver vi ét, paradoksalt nok det eneste tidspunkt vi er kønnede væsener er i denne ekstatisk tilstand, hvori vi forvandles til ét med den anden, så dvs. i vores eneste erfaring med livet opløses ideen om det og hele tros-komplekset der opretholdte ideen. Det er skabelse.

En anden mere hverdagspræget måde at tilnærme sig livet på, er naturligvis gennem føde. Om end her har troen virkelig fat. Og vi er som art virkelig langt ude. Vi spiser ikke længere for at få næring, vi spiser for at nære ideen om os selv. Mennesket spiser ideer - tanker. Menneskeheden er kost mæssig langt ude og fjernt fra livet. Den er indavlet, pervers og sygdoms fremmende.

Andreas Trägårdh

Jens Thaarup Nyberg

Jo, og et naturligt behov betyder netop at løsningen er iboende. Man inddrager ikke en anden løsning i forestillingen om noget bedre, så det er ikke et trosspørgsmål.

Andreas Trägårdh

Modgang er kernen i al tro. Og modgangen skaber vi når vi bruger ét til at opnå noget andet med. Ideelle og perfekte svar skaber modgang.

Poul Genefke-Thye

@ odd bjertnes
Og næh, det vidste og det antagede (videnskab og tro hhv. kaldet) er ikke modsætninger, men suppleringer.

Videnskab og tro (i betydingen "religiøs tro) er hverken modsætninger eller suppleringer. Tro kan ikke underbygges eller anfægtes videnbskabeligt, og religion har ikke relevans for videnskab - bortset selvfølgelig fra teologisk forskning og dele af den humanistiske forskning.

Om det man ikke ved må man tro.
Hvis "må" skal opfattes som et imperativ, så nej. Uvidenhed er en menneskeret.
Men en nok så vigtig menneskeret er retten til at søge viden. Hvor man ikke har viden, opstiller man hypoteser, som så efterprøves. Så længe en hypotese/teori ikke modsiges, kan den betragtes som viden.
Hypoteser/teorier kan i en vis forstand ses som tro, men det er en tro man kan verificere eller falsificere.

Det er ikke ordet "på" der gør forskellen på de to betydninger af "tro" i de ellers grammatisk ens sætninger, men netop det forhold, at kun den ene påstand kan gøres til genstand for en verificering.

Gorm Petersen

Leth overser at den "videnskab" ateister henviser til, ikke er den moderne - altså den der opstod i 1900-tallets begyndelse med relativitetsteori og kvantemekanik.

Det er en forlængst uddød version - "steady state teorien" hvor fortiden var uendelig lang forud for enhver virkning findes der en årsag - fortiden er uendelig lang o.s.v.

Ateistens verdensbillede kulminerede i perioden 1850-1900.

Der vil normalt altid være personsammenfald mellem, dem, der ikke tror på guder, og dem der ikke tror på Einsteins relativitetsteori.

De tror på en selvdefineret "sund fornuft" fra før år 1900 - som eksempelvis ikke kan forklare hvorfor lysets hastighed er den samme for iagttagere i indbyrdes bevægelse.

BigBang teorien bryder de sig heller ikke om - at der faktisk var en skabelse, hvor alle årsag-virknings kæder udgår fra et uendeligt lille punkt (sennepsfrøet ?).

Så hr. Leth bør bore lidt i, hvad det er for en "videnskab" der refereres til, næste gang en ateist tager ordet "videnskab" i sin mund.

Ole E. Mikkelsen

Der er grund til at citere f.eks. Wiki omkring begrebet 'tro'. Man kan nemlig ikke bare udlægge begrebet tro ud fra et opslag i en tilfældig ordbog eller ud fra sin personlige fortolkning heraf.

Og der er også grund til at understrege at begrebet tro er vidt omdiskuteret inden for kristen tradition.

Det handler jo ikke om hverken overnaturlige væsener, spøgelser, trolde nisser osv osv. Det handler om hvordan det er at være menneske og om hvad menneskelig erkendelse er og kan.

F.eks., med hensyn til at erkende det begreb man kunne kalde sandhed, - altså noget som står fast og som ikke opfattes forskelligt fra menneske til menneske. Videnskab er et 'subset' af denne sandhed, videnskab handler jo om at visse fastsatte regler kendetegner videnskab, f.eks. regler om falsifikation/verifikation. Visse sandheder ligger udenfor det sprog videnskaben har, - som KL skriver.

Det rigtige liv, - altså 'sandheden' om hvordan dette liv leves, opnås gennem tro, siger f.eks. den lutherske tradition.

Der er ikke noget menneske på jorden som ikke stiller sig selv det spørgsmål, - derfor er det et universelt spørgsmål, det handler ikke om hvilken etiket man sætter på sig selv.

Det er iht luthersk dogmatik troen som er selve virkemidlet til det sande liv, for gennem troen forandrer ens liv sig, og derigennem når man til det, der så kaldes frelse, dvs. frisætning fra de lidelsesmæssige grundbetingelser (døden f.eks.), som det 'jordiske' liv har. Det sande liv opnås gennem tro.

http://en.wikipedia.org/wiki/Faith_in_Christianity:
(...)
The word "faith", translated from the Greek πιστις (pi'stis), was primarily used in the New Testament with the Greek perfect tense and translates as a noun-verb hybrid; which is not adequately conveyed by the English noun. The verb form of pi'stis is pisteuo, which is often translated into English versions of the New Testament as 'believe'. The adjectival form, pistos, is almost always translated as 'faithful'. The New Testament writers, following the translators of the Septuagint (Greek Old Testament) rendered words in the Hebrew scriptures that concerned 'faithfulness' using pi'stis-group words. The pi'stis-group words are most appropriately translated into English by a range of words, depending on the context in which they occur. In both the New Testament and other Greek texts, pi'stis describes connections of firmness that can form between a wide variety of entities: people, traditions, practices, groups, purposes, facts or propositions. The appropriate English translation is often evident from the relationship between the two entities connected by pi'stis. The pi'stis-group words in the New Testament can thus be interpreted as relating to ideas of faithfulness, fidelity, loyalty, commitment, trust, belief, and proof. The most appropriate interpretation and translation of pi'stis-group words in the New Testament is a matter of recent controversy, particularly over the meaning of pi'stis when it is directed towards Jesus.[4]
Faith in Jesus as belief, trust and reliance[edit]
In the Protestant tradition, faith is generally understood to be closely associated with ideas of belief, trust, and reliance. This understanding is founded in the doctrinal statements of the Reformers. One of their confessional statements explains: "the principle acts of saving faith are accepting, receiving, and resting upon Christ alone for justification, sanctification, and eternal life."[5] The Reformers contrasted faith with human efforts to do good works as a means of justification.[6] This understanding of saving faith has remained within the Protestant tradition. Saving faith is generally understood in terms of a belief of, trust in, and reliance on the person of Jesus and his work of atonement accomplished through his death on the cross.
In a more everyday sense, faith is often discussed in terms of believing God's promises, trusting in his faithfulness, and relying on God's character and faithfulness to act. Yet, many Protestants stress that genuine faith is also acted on, and thus it brings about different behaviour or action and does not consist merely of mental belief, trust or confidence or outright antinomianism. Hence, having authentic 'faith in Jesus' is generally understood to lead to changes in how one thinks and lives. However, the Protestant tradition holds that these changes in character and conduct do not have any value for obtaining a positive final judgment, but that a positive final judgment depends on faith alone (sola fide).
(...)

Andreas Trägårdh

Kort sagt, hvis jeg må have lov, betyder tro således at fiktions figuren Jesus har levet den troendes liv før ham.

Det er en fantastisk forestilling i sig selv, hvorpå så meget andet litteratur og drama i øvrigt hviler. Og det er vel nok det bedste ved det hele, det giver arbejde til kunstnerne.

Bortset fra det med Jesus og behovet for frelse, så er der faktisk en flig af sandhed i denne erkendelse, nemlig den at sindet, tænkning og derfor også selve sansningen altid er bagud for virkeligheden. Opfattelsen ankommer forskudt. Så har man held til at gennembryde sansesløret vil man også erfare denne forskydning i tid og rum. Den måde man derpå synkroniserer med den faktiske begivenhed ud fra et grundvilkår som er kronisk bagud, kan ikke andet end lulle en tilbage i uvidenhed igen. Det er ganske enkelt ubærligt at være så magtesløs.

Ole E. Mikkelsen

@Andreas Trägårdh
'Kort sagt, hvis jeg må have lov, betyder tro således at fiktions figuren Jesus har levet den troendes liv før ham.'

Ja, meget kort, men ret præcist vil jeg mene :-)

Figuren Jesus er beskrevet for at illustrere et 'sandt' liv. Og det 'sande liv' handler ikke om at overholde visse eksterne regler, love og normer i hverdagen, - det handler om at gøre det rigtige fra en personlig vinkel. Og det handler ikke om at gøre det samme som Jesus-figuren.

Der er naturligvis mange flere aspekter, f.eks. at figuren er sat i en sammenhæng med historiske tekster af en helt anden art end de samtidige (evangelierne m.fl.).

Udtrykket 'den troende' er en misforståelse efter min mening. En 'ikke troende' findes ikke, tro er en integreret del af menneskelig erkendelse og gøren og laden. Men det er ikke ligegyldigt hvad man sætter sin lid til. Det er bare så svært i praksis :-).

Det handler om mennesker universelt, - det er lige så universelt som når Immanuel Kant beskriver kategoriske imperativer eller når andre filosofiske skoler prøver at forstå og forklare universelle sandheder.

Det handler om at lede efter 'sandheder'. Det er universelt.

På den led er kristendommens sandhedssøgen blandt andet ophav til moderne videnskab. Descartes gav stødet til at lave en klarere definition af hvorledes sand erkendelse, - altså noget der står fast uanset tid og erkendelse, kan defineres. Sidenhen har så Popper defineret verifikation og falsifikation som kriterier osv. osv.

Videnskab er et sæt af regler og konventioner som kan definere en ganske afgrænset og snæver del af det begreb der hedder sandhed.

Vi bliver klogere er kristendommens påstand, - tiden er lineær, - ikke cirkulær.

Poul Genefke-Thye

@ Gorm Petersen o.a.

"Ateistens verdensbillede kulminerede i perioden 1850-1900."

Gid alle, der skriver indlæg på bloggen ville undlade at udtale sig så skråsikkert om, hvad andre tænker eller tror. Og hvilke bevæggrunde vi/de måtte have.
Det er ikke en viden I har, men bare noget I tror!!!

Andreas Trägårdh

Ole E. Mikkelsen

For mig er sandheden ikke et begreb. For mig er sandheden en bevægelse. Den bevægelse som opstår når man rør livet. Det er altid nyt. Det har ingen gjort på netop denne måde, nogen sinde før, uanset hvad der skrevet.

Sandheden, som jeg erfarer det, toner først frem når jeg for alvor ikke søger den længere. Når jeg har opgivet alle ideerne og teksterne, Når jeg har frelst mig fra alle frelserne. Sandheden er en bevægelse og den bevæger mig. Ind til jeg begynder at holde fast i den, og tager ejerskab over den, for så holder den nemlig op med at bevæge sig - og mig. Da er der kun tilbage at forsvare denne ruin... og skjule tabet i strid.

Gorm Petersen

PGT:
Gid alle, der skriver indlæg på bloggen ville undlade at udtale sig så skråsikkert om, hvad andre tænker eller tror. Og hvilke bevæggrunde vi/de måtte have.
Det er ikke en viden I har, men bare noget I tror!!!

GP: Det er karakteristisk for den slags debatter. Alle udtaler sig om, hvad andre tror på - og overhører deres protester.

Prøv at tælle indlæggene i denne tråd:

I hvor mange af indlæggene redegør forfatteren for, egen tro ?

I hvor mange kommer forfatteren i stedet med postulater om hvad, andre tror på ?

Tror du ikke vi er nogle stykker, der er trætte af at høre om gamle mænd med langt hvidt skæg ?

Der er derfor en del af de mennesker, der egentlig interesserer sig for livets store spørgsmål, der ikke orker mudderkastningsdebatten.

Livets største spørgsmål er: Kan det overhovedet betale sig ?

Statistisk set vil 3 danskere tage deres eget liv i dag.

Begår de en dumhed ? Eller er de af os, der ikke gør det, der dummer sig ?

Bortset fra det havde min påstand en pointe. Når netdebattører bruger videnskab imod religion, refereres altid til det ikke længere gyldige verdensbillede fra før år 1900.

New-age folk elsker til gengæld nyere fysik - kvantemystik og den slags.

Og ingen af tingene er såmænd nyere end 1905-1930.

Gorm Petersen

AT er en positiv undtagelse fra reglen om, hellere at udtale sig om andres tro end om sin egen.

AT har en pointe i, at for at kunne sanse "tidens gang" må der være en del af een selv, der ikke deltager i tidens gang.

Ligesom man ikke kunne sanse togets bevægelse, hvis alt hvad man kunne få øje på ved at kigge ud af vinduet, fulgte togets bevægelse.

Man har brug for, at den modsatte ende af målebåndet er fastgjort til perronen, for at kunne konstatere bevægelsen.

At sanse tidens gang er som om en del af een selv aldrig har flyttet sig. Den står fortsat solidt plantet i BigBangs begyndelse (den ende af målebåndet der er fastgjort til perronen).

Det er kun den anden del af een selv, der fiser afsted med 300.000 km. i sekundet.

Men den ubevægelige ende af målebåndet (eller snarere tommestokken) kunne i princippet også stå ved tidernes ende.
Hvor den teknologiske udvikling har ophævet forskellen på mennesker og maskiner og dermed lig og død. Hvor det ondes nødvendighed er forstået - hvor individuelle bevidstheder er smeltet sammen til een stor.

"Alt vil komme for en dag" sagde Jesus.

Gorm Petersen

Forestillingen om at tidernes ende - Omega - visdommens tid hvor den teknologiske udvikling har skabt een stor bevidsthed - bøjer tilbage til tidernes begyndelse Alfa - magtens tid - hvor årsag-virkningskæderne starter - kan afbildes grafisk.

Man skal huske på at Minkowskis rumtid handler om hvordan ændringer påvirker andre ændringer. De akkumulerede summer er altid nul (afstanden til lyshastigheden er altid den samme).

På den baggrund må det være OK at sige, at energi der tilsyneladende "rammer" den uopnåelige diagonal (lyshastigheden) d.v.s. masse der henfalder og bliver til stråling - ryger om på "den anden side" af diagonalen.

Omtrent som når man vender sokker "på vrangen".

Prøv at google en illustration af en "moebius bottle".

Andreas Trägårdh

Gorm

Jeg skrev om sandheden, at det er en bevægelse. Du beskriver bevægelse som et mål. Virkelig bevægelse er målløs, retningsløs. Den går i alle retninger.

Sider