Læsetid: 2 min.

Intet belæg for, at fodnotepolitikken bragte Danmark i fare

NATO havde ingen interesse i at smide Danmark ud af forsvarsalliancen. Det siger historieprofessor Poul Villaume, efter at Bent Jensen har konkluderet, at fodnotepolitikken var til fare for rigets sikkerhed
27. februar 2014

- Mener du, Bent Jensen har ret i, at fodnotepolitikken var hasarderet spil med Danmarks sikkerhed?

»Når jeg som historiker ser på hans kilder, mener jeg ikke, han har ret. Der er heller ikke noget nævneværdigt nyt i det, Bent Jensen skriver. Han bruger en lang række britiske og amerikanske NATO-kilder, der i 1980’erne skarpt kritiserede fodnotepolitikken. Den kritik er ikke ny wog var allerede offentligt fremme i efteråret 1984 og de følgende år.

Det er rigtigt, som Bent Jensen skriver, at de NATO-allierede kritiserede den danske politik ret kraftigt, men som historiker er man også nødt til at stille en række kildekritiske spørgsmål. Især om hvilke interesser, de NATO-allierede havde i at udtale sig, som de gjorde. Deres interesse var naturligvis at få Danmark ind på en anden vej, og derfor overdrev de givetvis deres trusler om, at Danmark, i tilfælde af en krig, ikke ville blive undsat.«

- Så du er uenig i Bent Jensens påstand om, at hvis det ikke var for den historiske udvikling internationalt, så havde fodnotepolitikken betydet, at Danmark var nødt til at træde ud af NATO og havde stået meget usikkert?

»Grundlæggende var det i NATO’s egen interesse, at Danmark blev undsat af de allierede. Det var også det, der lå i de vidtgående forstærkningsaftaler, der var indgået under Anker Jørgensen-regeringen fra 1979 til 1982, og som integrerede Danmark yderligere i NATO. I tilfælde af krig ville de aftaler naturligvis have stået ved magt, fordi det var i NATO’s egen strategiske interesse at fastholde Danmark, fordi vi lå fremskudt ved Øresund og stræderne. Så hele den problematik er stærkt overdrevet og overvurderet af Bent Jensen. Der er ikke noget i kildematerialet, der tyder på, at de andre medlemmer havde interesse i at smide Danmark ud af NATO. Længere er den ikke.

Derudover mener Bent Jensen, at fodnoteflertallets arbejde for en nordisk atomvåbenfri zone var skadeligt for Danmarks forsvar og sikkerhed, men her ser han bort fra hovedformålet med en sådan zone. Der var primært tale om et politisk tiltag, som skulle indgå i en større europæisk sammenhæng, og som skulle være med til at skabe større tillid og afspænding mellem Øst og Vest.«

- Hvordan vil det overordnet set karakterisere Bent Jensens måde at skrive historie på?

»Det her værk er karakteriseret ved at have et ensidigt og unuanceret billede af Den Kolde Krig, hvor Bent Jensen udelukkende fokuserer på østsiden, på den sovjetiske side og på DKP, mens han stort set intet har at sige om den anden side i form af USA og Vestens politik. Af de hundredevis af bøger og artikler, jeg har læst om Den Kolde Krigs historie fra amerikanske, vesteuropæiske, russiske, østeuropæiske og danske forskere, har jeg aldrig læst noget så ensidigt og unuanceret.

Selv inden for den tradition Bent Jensen selv tilhører, som man inden for koldkrigsforskning kalder traditionalisme, er han langt mere unuanceret end sine kollegaer i det store udland. Derudover er bogen så ekstremt polemisk og insinuerende i sin stil, og når man så går Bent Jensen efter i kilderne, så er der mange, mange steder, hvor hans kildebrug er højst tvivlsom. Det kan jeg godt komme med mange eksempler på, men det tror jeg ikke, du har plads til«.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Espen Bøgh
  • Carsten Hansen
  • Jens Høybye
  • Lars Jorgensen
  • Niels P Sønderskov
  • Steen Sohn
  • Erik Jensen
Espen Bøgh, Carsten Hansen, Jens Høybye, Lars Jorgensen, Niels P Sønderskov, Steen Sohn og Erik Jensen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Lars R. Hansen

Den ærede historieprofessor Poul Villaumes arbejde er karakteriseret ved at have et ensidigt og unuanceret billede af Den Kolde Krig, hvor Poul Villaume apologisk formindsker de totalitære grundkarakterer og agressive militære trusler udspringende fra de kommunistiske diktaturstater mod de vestlige demokratier. Af de hundredevis af bøger og artikler, jeg har læst om Den Kolde Krigs historie fra amerikanske, vesteuropæiske, russiske, østeuropæiske og danske forskere, har jeg aldrig læst noget så ensidigt og unuanceret.

Selv inden for den tradition Poul Villaume selv tilhører, som man inden for historiefaget kalder den marxistiske historieteori, er han langt mere unuanceret end sine kollegaer i det store udland. Derudover er så ekstremt polemisk og insinuerende i sin stil, og når man så går Poul Villaume efter i kilderne, så er der mange, mange steder, hvor hans kildebrug er højst tvivlsom. Det kan jeg godt komme med mange eksempler på, men vælger at lade vær.

Nogen som synes kritikken kunne være lidt mere konkret og følges med eksempler.

Lars R. Hansen

Well, så Poul mener altså ikke den politik han selv som aktiv kommunist og i "Nej til Atomvåben" søgte at fremme i Danmark var til fare for Danmarks sikkerhedsgarantier fra NATO/USA, tænk engang, der kan man bare se. (Hvordan vil Poul forresten bedømme Informations kildekritik her?)

At Poul også mener, at USA ville indsætte forstærkningstyrker i Danmark selvom Danmark havde forbudt dem at medbringe deres våben, altså atomvåben, må dog siges at være mere end ganske, ganske tvivlsomt, og når UK og USA sagde vi i så fald måtte klare os selv, ja så mente de det sgu nok! Det er utroligt, Jonathan lader den slags nonsens slippe igennem uden de mest oplagte kritiske opfølgningsspørgsmål...

Og Danmark og dets bælter og sund samt de nordatlantiske besiddelser var ikke så vigtige for NATOs forsvarsplaner i den forstand som Poul forsøger at give indtryk af. NATO ville helst spærre østersøsflåden inde fra skagerrak, ikke ligge og rode i de indre danske farvande, og USA havde allerede taget sig uopsigelige baserettigheder på de nordatlantiske øer, som de ville og vil henholde sig til lige meget hvad vi finder på i Syddanmark.

Øh, er Paul Villaume netop ikke en KONSERVATIV historiker! (Ja, undskyld råberiet!) Men jeg mener da bestemt at netop Paul Villaume er en ægte konservativ historiker, altså i den forstand, at hans standpunkt rent politisk er konservativt!

Bent Jensen har, som jeg ser det, aldrig nogen sinde enten ville lære eller gøre brug af kildekritik.
Og nej, Lasse Johansen, det er aldeles ikke en marxistisk disciplin, kildekritik. Det er noget man lærer eller burde have lært som led i en sin humanistiske dannelse på humaniora. Men hvordan en uddannet elektriker (Bent Jensen) kan blive professor i historie, ja det vil jeg altså meget gerne vide!

Hele den videnskabelige tradition indenfor humaniora handler om at analysere modtager og afsender og se bag om formålet med at sige noget bestemt eller præcist, altså hvor siger han dette til hende og til hvem. Og ift. historieforskningen har man været optaget af 'ad fontes' (til kilderne) for at kigge på dem og analysere dem siden Arild (Huitfeltds) dage. Arild Huitfeld (1546-1609) var en dansk historiker som levede i 1500-tallet og som grundlagde den moderne historeforskning ved netop at kigge og se efter (skriftlige) kilder. Og sætte spørgsmålstegn ved om alle myter,legender og sagn nu var historisk korrekte. Kun det som man med sikkerhed havde en kilde for (eller to) kunne man være sikker på var sket. Og så kunne man fortolke, men igen med udgangspunkt i kilderne. Og igen med en ordentlig argumentation. Og igen med kildekritik, altså man skal huske på, når kilde X siger sådan er det fordi, han vil opnå Z, og når kilde B siger Y, er det fordi han vil opnå P. Konteksten er alt - altså den sammenhæng hvori ordene er sagt, og hvorfor folk mon sagde dem på netop det tidspunkt og ikke på et andet tidspunkt.

Og det med konteksten synes Bent Jensen aldrig nogensinde at have fattet - moralisme og det som Paul Villaume kalder for traditionalisme - synes at være Bent Jensens udgangspunkt som historiker. Altså dette: der er en eviggyldig moral som man altid skal kan og bør følge ift. traditionen. Og denne moral er a priori (altså forud) for tid, sted og kontekst. Og det betyder at man altid må gøre x i sitution y, man kan ikke, fordi traditionen byder det, gøre p i situation y.

Bent Jensen synes også være blind for at det kun var DKP der stod og hyldede og klappede ad Sovjet; fra VS over SF til de små partier på venstrefløjen som SAP og Internationale Socialister stod man(vi) og sagde, Hverken USA eller Sovjet, men socialisme internationale. Som gammelt medlem af Internationale Socialister har jeg altid taget afstand fra det statskapitalistiske diktatur som var i Sovjet. (og som nu er i Kina!). Netop fordi ud fra analyse af de faktiske forhold i Sovjet - og i Kina - er der hverken socialisme eller kommunisme i disse to stater, men derimod en undertrykkende (fascistoid) statskapitalisme, hvor kapitalen tjener statens interesser og hvor staten tjener kapitalens interesser.

Og igen: en væsentlig del af det være forsker er altså at være i stand til at vurdere kildernes validitet og reliablitet, er det sandt, hvad kilden fortæller? Er det troværdigt? Er der et bestemt formål med at fortælle netop dette? Bent Jensen synes, sådan som jeg ser det, ikke at være i stand til at levere netop en kildekritik som er troværdig.

Anders Kristensen, Keld Sandkvist og Jens Høybye anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

Nej, Karsten, Poul er ikke konservativ historiker og hans arbejder ikke konservative i deres konklusioner. Poul er en dygtig, vidende og flittig historiker, aktivist og samfundsdebattør, der dog som mange andre med en personlig aktie den danske venstrefløjs optræden under den kolde krig, synes at have svært ved at acceptere andre udlægninger på den sag end hans egne og politiske venners. Altså at deres politiske arbejde for at svække dansk forsvar og isolere Danmark fra sine partnere i NATO uanset deres motiv var til Sovjets fordel og øgede risikoen for krig. Noget, der politologisk og faghistorisk udmærket kan underbygges af et væld af valide kilder.

Og elektrikeren Bent Jensen blev såmænd historiker ved at tage de relevante akademiske grader ved danske universiteter, og hans kildekritik er der ikke noget galt med, i det i artiklen nævnte eksempel er det jo tydeligvis Poul, der total fejlvurderer kilderne, når han mener de amerikanske og engelske advarsler var bluff og Danmark så vigtige, at de under alle omstændigheder ville indsætte forstærkningsstyrker. Hvilket er bastant forkert. Det var ikke afgørende for NATO at holde dansk område, fx var det tidligere slet ikke meningen, at NATO skulle afsætte tropper til forsvaret af Danmark.

Og så er det rigtig, at Bent ikke er neutral, ikke påstår de vestlige demokratier og de østlige diktaturstater var lige gode om det, men tydeligvis sympatiserer med Danmark og de vestlige demokratier og tager moralsk afstand fra de totalitære diktaturstater i øst og deres voldsomme knægtelse af den menneskelige værdighed og alle frihedsrettigheder. Hvad ikke betyder, man ikke kan bedrive god og faglig solid forskning og formidling af den grund, nærmere tværtom.

Nå, Karsten, hvor kom vi fra, jo du påstår Bent ikke laver redelig kildekritik, og det har du vel mindst tre eksempler på som du gerne vil dele med mig?

anker fjeld simonsen

Men derimod er det sandsynligt, at det ikke-demokratiske NATO og Kjeld Olesen kunne have bragt Danmarks sikkerhed i fare, uden fodnotepolitikken !

Johan Nielsen

Den kolde krig som faktion.
Den kolde krig er sprunget ud som et troldespejl, et janusansigt, hvor fakta omgives af holdningernes fatamorgana i fantasifulde blandingsformer. Kampen om at skrive den ældre generations koldkrigshistorie foregår næsten som en 1. verdenskrigslignende skyttegravskrig.
Der findes flere fagligt kompetente og lidenskabsløse beskrivelser, den nyeste er Danmark under den kolde krig 1945-1991, DIIS 2005, bd. 1-4, 2-3000 sider.
Dette værk blev fra start undsagt af Bent Jensen (BJ), som så blev leder af Center for koldkrigsforskning (CFKF) for at få skrevet en alternativ version, der udkom februar 2014, tituleret Ulve, får og vogtere, omfangsmæssigt ca. ½ af DIIS-udgivelsen.
Bent Jensen versionen er et videnskabeligt værk i den forstand, at al nyere, relevant litteratur tilbørligt inddrages og kommenteres. I forhold til DIIS inddrages der yderligere - og tiltrængt - russisk-sproget kildemateriale, og materiale til den politiske debat og beslutningsproces i Danmark, dækket af aviser, Folketing, regering og et rigeligt arkivmateriale fra forskellige politiske organisationer, inkl. forskellige aktørers erindringer. Arkivmaterialet fra de vestlige allierede var ikke tilgængeligt for DIIS, og selv om BJ måske har været omkring mere, fremgår det af hans fremstilling, at der her ikke har været muligt at indhente nyt her i forhold til DIIS.
BJ beklager udførligt i omtalen af det benyttede materiale, at PET, især repræsenteret ved den tidligere chef Jakob Scharf og forskellige statslige institutioner, især stats- og justitsministeriet, ikke har været meget indstillet på at lette vejen for hans aktindsigt, tværtimod.
Hvad angår den i princippet kritisable måde at forhindre BJ i at få ønsket aktindsigt, kan man måske anføre, at BJ i modsætning til DIIS og de fleste professionelle historikere i øvrigt ikke går af vejen for at gøre fremstillingen ”levende” med mildt sagt manglende anonymisering af forskellige aktører, herunder gøre brug af klassificeret materiale, som benyttes til at udnævne forskellige offentlige aktører som mere eller mindre landskadelige, fordækte KGB-agenter o.l. Her bliver det en opgave for Højesteret at afgøre ytringsfrihedens grænser i forhold til det, som muligvis kan tituleres ”forskningsfriheden”.
Netop på dette punkt, den polemiserende og personificerende facon, adskiller BJ sig fra sine professionelle fagkolleger. En af dem, professor emeritus Nikolaj Petersen, en anerkendt og seriøs forsker, som BJ med vanlig ildhu giver kritisk omtale i sit nysudkomne værk, har i faglige tidsskrifter, hvor han har anmeldt BJ’s tidligere udgivelser, udtalt, at det alt var jævnt interessant, men at den ”vedholdende, polemiske facon” var ”trættende”.
BJ er i de ikke-kritiske, rygklappende anmeldelser rost for det nye og store materiale, der er inddraget. Man kunne her også med rette anføre, at det er både perspektivrigt og rosværdigt, at inddrage kildemateriale fra begge kold-krigens parter (USA, NATO og Sovjetunionen, Warszawa-pagten) samt også den debatterende opinion i Danmark.
Det interessante er, om det gøres professionelt, og om der kommer andet end læseværdig polemik ud af bestræbelserne. Det skulle der jo helst være, hvis det skal bære forskningsprædikatet. For at indsnævre feltet vil der her blive fokuseret på analysen af fodnote-problematikken i henholdsvis BJ og DIIS.
Den kolde krig vurderes og klassificeres forskelligt, afhængigt af de ”skoler”, man kan inddele forskningen i. Traditionalister er pro-vestlige og østkritiske, revisionister fordeler sol og vind, bliver gradvist mere vest-kritiske, og endelig er der modernister, som inddrager synsvinkler af mere varieret karakter. BJ er mildt overbærende m.h.t. den slags inddelinger, men accepterer nødtvunget placeringen som traditionalist.
DIIS og BJ er fælles om at betegne den kolde krigs internationale system som bipolært. Karakteristikken af systemet siden Cubakrisen i 1962 som en stadig bevægelse mod afspænding, ”detente” varierer dog noget i betydningsindhold parterne imellem. Men der kan næppe herske tvivl om, at alle, også BJ, har været klar over, at den sovjetiske våbenteknologi siden Sputnik triumfen i 1957 efterhånden var håbløst bagud i forhold til den amerikanske. Ganske vist havde Sovjetunionen en voldsom atomar sprængkraft, men fremføringsmidler og konventionel militærteknologi haltede håbløst bagefter den amerikanske formåen. Det viste sig klart i mellemøstkrigene, hvor sovjetiske kampvogne, -fly og maritime våben kun kvantitativt var overlegne. Israel vandt som bekendt ubesværet alle de krige, som de førte, med avanceret amerikansk teknologi versus for araberne dødbringende ringe sovjetisk teknologi.
Hos BJ underbetones den for de fleste andre ret tydelige sovjetiske underlegenhed, påstanden herom karakteriseres som venstreorienteret misinformation, anført af folk som Jørgen Dragsdal. BJ ’dokumenterer’ sin afvigende opfattelse af den sovjetiske styrke med reference til Gorbatjov, som i 1987 fremlagde ”… de realistiske tal for de sovjetiske militære styrker på forhandlingsbordet”. Uden at Bj dog her røber overvejelser over forholdet mellem kvantitet og kvalitet i styrkemålene, d.v.s. den sovjetiske teknologis ringe tilstand. Med belæg i udtalelser fra den sidste sovjetiske udenrigsminister E. Sjevardnadze m. fl. er det BJ’s opfattelse, at Sovjetunionen langt op i 1980’erne var indstillet på ”at påtvinge andre nationer ‘det mest progressive system’”, d.v.s. verdenskommunismen. Viljen til at benytte en ubestrideligt tilbagestående teknologi over for en langt bedre udrustet modstander ved BJ formodentlig lige så lidt om som alle andre, uanset hans læsning og tolkning af sovjetiske kilder. Men troen og den klare afstandtagen til ’venstreorienterede modstandere’ gør underværker.
I DIIS er der i fremstillingen af Danmarks udenrigspolitik i kølvandet på NATO’s dobbeltbeslutning i 1979 om opstilling af mellemdistanceraketter og krydsermissiler, hvis ikke Sovjet fjernede sine SS20 raketter, peget på amerikansk bekymring over de lave danske forsvarsudgifter i starten af Reagan’s præsidentperiode. Men også at denne bekymring omkring dansk forsvarspolitik ikke formuleredes ved et dansk udenrigsministerbesøg i 1986. Derimod var der udtalt amerikansk kritik af Danmarks atomvåbenpolitik, som i stedet skulle være ”en integreret og central del af NATO’s militære strategi”, som det blev påpeget af udenrigsminister G. Schulz under et dansk besøg i USA.
Analysen af det alternative sikkerhedspolitiske flertal i perioden 1982-88 og dets fodnotepolitik karakteriseres af DIIS selv beskedent som ufuldstændig p. gr. af manglende kildemateriale. Med det forbehold anføres det, at der fra de amerikanske beslutningstagere udtryktes forståelse for regeringens vanskelige situation, og ”at også USA levede i et demokrati …”, hvor den slags naturligt kunne forekomme. Der blev også fremført kritik, ”som Uffe Ellemann kunne bruge, når han kom til Danmark …”
De meget begrænsede skadevirkninger af fodnotepolitikken dokumenteres af DIIS også med udenrigsminister G. Schulz’ erindringer, hvor det hedder, at fodnoterne var ”irrelevante” i kraft af deres indenrigspolitiske udspring, og at de var ”of no importance to NATO”.
Alt i alt formulerer DIIS med klædelig beskedenhed omkring manglerne i primært kildemateriale, men dog med inddragelse af offentligt kendt aktørmateriale, at fodnotepolitikken ingen betydning havde for Danmarks rolle inden for NATO alliancen.
Her tegner BJ et noget anderledes billede. Det hævdes med, hvad der kun kan betegnes som kontrafaktisk historieskrivning, at USA og NATO næppe ville have kæmpet for Danmark, hvis der skulle være forekommet en sovjetisk aggression.
Bortset fra det helt usandsynlige, at Sovjetunionen skulle lide af storhedsvanvid m.h.t. egen militære formåen i 1980’erne, hvor det var helt åbenbart, at supermagten både teknologisk og økonomisk var håbløst bagud, så er det rigtig interessant at blive oplyst om, hvilken dokumentation, BJ kan give for sine ulve-får-vogtere synspunkter, der afviger fra de fleste andre faghistorikeres.
Første led i BJ’s argumentation om venstrefløjens naivitet, på løsagtigt kildegrundlag baseret opfattelse om afspænding og fredelig sameksistens er en påstand om, at det sovjetiske system var ”… bankerot i enhver henseende undtagen det enorme militærapparat, hvis raketter med atomvåbensprænghoveder kunne flyve og eksplodere.” Andet led er det venstreorienterede sammenrend, der betingede fodnotepolitikken. Sidste led er påstanden om, at USA og NATO skulle anse denne politik som en form for illoyalitet, der kunne betinge manglende vilje til at beskytte de strategiske interesser, som Danmark udgjorde i øst-vest-konflikten.
Ulve er kun farlige, hvis de er angrebslystne. BJ bruger mange ’kildekritiske’ øvelser på at afdække de falske kilder, de venstreorienterede benyttede til at nedtone ulvefaren. Disse får er således vildfarne og løgnagtige, fordi de enten er forfaldne til marxistisk-leninistisk ideologi, eller fordi de er nyttige idioter i den sovjetiske propaganda. Vogterne er så de fædrelandskærlige, som har set den sort-hvide sandhed.
BJ skriver godt og ind imellem underholdende. Men man må medgive kompetente faghistorikere, at det er ”trættende”, hvis forskningsresultater forveksles med polemiske udfald, hvor kildematerialet vendes og drejes for at få pengene til at passe.
Det ville være rart, om forskning fortsat ville bestræbe sig på at udvide og perspektivere erfaring og viden frem for - måske underholdende men holdningsforplumret - faktion.

Niels Mosbak, Karsten Aaen, Geert Larsen og Tom Paamand anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

Det er rigtig fodnoterne ikke gjorde den store skade på NATO, alene af den grund Danmark ikke har eller havde den store betydning, men den skadede Danmarks alliancepolitiske stilling og bragte vores sikkerhedsgarantier i tvivl, hvis ikke direkte fare, og øgede dermed truslen mod Danmarks sikkerhed.

Og der bør ikke være meget tivivl om, at venstrefløjen og fredsbevægelsernes indsats for at svække dansk forsvar og isolere Danmark fra sine vestlige allierede, alene var til Sovjet og Østblokkens fordel i den daværende konfliktsituation.

Og styrkebalancen var over det meste af perioden helt generelt i sovjetruslands favør. Og det sovjetrussiske materiel fra den kolde krigs begyndelse og noget op i 80'erne var på ingen måde vestens underlegen! Og jødernes sejr over araberne skyldes ikke forskellige i materiel! I '48 havde jøderne absolut ingen militærteknologisk overlegenhed, i '67 rådede jøderne over overvejende gammelt grej fra anden verdenskrig og franske jagere, der ikke var arabernes grej fra østblokken overlegen, i '73, hvor jøderne var i store problemer, blandt andet fordi arabernes grej var overlegen på flere områder fx PVM og LVM, havde de heller ikke nogen generel teknologisk overlegenhed. Først i 80'erne slår den militærteknologisk overlegenhed igennem. Jeg vil anbefale Norvell B. DeAtkines "Why Arabs Lose Wars" hvis emnet har interesse.

Johan Nielsen

Reagan udtalte i starten af hans præsidentperiode, primo 1980'erne, at amerikansk militær var "outnumbered" på alle områder. Og det havde han ret i, viser tal fra IISS.
Men det fremgår også af alle uafhængige militære analyser (herunder både IISS og CIA, hvis uafhængighed selvfølgelig er diskutabel), at sovjetiske kampfly (f. eks. undersøgt via en afhoppet pilot i et helt nyt MIG kampfly), kampvogne (udvendige brændstoftanke og dødbringende kanonrekyl, som uomtvisteligt kostede araberne talløse nederlag i mellemøstkrigene) og maritime styrker generelt var amerikanske våben langt underlegne.
Amerikanske piloter udtalte under analyserne af det afhoppede sovjetiske kampfly, at det i forhold til amerikanske, der var konstrueret med skrog af titanium og derfor optimalt manøvredygtige, var at regne som 1:10 i amerikansk favør i kampsituationer.
Sovjet havde en imponerende atomar sprængkraft, men fremføringsmidlerne (især langdistance- og mellemdistanceraketter) var de amerikanske krydsermissiler, Pershing II raketter og stort set over hele linjen lqngdistanceraketter regulært underlegne i træfsikkerhed og manøvredygtighed.
Det må man formode, at alle sovjetiske ledere var klar over. Gorbatjov udmøntede denne viden i praksis ved at gå i nedrustningsforhandlinger med Reagan. Selvfølgelig også drevet af økonomisk nødvendighed.
Når Bent Jensen tæller militært isenkram er hans optælling ren kvantitativ. Der indgår ingen overvejelser omkring styrkeforhold.
10.000 buer og pile i forhold til en enkelt maskinkanon kan i den form for optælling se fint ud for de 10.000. Men i praksis er det nok at foretrække at sidde bag den ene maskinkanon.

Lars R. Hansen

Den går ikke, Johan!

Du cherry picker periode og materieltype, groft tilmed, men alligevel rammer du ved siden af med fremføringsmidlerne fx. med de så berygtede SS-20, der på alle måder var teknologisk førende.

Men også på kampflysområdet var sovjet på visse områder og i visse perioder på højde med vesten. Fx gav et fly som MiG-15 amerikanere store problemer over Korea. Og når du nævner krige i mellemøsten, så skete Israels store luftsejre mod fly på jorden, hvorfor det er direkte stupidt, at vurdere flyene på den baggrund, hvad burde være oplagt alle uden en agenda.

Hvad angår kampvogne, så var sovjet langt foran vesten med typer som T-34 og T-64 i deres respektive perioder, og ekstern reservetanke, kendt fra fx. sovjetrussiske kampvogne fra T-34 og frem, men også de britiske challenger og nyeste franske leclerc kampvogne, er en fordel, fordi det øger personelbeskyttelsen og muliggør mindre vogne, det er ikke en ulempe. Desuden havde sovjet eksportmodeller, der var nedgraderet, der fandtes også lokalt produceret kopier, der ikke var på højde med de sovjetrussiske i de arabiske hærer.

De sovjetrussiske flådestyrker afspejlede en anden maritim strategi, hvorfor man ikke skal sammenligne et stort amerikansk hangarskib med de forholdsvise små sovjetrussiske hangarkrydsere. Ser vi på det sovjetrussiske kystforsvar, da var det det amerikanske langt overlegen. Det afspejler forskellige strategier. Overordnet set var den amerikansk flåde en stor højsøsflåde målrettet global sødominans, mens den sovjetrussiske var forholdsvis lille flåde målrettet kystnære operationer samt højsøs ubådsoperationer og selvfølgelig strategiske atomubåde.

Hvad angår fremføringesmidlerne til kernevåben, så var sovjetrusland på visse område og i visse perioder overlegne, og manglende præcision blev der kompenseret for med større sprængstyrke.

I det hele taget foretager du, Johan, en skæv analyse, når du ikke tager højde for forskelle i taktik, strategi og filosofien bag de sovjetrussiske styrker og materiel. Krig er ikke en kampvogn mod en kampvogn, men et militær mod et militær. Et militær med 10 forholdvis billige, simple og robuste teknologi eller materieltype x,y og z kan udmærket være et militær med 1 forholdvis dyr, kompliceret og skrøbelig teknologi eller tilsvarende materieltyper overlegen.

Ser vi på den samlede militære styrke i østblokken fra begyndelsen og op til slutningen af den kolde krig, så var der tale om en klar konventionel overmagt over langt det det meste af perioden, også selvom en eller flere bestemte materielgenstande, i en fuldkommen underordnet en-til-en sammenligning var teknologisk underlegen, krige udkæmpes nemlig ikke på den måde.

Johan Nielsen

Til Lasse Johansen - jeg henviste til et MIG-29 (fulcrum), der blev taget i brug i 1983. Det blev undersøgt grundigt af amerikanske teknikere ved afhopning til Japan. Det er deres vurdering, jeg henviser til.

Lars R. Hansen

Johan, du skrev:

"Amerikanske piloter udtalte under analyserne af det afhoppede sovjetiske kampfly, at det i forhold til amerikanske, der var konstrueret med skrog af titanium og derfor optimalt manøvredygtige, var at regne som 1:10 i amerikansk favør i kampsituationer"

Og på forspørgsel at det: "henviste til et MIG-29 (fulcrum), der blev taget i brug i 1983. Det blev undersøgt grundigt af amerikanske teknikere ved afhopning til Japan"

Hvortil jeg har et par bemærkninger:

1) du kan ikke generalisere ud fra det eksempel.

2) lavere brugsgrader af titanium i legeringer, kan ikke uden videre tolkes som underlegen teknologi endsige et mindre manøvredygtigt eller kapabelt fly. MIG-29 har en legering, der er ikke fx. F-16's underlegen, og F-16 legering, der er lavere titaniumsgrad end fx MIG-25, er på ingen måde MIG-25'ernes underlegen.

Det kan være en designprioritering, at vælge mere økonomiske legeringer og så kompensere med større motorkraft, vingeflader og andre aerodynamiske faktorer, som samlet set give mest militær kapacitet for de afsatte resurser.

Og så var Sovjet forresten førende i titaniumlegeringsteknologi til deres ubådsvåben.

3) Der er ingen sovjetrussiske MIG-29 fly, der kom vesten i hænde via afhoppere over Japan. Vestens adgang til MIG-29 skete i slutningen og efter den kolde krig (fx med adgang til DDR's materiel ved samlingen af Tyskland) og her viste og viser omfattende tests og øvelser, at MIG-29 var og er et formidabelt flyvende kampfly over for sammenlignelige vestlige jagere. Der hvor vesten på det tidspunkt havde teten var i radar, missil og netværksteknologi.

4) du har muligvis MIG-25 i tankerne, hvor en meget opsigtvækkende afhopning skete over Japan. Og det er rigtig, at russerne havde problemer med legeringen, der dog indeholdt 8% titanium (F-16's har 1,5%) som de delvist overkom med andre design features, som ledte vestlige efterretningstjenester til den fejlagtige konklusion, at MIG-25 var en frontteknologisk "air superiority fighter" ikke en beskeden og økonomisk interceptor med moden 60'ere teknologi.

Og hvilke amerikanske estimater, på 1:10 overlegenhed, er det mere præcist du har i tankerne? Det er næppe MIG-29 vs F-16 eller Su-27 vs F-15. Hvad taler vi om her? Et eksempel fra den virkelige verden viste, at i faktisk kamp havde F-4 1:2 ratio mod MiG-21, bemærk F-4 var et langt dyre fly, både i produktion og drift, over tre gange så dyrt, så tingene skal ses i en større sammenhæng.

Under alle omstændigheder, er det et helt igennem almen udbredt og velunderbygget faghistorisk, at østblokken have konventionel overlegenhed i Europa over langt det meste af perioden.

Johan Nielsen

Det er rigtigt, det er et MIG-25 (Foxbat) kampfly, taget i brug 1970, afhoppet i 1976, der var tale om.
Det er fint, at du er vågen, det kompenserer lidt for den bias, som du iøvrigt behandler dine informationer med.
Og nej, der er ikke "almen og velunderbygget", at Østblokken var konventionelt overlegen før murens fald, tvært om. Under doktrinen om "massiv gengældelse", ja. Men med "flexible response" fra primo 1960'erne, nej.

Lars R. Hansen

Jo, Johan, det er en alment udbredt og velunderbygget opfattelse, at østblokken var konventionel overlegen. Det kunne være interesant, at høre, hvor du har fået opfattelsen det ikke skulle være tilfældet. Er det egen forskning? Og min egen personlige bias er desuden modsat, som følge af militær optimisme og civilisatorisk overlegenhedsfølelse, min rygmarvsreaktion var, at selvfølgelig var vi i vesten de primitive slavere militært overlegen selvom de havde flere tropper, kampvogne, pjecer og kampfly, deres halvmongolske horder ville selvfølgelig blive nedkæmpet af vores undertallige, men kvalitative overlegne styrker. Det blev der først efter nøjere studier ændret langsomt på.

Og "flexible response" var en strategi, som primært var rettet mod et tilpassede atomart gensvar på et sovjetrussiskangreb. Under alle omstændigheder, og det må regnes som rent faktuelt, er denne amerikansk politik ikke et bevis på dem konventionelle militære balance.Det kan højst tages som et bevis på datidens vurdering af samme.

Lars R. Hansen

Hvis jeg skulle bruge samme argumentionsform kunne jeg henvise til østblokkens grej var overlegen, fordi Nordvietnams konventionelle styrker, i en række panserfremstød støttet af jagerbombere, nedkæmpede de af USA udrustet og uddannet styrker i Sydvietnam i '74 og '75.

Jeg kunne også nævne nogle vestlige materiel citroner, fx F-104 (enkemageren) der trecifret antal slog sine piloter ihjel i en alarmerende høj rate, den amerikanske SPAAG M247 (der udmærkede sig ved ikke at kunne skelne mellem helikoptere og i vinden vejende trætoppe) eller den højteknologiske M81 152 mm kanon/raketstyr kombi, der udmærkede sig ved at være mere end dobbelt så dyr som traditionelle løsninger, men til gengæld ikke virkede halv så godt.

Det ville dog ikke være et bæredygtigt argument.

Michael Kongstad Nielsen

Fodnotepolitikken var (i al sin beskedenhed) med til at skabe fred og stabilitet i verden, længere er den historie ikke.

Lars R. Hansen

Michael, at Danmark blev isoleret i NATO medvirkede ikke til at skabe fred eller stabilitet i verden.
Og jeg forstår så udmærket du ikke forsøger at opstille et argument for din påstand, men nøjes med at anføre, historien ikke er længere efter dit deklarative udsagn...

Michael Kongstad Nielsen

Lasse Johansen, jeg er klar over, at jeg træder ind i en lang og videnstung diskussion, men jeg kunne ikke lade være med at komme med et lille pip. Jeg mener ikke, at Danmark blev isoleret, og jeg mener faktisk, at fodnotepolitikken i al beskedenhed var med til at neutralisere den værste krigs- og oprustningstankegang, altså til at lægge en dæmper på krigeriskheden. Hvilket kunne bidrage til fred og stabilitet.