Læsetid: 5 min.

Justitsministeren bruger misvisende tal om kriminalitet

Justitsminister Karen Hækkerups udmelding var kontant, da det for nylig kom frem, at der er sket en eksplosiv stigning i kriminaliteten blandt andengenerationsindvandrere. Men tallene er forkerte og misvisende, lyder det nu fra Danmarks Statistik
Antallet af mandlige efterkommere af indvandrere fra ikke-vestlige lande, der er dømt efter straffeloven, er steget fra 833 i 2007 til 1.567 i 2012. Samtidig er gruppen som helhed dog også vokset fra 13.992 i 2007 til 24.206 i 2012.

Christian Lindgren

24. februar 2014

Da gratisavisen MetroXpress i sidste uge kunne fortælle, at »kriminaliteten boomer blandt indvandrerunge,« var justitsminister Karen Hækkerup (S) hurtigt ude med en kontant udmelding.

»Stigningen er bekymrende. Vi prøver at få kommuner og politi til at tage fat i kraven på de unge tidligere. Blandt andet ved at lave forældrepålæg, hvor man kan tage børnepengene fra forældre, hvis unge ikke møder i skole om morgenen og ender i kriminalitet igen,« sagde Karen Hækkerup til MetroXpress.

Det skete på baggrund af nye tal fra Danmarks Statistik, som angiveligt skulle vise, at »antallet af dømte andengenerationsindvandrere er steget 60 procent«.

Men ifølge Danmarks Statistik er tallet misvisende. Blandt andet fordi det ikke tager højde for, at det samlede antal efterkommere af ikke-vestlige indvandrere er steget markant.

»Det giver ikke et retvisende billede,« siger Lisbeth Lavrsen, der er specialkonsulent ved Danmarks Statistik.

Ifølge Tim Knudsen, professor i statskundskab ved Københavns Universitet, er det kritisabelt, at Karen Hækkerup kommer med en politisk udmelding på baggrund af misvisende tal.

»Det er dybt uheldigt. Det kommer til at fremstå, som om hun retfærdiggør sin politik med forkerte data. Man kan forklare det med, at tempoet er så opskruet i dag, at hvis du vil i medierne, skal du være lynhurtig. Men til syvende og sidst må man sige, at det er ministerens dømmekraft, der er afgørende her,« siger Tim Knudsen.

Han ser sagen som et eksempel på et mere generelt problem i moderne politik.

»Vi ser ofte, at når politikere anvender statistik som grundlag for politik, gør de det meget stærkt selektivt. Man bruger det, som peger i retning af de konklusioner og ønsker, man har, og ignorerer det andet. Her er der så tale om, at man ikke engang undersøger datagrundlaget, før man farer ud,« siger Tim Knudsen.

Tal og metode forkert

Artiklen i MetroXpress omhandler »mandlige andengenerationsindvandrere fra ikke-vestlige lande«.

Den nævnte stigning på 60 procent udregnes ved hjælp af to tal. Ifølge avisen blev 1.028 dømt for kriminalitet i 2007, mens samme tal i 2012 var steget til 1.661.

Men ifølge Danmarks Statistik er de korrekte tal for mandlige efterkommere af ikke-vestlige indvandrere nogle helt andre.

Hvis man ser på mandlige efterkommere fra ikke-vestlige lande, der er dømt efter straffeloven, er antallet steget fra 833 i 2007 til 1.567 i 2012. Samtidig er gruppen som helhed dog også vokset fra 13.992 i 2007 til 24.206 i 2012.

»Antallet af dømte er steget med 88 pct. fra 2007 til 2012. Men når antallet af personer i gruppen er steget med 73 pct., forklarer det jo en stor del af det. Når der kommer flere i en gruppe, der bliver kriminelle, er det ikke nødvendigvis, fordi en større andel er blevet det,« forklarer Lisbeth Lavrsen.

– Men hvad ville så være det retvisende tal at bruge?

»Det er svært at give et enkelt svar på. Hvis du kigger på den samlede gruppe af de mandlige efterkommere fra ikke-vestlige lande, var der i 2007 6,0 pct. af dem, der fik en dom for overtrædelse af straffeloven. I 2012 var den tilsvarende andel på 6,5 pct. Det vil sige en stigning på 0,5 procentpoint,« siger Lisbeth Lavrsen.

Den stigning på 0,5 procentpoint svarer til en procentuel stigning på 8,3 procent. Altså et noget andet billede end de 60 procent, MetroXpress omtalte, og som Karen Hækkerup kommenterede på.

Ingen præcise tal

Lisbeth Lavrsen understreger, at den mindre stigning dog også er et »noget groft mål«, fordi tallet ikke tager højde for, at sammensætningen af gruppen kan have ændret sig i de fem år, der er gået.

»Og det er vigtigt, fordi unge begår langt mere kriminalitet end ældre. En ændring i alderssammensætningen kan derfor i sig selv påvirke, hvor stor en andel, der har fået en dom,« siger hun.

Et andet mål, man kan bruge, er det såkaldte kriminalitetsindeks, der viser, hvordan kriminaliteten i forskellige befolkningsgrupper er i forhold til gennemsnittet af befolkningen. Når det udregnes, tager Danmarks Statistik højde for gruppernes sammensætning, både aldersmæssigt og med hensyn til socioøkonomisk status. Det sidste kan for eksempel være andelen, der står uden for arbejdsmarkedet. Det er nemlig også velkendt, at det spiller ind på sandsynligheden for, at et individ får en dom.

Danmarks Statistik har ikke et tal fra 2007. Men indekset for overtrædelse af straffeloven for mandlige efterkommere fra ikke-vestlige lande var i 2008 på 228. Det vil sige, at der var 128 pct. flere kriminelle i gruppen, end man skulle forvente, hvis de var lige så kriminelle som gennemsnittet af alle mænd i befolkningen.

Fra 2008 til 2012 er det tal steget med 12,3 pct.

Men det er også et tal, man skal være yderst varsom med at tolke på, forklarer Lisbeth Lavrsen.

For selv om udviklingen i indekset viser, at gruppen er blevet relativt mere kriminel i forhold til befolkningen som helhed, kan det ikke sige, i hvor høj grad det også er udtryk for en stigning i den faktiske kriminalitet.

»En stigning i indekset behøver ikke betyde, at gruppen er blevet mere kriminel, det kan også skyldes, at alle mænd i befolkningen i gennemsnit er blevet mindre kriminelle,« siger Lisbeth Lavrsen.

Minister: Stadig trist

Justitsminister Karen Hækkerup har ikke ønsket at svare på professor Tim Knudsens kritik, men meddeler i stedet i en skriftlig kommentar:

»Uanset, at der er tale om en mindre stigning, synes jeg, at tallene er triste og bekræfter, at vi skal fastholde fokus på at mindske kriminalitet. For hver kriminel handling skaber utryghed og ofre. Det gælder, uanset om gerningsmanden er fra Gentofte eller Gellerup.«

På MetroXpress erkender ansvarshavende chefredaktør Jonas Kuld Rathje, at avisen kunne have gjort arbejdet bedre.

»Det kan godt være, det havde været mere korrekt at skrive, som Danmarks Statistik opfordrer til. Men jeg vil sige, at hovedpointen i artiklen er gyldig, nemlig at den her gruppe er overrepræsenteret. Så er der nogle nuancer, som vi ikke beskriver, og det burde vi måske have gjort,« siger han.

– Men hvilket indtryk tror du, dine læsere sidder tilbage med efter at have læst den artikel?

»Jeg fik selv det indtryk, at her er en befolkningsgruppe, hvor det efter at være gået i den rigtige retning i nogle år nu går i den forkerte retning. Og uanset hvordan man vender og drejer det, er her en overrepræsentation i forhold til befolkningen som helhed, og den overrepræsentation er blevet mere markant,« siger Jonas Kuld Rathje.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Carsten Søndergaard
  • Dorte Sørensen
  • Tom Paamand
Carsten Søndergaard, Dorte Sørensen og Tom Paamand anbefalede denne artikel

Kommentarer

Den generelle økonomiske afmatning i de senere spiller vel også ind. Ligesom det økonomiske opsving fra sidst i 90'erne til 2008 vel havde en gavnlig effekt.

Under alle omstændigheder er det naturligvis trist, at kriminaliteten er stigende. Danmark har efter sigende Europa-rekord i antal indbrud.

John Rohde Jensen

@Jan,

Når nu artiklen omhandler løsagtig omgang med statistik så må vi hellere få en dokumentation for Europa rekorden ;-)

Henrik Strøm, Lasse Schmidt og Morten Pedersen anbefalede denne kommentar

Tænk nu hvis det var sådan, at de unge indvandrere/efterkommere af indvandrere var ligesom de unge danskere/efterkommere af danskere. Så ville man måske nå frem til, at det ikke var mere kontrol og mere straf men derimod mere kærlighed og omsorg de havde brug for. Men naturligvis er de ikke ligesom os. De er anderledes end os,.Der er et dem og et os, og det er vigtigt at holde fokus på forskellen i stedet for på ligheden.

Eller er det?

Morten Lind, Henrik Strøm, Carsten Søndergaard, Troels Ingvartsen, peter tind sørensen, Niels Mosbak, Jens Falkesgaard, lars abildgaard, arne poulsen, Christel Gruner-Olesen, Bill Atkins og Tue Romanow anbefalede denne kommentar

Det er naturligvis under al kritik at en minister udtaler sig uden at tænke sig om først og checker tal-materialet, men jeg synes egentlig at det er et langt større problem at stort set alle vore politikere prøver at slå stemme-plat på kriminalitet ..

Morten Lind, Flemming Scheel Andersen, Henrik Strøm, Carsten Søndergaard, Jens Falkesgaard, Marianne Rasmussen, Søren Bro, Rasmus Kongshøj, arne poulsen og Christel Gruner-Olesen anbefalede denne kommentar
Kristoffer Larsen

det samlede antal efterkommere af ikke-vestlige indvandrere er steget markant.

Jamen, så er alt jo godt.....

Morten Østergaard og Troels Ingvartsen anbefalede denne kommentar
Mahmut Ölbeci

Statistik er bare resultet, og det er det der viser at indvandre bliver diskriminiret i dagligt dag , arbejdslivet, i skolen osv.
Folk bliver ikke kriminel med sin egen vilje , fordi man synes det er bare sjove at blive kriminal og gør danmark nr 1 i verden;)
Det er omstændigheder , der er en stor diskriminasion på arbejdsplads fra øverste chef til mellem chefen ,og desvære arbejdskollega osv...Tage det roligt jeg kan give mange eksampler fra mit arbejdslive !!
I skolen der er stor diskrimination fra mange skole lærere mellem indvandre og danske børn. Om samme fejl laver en dansk barn så genneralt reaktionen er, jamen søde jens det vide du godt at det du gør er ikke fint, husk det!! FANTASTISK såden skal de være alle skole lærere !
MEN MEN MEN.. Samme skole lære holder ad hånden af Ali eller Muhammed...NU STOPER DU, HVAD FANDEN TROR DU, DU ER ? og hvis der er ingen vidner, bruger lidt vold måde barnet.. Det er bare indvandre børn, og de slå deres barn også i hjemme ((
Der er dagligt at man føle diskrimination fra den minutte du tager på arbejde på vej, i busen ,på politikontrol på kørekort eller lignende..selv i Supermarkeder, Center, magasin osv...
Så , derfor de unge mennesker som er diskrimineret i skolen, forskelbehæandlet og det voksende som bor danmark i 25 år, betaler skat som mange andre er ikke kriminnel. Men på grund af , at Dansker i regeringen ikke vide hvad de ville har fra os som er ikke med en dansk navn og efternavn så behandler myndigheder, arbejdsgiver, jurister, lærere ..en stor del af dansker i samfundet behændler os ikke som på samme måde !!!
Danmark er et dejligt land med sin demokratiskverdier, men ikke verdens central.

Hans Paulin, Carsten Søndergaard, Jens Falkesgaard, Marianne Rasmussen, Rasmus Kongshøj og Peter Taitto anbefalede denne kommentar

Igen et eksempel på fusk, lusk og halve sandheder for ikke at sige hele løgne fra denne regering.

Og som sædvanligt: Justitsminister Karen Hækkerup har ikke ønsket at svare på professor Tim Knudsens kritik.

Jeg kan godt forstå, at denne regering gør alt for at findre offentlig indsigt i deres forvaltning - incl. ændring af offentlighedsloven.

Og hvis regeringens politikere benytter så løst en grundlag for dres beslutninger, så er der jo her en simpel forklaring på landets situation.

Flemming Scheel Andersen, Henrik Strøm, Carsten Søndergaard, Søren Roepstorff, Tue Romanow, Jens Falkesgaard, Janus Agerbo og Rasmus Kongshøj anbefalede denne kommentar

Vi må hellere have Detektor til at se lidt på tallene ... men ligegyldigt hvad så kan man tage nok så mange skyklapper på men det ændrer ikke på det indtryk man får af hvad man kan se i gadebilledet og læse-se i nyhederne, der er mange problemer med andengenerations indvandrerne, de bliver ikke og gør ikke selv nogen væsentlig indsats for at blive integreres i samfundet. Og desværre bliver problemet ikke bedre med tiden da der jo ifølge rapporten bliver flere af dem.
Hvad med at lave en simpel undersøgelse iblandt disse andengenerations indvandrere så man kan få belyst hvad deres ideer er, hvorfor er de her? Hvad ønsker de at bidrage med til samfundet og hvad forventer de at det, hvilke værdinormer har de og er der overensstemmelse med generelle danske værdier ? Der kan sikkert stilles bedre spørgsmål...men jeg savner en undersøgelse af en slags.

Kim Houmøller, Rune Petersen og Claus E. Petersen anbefalede denne kommentar
Henrik Danstrup

Tjaaa..... under alle omstændigheder er det alt for mange, der øjensynligt ikke kan finde ud af at følge samfundets spilleregler, og det er problematisk. Det ændrer dog ikke ved, at det er uheldigt med Hækkerups lynudemelding på et fejlagtigt grundlag,

Flemming Scheel Andersen og Troels Ingvartsen anbefalede denne kommentar
Hans Erik Andresen

Det er jo bare en fortsættelse af de sidste mange års angreb på indvandrere. ....Intet nyt her, bortset fra -naturligvis- at en socialdemokratisk minister forventes at være bRe en anelse mere seriøs end Espersen

Henrik Danstrup

@Mahmut Ölbeci
Tror du din offermentalitet løser problemerne ? Det er så grotesk med den logik, som fratager den enkelte ansvaret for sine handlinger. Det er dybest set politikerne, som stikker baseball battet i hænderne på folk, når de slår sagesløse til lirekassemænd ikk ??

Thomas Krogh, ellen nielsen, Flemming Scheel Andersen, Troels Ingvartsen, Kim Houmøller og Morten Pedersen anbefalede denne kommentar

jaja ro på, ingen kan give det reelle tal, artiklen, som Karen H henholder sig til og udtaler sig om, indrømmer nu, de manglede noget, burde have været mere oplysende, pointen i sagen er dog korrekt, kriminaliteten er steget, og det skal der gøres noget ved, som KH fastslår. Og fortsætter også selv om tallet måske er lidt mindre. og hun taler om forebyggelse ikek straffe som altid er de borgerliges løsninger på alt.

Man bør altså tilgive Karen Hækkerup for den udtalelse. Hun er jo trods alt kun bachelor i Statskundskab.... :-D

Flemming Scheel Andersen, Carsten Søndergaard, Geert Larsen, Tue Romanow, Peter Taitto, Niels Mosbak og Rune Petersen anbefalede denne kommentar

Al den stund at der er kommet 83% flere forbrydelser begået af kriminelle indvandreunge fra ikke-vestlige lande i Danmark på de 5 år (2007-2012), kan jeg konstatere at det så er blevet 83% mere sandsynligt at min søn bliver slået ned eller bestjålet af et medlem af den pågældende gruppe.
Det kan godt være at det enkelte medlem af gruppen kun er blevet 8.3% mere kriminel, men antallet af forbrydelser som begås af gruppen er stadig steget 83%. Hvilket jo betyder at risikoen for at blive offer for en forbrydelse begået af denne grupper er forøget med 83%.

Jeg skal undlade at beskrive fremtidsscenariet ved en linær fremskrivning af disse tal.

Omkring undskyldningen (ja, jeg skriver undskyldningen) med at det skulle være diskriminering som fører til denne adfærd, så kunne man passende kigge sig rundt i det øvrige Europa, og konstatatere at ligegyldigt hvilket vesteuropæisk land du kigger på, ser du tilsvarende problemer.
Selv det politisk korrekte paradis på den anden side af Øresund, slås med fuldstændigt identiske problemer.
Man kunne også sammenligne tallene for kriminalitet begået af indvandrere fra forskelle nationaliteter, og konstatere at fx. unge fra Vietnam er mindre kriminelle end etniske danskere.
Men de bliver måske heller ikke diskrimineret ?

Men hvis man rutinemæssigt giver andre skylden for egne problemer, så kan jeg garantere at så bliver de aldrig løst.

Dennis Iversen, Thomas Krogh, Flemming Scheel Andersen, Morten Østergaard, Troels Ingvartsen, ellen nielsen, Lars R. Hansen, peter tind sørensen, Morten Pedersen, Kim Houmøller, Jonathan Smith, Mahmut Ölbeci og Rune Petersen anbefalede denne kommentar
Thorbjørn Thiesen

Er der nogen der gider at finde årsagen til dette problem? Tilsyneladende ikke! fordi det kunne afsløre politikernes utilstrækkelighed, i forhold til at skabe et godt samfund for os alle. Det er videnskabeligt bevist at udelukkelse eller trusler om udelukkelse af det sociale fællesskab nedbryder evnen til selv regulering. Vi har siden slutningen af 80 erne, udelukket disse mennesker fra fællesskabet, og DF har været forgangs parti i den usmagelige øvelse, så er de andre borgerlige partier fulgt efter. Så at disse mennesker tænker: det er ikke muligt at leve op til kravene, når vi ikke må deltage. Det vil selvfølgelig give gnidninger. Vi skulle hellere inkludere disse mennesker i vores samfund, end at inkludere svage elever i den normale folkeskole.

Tue Romanow, Mahmut Ölbeci, Jens Falkesgaard og Marianne Rasmussen anbefalede denne kommentar
Marianne Rasmussen

Henrik Danstrup:

Det er meget muligt, at det, som Mahmut Ölbeci siger, lyder som offermentalitet, men han rammer ikke desto mindre selve kernen i problemet - nemlig den frustration, som enhver dansker med en lidt anden hudfarve eller et lidt fremmedartet udseende møder i dagligdagen lige fra børnehaveklassen og hele vejen op gennem opvæksten og generelt i samfundet. Læs fx artiklen her fra Information: "Jeg er ikke din brune ven".

Vi (ærkedanskere) taler alt for ofte nedladende og dumt om det, vi mener er fremmedartet. Kun få forsøger at sætte sig ind i noget som helst anderledes, og hvordan det føles at være 'anderledes' iblandt os. Sandheden er, at alt for mange tankeløst diskriminerer og er racister. Vi er ikke en tøddel bedre end det tidligere apartheidregime i Sydafrika, bortset fra at det er de uskrevne apartheidslove, der styrer i Danmark. Netop fordi de er en del af vores uskrevne og indarbejdede samfundskodeks, kræver det en grundlæggende mentalitetsændring, og at alle parter i sagen begynder at tage 'problemet' alvorligt og lytter til hinanden. Det nytter ikke at skubbe det ind under gulvtæppet, som vi stort set har gjort indtil nu.

Man skal prøve at gå i en andens sko, leve en andens liv, før man kan sætte sig ind i, hvordan en anden person føler noget på egen krop.

Carsten Søndergaard, Jørgen Malmgren, Tue Romanow, Mahmut Ölbeci og Jens Falkesgaard anbefalede denne kommentar
Niels P Sønderskov

Årsagen er nem nok at angive Thorbjørn Thiesen: På et tidspunkt har vi ukritisk tilladt en indvandring af mennesker med en helt anden kultur end den danske, som ikke var i besiddelse af nogen som helst kvalifikationer. De har i vid udstrækning fejlet i opdragelsen af deres børn, fordi de åbenbart troede de stadig befandt sig i en mellemøstlig landsby.

Løsningen er til gengæld ikke så let at få øje på, men i modsætning til Gorm, der ovenfor ansøger om et job som offentlig andengenerationsindvandrerelsker, kunne man tage udgangspunkt i deres egen kultur, som opererer med ret kontant og grov straf. Det er vist klart for alle at den blide danske pædagogik ikke rigtigt bider på gruppen. Uanset hvad vi gør må vi desværre nok erkende, at vi har påtaget os en enorm social og økonomisk byrde mange år fremover.

Henrik Danstrup

@Marianne
Hvis din hypotese er rigtig¨(jeg er komplet uenig), så er det helt i orden, at alle de frustrerede laver en masse lort og kriminalitet, som går ud over sagesløse (nå nej, vi er jo apartheid tilhængere ;o) mennesker ??

Flemming Scheel Andersen og Troels Ingvartsen anbefalede denne kommentar
Mahmut Ölbeci

Hej, Det jeg kritisere er ikke justitsminnisteriets statistisk !! Det er mentaliteten som handler bare om statistik og ikke tager problemet alvorligt for i samfund for seriøse..Næste alle partier bruger sagen for sin egen interese, og ikke for samfundet. Det er bare nogen gode mennesker med menneskeligt samvittighed .

Myndigheder vejleder indvandre forkerte med vilje, får det at skriver under og sidste, det er indvandre som ikke forståede rigtigt Fantastisk hva ?
Som indvandre skal man anmelde et eller anden for bedrageri ...Politie tager ikke seriøse og behandler ikke sagen...i sidste føler man sig som en idiot eller modpartner klager over dig og du som indvandre betaler prisen...Tager det roligt venner, jeg har beviser i allt det jeg skriver. Derfor jeg skriver her for at ser nogen myndigheder kan reagere og tager det som anmeldelse !!! Vi får ser.

Indvandre sagen er er mere bredere og støre end vi tror..Det handler ikke at man spise svinekød eller omskåre. Men det handler mentalitetn om at staten og MEDIEN. loven skal være samme for alle..For udlændige og danske, for rige og fattige..

Tænk på en gang du er i mit hjæmme land med din kæreste-mænd eller kone fra danmark..Du bliver kritiseret på samme måde fordi du , du bliver forkerte vejledet fra myndigheder, politi som behandler dig som ingen ting og værdiløse, i skolen dit børn bliver behandlet som idiot og Skole ledelsen vil sende din barn til special skole..fordi barnet er meget roligt eller omvændt..på arbejdspladsen du må ikke tale med din fru eller Danske kollega...eller En anden kollega som udlændning som dig må ikke tale anden sprog end officiel sprog...selv om i kantinen når I to er sammen..
Hvad synes du min væn, er det sjov?

Niels P Sønderskov

Forskellen på dig og mig Mahmut Ölbeci, er, at jeg aldrig i min vildeste fantasi kunne drømme om at emigrere til en kultur som den du kommer fra. Jeg forstår det modsatte, men ikke at man i den grad modsætter sig en rimelig integration.

Morten Olesen, Thomas Krogh, ellen nielsen, Morten Østergaard og Troels Ingvartsen anbefalede denne kommentar
Marianne Rasmussen

Henrik Danstrup:

Jeg sagde absolut ikke, at kriminalitet er orden. Tværtimod!

Jeg giver dig blot baggrunden for, at en del mennesker, især unge, som sjældent har erfaring nok til at gennemskue hele deres situation, bliver frustrerede - også selv om de aldrig i hele deres liv har begået en eneste ulovlighed. Jeg kunne bl.a. give dig gyselige eksempler på, hvordan enhver med anden hudfarve (mest mænd) behandles af politiet. Det berettiger naturligvis ikke nogen til kriminalitet af nogen art, men det er et faktum, at det danske samfund selv skubber svage sjæle i den retning.

Det må vi begynde at indse, hvis vi ønsker, at fremtiden skal blive bedre!

Niels Peter Sønderskov

"På et tidspunkt har vi ukritisk tilladt en indvandring af mennesker med en helt anden kultur end den danske..."

Hvis det må være tilladt at påpege - alle andre nationer end Danmark, har en helt anden kultur end den danske.
Hvis du derimod mener at gadebander er et mellemøstligt fænomen, der forekommer i mellemøstlige landsbyer - så tager du helt fejl - det er et vestligt forbillede der er for disse gadebander - det stammer som så meget andet uheldigt fra USA, herunder også mærkelige og drakoniske straffe.

Flemming Scheel Andersen, Carsten Søndergaard, Jens Kofoed, Erik Karlsen, Marianne Rasmussen og Peter Taitto anbefalede denne kommentar
Henrik Danstrup

@Marianne
Tak for den præcisering. Jeg er blot ikke enig i, at årsagssammenhængen er så simpel, og jeg tror, at man ved at gøre folk til ofre, gør dem en bjørnetjeneste.
Check eventuelt en anden måde at angribe det på: http://team-succes.dk/

Marianne Rasmussen

Henrik Danstrup:

Årsagssammenhængen er ikke spor simpel, og jeg prøver ikke at gøre nogen til ofre. Der skal oplysning og viden til på alle sider, og netop sådan noget som team-succes er alle tiders. Det er den slags påvirkning, der gerne må nå ud til alle afkroge af samfundet.

Min pointe er, at det danske samfund OGSÅ spiller en rolle, som alle parter bliver nødt til at se i øjnene for at komme videre på en konstruktiv måde.

Det er klart problematisk, at medier og politikere farer ud med tal, der er overdrevne og dermed misvisende. Men når det er sagt, er det da stadig et problem, at udviklingen går i den forkerte retning. Og også lidt skuffende, når der på den anden side sker en tilnærmning mellem danskeres og indvandreres erhvervsfrekvens:

http://www.information.dk/telegram/454239

Så jeg er enig med Karen Hækkerup i, at tallene kalder på politisk handling. For ingen kan da være tjent med, at mandlige efterkommere bliver ved at begå næsten 2½ gang så mange straffelovsovertrædelser som jævnaldrende danskere.

"På et tidspunkt har vi ukritisk tilladt en indvandring af mennesker med en helt anden kultur end den danske, som ikke var i besiddelse af nogen som helst kvalifikationer. De har i vid udstrækning fejlet i opdragelsen af deres børn, fordi de åbenbart troede de stadig befandt sig i en mellemøstlig landsby."

Dette er jeg faktisk delvist enig i. I 1960`erne var der fuld beskæftigelse i Danmark, og vi var dengang stadig et industriland. Og af hensyn til industiens behov for manuel arbejdskraft tillod den daværende borgerlige regering indvanding af de såkaldte "gæstearbejdere" fra bla. Tyrkiet, Pakistan og Jugoslavien. Og ja det er bla. deres børn og snart børnebørn, der optræder i statestikken over "efterkommere".

Så ja det er formentlig rigtigt, at den daværende borgerlige regering ikke havde forudset hverken den økonomiske krise i 1973, som gjorde mange af gæstearbejderne arbejdsløse, eller de langsigtede samfundsmæssige konsekvenser af at invitere dem hertil.

Fra midt i 1980`erne er der så også kommet en del flygtninge til Danmark, og deres børn optræder desværre også ret hyppigt i statistikken over dem, der bliver dømt for overtrædelser af straffeloven.

Her mener jeg dog ikke, det er rimeligt at tale om, at nogen "ukritisk har tilladt indvandring....", idet Danmark både før og efter 1985 har deltaget i FN´s flygtningekonvention, og idet Danmark som et civiliseret land og medlem af det internationale samfund helt naturligt kan og bør deltage i den opgave, som det er at yde beskyttelse til flygtninge, der har brug for det.

At det desværre ofte er vanskeligt at integrere flygtninge ændrer ikke på, at de naturligvis skal have beskyttelse, hvis de har brug for det.

F.eks. er det desværre nok en rimelig antagelse af børn af de cirka 1.700 syriske flygtninge, der kom til Danmark sidste år, formentlig også vil blive overrepræsenteret i kriminalitetsstatisstikken, når de når den alder, hvor nogle begynder at begå kriminalitet.

Og nogle vil derfor sikkert mene, at det ville være meget bedre at hjælpe disse flygtninge i "nærområdet". Det ville det måske for det danske samfund. Men jeg ønsker held og lykke til den danske politiker, der rejser ned til Libanon for at mødes med lokale politikere der, og kommer med følgende budskab:

"Hej med jer, nu skal I høre, jeg har fået en rigtig god ide. I har i forvejen cirka 1 million syriske flygtninge i Libanon, så hvad siger I til også at tage imod de 1.700, der kom til Danmark sidste år? Det synes vi nemlig vil være meget nemmere for os i Danmark. Og så skal vi nok sende jer en skibsladning bananer, I kan fodre dem med."

Mahmut Ölbeci

Integration er friviligt , kære vænner. Danmark er dejligt , dansk kultur er imponerende, dansk er et dejligt sprog, dansker er hjælpsom og venligt nation.

Asimilation er ufrivilligt : Man er ikke vild med sprog, oprindligt kultur er mere tiltrækligt, fordi man blev dejligt nedgøre hvor det og hvorfor dut..hvorfor spiser du ikke svinne kød? )) , osv osv.

Obs: selv om jeg spiste svinekød, jeg kunne ikke blev dansk, så er der hudfarve tilbage )))

Så, Integration eller Asimilation , hvad er det bedst ?

Til
Niels Mosbak's kommentar
24. februar, 2014 - 11:51

1. Den måde du kapper den citerede sætning midt over på fordrejer hvad der rent faktisk siges .
2. Du tillæger Niels P Sønderskov holdninger til emner (bander) som han ikke giver udtryk for i indlægget hvorefter du argumenterer imod det han ikke har skrevet .

Niels P Sønderskov, Troels Ingvartsen og Lars R. Hansen anbefalede denne kommentar
jens peter hansen

Hvis du derimod mener at gadebander er et mellemøstligt fænomen, der forekommer i mellemøstlige landsbyer - så tager du helt fejl - det er et vestligt forbillede der er for disse gadebander - det stammer som så meget andet uheldigt fra USA, herunder også mærkelige og drakoniske straffe.

Ja nu synes jeg ellers at myrderier rundt om i Mellemøsten får gadekampe i Tingbjerg til at ligne småtterier Hvad enten det nu er den ene elle den andens skyld, så ER det da trist at kriminaliteten i visse indvandrergrupper er så høj.

Lars R. Hansen

Rockerkriminalitet er steget med 88% hvad slet, slet ikke er et problem, der kræver politisk opmærksomhed, fordi der nemlig over perioden også er blevet 73% flere rockere, så stigningen pr. rocker er kun på sølle 8,3%.

Og så har vi blandt andre målt vietnamesiske, indiske, tamilske og ukrainske rockere, der stort set ikke bliver dømt for voldskriminalitet, med som ikke-vestlige.

Flemming Scheel Andersen og Troels Ingvartsen anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

Lars, selvfølgelig skal Danmark hjælpe flygtninge, men det skal ske i nærområdet, hvor man for de samme penge kan hjælpe mange flere folk og nemmere få folk hjem igen opbygge landet efter krigen. Hvordan kan du være bekendt, at lade de mange lide for de få kan nyde i overmål? Hvad er det for et menneskesyn? Og hvorfor har vi stadigvæk flygtninge hængende fra balkan, Rusland eller Chile til eksempel, når der ikke længere er krig i de lande?

Flemming Scheel Andersen og Troels Ingvartsen anbefalede denne kommentar

Geert Larsen

" Den måde du kapper den citerede sætning midt over på fordrejer hvad der rent faktisk siges."

Nuvel, det der siges efter kommaet - "som ikke var i besiddelse af nogen som helst kvalifikationer" er så nedladende, at Hr. Niels P. Sønderskov er bedre tjent med at det ikke fremgår af citatet, for hvilket menneske er det, der ikke besidder nogen som helst kvalifikationer?
Men nu har du da tydeliggjort hr. Sønderskovs nedladende holdninger til alt udensogns.

Flemming Scheel Andersen, Hans Paulin og Carsten Søndergaard anbefalede denne kommentar

@Lasse Johansen

Langt de fleste flygtninge ER allerede i nærområdet, og de BLIVER allerede hjulpet der. Men rejs du da endelig til Libanon og prøv at overbevise regeringen der om, at de skal tage imod yderligere 1.700 syriske flygtninge fra Danmark ud over den million, de har i forvejen, fordi det er meget bedre, at flygtninge hjælpes i "nærområdet".

Kan du virkelig ikke selv se, hvor komplet virkelighedsfjernt dit forslag er?

Lars R. Hansen

Hvis Danmark meddeler verden, at vi ikke længere giver asyl til spontane ansøgere fra lande uden for Europa så kommer de ikke.
Gør de så alligevel det vil de blive regnet for personer unden lovligt ophold i Danmark, hvorfor de ikke er dækket af EMRK eller flygtningekonventionen, og blive indsat i lukkede udrejsecenter.

Kort tid herefter vil tilstrømningen af sådanne spontane fjernflygtninge til Danmark så godt som ophøre.

Desuden vill Libanon nu nok modtage 1.700 hvis prisen er rigtig...

Niels P Sønderskov

For demagoger gælder alle kneb Niels Mosbak. Stening, håndsafhugning og pisk er måske også drakoniske straffe af amerikansk aftapning? Hvor sølle!

16% af al kriminalitet i DK begås af indvandrere og efterkommere.

10,7 pct. af befolkningen er indvandrere eller efterkommere

I disse tal er flygtninge og "vestlige" indvandrere med.

Ikke-vestlige indvandrere har lave beskæftigelses-frekvenser Med beskæftigelsesfrekvenser på henholdsvis 53 pct. for mændene og 44 pct. for kvinderne i 2012 er niveauerne for de ikke-vestlige indvandrere fortsat klart under niveauerne for personer med dansk oprin-
delse, som var 75 pct. for mændene og 72 pct. for kvinderne
============

Morsomt ikke? Perlernes andel af kriminaliteten er ca 1½ gange større end deres andel af befolkningen. Til gengæld er kartoflerne 1½ gange så ofte beskæftigede.

Altså - rodløse mennesker der hver dag i avisen kan læse at de er pariaer og som pr. definition er handicappede på et i øvrigt dysfunktionelt arbejdsmarked fordi de "har et mærkeligt navn" er mere kriminelle end dem der ikke har det problem. Jeg er nødt til at indrømme at min overraskelse er meget meget lille.

Der er det fandens ved statistik at ikke alene kan det vende og drejes - det er umuligt at lade være. Man kan ku' have valgt et budskab der hed

"Undersøgelser viser at mangel på arbejdspladser fostrer kriminalitet. Indvandrere hårdest ramt"

- men hvis man ikke tænker i den retning men tænker "hvor kriminelle ER de varyler egentlig?" - ja så snakker man om en stigning på 88% - for det er jo et faaarligt tal ikke sandt?

"Hvis man ser på mandlige efterkommere fra ikke-vestlige lande, der er dømt efter straffeloven, er antallet steget fra 833 i 2007 til 1.567 i 2012. Samtidig er gruppen som helhed dog også vokset fra 13.992 i 2007 til 24.206 i 2012."

Før havde denne gruppe altså 6% dømte - nu er den 6½% - dramaaaaatisk stigning på ... en halv procent! Og det lige præcis i den periode hvor landet blev ramt af finanskrise og arbejdsløshed, og hvordan er det nu lige med de der kriser? Nåjo - de rammer altid hårdest i bunden.

Nu er kontanthjælpsreformen trådt i kraft - første mislykkede udbetaling af de nye sultesatser - nu halvt så store skete her d. 1. feb. Det bliver sgu spændende at se hvad det gør ved krim-statistikken. Jeg bider lidt negle ved tanken om hvad der sker for Karen Hækkerup der formentlig indtil videre ikke har skænket social skævhed en tanke i sine dybe overvejelser over problemet "kriminalitet". Det bliver også spændende at se hvordan forskere (der selv om de stræber så godt de kan efter objektivitet er i den fælde at ingen udlægning af bare moderat kompleks statistik nogensinde kan være helt objektiv) vil få sendt bolden af sted. Og den vil blive grebet af presse og åbenbart også justitsministeren - og man vil snakke om hvordan indvandrerne er blevet mere kriminelle, hvilket vil maskere det faktum at det er danskerne såmænd også, de er bare relativt en anelse mindre ramt af ulighedens ulidelige lethed. Og det er perfekt - man undgår at italesætte ulighedens pris, og får fokus over på de skide sortsmudskere der ødelægger landet i stedet, således at man med ”god samvittighed” kan fortsætte den skæve fordeling af privilegierne her i landet.

I øvrigt: 1.500 sager på et år ... i et land med 5 mio indbyggere ... mange af sagerne må være indbrud, tyveri og andre ikke legemesskadende forbrydelser. Risikoen for at Hr. Kartoffel bliver pandet ned af Hr. Perle må være ret lille. Selv blev jeg (Hr. Kartoffel) pandet ned for 3 uger siden af ... en anden Hr. Kartoffel.

(kilder: Denne artikel og "Indvandrere i Danmark 2013" - en PDF udgivet af Danmarks Statistik - den er til at finde via google)

Niels P Sønderskov

Nu er USA jo det land i verden der har fængslet den største andel af befolkningen - og med drakoniske straffe mener jeg f.eks. 3 Strikes - der anvendes i visse stater - hvor folk altså risikerer livsvarigt fængsel for f.eks. butikstyveri, eller tyveri af et stykke pizza. Ligesom henrettelser jo også forekommer i visse af staterne...

Niels P Sønderskov

Åh ja Niels Mosbak, nu forstår jeg bedre hvorfor amerikanerne er så slemme og skyld i bandernes hærgen her, samt den høje frekvens af kriminalitet blandt indvandrere. Klart nok.

Flemming Scheel Andersen

Løft blikket, kig ud i verden og se hvad der sker når man tillader indvandring af større kontigenter af en sammensætning, der er væsentlig forskellig fra den eksisterende befolkning, uden at sikre de nytilkomne samme muligheder for at opnå social anerkendelse eller succes.
Hvis ikke social anerkendelse og succes kan opnås med lovlige midler, så tage de ulovlige i brug.
Det har USA demonstreret i rigt mål fra den Italienske Mafia over den puertorikanske, o.s.v., så ingen kan frasige sig viden om de mekanismer.

Vi har igennem årtier tilladt denne udvikling dels gennem indvandring og familiesammenførning, dels gennem en flygtningepolitik, der skulle bevise hvor gode vi var snarere end at forsøge at hjælpe flest muligt. De gode intentioner fører som bekendt til et ubehageligt sted.

Målet var for nogle politikere det multietnisk samfund, hvilket til en hvis grad er opnået, for at udvide udbudet af arbejdskraft. Dermed kunne denne arbejdskraft opnås billigere.
Men omkostningerne for det danske samfund har været langt større og mangesidet end fordelen ved den billiggjorte arbejdskraft udgjorde, hvilket ikke har anfægtet "de ansvarlige politikere".
Disse "ansvarlige politikere" fører sig i øjeblikket frem med en uddeling af børnepenge og andre danske sociale ydelser til andre EU-landes borgere, for at forfølge deres succes med at undergrave befolkningens rettigheder, når uddelingens konsekvenser gør det nødvendigt.

For sandheden er at de omstændigheder, der skal være til stede for at en succes for indvandring af større kontingenter er mulig, aldrig har anfægtet "de ansvarlige politikere" de mindste.
Uanset hvilken tro, hudfarve, oprindelse eller politiske observans et lands befolkning blandes op af, skal der være lige muligheder, for at kunne opnå social anerkendelse og succes.
D.V.S at der skal både være muligheder for at tilflyttere, med samme indsats, kan opnå samme goder som "stambefolkningen".
Hvilket først og fremmest kræver arbejdspladser og boliger, uddannelse og behov o.s.v.
Ingen af disse nødvendige kriterier for en succesfuld indvandring, har vore "ansvarlige politikere" været i stand til at opfylde, eller haft ønske om at opfylde, i alle de år siden indvandringen startede i 1970serne.

Det nærer mistanken om at formålet med indvandringen var en helt anden end humanitær hjælp til flygtninge eller tilførsel af "nødvendig" arbejdskraft.
Den nuværende politik med at udvide arbejdskraften med gamle ud-slidte seniorer, med syge, hvis hverdag smadres som offer, med østlændinge til sultelønninger uden overenskomst, med vikarer uden nogen form for sikkerhed i ansættelsen, med "udnyttejobbere" der er tvangsudskrevet, kan derimod ses som en videreførsel af politikken med at udvide arbejdskraften for at skabe et nedafgående pres på almindelige mennesker lønninger.
Dette forhold indrømmer man jo glade og fro.

Fortidens og nutidens indvandrings og arbejdsmarkedspolitik er ikke noget der er påtvunget vore politiker, men et helt klart tilvalg. Det er i det lys at jeg mener man skal se problemerne og deres løsning.
Vi har valgt at undlade at gøre det rette, af andre grunde end dem vi har sagt.
Derfor har vi også undladt at gøre de rette ting på den rette måde.
Undladelsessynder er som bekendt de værste.

F.eks. er det desværre nok en rimelig antagelse af børn af de cirka 1.700 syriske flygtninge, der kom til Danmark sidste år,........

@Lars Hansen

Der tales om, at krigsflygtninge - som en selvfølge - bliver indvandrere!
Når krigen i Syrien er slut, burde det vel være en selvfølge, at disse syrere, som vi har beskyttet i nogle år, rejser hjem igen!
Tyskland har f.eks. givet asyl i to år!
Der bliver nok at støtte i Syrien, når de mange flygtninge - fra teltlejre - i bl.a. Jordan, Libanon og Tyrkiet, skal vende hjem,
og dét er her, der skal bruges penge - ikke til de priviligerede, som mener, at de nærmest har ret til at forblive i DK som indvandrere!

Peter Ole Kvint

Problemet er lidt anderledes. Børnene-opdragelse er ikke en del af deres kultur. Dette kendes også i Danmark, der hedder det den sociale-arv.

I mange udviklings lande herskerne meget dårligt opdraget og derfor flygter befolkningen fx. til Danmark, ikke kun fordi herskernes håndlangere myrder og mishandler, men også fordi herskerne sabotere alt som de ikke ejer. Så folk ikke kan skabe sig et levebrød.

@Ellen Nielsen

Jamen flygtninge får skam også kun midlertidig opholdstilladelse i Danmark, i første omgang for 2 år. Og siden 2002 har de tidligst kunnet få permanent opholdstilladelse, når de havde været her i 5-8 år, idet de nærmere regler dog er blevet ændret hele 3 gange siden 2002.

Og hvis der ikke længere eksisterer et beskyttelsesbehov, så kan man til enhver tid undlade at forlænge opholdstilladelsen, så længe den ikke er permanent. De praktiske erfaringer viser bare, at på trods af, at Danmark siden 2002 har haft Europas mest restriktive regler for permanent opholdstilladelse, så er 90% af alle flygtninge her stadig 10 år efter, at de kom hertil og fik den første opholdstilladelse. Og kun 10% er således rejst hjem eller videre, hvad enten det så er sket frivilligt, eller fordi opholdstilladelsen ikke er blevet forlænget.

Og grunden til, at det er sådan, er langt hen ad vejen, at det desværre stort set aldrig sker, at beskyttelsesbehovet forsvinder igen efter nogle få år. Præstestyret i Iran har f.eks. siddet der siden 19-hundrede-og-hvidkål, og derfor kan man stadig ikke returnere de iranske flygtninge, der er flygtet fra det.

Tilsvarende regerer Taliban stadig i Afghanistan, Al-Shabab i Somalia og så videre. Når en stat først er havnet i en tilstand, hvor den producerer flygtninge i større tal, er det desværre yderst sjældent, at forholdene ændrer sig afgørende til det bedre, før der er gået adskillige årtier.

Og realistisk set må vi nok forvente, at det også vil gøre sig gældende for Syrien. I hvert fald er der jo ingen i Vesten, der er villig til at gå ind og tage ansvaret for, hvad der sker i landet, som vi gjorde det i Irak. Men i øvrigt ret blandede resultater. Irak blev også ved at producere mange flygtninge i årene efter den vestlige invasion af landet.