To løsninger på vækstdilemmaet: Grønne klimaafgifter og kortere arbejdstid

Når Produktivitetskommissionen udsender sin slutrapport, vil et fundamentalt dilemma for vækstøkonomien springe i øjnene: job eller miljø?

	’Jeg kan ikke se noget scenario, der kan føre til de nødvendige reduktioner i miljøpåvirkningen, uden at arbejdstiden reduceres,’ lyder det fra sociolog og økonom Juliet Schor fra Boston College

’Jeg kan ikke se noget scenario, der kan føre til de nødvendige reduktioner i miljøpåvirkningen, uden at arbejdstiden reduceres,’ lyder det fra sociolog og økonom Juliet Schor fra Boston College

iBureauet/Mia Mottelson
19. marts 2014

Den 31. marts kommer den endelige rapport fra Produktivitetskommissionen med forslag, der kan skabe mere vækst i produktiviteten, så der kommer endnu mere produktion ud af hver arbejdstime. Hvis forslagene virker, skal der produceres endnu mere for blot at holde beskæftigelsen uændret, og det vil øge miljøbelastningen.

Omstilling til et nulvækstsamfund synes også vanskeligere, jo højere produktivitetsstigningerne er, fordi antallet af arbejdspladser i et samfund uden produktionsvækst vil falde, i takt med at produktiviteten stiger. Med Produktivitetskommissionens anbefalinger skærpes dilemmaet: Skal vi prioritere beskæftigelsen eller miljøet?

Der findes dog strategier, som kan tilgodese begge dele. En af dem er at gøre naturressourcerne dyrere ved hjælp af grønne skatter og afgifter. En anden er at nedsætte den gennemsnitlige arbejdstid.

Paradoksalt nok går Danmark i disse år den omvendte vej på begge fronter. Grønne skatter og afgifter droppes i vækstens navn, og efter 50 år med faldende arbejdstid siger regeringen, at vi skal arbejde mere – ud med St. Bededag og ind med plustidsoverenskomster.

Også regeringens opgaveformulering til Produktivitetskommissionen fokuserer på økonomisk vækst – via højere arbejdsproduktivitet. Og det er en fejl, mener professor Inge Røpke, Aalborg Universitet.

»Produktivitetskommissionens tilgang er, at de har fået til opgave at diskutere vækst og produktivitet, men ikke miljøudfordringen. Det med miljøet er en anden diskussion, siger de. Men det holder ikke.« Med en henvisning til forskning af den amerikanske fysiker og økonom Robert Ayres forklarer Inge Røpke, at den stigende arbejdsproduktivitet historisk set har bestået i at erstatte arbejde med energi af høj kvalitet, især fossilt brændsel. Derfor giver det ingen mening at skille problemerne ad. Det, der er brug for, er at fokusere på ressourceproduktiviteten – produktion pr. liter olie f.eks. – snarere end på produktionen pr. arbejdstime, mener hun.

»Arbejdsproduktivitet kan ikke øges blot ved gode ideer – ideerne skal kobles med arbejdsenergi. Men hvis den ikke er til rådighed, eller vi ikke kan tillade os at bruge den, så har vi jo en helt anden udfordring.«

Af de to strategier – at gøre ressourcerne dyrere henholdsvis reducere arbejdstiden – anbefaler Røpke den første som vejen ud af ’miljø eller job’-dilemmaet.

»Hvis vi begynder at tage klimaproblemerne alvorligt, skifter fokus til ressourceproduktivitet i stedet for arbejdsproduktivitet og øger priserne på ressourcerne, så vil det bedre kunne betale sig at reparere ting, at lave ting i hånden, ligesom omsorg bliver relativt billigere osv.«

Den forkerte vej

På spørgsmålet om, hvordan ressourcepriserne skal bringes i vejret – om det er politikerne, som skal vågne op – svarer Inge Røpke: »Det synes jeg da, at vi alle sammen skal. Det handler om grøn skattereform, om bæredygtig omstilling af systemer osv. I øjeblikket er der tegn på det stik modsatte, og det er temmelig katastrofalt. Man taler om at lette byrderne for erhvervslivet og skære ned på de grønne skatter. Det er jo fuldstændig den forkerte vej at gå.«

Også Produktivitetskommissionens formand, professor Peter Birch Sørensen, anbefaler den første strategi: at gøre naturressourcerne dyrere. Han afviser, at produktivitetsstigninger altid er bæredygtighedens fjende.

»Problemerne opstår, når det er gratis eller alt for billigt at bruge løs af vores fælles miljøgoder og at bruge teknologier, der belaster miljøet. Hvis vi ikke tæller forbruget af naturressourcer og miljøgoder med til den pris, der afspejler deres reelle betydning for vores velfærd, så vil vi registrere en produktivitetsstigning, som ikke er ægte. Og i praksis sker det desværre ofte.«

»Men hvis vi opgør værdien af det samlede ressourceforbrug på den rigtige måde – og altså tæller alle omkostningerne ved belastningen af miljøet og klimaet med – så vil et fokus på produktivitetsstigninger gavne bæredygtigheden.«

Det kræver, at vi kan opgøre et grønt BNP, og at vi »ved hjælp af afgifter og anden offentlig regulering kan sikre, at virksomheder og husholdninger tager de fulde omkostninger for miljøet med i betragtning, når de træffer deres økonomiske valg«, siger Peter Birch Sørensen.

– Som det ser ud nu, skal produktionen vokse i takt med produktiviteten for ikke at koste arbejdspladser?

»Det er rigtigt, at nulvækst i produktionen giver en tendens til fald i beskæftigelsen, når der er produktivitetsfremgang. Men selv om det kan tage tid, før vi får et tilstrækkeligt fagligt grundlag for at beregne et grønt BNP, så forhindrer det jo ikke, at vi her og nu kan gøre en række ting for at fremme udbredelsen af mere miljøvenlige teknologier, så væksten kan blive mere bæredygtig.«

At reducere den gennemsnitlige arbejdstid ser Peter Birch Sørensen ikke som nogen løsning. For den enkelte kan det være en velfærdsgevinst, men for samfundet vil en lavere gennemsnitlig arbejdstid for alle »gøre det vanskeligere at finansiere velfærdsstatens nuværende indretning«. »Jeg tror i det hele taget, at overgang til et nulvækstsamfund ville give nogle kæmpeudfordringer. De fordelingspolitiske konflikter ville blive skærpet væsentligt. Når der ikke er vækst, vil vi blive nødt til at gennemtvinge en nedgang i levestandarden for nogle grupper hver eneste gang, vi måtte ønske at bruge flere ressourcer på at løse en bestemt samfundsopgave.«

Nødvendigt og positiv

Inge Røpke siger om arbejdstidsreduktioner som en vej ud af dilemmaet: »Måske. Hvis arbejdsproduktiviteten stiger, er det naturligvis meget bedre at bruge stigningerne til fritid i stedet for øget forbrug. Det kunne samtidig være et bidrag til at udvikle nogle af de strukturer i samfundet, som kan hjælpe os med at leve i et samfund uden vækst. Men når ressourcerne på længere sigt bliver dyrere i forhold til arbejde, så får vi måske igen brug for længere arbejdstid.«

Andre forskere ser kortere arbejdstid som et både nødvendigt og positivt led i omstillingen til et bæredygtigt samfund. Washington-tænketanken Center for Economic and Policy Research finder, at energiforbruget ville være ca. 20 procent lavere i USA, hvis arbejdstiden blev sat ned til europæisk niveau.

En »win-win-win-strategi« skriver Andrew Watt, forskningschef på det tyske Institut für Makroökonomie und Konjunkturforschung, i nettidsskriftet SEJ. De tre ’wins’– flere job, mindre ressourceforbrug og flere fridage – behandles nærmere af sociolog og økonom Juliet Schor, Boston College, i artikler og forelæsninger, hvoraf flere findes på nettet. For hende er arbejdstiden helt central:

»Jeg kan ikke se noget scenarie, der kan føre til de nødvendige reduktioner i miljøpåvirkningen, uden at arbejdstiden reduceres.«

Sammen med økonomerne Tim Jackson, Robert Skidelsky og 14 andre har Schor sidste efterår skrevet bogen Why we all need a shorter working week. En af pointerne er, at miljøgevinsten er størst, hvis arbejdstiden nedsættes med hele dage – f.eks. til den firedages uge, som en finansanalytiker anbefaler således: ’Jeg gik 20 procent ned i løn, men fik 50 procent flere fridage’.

Bogen er udgivet af tænketanken New Economics Foundation, som for få år siden gjorde sig bemærket ved at foreslå en 21 timers arbejdsuge indført i Storbritannien.

Nils Enrum er cand. polit., lektor på Professionshøjskolen Metropol og journalist, bl.a. på Børsens Nyhedsmagasin og Information

Prøv Information gratis i 1 måned

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Omstilling

Hvordan drejes økonomien, samfundet og livsformen i en bæredygtig retning? Information rapporterer hver onsdag fra omstillingens frontlinje, interviewer praktikere og tænkere, kaster lys over politiske tiltag og nye impulser og beskriver barrierer og incitamenter for en omstilling til et mere bæredygtigt samfund.

Forsiden lige nu

Kommentarer

Brugerbillede for Poul Schou

Om man gerne vil have mere fritid eller højere levestandard, er jo et klassisk prioriteringsspørgsmål, som hver især må tage stilling til. Man skal blot være klar over, som Peter Birch Sørensen siger, at hvis folk i større stil arbejder mindre, går det ikke kun ud over deres egen privatøkonomi, men også ud over finansieringen af den offentlige sektor. Det skal man så også være parat til at betale på anden vis.

Brugerbillede for Niels-Simon Larsen

Godt at emnet kommer frem.
Der er naturligvis en masse problemer forbundet med den neddrosling, vi bliver nødt til at foretage. Hvad skal folk bruge den nedsatte arbejdstid til, hvis ikke lokalmiljøet er en levende organisme? Derfor skal vi bruge tiden til at gøre det værd at leve, hvor vi bor. Det kan gøres ved at indrette lokalcentre, omstillingscentre, hvor vi kan opbygge en ny og aktiv leveform. Når vi ikke mere kan tage på flyrejse til udlandet flere gange om året, vil mange få rejseabstinenser. Intet kan konkurrere med den ødsle livsform, vi har nu, men flere og flere kan vel også se, at det ikke kan blive ved. Så alene den bevidsthed kan knække overforbrugskurven.

Desværre er den bevidsthed ikke til stede, heller ikke hos de 'økonomisk vise', som bare kører videre med skyklapperne på.
Basisindkomst og levende miljø skal kobles sammen, ellers går det ikke. Vi skal se vores liv i en større sammenhæng.

Brugerbillede for Niels-Simon Larsen

Det drejer sig om fri tid, og det er en tid, hvor man kan udvikle sig. Det er ikke meningen, at fritidsindustrien bare skal vokse, for så er intet vundet. Det bliver bare til nyt forbrug, bjergbestigerudstyr og rejser, dykkerudstyr og rejser, gastronomiudstyr og rejser.

Det er hele vores forkvaklede opfattelse af, hvad der er noget værd, der skal ændres. Alt det, der ødelægger naturen og det menneskelige fællesskab, skal skrottes. Det drejer sig om artens overlevelse. Det nye recirkulations-hit bliver omdannelse af skyklapper.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Anders  Hede

Men fagforeningerne er jo med i hele den absurde arbejdsnarkomi tendens.

Hvorfor er det aldrig 2-10 % mindre arbejdstid til samme løn, der er målet, i stedet for flere kroner i realløn?

Jeg ville hundrede gange hellere have at vi fik mere fritid, mere tid med de nærmeste, end at fortsætte med at bruge tæt på halvdelen af mine vågne timer på at arbejde.
Jeg synes at arbejde er fint, men jeg kan ikke forstå hvorfor jeg skal arbejde 40 timer om ugen så længe der er arbejdsløshed og masser der gladeligt vil ind og aflaste mig. Jeg tager gerne en indkomstnedgang mod at få mere af den tid der betyder noget. Og for ethvert sundt menneske betyder det mere tid med familien og sig selv og diverse oplevelser.

Brugerbillede for Anders  Hede

Men der findes ikke et parti til mig, Corydon og de borgerlige taler altid om arbejdsudbud, arbejdsudbud, arbejdsudbud. Som kan oversættes med mere arbejdsløshed for at holde lønninger nede.

Hvilket er gak. Det burde være en socialdemokratisk opgave at skære ned på arbejdstiden og få flere ind på arbejdsmarkedet. I hvert fald så længe der er så meget overskud af ledige.

Det krævede for mig at blive far for 8 mdr siden at blive klar over at livet er så meget mere end arbejde, og nu forstår jeg ikke at ikke flere har det som mig. :)

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Anders  Hede

Mere fritid og mere deltagelse i lokalsamfundet.
Jeg har altid gerne ville være fodboldtræner, men kan umuligt overkomme det nu efter en arbejdsdag. Måske er jeg svag, men mine batterier er bare brugt.
Tænk hvor meget oplevelsesøkonomien ville kunne drage fordel af det. Jeg ville da også være til mange flere kulturelle tilbud.
Et problem nu er da også at vi ikke har mere fritid til rent faktisk at bruge de penge tjener

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Dennis Berg

Fra artiklen:
"»Jeg tror i det hele taget, at overgang til et nulvækstsamfund ville give nogle kæmpeudfordringer. De fordelingspolitiske konflikter ville blive skærpet væsentligt. Når der ikke er vækst, vil vi blive nødt til at gennemtvinge en nedgang i levestandarden for nogle grupper hver eneste gang, vi måtte ønske at bruge flere ressourcer på at løse en bestemt samfundsopgave.«"

Så økonomen ser problemet som udelukkende fordelingspolitisk? Altså at man skal have en anden fordelingsmekanisme end vækst? Ja uhada, så kunne man ligefrem blive tvunget til at diskutere hvad derer essentielt i samfundet, for ikke at tale om retfærdigt.

Brugerbillede for Dennis Berg

Poul Schou skriver:
"Om man gerne vil have mere fritid eller højere levestandard, er jo et klassisk prioriteringsspørgsmål, som hver især må tage stilling til. Man skal blot være klar over, som Peter Birch Sørensen siger, at hvis folk i større stil arbejder mindre, går det ikke kun ud over deres egen privatøkonomi, men også ud over finansieringen af den offentlige sektor. Det skal man så også være parat til at betale på anden vis."

Det er jo netop det, som IKKE er pointen. Meningen er at vi skal omsætte produktionsSTIGNINGERNE til enten velstand eller øget fritid. Dvs. den nuværende produktionsvelstand vil vi beholde, men kun stigningen vil blive omsat. Hvordan kan det samme velstandsniveau resultere i en nedgang i velstand?

Man kan så dertil begynde at argumentere, om vi virkelig får velstand ud af mange af de aktiviteter, som vi foretager os, og som for mig ser komplet unødvendige ud. Fra mit synspunkt ser det ud, som om vi med vores politikere forrest jagter rundt efter vores egen hale i et desperat forsøg på at øge den vækst, der intet giver os, men istedet eroderer vores livsgrundlag.

Brugerbillede for Claus Jensen

"som Peter Birch Sørensen siger, at hvis folk i større stil arbejder mindre, går det ikke kun ud over deres egen privatøkonomi, men også ud over finansieringen af den offentlige sektor." (19. marts, 2014 - 08:44)

Det er sådan set ikke det, Peter Birch Sørensen siger, i og med at man sagtens kan have nedsat arbejdstid og vækst på samme tid. Man behøver heller ikke "gennemtvinge en nedgang i levestandarden for nogle grupper hver eneste gang, vi måtte ønske at bruge flere ressourcer på at løse en bestemt samfundsopgave", medmindre man er en fantasiløs mainstreamøkonom. For hvis man prioriterer rigtigt, så bidrager den "bestemte samfundsopgave, man løser, til at hæve levestandarden, dvs. livskvaliteten, for alle.

I øvrigt er det ikke en pind forskelligt fra "konkurrencestaten", hvor der som bekendt bliver mindre og mindre råd i takt med at vi (nogle af os) bliver rigere og rigere.

Brugerbillede for Dennis Berg

Anders Hede:
Indregner du transporttid, så kommer mange mennesker op over halvdelen af deres vågne tid på arbejdsmarkedet.
Medregner du dertil, at det er de bedste timer man lægger, og at man er en tom skal energimæssigt når man endelig slippes fri, knap med energi til mere end at sørge for subsistensen (få noget i skrutten) og sidde som en zombie foran fjernsynet hele aftenen, så ser regnskabet i arbejdets favør, og altså ikke ens eget, ganske grumt ud.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Claus Jensen

Dennis Berg:

Der er lidt forvirring, fordi Peter Birch Sørensen (og andre) konflaterer nedsat abejdstid med nulvækst.

Som jeg skrev i sidste halvdel af 19:35 behøver heller ikke nulvækstscenariet give en nedgang i levestandard. Udover det er de grønne skatter og afgifter i sig selv en prioritering, som giver øget velstand (livskvalitet) samt den rigtige form for omfordeling.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jesper Wendt

En teori kunne være; at nedsættelse af arbejdstiden - ikke vil cirkulere 'det ekstra' tilbage i lommen på udbyderen. Ergo vil det være et signifikant tab for eliten, hvis det gennemføres. Det kommer lidt an på modellen. Bliver man sat ned i løn, vil det gå udover købekraften, og vi er tilbage til elitens tab.

Det er vel de færreste der ønsker at arbejde mere.

Jeg tror ikke staten vil opleve en øget belastning, det vil være noget der minder om nulsum. Tid og økonomi er basale faktorer i dagligdagen, og vil give overskud for folk, skulle de ikke bekymre sig om livets basale behov.

Det er jo lidt tragisk, at vi stadig sidder og diskuterer hvem der skal spise først, og hvem der skal have mest - efter 10.000 - 150.000 år på planeten, måske mere. Det er så komplekst i dag, at man vælger at kalde modellen civiliseret - men skærer man lidt i lagkagen, så er det modsatte forhold der i realiteten gør sig gældende, det er et pyramidespil uden egentlige vindere, for alle dør før eller siden, så succes kriteriet er at dø - uden for meget bøvl. Indianerne var langt med netop den fase, desværre gik den kultur op i flammer. I dag dør folk ensomme og forladte, mens resten tæsker videre og føler de har succes - indtil de selv en dag befinder sig på sidelinjen som observatører - til det der engang var civiliseret. I bund og grund handler det kun om fordeling, resten er derivater. I stedet for at sørge for mad til verdens befolkning, bliver det brugt til biler - som tjener den øvre klasse. Jeg er ikke imponeret, og siden de ikke hverken vil eller kan bruge de ressourcer de har til rådighed, så må man nok belave sig på kaos i alle rækker.

Så kom nu ned fra træet, og lad os snakke om det.

Selv forureningen er et fordelingsproblem: http://www.theguardian.com/travel/2014/mar/19/chinese-smog-insurance-ctr...

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Poul Schou

Dennis Berg kl. 19.35:
Lad mig præcisere: Hvis man gerne vil arbejde mindre end man gør i dag, vil man få en lavere levestandard, end man vil få ved fortsat at arbejde det samme antal timer. Det er det valg man står over for - og så skal man huske at tage med i betragtning at det offentlige også får færre skatteindtægter, hver gang nogle af os vælger at arbejde mindre, end de ville have fået i tilfældet med uændret arbejdstid.
Du har ret i at når der er positiv produktivitetsvækst i samfundet, kan folk godt på en gang få en højere levestandard og mere fritid ved at fordele gevinsterne fra produktivitetsvæksten på begge dele. Det var så nogenlunde hvad der skete i tiden fra 2. verdenskrig til en gang i 1990'erne - i hvert fald for mændenes vedkommende.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Claus Jensen

Vi takker Poul Schou for præciseringen, som man vel kun kan være enig i, men vi mangler at få præciseret, at det var ikke det Peter Birch Sørensen sagde. han sagde to ting, begge indeholdt i citatet her:

"for samfundet vil en lavere gennemsnitlig arbejdstid for alle »gøre det vanskeligere at finansiere velfærdsstatens nuværende indretning«. »Jeg tror i det hele taget, at overgang til et nulvækstsamfund ville give nogle kæmpeudfordringer. De fordelingspolitiske konflikter ville blive skærpet væsentligt."

Det må da forbløffe en teknologioptimist som Poul Schou, at vi skulle få svært ved at opretholde vor nuværende levestandard, også selvom vi skærer ned på arbejdstimerne. Er det ikke netop Produktivitetskomissionens formål at opnå de nødvendige effektiviseringer, således at vi kan producere mere med mindre?

Tilbage står også spørgsmålet om de fordelingsmæssige konflikter. Hvorfor behøver de at opstå?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Steffen Gliese

Nej, Poul Schou har jo netop ikke ret - fordi produktiviteten er større end behovet. Der kasseres kolossale mængder af stort set alt i vore samfund hvert år. Hele denne snak om velfærdens finansiering igennem produktiviteten på det private arbejdsmarked er jo en ikke gennemtænkt misforståelse: velfærden bygger på, at nogle mennesker tager hænderne op af lommen og løser de opgaver, der byder sig til. Og det gør de jo: vi har endnu til gode at se et samfund, der går under pga. mangel på arbejdskraft, når manglende indsats kan dræne et samfund, er det jo tværtimod, fordi markedets allokering begrænser den enkeltes mulighed til at bidrage det bedste, de har lært.

Brugerbillede for Philip B. Johnsen

Der bliver ingen løsning uden et opgør, også i Danmark med, the filthy few i finanssektoren og det system de understøtter.

Danmark er skrøbeligt over for ændringer i den økonomiske struktur, med gældsætningsproblematikkerne i privatsektoren, med et stort antal systemiske finansinstitioner, bonusordninger og regerings legaliseret handel med skattely svindlere, med andre ord organiseret kriminalitet i finanssektoren.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Flemming Scheel Andersen

Debatten giver kun mening, hvis levestanden isoleres til kun at være en økonomisk betragtning, men hvis livskvaliteten ved forøget fritid medtages, så falder argumentationen.

Prøv at svare på om levestandarten går parallelt opad med indsatsen i arbejdstid indtil vi arbejder 24 timer i døgnet 7 dage om ugen.
De fleste vil sige nej.

For ikke mange dage siden fik vi at vide af et andet økonomisk orakel, at affaldssortering ikke kunne lade sig gøre fordi (fri)tiden der medgik til sorteringen gjorde den for dyr.
Den selv samme fritid udgør i dette regnestykke så ingen værdi, hvis det skal gå op.

Økonomer kan altid få det facit de ønsker på forhånd.

Brugerbillede for Philip B. Johnsen

Man skal bare gøre sig klart, at politisk beslutning om ændringer, der medfører uro på finansmarket, skal følges til dørs.
Hvis ikke politisk det besluttes, at fundamentale ændringer vil blive foretaget, bliver ændringsforlslag skudt ned af finanssektoren, inden der er gået en dag.

Men denne tråd er mere på idé plan, det kræver politiske ledere, at have en politisk vision, på et vigtigt samfundsøkonomisk område, hvilket ikke er tilstede i regeringen, de fører nødvendighedens politik.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Dennis Berg

Poul Schou skriver:
"Lad mig præcisere: Hvis man gerne vil arbejde mindre end man gør i dag, vil man få en lavere levestandard, end man vil få ved fortsat at arbejde det samme antal timer. Det er det valg man står over for - og så skal man huske at tage med i betragtning at det offentlige også får færre skatteindtægter, hver gang nogle af os vælger at arbejde mindre, end de ville have fået i tilfældet med uændret arbejdstid."

Dit første punkt er jo soleklart. Hvis man arbejder mere vil man have højere levestandard end hvis man arbejder mindre. Var det virkelig nødvendigt at nævne, kunne man spørge?
Det der er interessant, og som du ikke forholder dig til, er, at man ved at gå ned i arbejdstid, samtidig med, at produktiviteten stiger, vil få samme levestandard. Det er DET der er valget.
Skatteindtægt for det offentlige er intet problem. Der er ingen der siger, at modellen med indkomstskat som den altdominerende, skal være gældende til tid og evighed. Skattevæsenet skal nok finde ud af at tage sin del af produktionen, så må man bare skrue lidt på skattemodellerne.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Poul Schou

Dennis Berg: "Dit første punkt er jo soleklart. Hvis man arbejder mere vil man have højere levestandard end hvis man arbejder mindre. Var det virkelig nødvendigt at nævne, kunne man spørge?"
Det skulle man ikke synes, men da det også var en del af indholdet i min første kommentar, og du misforstod den, er det tilsyneladende nødvendigt at skrive tydeligere.
"Det der er interessant, og som du ikke forholder dig til, er, at man ved at gå ned i arbejdstid, samtidig med, at produktiviteten stiger, vil få samme levestandard."
Når man kan fordele produktivitetsvæksten på enten en højere indkomst og materiel levestandard eller på mere fritid, kan man selvsagt også vælge at bruge den 100 % på det ene af de to forhold, så det vil jeg egentlig mene følger ret direkte af hvad jeg skrev i min seneste kommentar. Jeg kan ikke se nogen uenighed på det punkt mellem det vi hver især har skrevet.
"Skatteindtægt for det offentlige er intet problem."
Problem og problem - det er et prioriteringsproblem. Pointen er blot at hvis fx halvdelen af befolkningen vælger at arbejde mindre, går de ikke blot glip af en lønindtægt, men skal også enten nøjes med færre offentlige ydelser (end hvis de ikke havde sat arbejdstiden ned) eller betale mere i skat, og hvad mere er: Den halvdel af befolkningen, der ikke har ønsket at arbejde mindre, kommer også til at betale enten i form af højere skatter eller lavere offentlig service. Og ingen af delene er særlig populære.

Vi har indrettet vores velfærdssystem så nogle offentlige ydelser stiger nærmest automatisk i takt med produktivitetsvæksten. Når produktiviteten og dermed timelønnen stiger, skal vores skolelærere således også have en højere timeløn. Hvis befolkningen vælger at tage hele produktivitetsvæksten ud i form af mere fritid, så vores (brutto-)årsløn er den samme, skal manvi enten være parat til at acceptere at børnene bliver undervist i færre timer (offentlig servicenedgang), eller at skattetrykket stiger - men så får man alligevel en direkte nedgang i nettoårslønnen. Det er et eksempel på problemstillingen.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Henrik Klausen

Vil gerne sige, at nedsat arbejdstid faktisk ikke nødvendigvis betyder, at de fleste bliver fattigere.

Hvis hele den vestlige sfæres økonomi virkelig er på ved ud i et 'japansk' scenarie - hvad der også kaldes 'secular stagnation' - så har vi at gøre med en situation, hvor udbuddet er kronisk højere end efterspørgslen.

Det er maskinstormerscenariet, som i klassisk økonomisk tankegang ikke sker i virkeligheden. Men her er vi altså alligevel: Vi er måske så produktive, at vi ikke har lyst til at købe alt det, vi producerer, og vi sparer hellere pengene op.

Derfor de mere og mere voldsomme konjunktursvingninger i økonomien, fordi mere og mere af opsparingen går til spekulation.

Bemærk, at man også har en kronisk høj arbejdsløshed i et sådant scenarie. Og det er godt for arbejdsgiverne, som kan bruge høj arbejdsløshed til at presse lønnen ned og i stedet øge virksomhedsprofitten. Derfor ser vi stigende ulighed i samfundet, stærkt øgede virksomhedsoverskud, højere bestyrelses- og direktørlønninger, og ingen særlig interesse fra de rige i at få folk i beskæftigelse.

Løsningen er at sætte arbejdstiden ned. Så kommer der bedre balance mellem produkt og forbrug, som så vil føre til højere beskæftigelse, som igen vil føre til højere lønninger for almindelige mennesker.

Og det er oven i købet godt for miljøet!

Brugerbillede for Lilli Wendt

Man kan sige, at det kapitalistiske system har forladt den tankegang, som Henry Ford gjorde til sin succes. At for at få folk til at forbruge de producerede varer, så skulle man give dem gode lønninger, så de havde de nødvendige penge til forbrug.

Reelt set, så har kapitalismen "sejret sig til døde" nu, da deres forbrugere nu ikke længere tør forbruge (angst for arbejdsløshed), eller har pengene til forbrug pga. arbejdsløshed eller working-poor-lønninger.

Vi er således på vej til deflation i det meste af verden...

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Claus Jensen

"Vi har indrettet vores velfærdssystem så nogle offentlige ydelser stiger nærmest automatisk i takt med "produktivitetsvæksten. Når produktiviteten og dermed timelønnen stiger, skal vores skolelærere således også have en højere timeløn."

Ja, alle os, der får alle vores nyheder fra Fox, har længe vidst, at det i virkeligheden er lærernes og i det hele taget det offentliges skyld det hele.

Nu er der bare det ved det, at med mere fritid behøver vi ikke parkere vores børn i skolen, der, som alle ved, hovedsageligt fungerer som et opbevaringssted i alle de ekstra timer, vi nu bruger på at arbejde. Det samme gælder ældrepleje og mange andre ting, der nu tilfalder det offentlige, fordi der ikke er tid i familien og-eller lokalsamfundet.

Brugerbillede for Philip B. Johnsen

Det er sandt vi er i et japansk scenarie, en slags stagnation, men uden billig energi ej heller ren energi, står det til produktivitetskommissionen

EU og Vesten, de gamle økonomier er i dag, helt overflødige væksten er flytte, til de BRIK landene og skal nu også flyttes til USA der har energi til produktionen, gennem møg beskidt fracking olie og gas og EU mf. skal efter planen malkes for penge, som aftagere af underlødig vare, uden told til overforbrug , igennem en *frihandelsaftale, *investerings aftale, og tilsidesætning af Europæisk lovhindringer

Fidusen er, at BRIK landende og USA, selvstændigt kan trække store befolkningsgrupper ud af fattigdom, til lavtlønsjob uden nogen faglige rettigheder eller velfærdsgoder, samt selv producer alt, billigere end Danmark, og de vil sælge os, alt vi kan tænke på, men vil intet købe fra os på sigt, men regeringen og folketinget, har ikke til dato, reageret på denne ufravigelige kendsgerning.

Dertil kommer, at de nye fremstormende økonomier og nu også snart USA, vil overtager flere og flere, af både højtuddannedes og ufaglærtes danskeres job, på grund af globalisering, hvor det ikke længere er nødvendigt, at være i samme land for, at udføre en lang række arbejdeopgaver, produktionen flytter til vækstlandene, med billig arbejdskraft og med ringere lovgivningskrav.

Investeringer foretages, hvor der er afsætningsmulighedder for, at sikre kort leveringstid og hurtig omstillingsmulighed af produktionen, det vil sige der, hvor væksten er, der vil kapitalen flytter med.

Gældsætningsproblematikker skabt for ti år siden, er ikke adresseret, folketinget har ikke løst, en lang række af udløsende faktorer, som manglende lovgivning til opsplitning af kritiske systemiske banker mf.

For finanssektorens vedkommende mangler indgriben og regulering den manglende professionalisme og bonus fest struktur, skadelige produkter og skattely, hvor regningen, for fortidens synder, sendes til de gældsatte, der i stigende tal vil blive, teknisk insolvente.

Folketinget vil ikke adresserer de vigtige strukturelle problemer, som alle er udløsende faktorer bag finans kollapset i 2007 og står står uløste hen, som tiggende bomber under samfundsøkonomien, produktivitetskommissionen har ikke løsningerne.

*TTIP Transatlantic Trade and Investment Partnership.

EU og USA frihandel er USA's bobbeløkonomi på fracking gas og olie og 55 milioner fattige amerikaneres slaveligende arbejdskraft, der skal exporteres uden told.

*ISDS Investor-state dispute settlement.

Skal underminere retsstatsprincipperne i medlemsstaterne, så virksomhedder kan få erstatning, uden om retvæsenet i medlemsstaterne, hvis Danmarks regering skulle finde på lovgivning, der stiller for skrappe demokratisk bestemte krav til virksomhederne omfattet af frihandels aftalen.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Helene Nørgaard Knudsen

Jeg syntes at de historier man læser fra Kina omkring miljø og vækst er pænt alamerende. Kortere arbejdstid er en god ide. 6 timers arbejde og så fri. Eftermiddagsholdet dukker op. Men er kontorerne og fabrikkerne åbne må børnehaver og vuggestuer også være det.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Philip B. Johnsen

Helene Nørgaard Knudsen

Det kræver ikke mindst dansk politisk vilje til, at løse en række problemer, men jeg er helt enig, det er et godt argument og kan man leve et godt liv, med lidt mindre overforbrug i middelklasse og overklasse Danmark og stille krav til bedre kvalitet af produkterne vi forbruger, så er vi godt på vej

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Poul Schou

Peter Hansen:
Helt automatisk er sammenhængen mellem højere produktivitet og højere lønninger selvfølgelig ikke, men der er nu alligevel mange klare vidnesbyrd om at de to følges ret pænt ad i det lange løb, og det er også logisk nok. Lønningerne afhænger af forhandlinger på arbejdsmarkedet, i Danmark ofte mellem fagforeninger og deres modparter. Arbejdstagerne har en naturlig interesse i at sælge sig så dyrt som muligt, men de kan ikke forvente at arbejdsgiverne vil ansætte dem medmindre det kan betale sig. Og hvad man får ud af at ansætte en medarbejder, afhænger ikke mindst af hans produktivitet. Derfor er der en tæt sammenhæng mellem produktivitets- og lønniveau.
Når reallønnen er steget med adskillige hundrede procent herhjemme siden 2. verdenskrig, hænger det således tæt sammen med at produktiviteten er steget tilsvarende.
Mere specifikt for det offentlige arbejdsmarked herhjemme er der derudover indbygget en egentlig automatik så de offentlige lønninger i stort omfang følger den private lønudvikling direkte.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Dennis Berg

Poul Schou skriver:
"Pointen er blot at hvis fx halvdelen af befolkningen vælger at arbejde mindre, går de ikke blot glip af en lønindtægt, men skal også enten nøjes med færre offentlige ydelser (end hvis de ikke havde sat arbejdstiden ned) eller betale mere i skat, og hvad mere er: Den halvdel af befolkningen, der ikke har ønsket at arbejde mindre, kommer også til at betale enten i form af højere skatter eller lavere offentlig service."

Jamen det passer jo netop ikke. Du kommer IKKE til at betale med en nedgang i velfærdsstaten. Du kommer til at være på samme niveau som nu.
Du prøver ved at lade fremtiden være relativ til fremtiden, at se det ud, som om der vil komme en nedgang. Men du skal lade nutiden være relativ til fremtiden istedet. Det du gør, er fifleri; du håber at folk ikke ser, hvad du diskuterer relativt til.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Poul Schou

Dennis, prøv at forholde dig til denne blok fra min tidligere kommentar:

"Vi har indrettet vores velfærdssystem så nogle offentlige ydelser stiger nærmest automatisk i takt med produktivitetsvæksten. Når produktiviteten og dermed timelønnen stiger, skal vores skolelærere således også have en højere timeløn. Hvis befolkningen vælger at tage hele produktivitetsvæksten ud i form af mere fritid, så vores (brutto-)årsløn er den samme, skal manvi enten være parat til at acceptere at børnene bliver undervist i færre timer (offentlig servicenedgang), eller at skattetrykket stiger - men så får man alligevel en direkte nedgang i nettoårslønnen. Det er et eksempel på problemstillingen."

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Dennis Berg

Poul Schou skriver:
"Hvis befolkningen vælger at tage hele produktivitetsvæksten ud i form af mere fritid, så vores (brutto-)årsløn er den samme, skal manvi enten være parat til at acceptere at børnene bliver undervist i færre timer (offentlig servicenedgang)"

Der er selvfølgelig nogle områder, som er afhængige af manuel arbejdskraft, og her er mange positioner i velfærdssystemet iblandt, herunder lærere. Men det er ikke udelukket at også disse kan effektiviseres. F.eks. er der perspektiver i fjernundervisning. Ligeledes i omsorgssektoren kan robotter kommer ind og effektivisere.
Men ellers må man bare omsætte kun f.eks. 90% af produktionsstigningen til fritid og kanalisere resten ind i de manuelt arbejdskrævende sektorer.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Poul Schou

"Men ellers må man bare omsætte kun f.eks. 90% af produktionsstigningen til fritid og kanalisere resten ind i de manuelt arbejdskrævende sektorer."
Vi taler nok om at afsætte noget mere end 10 % af produktionsstigningen i praksis, bl.a. fordi den offentlige sektor er ret arbejdskraftintensiv. Eksemplet med skolelærerne kunne man erstattet med sygeplejersker, læger, hjemmehjælpere, sagsbehandlere overalt i den offentlige sektor, osv.
Men jeg er helt enig i det principielle: Det er en mulig løsning at afpasse ændringerne sådan så vi alle går ned i arbejdstid, men bevarer både en uændret disponibel realløn og samtidig en offentlig sektor hvor der ikke sker nedskæringer, selvom hver enkelt offentlig ansat arbejder mindre, dvs. der skal så ansættes flere og flere i sektoren. Den model kræver bare at man skal acceptere et konstant stigende skattetryk, altså hvert år betale en større og større andel af bruttoindkomsten i skat. Dét er prioriteringsproblemet.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Dennis Berg

Poul Schou:
Du forekommer mig at væe meget bagstræberisk og fodslæbende - defensiv - i din argumentation. Du formår på intet tidspunkt at se frem, komme med forslag til løsning af en problematik, selvom der er mange muligheder.
Hvad forsvarer du?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Dennis Berg

Poul Schou skriver:
"Vi taler nok om at afsætte noget mere end 10 % af produktionsstigningen i praksis, bl.a. fordi den offentlige sektor er ret arbejdskraftintensiv. Eksemplet med skolelærerne kunne man erstattet med sygeplejersker, læger, hjemmehjælpere, sagsbehandlere overalt i den offentlige sektor, osv."

Hvor meget det er, er svært at sige. Som en tidligere kommentator (Claus Jensen), skrev, så er der mange andre effekter af mere fritid.

Claus Jensen's stærkt anbefalelsesværdige kommentar lyder:
"Nu er der bare det ved det, at med mere fritid behøver vi ikke parkere vores børn i skolen, der, som alle ved, hovedsageligt fungerer som et opbevaringssted i alle de ekstra timer, vi nu bruger på at arbejde. Det samme gælder ældrepleje og mange andre ting, der nu tilfalder det offentlige, fordi der ikke er tid i familien og-eller lokalsamfundet."

Men derudover må du ikke glemme, at vi har en arbejdsløshed på 7.7%, som der også kan tages af, før vi overhovedet får et sådant problem.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Dennis Berg

Poul Schou skriver:
"Den model kræver bare at man skal acceptere et konstant stigende skattetryk, altså hvert år betale en større og større andel af bruttoindkomsten i skat. Dét er prioriteringsproblemet."

Jeg kan ikke se, hvorfor dette skulle være tilfældet. Som sagt har vi en arbejdsløshed at tage af, der kan som Claus Jensen skrev, være andre effekter af mere fritid, og man kan også effektivisere i den offentlige sektor. F.eks. kan robotteknologien blive en revolution af denne.

Desuden er det vel lige meget hvordan skatten er skruet sammen, hvis den disponible realindkomst forbliver den samme?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Poul Schou

Dennis Berg:
"Hvad forsvarer du?"
Jeg gør blot opmærksom på at mindre arbejdstid, som mange her i tråden gerne vil have og som også er et helt legitimt ønske, nødvendigvis får konsekvenser for den offentlige sektor. Dét skal man tage med i betragtning når man ønsker færre arbejdstimer, og være parat til at betale højere skatter eller acceptere et lavere offentligt serviceniveau samtidig. Man skal træffe sine valg med åbne øjne for de afledte konsekvenser. Og dette prioriteringsproblem kan man altså ikke undslippe ved at lukke øjnene for det eller sige at der kommer nok en teknologisk løsning på det eller lignende.
Claus Jensens kommentar er tilsyneladende en anbefaling af den sidste mulighed: Lavere offentlig service. For det er det jo der er resultatet hvis eleverne får færre undervisningstimer, hjemmehjælperne skæres ned eller forsvinder helt, visitationen til plejehjem ændres så det bliver sværere at få en plads, ventelisterne på sygehusene forlænges, osv. Det er fint med mig hvis befolkningen vælger den løsning med åbne øjne; jeg tror bare at mange danskere ikke vil bryde sig om at betale for kortere arbejdstid med sådan en ringere service; ligesom mange ikke vil bryde sig om tanken om et skattetryk der bare stiger og stiger. En hel del vil formodentlig foretrække blot at beholde deres nuværende arbejdstider for at undgå de to andre muligheder.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Philip B. Johnsen

Der skrives om omstilling:

"Hvordan drejes økonomien, samfundet og livsformen i en bæredygtig retning? Information rapporterer hver onsdag fra omstillingens frontlinje, interviewer praktikere og tænkere, kaster lys over politiske tiltag og nye impulser og beskriver barrierer og incitamenter for en omstilling til et mere bæredygtigt samfund."

Samfundet har ikke en chance, finanssektoren underminere alle mulighedder for, at drejes økonomien, samfundet og livsformen i en bæredygtig retning, ved overførsel af privat gæld, til skattebetalt offentlig gæld.

Tag nu den i dag, vedtaget EU bankunion.

Fup og svindel, talentløsheden selv og blåstempling af bonusordninger og skattely.

Udgifterne, på de 55 milliarder euro, den store fælles afviklingsfond skal indeholde indbetalt af bankerne, overføre selvfølgelig krone for krone til forbrugerne i form af højere priser for tjenester mm.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Poul Schou

Dennis Berg:
Mht. ledigheden må den under alle omstændigheder formodes at svinge omkring sit strukturelle niveau på lang sigt, og dette niveau vil næppe blive påvirket direkte af en nedgang i arbejdstiden. Det afhænger af andre forhold, f.eks. forhandlingsstrukturen på arbejdsmarkedet, fagforeningernes styrke og mange andre ting.
Såvel forslaget om at det offentlige bare sender børn og gamle hjem til familien så de kan passe dem, og forslag om at effektivisere ved at erstatte hjemmehjælpere med robotstøvsugere og personlig betjening på et kommunekontor med en digital postkasse osv. vil ganske rigtigt spare penge; men de vil ret sikkert også stadig blive opfattet som offentlige nedskæringer i manges øjne. Det er netop sådan noget diskussionen om nulvækst i det offentlige - som du tilsyneladende støtter - handler om.
"Desuden er det vel lige meget hvordan skatten er skruet sammen, hvis den disponible realindkomst forbliver den samme?"
Tja, det er et synspunkt - men jeg er nu ret sikker på at du vil kunne finde ret mange mennesker der ikke vil bryde sig om at deres skatteprocent stiger og stiger og går mod 100 %, heller ikke selvom de bliver ved med at få det samme antal kroner udbetalt. Derudover vil en stigende skatteprocent medføre flere forvridninger, som også udgør en samfundsmæssig omkostning.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Claus Jensen

Poul Schou, du fifler.

Hvem i alverden siger f. eks., at "hjemmehjælperne skæres ned eller forsvinder helt"? Eller endnu værre at ventelisterne på hospitalerne forlænges?

Du opstiller et ekstremt skræmmeeksempel, hvor alle er blevet frådende fritidsnarkomaner, og systemet ikke længere er selvjusterende. Det har der aldrig været tale om, og det ved du udmærjet godt.

Der vil blive skåret ned på hjemmehjælp, såvel som på timerne i institutioner og skoler, i det omfang, familier og lokalsamfund pga. den øgede fritid selv kan påtage sig opgaven. Der bliver netop færre ensomme ældre og kortere ventelister på den model - også fordi den i sig selv repræsenterer en prioritetsændring, selvom nogle tydeligvis ikke kan lide det.

At prøve at bilde os ind at mere fritid automatisk betyder dårligere hospitalsservice er billig politisk propaganda i Fox News-klassen.

Brugerbillede for Philip B. Johnsen

Der kommer ingen omstilling.

Økonomer og finanssektoren vil undertrykke de fattige altid, ved overførsel af økonomer og finanssektoren gæld, til skattebetalende borgere og de fattiges gæld.

Først den dag naturkatestrofer når kritiskmasse, vil udviklingen i forsikringsbranchen diktere, hvordan fremtidens globale marked vil se ud, ikke et sekund før.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Claus Jensen

Nå nu blev den endnu tykkere:

"Såvel forslaget om at det offentlige bare sender børn og gamle hjem til familien så de kan passe dem, og forslag om at effektivisere ved at erstatte hjemmehjælpere med robotstøvsugere og personlig betjening på et kommunekontor med en digital postkasse osv. vil ganske rigtigt spare penge; men de vil ret sikkert også stadig blive opfattet som offentlige nedskæringer i manges øjne".

Poul Schou, med dine egne ord:

"Tjah, det er et synspunkt", at det at kunne tilbringe mere tid sammen med sin familie er en forringelse af livskvaliteten. Men hvad angår robotisering og digitalisering af service, hvordan er det anderledes end det, der foregår nu, og som der vil blive sat turbo på i konkurrencestaten?

Svaret er simpelt: Når det foregår i den økonomiske eller samfundsmodel, du og dem du forsvarer ikke kan lide, bliver det fremstillet som en forringelse, mens det bliver fremstillet som en velsignelse, eller i værste fald som "nødvendighed", når det sker inden for den økonomiske model, du hepper på.

Brugerbillede for Dennis Berg

Det var da et voldsomt hug i debatten, som den kære debatredaktør besluttede at foretage. Og med hvilken grund? Der blev da helt klart fremført valide argumenter på sober vis.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Dennis Berg

Ok, jeg ser at der ikke har været hugget i debatten, undskyld debatredaktør :)
Jeg er på ferie med en uvant computer, så kunne et øjeblik ikke finde sidste del af debatten.

Schou:
Jeg kan ikke se, at vi får ringere velfærd af, at kunne tilbringe mere tid sammen i familien. Du behøver ikke at gå ud og argumentere i ekstremer for at diskreditere Claus Jensen, det er åbenlyst, at sådanne ikke er relevante i denne debat.

Problemerne er meget større end som så. Det samfund, som vi lever i, kan synge på sidste vers, og kollapset kan komme indenfor relativt kort tid (10-20 år senest). NASA har sponsereret denne undersøgelse:
http://www.theguardian.com/environment/earth-insight/2014/mar/14/nasa-ci...

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Poul Schou

Dennis Berg:
"Jeg kan ikke se, at vi får ringere velfærd af, at kunne tilbringe mere tid sammen i familien. "
Der er vist heller ingen her i debatten der har benægtet at det kunne være tilfældet. Hvordan vi vil prioritere fritid, offentlige ydelser og privatøkonomisk velstand er til hver en tid op til åben og demokratisk debat; det er dels noget hver enkelt i et vist omfang kan træffe beslutning om, og dels et spørgsmål om kollektive beslutninger som man må snakke sig til enighed om. Man skal blot have alle relevante konsekvenser med når man opgør sit regnestykke.

anbefalede denne kommentar

Sider