Baggrund
Læsetid: 4 min.

’Man må tage hånd om folkekirken, mens tid er’

Folkekirken er under pres. Medlemstallet falder. Og Folketinget har stadig ikke udstyret kirken med det selvstyre, som grundloven har lovet – siden 1849. Professor Lisbet Christoffersen har været medlem af det udvalg, der senest har søgt at finde vej ud af kirkens gyder. Hun forklarer, hvorfor et kirkeråd vækker modstand
Lisbet Christoffersen er professor i kirkeret og har været med til at lave anbefalinger til den fremtidige styring med Folkekirken.

Sofie Amalie Klougart

Indland
16. april 2014

Det, der gør folk betænkelige ved et kirkeråd, er en dyb fornemmelse af, at ingen kan beslutte, hvad Vorherre mener om os. Folk som flest – præster, kirkegængere, danskere i almindelighed – tænker, at det med Vorherre og os, det skal der ikke sidde nogen og træffe beslutninger om.«

Det forklarer professor i kirkeret Lisbet Christoffersen, der har været medlem af regeringens udvalg om folkekirkens styre. Udvalget har netop afgivet sin endelige betænkning til kirkeminister Marianne Jelved (R). I udvalgsarbejdet har spørgsmålet om et besluttende kirkeråd for folkekirken været det mest kontroversielle. Kirkerådet er støttet af et udvalgsflertal, men et stort mindretal er imod.

Om modviljen mod et kirkeråd siger Lisbet Christoffersen: »Modviljen ændrer jo ikke på, at nogen skal træffe beslutning om folkekirkens økonomi på landsplan og om dåbsritualet. I dag gør kirkeministeren det – efter høring af alle mulige – men det er ministeren alene, der træffer afgørelsen. Det er det eneste felt i Danmark, hvor ministeren kan bruge penge, uden at det først er besluttet af en demokratisk forsamling.«

Grundlovens krav

Lisbet Christoffersen tilføjer:

»Alt dette skal ses i lyset af, at grundloven siden 1849 har forlangt, at folkekirken skal have selvstændigt besluttende organer.«

– Som altså ikke er ministeren?

»Nej, det er netop enevældens ordning, som man med 1849-grundloven ville bort fra.«

– Men som man altså ikke er kommet bort fra?

»Forsøget er gjort fire gange før. Det, udvalget kommer med nu, er femte forsøg. Og jeg synes, at der er så mange takter i forslaget, at noget må kunne komme ud af det.«

– Men kirkerådet har der altså ikke kunnet opnås enighed om?

»Nej. Et stort mindretal i udvalget ville gerne have haft et egentligt kirkeråd, men har slået sig sammen med andre til et flertal, der foreslår noget, man kalder et ’Folkekirkens Fællesudvalg’.«

– Og hvordan er det forskelligt fra et kirkeråd?

»I forslaget ligger, at ministeren stadig skal kunne give retningslinjer for økonomien – for at undgå voldsomme nedskæringer i antallet af præster. Med hensyn til det, man kalder indre anliggender – altså ritualer, salmebog og bønner – vil flertallet stadig overlade magten til ministeren.«

– Men med en ejendommelig indstillingsgang til ministeren?

»Ja, flertallets forslag er, at både fællesudvalget og bispekollegiet skal indstille med kvalificeret flertal. Dertil kommer, at man forestiller sig, at både fællesudvalg og bispekollegiet skal kunne drive udviklingen på de indre anliggender frem ved at nedsætte udvalg.«

Hvad er vundet?

– Med så møjsommelig en beslutningsgang, hvad er der så overhovedet vundet?

»Hvis man gennemfører det, flertallet foreslår, har man i hvert fald skabt nogle procedurer, ministeren skal følge. I dag er der ingen lovfastlagte procedurer.«

– Her spiller det vel ind, at Manu Sareen ved sin insisteren på et homoseksuelt vielsesritual skræmte mange i folkekirken til at ønske ministeren ud af beslutningerne?

»Ja, og tidligere Venstre-kirkeminister Tove Fergo skræmte mange, da hun nægtede at godkende den ny salmebog. Men hun besindede sig. Ligesom biskopperne besindede sig og stod bag et vielsesritual for par af samme køn. Men samlet set har det fået rigtig mange til at se, at det ikke kan være en statsopgave at lave ritualer for en kirke.«

– Men udvalgsflertallet indstiller alligevel, at ministeren får sidste ord om ritualerne?

»Ja, men læg mærke til mindretallene her.«

– Dem er du selv iblandt?

»Ja, jeg og både tidligere V-minister Britta Schall Holberg og MF Charlotte Dyremose (K) indstiller, at ministerens kompetence skal begrænses. Vores idé er, at ministeren ikke skal kunne hente dronningens underskrift på en kongelig anordning om folkekirken, hvis et kvalificeret flertal af biskopperne er imod. Samtidig understreger vi, at alle i folkekirken skal høres i så vigtige sager.«

– Folkekirkens økonomi har det været nemmere at skabe enighed om at henlægge i et fællesudvalg?

»Ja, både udvalgets flertal og flere af dets mindretal er enige om, at der skal skabes en demokratisk forsamling til at træffe beslutninger om folkekirkens økonomi på landsplan. Modsat i dag, hvor ministeren nok har et rådgivende udvalg, men selv beslutter det hele, herunder procenten for landskirkeskatten.«

Medlemsfrafaldet

Lisbet Christoffersen fremhæver: »Folkekirkens økonomi udfordres af, at næsten 25 procent af danskerne ikke er medlem af folkekirken. Knap 10 procent er medlemmer af noget andet, de er muslimer, katolikker, buddhister, østkirke-kristne eller frimenighedsmedlemmer. Næsten 15 procent af danskerne er slet ikke medlem af noget trossamfund. Det er et tal, der stiger. Og tallet er ujævnt fordelt geografisk og mellem generationerne. Det kan ikke blive ved med at gå, at ministeren for det hele beslutter, når ikke alle er med.«

Lisbet Christoffersen ser tre muligheder for at imødekomme udfordringen med medlemsfrafaldet:

»Man kan kynisk sætte sig ned og vente på, at butikken falder sammen af sig selv. På et eller tidspunkt må statens engagement ophøre, og så har man ikke skabt strukturer for, at folkekirken kan videreføres som kirke for dem, der vil være med. En anden position er på en måde også kynisk. Det er at lukke øjnene for ændringen og lade, som om folk og kirke stadig er tæt knyttet. Det fører til, at man sagtens kan blive ved at lade ministeren bestemme det hele. Men det bliver indhentet af virkeligheden. Den tredje position – som efter min mening er den ansvarlige – går ud på tage hånd om folkekirken, mens tid er. Man må nu skabe strukturer for folkekirkens økonomi på landsplan. Og man må finde frem til en eller anden model for at beslutte rammerne for kirkens indre liv fremover.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Niels-Simon Larsen

"For at undgå voldsomme nedskæringer af antallet af præster" siger LC.
Det vil sige, at går man tæt på, vil folk alligevel ikke betale for kirken. Det svarer til at kun et fåtal ville spise gris, hvis de selv skulle klippe den i begge ender som lille og slagte den som stor. Kirken siger kun de færreste noget, men et opgør vil kun de færreste tage.

I går var der en Dokumania med Richard Dawkins og Lawrence Krauss om religionens tåbeligheder og skadelighed. Tænk om vi havde sådan et par frontkæmpere her. Det har vi ikke, for vi er alt for lukkede omkring religion. Der skal ikke diskuteres noget her. Vi har verdens bedste kirkeordning, som det altid siges. At danskerne stort set er ligeglade med religion, forbigås i tavshed. Her skal ikke diskuteres religion, basta!

Laurids Hedaa, Hanne Ribens, peter fonnesbech og Carsten Hansen anbefalede denne kommentar

Hvordan man end vender og drejer det er det jo noget rod at politikere skal bestemme hvad en rette gudstilbedelse går ud på. 'Skæg for sig og snot for sig' som det så rigtigt hedder

Laurids Hedaa, Hanne Ribens og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

Jeg glæder mig til at også den danske radiodomkirke skrumper til en størrelse, der modsvare virkeligheden.

Laurids Hedaa, Hanne Ribens og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

Der er også den fjerde mulighed at man kommer i gang med at arbejdet for en decideret adskillelse af kirke og stat! Så kan folkekirken gøre præcis som den vil, den kan ansætte så mange højre-fanatiske præster som den vil, være ligeså middelalderlig som den vil, og så kan alle fornuftige mennesker få en stat, som ikke konstant skal bekymre sig om alt det nonsens vi hører fra kirken konstant.

Når de statslige subsidier til kirken i et sådant scenarie ophørte, så har kirken et meget simpelt valg om at hæve medlemskontingentet betydeligt (Med den konsekvens at folk virkelig vil genoverveje deres medlemskab) eller at skære i størrelsen af kirken, så den rent faktisk repræsenterer det omfang at danskerne er troende, og aktivt ønsker en decideret kirke og ikke blot et kultur-tilbud på steroider.

Thomas Jensen, Laurids Hedaa, Helge Rasmussen, Per Jongberg, Hanne Ribens og Henrik Strøm anbefalede denne kommentar
Henrik Strøm

Utroligt at man i det der burde være et moderne demokrati kan bruge tid og ressourcer på statsautoriserede åndemanere.

Vi privatiserer al vores vitale infrastruktur i disse år - skulle vi ikke i stedet tage og privatisere folkekirken, så kan Folkekirken A/S også tage sig af at uddanne præster, og DR kan blive fri for at skulle udbrede propaganda.

Laurids Hedaa, Søren Johannesen, Helge Rasmussen og Hanne Ribens anbefalede denne kommentar
Torben Knudsen

Det havde vel været på sin plads David, om du i dette forum havde stillet spørgsmålet, om ikke tiden er løbet fra religionerne. Bygningerne står der, men substansen er væk.
Vi bærer børnene til dåben, for de fleste for blot at få et navn!! og ikke en påduttet tro.
Vi lader dem konfirmere, altså bekræfte deres tro!! som de ikke kan have en fløjende fis baggrund for.
Vi står altså med en flok vildledte unge mennesker, som har fået indterpet skabelsesberetningen, men vel ikke på det tidspunkt har fået mange timer i skolen om den videnskabelige forskning og resultat så langt den nu er for livets opståen.
Frigør de religiøst troende fra staten og frigør alle for en religiøs hjernevaskning via kirkelige ritualer for mindreårige, som dem vi stadig praktiserer.
Og lad dem selv vælge religionsmodellen eller den videnskabelige for livets opståen.
Voyager 1 og 2 er nu omkring 2 mia. km ude i rummet eller rummene.

Michael Kongstad Nielsen

Det eneste sted, hvor jeg synes det kan være berettiget, at staten opretholder en indflydelse og et økonomisk bidrag, er vedrørende selve kirkebygningernes fysiske forhold, da de repræsenterer en fælles kulturarv. De bør til gængæld fredes, de fleste af dem, og tages ud af menighedsrådenes og provstienes myndighed.

For resten af pengene bør kirken frigøres fuldstændigt fra staten - økonomisk såvel som vedrørende indre anliggender. Nu må enevælden være ophørt, og kirkefolket må tage det ansvar på sig, at styre sig selv.

Laurids Hedaa, Helge Rasmussen, Hanne Ribens og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

Og Voyager- sonderne er endnu ikke stødt på nogen guddommeligheder - men de er naturligvis daffet over i de næste skæg- eller snot-universer - så tab ikke modet - men tro fortsat blindt på den værste ...

Kære alle.

Ved I at alle døbte i DK er medlemmer af folkekirken i dag? Og at cirka 80% af alle danskere er medlemmer af folkekirken (ikke 75%) samt at det os, der er medlemmer af folkekirken som betaler kirkeskat og kun os! Ved I at man ikke bliver præst, når man er færdig med sit 6-årige cand.theol. studium? Og at man efter dette studium skal tage mindst 6 måneders efteruddannelse på Præsteseminariet for at blive præst i den danske folkekirke. Ved at cand. theol. studiet er et tekstvidenskabeligt studium, hvor man studerer de klassiske bibelske skrifter på græsk, latin og hebraisk. Og hvor man lærer at forholde sig tekstkritisk og videnskabeligt til disse tekster. Og at Bibelen ikke er ankommet pr. fax fra himmelen, men er et resultat af mennesker, som har nedskrevet teksterne. Ved I mon også at den mia. kr. som staten betaler til kirken i dag er kompensation fordi man i 1920 fratog kirken en stor del af dens jord? Ved nogen som helst af jer at mange kirker i Danmarks sogne faktisk ejes af sognet eller af stiftet selv, bl.a. mange kirker i Indre By i København.

Jeg skal altså gøre opmærksom på at man i DK lige fra 1.klasse til 6.klasse har natur/teknik, hvor børnene/eleverne oplæres i den videnskabelige metode og om hvad naturvidenskab er. Og rent faktisk kan man i DK godt have en viden både om naturvidenskab og om religion samt være troende, religiøs eller spirituel. Fordi vi her i DK godt ved at om søndagen, kan man tro, resten af ugen skal I vide, som min fars geografilærer sagde til ham, da gan, min far altså, gik i skole i 1940erne.

Tror I virkelig det bliver bedre, hvis staten og kirken er adskilt; se på USA, se på Tyrkiet, se på Italien, se på Frankrig. Her er der ingen stat til at at inddæmme fundamentalisterne indenfor kirken; her kan fundamentalister indenfor den kristne kirke råbe højt og få ørenlyd. Vil I gerne have et religøst samfund som i USA? eller i Tyrkiet? eller i Indien....for det er det I risikerer at få....og så er fanden da først for alvor løs i Laksegade..

Anton Frank, odd bjertnes og Per Torbensen anbefalede denne kommentar

Var det ikke noget - Aaen - at blive forkyndende prælat på statens regning - det må helt klar være noget for dig ...

Jørn Petersen

De mange symboler som de tidligere kristne har efterladt i landskabet , symboliserer en tid, hvor man med fysisk magt og lidelser undertrykte det danske folk, brænd dem ned.

Når vi så er igang med det,kan vi lige fjerne alle de politiske religioner fra stats budgettet.

Michael Kongstad Nielsen

Man kan vel godt melde sig ud af folkekirken, selvom man er døbt?
Men ellers tror jeg, at kirken har godt af at lære at styre sig selv, og ikke have en stat til at være opsynsmand i skolegården, så bliver de religiøse aldrig voksne. Hvis de er meget uenige og ubøjelige, kan man jo dele sig i flere kirker, det er set før. De hidsige for sig, og de moderate for sig. Det har man også i Mellemøsten og Nordafrika. Staten bør per definition ikke have noget med religion at gøre, den lære har man taget til sig i de bedste landes forfatninger.

Laurids Hedaa, Hanne Ribens, Niels-Simon Larsen og Peter Hansen anbefalede denne kommentar

Jeg er døbt og konfirmeret, men ikke medlem af folkekirke, jeg er blevet kloger!!
Og alle betaler kirkeskat automatisk, du skal selv afmelde dig!

Kirkens ledere og politiske partier har noget til fælles. De tror det er dem, der er kærnen.
Nej, det er i begge tilfælde folket - menigheden og vælgerne.
Derfor er de bange for friheden fra staten og ønsker enevældens fortsættelse med topstyring i et "Kirkeråd"- som forudsat i grundloven.
I stedet skulle de decentralisere i frikirker landet over.
Eller er de bange for deres "vælgeres" decimerede støtte ?
Folkekirken er ynkelig og kunne blive stærk og stolt.

Carsten Hansen

Der er kun en farbar vej; Og sådan ender det før eller siden.

Adskil stat og kirke ; Alt andet end en sekulær stat er en anakronisme.
Og lad falde hvad ikke kan stå; Er der ikke nok medlemmer der vil betale for at deres personlige tro skal prædikes af en bemyndiget person, så må der lukkes .

Angående kirkelukninger, så er det bare om at komme i sving. Ikke alle kirker er arkitektonisk eller på anden vis kulturelt bevaringsværdige.

Det må være slut med at alle skal betale for religiøst hokus-pokus.

Peter Hansen, Søren Johannesen, Tino Rozzo, Kim Olsen, Helge Rasmussen, Hans Larsen, Hanne Ribens, Henrik Strøm og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

eddermame svær at få smidt ud ?
ja for det er - næsten - artskarakteristiska der er en konsekvens af intelligensen.
Jan Weis, er Voyager ikke stødt på noget guddommeligt ? Hvilket sansehandicap har du ?
Også monoteistiske teorimodeller er godt nok menneskeskabte, men whatever du opfatter at 'Voyager er stødt på' - 1 eller 2 ufortalt - er, med hvad jeg nogenlunde troværdigt er informeret om Voyagers rejseruter, med sikkerhed ikke.

peter fonnesbech

Lav folkekirken om til en praktisk landsdækkende omsorgstjeneste som hjælper de svage, ensomme og udstødte.

Karsten Olesen

Hvi er Herrens Ord forsvundet af Hans Hus? - spurgte Grundtvig i 1811 - og blev senere underlagt censur for samme synspunkt.

Grundtvig fandt Åndens kerne i det "Levende Ord" - en kommunikation der bliver forstået og virker og fremkalder handling hos modtageren.

Det "levende ord" er siden blevet kernen i grundtvigianismen - og dens efterfølger, den marxistiske grundtvigianisme.

Deltagelse og medbestemmelse er naturlige fortsættelser af læren om "det levende ord".

I kirken er selve gudstjenestens/liturgiens forløb en øvelse, der går ud på at give de gode tanker mulighed for at drive ondskaben væk.

For det først holder de enkelte deltagere holder op med at støje - og bringer sig således i lytteposition.

Siden koncentrerer man sig om gode handlinger, ved skiftevis sang og lytten til skriftsteder.

Liturgien er således en koncentrationsøvelse i flere trin, hvor man koordinerer deltagerne i en holdning, der indebærer respekt - dels for hinanden, dels for udenforstående.

(Bøn og ritualer i Islam har, trods ydre forskelle, samme funktion.)

I den tidlige kristne periode i Danmark var det vanskeligt nok at få folk til at holde op med at slås og fejde.

Idag regner mange med, at ondskab og ufred er blevet så fjernt at vi ikke længere behøver at tænke på dem til daglig.

Men alligevel ser vi ofte at løgnens budbærere spreder ufred og anstifter krige.

Der er derfor grund til at bevare - og ikke glemme - kernen i budskaberne - og også være på vagt overfor krigsmagere og anstiftere af splid når vi møder dem.

Man betaler altså kun kirkeskat, såfremt man er døbt ind i den danske folkekirke! Hvorfor tror folk dog noget andet! Og alt hvad jeg skrevet i mit første indlæg er korrekt og rigtigt. Og det ved I også godt. Vi har altså allerede frihed i den danske folkekirke! Vi, der jævnligt ser Poirot eller Inspector Barnaby eller læser andre aviser end de danske ved at man i Sverige, Norge, England, og muligvis også i Tyskland, ja der sender man præster ud til menighederne fra centralt hold. I Danmark er det sådan, at det er menighederne selv, der kalder deres præst. Derfor har vi f.eks. tre præster i mit sogn som er Indre Missionske. Og er man utilfreds med sin præst kan man løse sognebånd! Altså gå til gudstjeneste i et andet sogn.

Og folkekirken er en kirke for hele det danske folk; vi skal aldeles ikke have det samme som i USA, hvor man en række kirkefolk, som er ved at slå hinanden ihjel, nogle gange bogstaveligt!, over den rette tolkning af Bibelens skrifter. I DK har vi som bekendt en folkekirke; den skal vi værne om, skal vi. Vil I gerne have et samfund hvor religionen har politisk betydning, for det er nemlig det I får!

Carsten Hansen

Karsten A.

Vi ved jo alle at kirkeskatten ikke dækker hele udgiften til folkekirken. (Løn, drift, vedligehold)

Hvorfor skal jeg betale til din overtro ?

Peter Hansen, Kim Olsen, Helge Rasmussen og Henrik Strøm anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

Og hvorfor hele tiden sammenligne med USA ?.

Der er masser af andre sekulære stater der fungerer helt anderledes ens USA.

(Tyskland, Frankrig, Sverige f.eks.)

Peter Hansen, Kim Olsen, Christel Gruner-Olesen og Hanne Ribens anbefalede denne kommentar
Henrik Strøm

@Karsten Aaen:

"Vi har altså allerede frihed i den danske folkekirke!" - det vi savner er frihed for den danske folkekirke.

"Og folkekirken er en kirke for hele det danske folk;" - næh, jeg er ateist, så den er ikke for mig.

Argumentet om ekstremister og politisk indflydelse er ikke holdbart - der er simpelthen ikke basis for at komme med en sådan udtalelse. De lande du nævner er der påvirket af mange andre forhold.

Michael Kongstad Nielsen

Alt hvad du skriver er korrekt i den forstand, at det er udtryk for din holdning.
Men ikke nødvendigvis for en overgyldig sandhed.
Ps.: den døbte Peter Hansen er fx. ikke medlem af folkekirken, får vi at vide ovenfor.

Niels-Simon Larsen

@Karsten: Længden af dit indlæg kunne tyde på en vis seriøsitet, og det er det da også for en stor del, men hvordan i alverden kan du få dig selv til at skrive, at alle døbte i Danmark er medlemmer af folkekirken? Hvad med de ca. 7000 baptister foruden alle de andre frikirker? Der er noget højtlæsning for de små over hele dit indlæg. En del af os har fulgt med i timen og ikke sovet.
Et par år fra 08-10 gik jeg på teologi på KU fulgte forelæsninger og bestod eksamen i græsk og latin med topkarakterer. Her havde jeg en græsklærer, der indviede os i oversættelsens mysterier og alle de fiksfakserier oversættere tyer til. Det var chokerende. Du ved nok også, hvilken helvedes ballade der er om, hvorvidt Jesus er forudsagt i GT.
Jeg har fået dyb afsmag for troende teologer. De er hjernevaskede. De frygter åbne debatter. Her fx. De holder sig inden for deres egen indhegning og besmitter sig ikke med den gemene hob, der opretholder deres fakulteter.
Vi kan sagtens klare os uden religion. Kirken rager jo folk en papand, for ikke at tale om teologien. Hvad skal vi med det bras? Der kommer jo aldrig noget godt ud af det, som ikke kan komme frem gennem almindelig reflektion. Ufred og ballade kommer der.
Jeg vil vove den påstand, at religionen er indført for at legitimere brutalitet. Der er ingen religioner uden brutalitet, heller ikke vores. Opfindelsen af teorien om helvede er den værste perversitet, der nogen sinde er opfundet, og den kører videre - selvfølgelig også i folkekirken.

Laurids Hedaa, Kim Olsen, Christel Gruner-Olesen, Helge Rasmussen og Henrik Strøm anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

@Karsten: I dit andet indlæg går du over stregen, når du skriver: "Og det ved I også godt". Ja så, far bliver altså gal, men det er far, der er noget i vejen med i dette tilfælde.
Du kan ikke få ind i hovedet, at flere af os ser religionen som roden til alt ondt og har gode argumenter for det.
Det er en perversiteternes perversitet at dømme andre til et evigt liv helvede. Der er nogen, der ganske vist fraviger på dette punkt, men slipper dårligt fra det, for hvis man ikke har et helvede, kan man heller ikke have en himmel, og så bliver både djævel og gud hjemløse. Tag stilling til det, før vi går videre.

Laurids Hedaa, Kim Olsen og Carsten Hansen anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

"Religion er som piller, der skal sluges hele uden at blive tygget. "

Kilde ukendt.

Tydeligere kan det næppe siges.

Peter Fonnesbecj skriver : Brugerbillede for peter fonnesbech

peter fonnesbech

17. april, 2014 - 19:29

Lav folkekirken om til en praktisk landsdækkende omsorgstjeneste som hjælper de svage, ensomme og udstødte.

ja, nu har vi jo allerede sådan én sekulær kopi af hvad ganske rigtigt er kristenhedens overordnede og oprindelige selvopfattelse. Det har specielt socialdemokratiet sørget for, og det er jo fint at det sekulære samfundsdomæne efter 1500 år kom efter at det nok var en meget god ide. Er det ikke Mette Frederiksen bossen hedder ? Hun har i hvert fald med det at gøre.
Men kører den så hamrende godt efter hensigten lige pt ? Er socialkontorerne og jobcentrene etc virkelig så fremragende reklamer for deres koncepters fortræffeligheder. Det er hørt kritiske røster - ikke helt uunderbyggede, der påpeger at der foregår eksempelvis vækst-beregninger og tilskudsspekulation i det systems processer. Og stilles betingelser når det er helt galt. Det skulle være ganske vist.

Carsten Hansen

Man kan sige uendeligt meget skidt om kristendommen og mange af dens tilhængere;,men én ting må man dog give visse repræsentanter for ovennævnte; De forsøger at forholde sig til at tiden er løbet fra de gamle skrifter,

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/292910:Kirke---tro--Danske-prae....

Vi andre kan dog kun se ovenstående som krumspring for at bevare taget i de der stadig tror en smule på hele ideen om en skabende gud.

At troende har brug for ideen om en skabende gud er jo evident. Hvordan skal de tøjle deres dødsangst ?

Carsten Hansen

Hvordan skal de ellers....skulle der stå

Hvis folkekirken bliver selvstændig, kan den gå hen og blive en politisk magtfaktor - så derfor (og uanset det ikke er logisk korrekt ) bør magten ligge hos ministeren , som er ansvarlig over for det folkevalgte Folketing.

Niels-Simon Larsen

Peter F har sagt det så tydeligt, som det kan siges:
"Lav folkekirken om til en praktisk landsdækkende omsorgstjeneste som hjælper de svage, ensomme og udstødte".

Hvorfor sker det så ikke?
1. Fordi politikerne er ski.. bange for alle de skøre kugler, der findes i folkekirken. Gennem søndagsskoler, spaghettigudstjenester og kirkesplat, spejdere og ungdomsforeninger, almindelig indoktrinering om deres tro på straf og belønning i et efterliv, uddrivelsen af djævle og andre onde ånder, tro på mysterier og mærkeligst: opfattelsen af, at hvis vi ikke havde kirken ville alt skvatte sammen i moralsk forfald.

Altid bygger man argumentationen på dette: Vælger I ikke os, får i noget, der er værre, og det gælder den nuværende folkekirkeordning, monarkiet og vores ulyksalige hang til at spæne ud og hænge demokratiplakater op rundt omkring i verden i stedet for, ja i stedet for at lave et menneskeværdigt demokrati her i Danmark. Det er dog for svært for os, det andet er meget nemmere.
At sige til os selv, at det faktisk er os, der er de dumme og indskrænkede og begynde at gribe dybt i egen barm, nej, det evner vi ikke. Så hellere vigte os med selvros.

Hvis alle levede som os, fik det hele en hurtigt ende. Det er det sande billede, som vi har at vise andre, men som vi skjuler for dem, og kirken gør intet andet end at rende i rø... på den mentalitet og potensere den ved enhver lejlighed - hele Anne Knudsen segmentet er med på den.

Hanne Ribens, Christel Gruner-Olesen og Jørn Petersen anbefalede denne kommentar

I princippet er kirken bare en forening med frivillige medlemmer. Os, der ikke er medlemmer, bør ikke blande os.
Problemet er at denne forening "støttes" og ledes af staten. Kirken udfører stadig verslige tjenester for staten - mod betaling, hvilket er en af begrundelserne for blandingsøkonomien. Derfor kan skatteborgerne i realiteten ikke melde os helt ud.
Flertallet af kirkens folk vil ikke løsrive sig. De lever jo af den. Statens "folk" vil ikke smide kirken ud - med mange forskellige begrundelser.
Så må vi spørge de politiske partier og få emnet på dagsordenen til folketingsvalg. Det sker måske nu, hvor en betænkning ligger på Jelveds bord.
Folkekirken er som et korthus, hvor nogen piller lidt i toppen, men ingen vover at røre bunden.
Selv om der kunne være fornuft i at bryde ned for at kunne bygge op - i frihed.

Søren Johannesen

Alle har fortjent en Værdig Død! - også Folkekirken.
Vi må bevise at The Golden Rule lever og at denne dag ikke var forgæves.
Så lad os alle tage Kirken i hånden, se den i øjene, sig Vi elsker dig lige gyldig hvad og gå om i Haven og få det overstået. Værdigheden i døden ligge i reaktionen hos den døende ikke i hvordan! Den kommer til os alle, er smertelig måske, eller ej ..... men den kommer

Jeg skal bede jer om at læse det jeg skrev:

Jeg skrev klart og tydeligt at man "kun betaler kirkeskat, såfremt man er døbt ind i den danske folkekirke." Jeg skal da gerne uddybe dette til følgende: 1) såfremt man a) ikke har meldt sig ud! eller b)er medlem af et andet kristent trossamfund, f.eks. baptisterne. Ingen steder har jeg hævdet, skrevet eller sagt at alle døbte er medlemmer af den danske folkekirke. Er man døbt i den lokale kirke i det lokale folkekirkesogn er man medlem af folkekirken, og betaler kirkeskat, medmindre man 2) melder sig ud.

Og jeg er ked af det, men jeg reagerer altså, når folk skriver noget mod bedre vidende, bl.a. at kirkeskatten ikke dækker alle udgifterne til folkekirken. Og nej, det gør den ikke! Staten yder et tilskud til folkekirken på cirka 1 mia kr. (hvis ikke 1½-2 mia.kr). Og som jeg skrev i mit første indlæg i denne her
debat/diskussion handler det om en kompensation for at staten, ved den store jordomlægning i 1920, fratog Kirken (noget af dens) jord, og gav den til jordløse landarbejdere - i form af husmandsbrug mm. og mv. Og ja, jeg bliver gal, sur og vred over, at I ikke respekterer, at der er nogen mennesker som er spirituelle/religiøse i deres grundnatur. Og at I ikke respekterer at de har ret til at være her på denne jord. For det er jo grundlæggende det I siger, er det ikke, når I siger, at "religion er roden til alt ondt." I synes ikke at ville anerkende at der altså er folk som er religiøse/spirituelle og som derfor har brug for samlingssteder, hvor de kan dyrke deres religion offentligt. Og I tror, at den danske folkekirkereligion er som den amerikanske fanatiske udgave af kristendommen; intet kunne være mere forkert. Det er jeg (sådan som jeg ser det) der hænger fast i en middelalderlig opfattelse af religion, eller i hvert den udgave af religionen kristendommen, som blev indført med Reformationen i DK. (mere om dette i mit næste indlæg)

Og vi, der er opvokset i et levende religiøst/spirituelt hjem, ved altså godt alt det, som Niels Simon Larsen nu disker op med; vi ved godt alt det som Dan Brown fortæller os, vi ved godt at Bibelen er skrevet af mennesker, vi ved godt at der muligvis er/har været ern smule guddommelig inspiration med i købet, men vi ved godt, at det er mennesker, som har skrevet de fire evangelier, alle med et bestemt budskab til flere forskellige målgrupper. Vi ved godt, at der ikke nødvendigvis er nogen sammenhæng mellem GT og NT. Og vi ved godt, at romerne bemægtigede sig kirken i år 300-600 og udryddede alle, som mente noget andet end de romerske kristne gjorde, vi ved altså også godt, at kirkemøderne i 325 og 525 var der hvor det blev besluttet, hvilke tekster/skrifter der skulle med. Og hvilke skrifter der skulle brændes....

Indtil omkring 1980 mente alle præster i DK, at kristendommen var ankommet pr. fax, at Jesus selv mente, han var Guds søn, at BIbelens skrifter var skrevet direkte af Gud. Men se, i 1948-1950, fandt man Nag Hammadi skrifterne. Og efterhånden som tiden gik uddøde præsterne, som mente alt dette.
Og det blev almindelig erkendt og anerkendt, at Bibelen ikke er Guds (ufejlbarlige) ord, at Bibelens tekster ikke er en historiebog samt at Bibelens tekster er skrevet over flere århundreder og redigeret - fra tid til anden. Alt dette ved vi som interesserer os for kristendommen og jødedommen som religioner i historiskj belysning altså godt. Der er intet nyt under solen her.

Ift. Tyskland må jeg da ikke erindre om at både den tyske katolske såvel som den tyske evangeliske kirke blander sig lystigt i politik og udtaler sig om denne verden, og om fattigdom, dødshjælp, abort mm. Og at det (sådan forlyder det i hvert fald) især var den tysjke evangeliske kirke, som organiserede modstanden mod DDR-regimet (da dette endnu fandtes). Vil I da gerne have en sådan kirke, som udtaler sig med een stemme om aktiv dødshjælp f.eks. Vil I da gerne have en ærkebiskop, som medierne kan ringe til? og som udtaler sig om f.eks. homoseksualitet, abort eller israels fremfærd overfor palæstinenserne. Er det sådan en kirke I vil have?

@ Niels-Simon Larsen

Hvad er det præcist eg skal tage stilling til? Er det at nogle fanatiske kristne fordømmer andre pga. det liv de lever? Og helt glemmer Yehushuas ord om at man skal se bjælken i sit eget øje i stedet for splinten i sin broders? Og hvor stammer ideen om Himmel & Helvede mon fra? Den stammer primært fra jødedommen, (og lidt fra den nordiske gudetradition også). Du som har læst græsk ved sikkert også godt, at grækerne mente, at alle mennesker kom ned til Dødsriget (Hades) for der at vandre omkring som skygger (af sig selv). En gang med tiden udvikles så ideen om at gode mennesker kommer til at leve i Paradis (Elysium), mens onde mennesker kommer i Helvede (Gehenna) på aramæisk/hebraisk. Dette videreføres så i jødisk-kristen tradition, hvor især Dante levende beskriver Inferno og hvad der sker der. Og det er jeg mener med at I hænger jeg i en middelalderlig opfattelse af hvad Himmel & Helvede er. I tror stadigvæk, at vi religiøse/spirituelle tror på at gode mennesker kommer i Himmelen og onde mennesker kommer i Helvede. Så vidt jeg kan se, er det kun et fåtal af danske religiøse/spirituelle, som stadig tror på dette jvf. Carsten Hansens link til artiklen fra Kristelig Dagblad (2008) om at præster vil afskaffe Djævelen som konkret figur, altså forstået som en bogstavelig person, i den danske folkekirke.

Og hvor bor Djævelen og Gud da? Bor Gud i Himlen over os eller bor Gud inde i os jvf. Jesu ord om at Guds Rige er midt ibland her/Inden i jer? Og bor djævelen da ikke inde i os selv også? Jeg er fuldt ud på med at mange kristne (gudskelov ikke så mange her i DK) mener, at Gud konkret har sin bolig i Himlen og at Djævelen konkret har sin bolig nede under jorden. (Dette synes inspireret af det græske syn på dødsriget, hvor Hades regerer). Men min helt personlige holdning er altså den, at lys og mørke bor i menneskenes hjerter. Og at vi kan vælge mellem at gøre det lyse eller det mørke. Og at det mørke er det vi gør, når vi f.eks. bevidst skader andre, enten i ord eller i gerning/handling. Og at helvede er en form for sinds-tilstand, hvor alle vore tanker er formørket. Og himlen er således det modsatte af denne tilstand. Måske er det ikke helt den officielle udlægning af kristendommen i DK? som alle præster kan enes om, i DK, men det i hvert fald min udlægning af, hvad Himmel & Helvede er.

Jeg er desuden også helt med på at religionen i mange, mange år, har været brugt til at undertrykke folk, til at holde oprørske mennesker på plads, ikke mindst efter Reformationen, hvor Kongen blev anset som værende indsat direkte af Gud. Og hvor oprør mod Kongen blev anset for at være oprør mod Gud. Dette skyldes ikke mindst (som jeg har været inde på før), at romerne overtog oldkirken mellem år 300-600 og bestemte, hvilke regler og dogmer mv. der skulle gælde, ligesom de organiserede romerkirken på præcis samme måde som det romerske samfund var organiseret på; hierarkisk. Og såfremt Yehushua kom og så dette, ville han græde, fordi intet af dette var det han ville. De stjal hans budskab om solidaritet med de svage, de lidende og de undertrykte. (mere om dette i mit næste indlæg)

Carsten Hansen

Karsten A.

Jeg vil gerne have en kirke der passer sig selv, betaler for sig selv og blander sig uden om politik !

Så skal jeg nok lade være med at blande mig i kirken.

Kim Olsen, Søren Johannesen og Jan Weis anbefalede denne kommentar

Kære alle

Siden det nu er påske, vil jeg lige linke til nogle interessante diskussioner hos Kristeligt Dagblad:
http://www.kristendom.dk/artikel/534009:Spoerg-om-kristendom--Blev-Jesus...

Her skriver Kai Bollmann bl.a.
"I den seneste generations teologi er ”Min Gud, min Gud….” blevet en ledetråd i et opgør mod tidligere tiders forestillinger om Gud som den almægtige. Ikke mindst teologen Dorothée Sölle skrev om Jesus som Gud, der på korset binder sig til det afmægtige, lidende menneske og deler dets skæbne i fuldstændig solidaritet.....Dorothée Sölle fortæller et sted om en kz-lejr-episode, hvor en fange bliver hængt, men døden indtræffer langsomt, og han lider frygteligt i galgen, medens de øvrige fanger er tvunget til at se på. En fange spørger en anden: ”Hvor er Gud nu?” Og den anden fange svarer: ”Han er her. Han hænger der i galgen”. Jesu fortvivlede råb på korset er Gud, der bliver ét med det lidende gudsforladte menneske."

En anden interessant diskussion er denne her:
http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/552912:Kirke---tro--Praester-ue...

Det mest interesssante står faktisk i en kommentar til denne artikel:
"Det er i virkeligheden en tolkning, der skyldes ærkebiskop Anselm af Canterbury, som i slutningen af det 11. århundrede søgte at svare på spørgsmålet: "Hvorfor blev Gud menneske?" gennem det, der omtales som den objektive forsoningslære. Og som jeg læser Hestbech er det præcis denne tolkning, hun vender sig imod. Den er da heller ikke en tvingende forståelse af det bibelske budskab, for allerede i Anselms samtid blev der gjort indsigelser.
Den franske munk Abelard udviklede i stedet det, der omtales som den subjektive forsoningslære. Her er det ikke Gud, men mennesket, der skal ændre sindelag (forsones), og det sker efter denne tolkning netop ved, at Jesu selvhengivende kærlighed i liv og død appellerer til mennesket og vækker dets "genkærlighed". At Nederby Jessen mest hælder til den ene frem for den anden giver ikke ret til at beklikke præster, som ikke er enige."

Og her kan tydeligt se splittelsen mellem de forskellige kristne holdninger til Jesu fødsel, liv og død. Og i DK har vi noget helt specielt, nemlig en folkekirke, som er rummelig nok til at, nå ja, rumme, de her modsætninger. Får vi en kirke som I gerne vil have det, får vi (måske med sikkerhed?!) en delt kirke, hvor de mest fanatiske kristne råber op om, at de har ret. Og at alle andre tager fejl. Og desværre er det ofte sådan, at det i dag er de personer, og de kirker, som råber allerhøjest, som får opmærksomhed fra mediernes side mm. og mv.

Karen von Sydow

Det største stråmandsargument fra kirkens folk er, at en adskillelse af kirke og stat vil føre til fundamentalisering og politiserende præster og biskopper (som opfører de sig neutrale i dag?!). Den infantile komparative 'analyse' med andre lande og verdensdele er himmelrådende. Forestiller man sig virkelig, at danskerne ved en adskillelse pludselig ville blive stærkt religiøse og radikaliserede samt se præster med brændende kors på gaden. Propagandaen vil ingen ende tage, og man gør alt for at bibeholde status quo.

Kim Olsen, Michael Kongstad Nielsen, Niels-Simon Larsen, Hanne Ribens, Jan Weis og Carsten Hansen anbefalede denne kommentar

Omkostninger’n skal ned – som borgerligheden propaganderer i tide og utide - så her må være et passende sted at muge ud efter århundreders slendrian, dagdriveri og bagstræb på statens regning - på forhånd tak …

ulrik mortensen

Sverige adskilte stat og kirke i 2000. Det førte ikke til nogen fundamentalisering. Citat: "Det (Sverige) kappede båndet mellem kirke og stat i 2000, men har det resulteret i en aggressiv, kristen revitalisering? Nej, snarere tværtimod. Siden skilsmissen har over 800.000 forladt Svenska Kyrkan":
http://politiken.dk/debat/profiler/herbener/ECE1575634/adskil-kirke-og-s...

Carsten Hansen

Et velskrevet i politikken. (Ovenstående link)

Troende menneskers skræmmekampagner; både hvad angår helvede og evige pinsler, men også det mere jordnære som "fundamentalisme hvis stat og kirke adskilles", skal vi vist ikke tage så alvorligt .

Karsten A
Du er helt galt på den
http://www.islamic.dk/forums/topic.html?f=2&t=513041&start=0&st=0&sk=t&sd=a
Her er der muslimer der betaler uden at vide det!!

Claus G. Jørgensen

@Peter Hansen
Det vanvittige i denne sag er, at det pga. en fejl i cpr.-registeret der gør, at man automatisk er kommet til at betale kirkeskat. Man kan kun få for fem år tilbage, med mindre man kan bevise, at cpr.-registeret har gjort en fejl. Beviset for at der er sket en fejl ligger hos cpr.-registeret, men de afviser ens henvendelse. Hele kravet om bevisførelse burde være erklæret for Grundlovsstridig, da dens § 68 forbyder personlige bidrag til en anden gudsdyrkelse en ens egen.

Carsten Hansen

Og når vi nu er i gang, så skal ingen andre end muslimer betale for deres tåbelige religionsdyrkelse .

Michael Kongstad Nielsen

De præstegårdsjorder, der blev taget fra kirken i 1920, var rester af det kirkegods, der tilhørte kirken før reformationen 1536. Dengang blev en tredjedel af Danmarks jord konfiskeret og inddraget under statens ejendom, senere blandt andet brugt til nye grevskaber og baronier, men en rest lod man præsten beholde, så han kunne drive landbrug til sit underhold. Præstegårdenes jorder var efterhånden bortforpagtet, og havde ikke længere betydning, da præsten fik løn af staten, derfor færdiggjorde man så at sige reformationen og inddrog en del jord, samtidig med 25 % af alle len og stamhuses jord ved frigørelsen af disse til fri jord. Det var en vidunderlig gerning af det danske demokrati, og der kom mange husmandsbrug op at stå på den konto. Det må man gå ud fra, at de kristne kirkeforfatningsbenægtere også kan se det barmhjertige i.

Michael Kongstad Nielsen

Karsten Aaen (14.13): - du beder os om at læse det, du skrev. Ikke for at pindehugge, men du skrev faktisk (i går 16.54): "Ved I at alle døbte i DK er medlemmer af folkekirken i dag?". Det var denne kategoriske udmelding, jeg kommenterede på.

Niels-Simon Larsen

@Karsten: Der er noget patetisk over dine indlæg til os stakkels syndere. Du må hellere indstille dig på at vi er uforbederlige og uomvendelige. Jeg vil ikke tage fornøjelsen fra dig ved at blive gal på os.
Jeg vil ikke argumentere med dig, for du sender så at sige på en anden kanal end mig. Hvis jeg var dig, ville jeg lade mine guder blive derhjemme, for når man slæber dem ind i det offentlige rum, risikerer man, at de bliver bepisset. Du taler om en, der hedder Gud. Gosh, hvem er den lille lort egentlig? Er det en, man skal være bange for?

Jeg tror på, at der hænger en stor blå ballon over København. Jeg går stille med det, for her i København, skal der nok være nogen, der vil gøre nar ad mig, men jeg vil gerne have den indført i grundloven ligesom ham der Gud, så de, der tror på det samme som mig, kan få snablen ned i statskassen. Det vil fryde mig, hvis man kunne tvinge dem, der ikke tror på den blå ballon til at betale til den blå ballon, ligesom vi, der ikke tror på ham der Gud, skal betale til præster, kirkebygninger som vi ikke kommer i og fakulteter, der uddanner det kommende præsteskab.

Helge Rasmussen, Jørn Petersen, Peter Hansen, Jan Weis og Carsten Hansen anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

Sagen i en nøddeskal Karsten A.

Du og dine trosfæller kan dyrke jeres gud alt det i vil.
Men der er ganske enkelt ingen begrundelse for at andre skal betale en eneste krone herfor !

Og det gælder naturligvis for enhver guddommelighed som mennesker vælger at kaste deres kærlighed og liv på.

Skulle andre trossamfund få den ide at når en trosretning kan få, så vil vi også have, så glem det; Der findes kun en form for ligestilling hvad dette angår; og det er at INGEN får noget som helst.

Fritstilling

Mine barske ord oven for om at muge ud er helt i Søren Kierkegaards ånd – så I kan roligt anbefale … 

SAK mente ikke det drejede sig om at kæmpe for kirkens frigørelse fra staten – men hin enkeltes emancipation fra kirkens dogmatiske kristendom – fra alle disse levebrødsprælater helt til Nar med deres vanekristendom – det at prædike Christendom for Fornemme, og for Daarer som løbe med blot fordi det er fornemt. Hvilken Satire!

Altså kirken fri af staten – kristendommen fri af kirken – fritstilling på flere niveauer – endende med en form for privatiseret konsulenttjeneste overfor privatbetalende klienter …

Michael Kongstad Nielsen og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Hvis jeg lige må blive på min kæphest: - hvem ejer kirkerne? Ja, det er jo Guds hus, så det må han vel gøre. Men hvis man slår op i tingbogen, står der ikke Gud, der står typisk "sognets menighedsråd". Menighedsrådene, som er valgt af nogle ganske få procent af medlemmerne af folkekirken, forvalter altså dette ejerskab på den almægtiges vegne. Det var ved at gå galt for nogle år siden, da Christian d. IV´s gamle renæssancekirke på Holmens Kanal 21 trængte til et nyt menighedshus med træk og slip, så menighedsrådet bestilte en ny tilbygning. Kommunen gav byggetilladelse og udgravningen var godt i gang, da glyptoteksdirektør Hans Edvard Nørregård Nielsen kom cyklende forbi og var ved at tabe både mund og cykelhjelm. Hvad laver de med vores kulturarv? Han fik sat himmel og jord i bevægelse, og straks blev provsti og de kongelige bygningsinspektører samt akademirådet for de skønne kunster sat i alarmberedskab, og selvfølgelig var det en fejl, men ikke en, der fører til helvede, menighedsrådet havde bare gjort som alle andre menighedsråd, forvaltet Guds - om ikke nåde, så dog ejerskab.
Det endte med, at byggetilladelse blev trukket tilbage, C. F. Møllers fine tegnestue sat til at tegne et projekt, der kunne give både træk og slip, indpasning i renæssancemiljøet og Guds milde åsyn på én og samme gang.

Sider