Mens der findes detaljeret statistik over indkomst-uligheden i Danmark, eksisterer der intet samlet billede af den danske formuekoncentration. Det overblik er Danmarks Statistik først nu begyndt at opbygge.
For selv om uligheden i Danmark ofte er til debat, så findes der kun opgørelser over en mindre del af danskernes nettoformue. Derfor er der ingen, der ved, hvor stor formuekoncentrationen i Danmark reelt er. Og derfor indgår formuerne ikke i ulighedsberegningerne.
»Der mangler nogle komponenter, som gør, at vi ikke har kunnet lave en komplet formuestatistik indtil nu,« siger Jarl Quitzau, fuldmægtig i Danmarks Statistik.
Ulighed er blevet sat på dagsordenen af den franske økonom Thomas Piketty efter udgivelsen af hans bog Capital in the Twenty-First Century. Thomas Piketty inddrager formuer på linje med indkomstulighed i sin analyse, men det samme overblik har man altså ikke i Danmark.
Kunne man inddrage danskerens formuer i beregningerne af uligheden, så ville uligheden helt sikkert stige, forklarer Bo Sandemann Rasmussen, økonomiprofessor på Aarhus Universitet.
Mangler pensionsformuer
Danmarks Statistiks nuværende opgørelse medtager formuer, der står på konti i banker, eller er bundet i ejerboliger og aktier, men mangler blandt andet danskernes pensionsformuer, ligesom værdien af biler og andelsboliger heller ikke er med i opgørelsen. Jarl Quitzau vurderer, at det i meget runde tal kan være omtrent halvdelen af formuen, der ikke er med i den nuværende opgørelse.
Bo Sandemann Rasmussen forklarer, at det derfor tit bliver noget »gætværk«, når man skal sige noget om formuekoncentrationen i Danmark. Og når man diskuterer ulighed, er det derfor primært indkomstuligheden man diskuterer. Indkomsten udgøres primært af løn og afkast på formuer, men ikke af selve formuen, selvom de formuer, der er bundet i boliger, pensioner og aktier ifølge Bo Sandemann Rasmussen er en »reel« ting at inddrage i den samlede ulighedsdebat.
Han vurderer, at da fordelingen af formuer er mere ulige end indkomstfordelingen, vil det at medtage formuen i ulighedsberegningerne »få det til at se mere skævt ud end ren indkomstulighed.«
Men da formuer og ikke bare indkomsten betyder noget for folks forbrugsmuligheder – man kan både købe ting for sin løn og for sin formue – er formuen relevant at medtage i ulighedsberegninger, mener Bo Sandemann Rasmussen.
»Vi har et datamæssigt problem, hvis vi gerne vil se på en mere fuldstændig opgørelse af uligheden.«
Danmarks Statistik har for Dagbladet Information lavet et særudtræk fra den nuværende formuestatistik. Den viser, at den rigeste ene procent af danskerne ejer cirka 32 procent af den samlede nettoformue (nettoformuen er formue fratrukket gæld, red.).
Men statistikken er ikke retvisende og skal læses med store forbehold, forklarer Jarl Quitzau.
Danmark skiller sig ikke ud
Det skyldes, at når statistikken ikke medtager for eksempel pensionsformuer og værdien af andelsboliger, så bliver den opgjorte formue for lille. Og det giver misvisende tal, også i forhold til, hvor meget den rigeste ene procent af danskerne ejer af den samlede formue.
Hidtil har Danmarks Statistik ikke haft lov til at indsamle oplysninger om pensionsformuerne fra private institutioner, men via et samarbejde med Nationalbanken er man nu ved at opbygge en komplet database over den danske formue og gæld, som dog først vil være færdig om »en rum tid«.
Selvom den nuværende statistik giver det billede, at den rigeste procent ejer en stor del af den samlede formue, er der ifølge Jarl Quitzau ikke noget, der tyder på, at den danske formuekoncentration skulle være højere end i landene omkring os.
»Der bliver ikke lavet særlig mange internationale opgørelser af formuen, fordi der ikke er nogen, der har komplette opgørelser. Men i de opgørelser, jeg har set, er der ikke noget, der tyder på, at Danmark er mere ulige end så mange andre lande,« siger han.
Kigger man alene på indkomst-uligheden, sagde den økonomiske overvismand Hans Jørgen Whitta-Jacobsen i Information den 7. maj, at Danmark »skiller sig meget voldsomt ud, ved at uligheden som udgangspunkt er lav«.
Jarl Quitzau forklarer ligesom Bo Sandemann Rasmussen, at formuefordelingen »stort set altid« vil være mere ulige end indkomstfordelingen, fordi formuerne opbygges over tid.
Derfor forventer han også, at formueuligheden vil være større end indkomstuligheden, når Danmarks Statistik er færdig med at opbygge den samlede formueopgørelse. Men det kommer til at tage »meget lang tid« før man kan lave internationale sammenligninger af formuekoncentrationen, siger Jarl Quitzau.
»Man kan måske håbe på, at vi om 10-20 år kan begynde at sammenligne os med de andre nordiske lande.«
...og derudover kommer tallene for formuer gemt i skattely jo også til at savnes. Og det er nok der de største formuer er at finde.
Tak til Information for endelig og meget langt om længe at være med til at fokusere på dette!
Jarl Quitzau forklarer ligesom Bo Sandemann Rasmussen, at formuefordelingen »stort set altid« vil være mere ulige end indkomstfordelingen, fordi formuerne opbygges over tid.
Det kunne jo også være a indkomstfordelingen var mere skæv, således at de 30-til 60 årige i snit tjente mere end de 70 til 90 årige, som så til gengæld havde en større formue end de 25 årige osv osv. At fok der har sparet op et helt liv har flere penge ( bundet) end en student på 25 er vel ikke en sensation eller hvad ??
Det er svært at tage den aktuelle debat om ”ulighed” alvorligt, når man tænker på den ubestridelige historiske kendsgerning, at vi har skabt et samfund med i øjeblikket 2,2 millioner borgere i den erhvervsaktive alder på diverse typer overførselsindkomster, der sammen med 1,2 millioner pensionister og førtidspensionister, årligt modtager penge til deres livsforsørgelse for i alt 300 milliarder kroner, indtjent af nogle få hundredtusinde arbejdsgivere og lønmodtagere i det private erhvervsliv.
Hertil skal man tilføje de over 800.000 offentlige ansatte i stat og regioner samt kommuner, der hvert år modtager overenskomstmæssig løn, ferie og pension for 330 milliarder kroner, ligeså indtjent af nogle få hundredtusinde arbejdsgivere og lønmodtagere i det private erhvervsliv, der knokler hver dag for sorte tal på bundlinjen, så de ikke mister deres virksomhed eller arbejde på grund af det massive skattetryk.
Rigtig mange offentlige ansatte med fede lønninger gennem et langt arbejdsliv, har i dag rimelige store formuer bundet i pensioner og friværdi, selv om de aldrig nogensinde har produceret noget som helst. De har udelukkende ”serviceret” borgerne i en offentlig funktion. Mange socialister fra den revolutionsglade 68-generation, lever i dag en økonomisk luksustilværelse som pensionister, alt imens de politisk fordømmer kapitalismen og den frie markedsøkonomi, og deres efterfølgere i den offentlige sektor mangler heller ikke noget.
Men vi får nok aldrig en omfattende statistik over danskernes formuer al den stund, at det så for alvor vil gå op for den samlede befolkning, at dem som har raget mest til sig gennem de sidste 40 år af nationens årlige bruttonationalprodukt, slet ikke er de private virksomhedsejere. Men tværtimod de samme mennesker på venstrefløjen, der konstant skriger løs i medierne om, at ”de rige svin” på højrefløjen groft udnytter den øvrige befolkning, selv om det i forvejen er dem som løbende finansierer hele butikken Danmark.
Begrebet ”ulighed” er groft misbrugt i den politiske debat.
Jarl Quitzau: "»Man kan måske håbe på, at vi om 10-20 år kan begynde at sammenligne os med de andre nordiske lande.«"
Hvilket dog ikke forhindrer selvsamme økonom i at gøre det i dag:
"Selvom den nuværende statistik giver det billede, at den rigeste procent ejer en stor del af den samlede formue, er der ifølge Jarl Quitzau ikke noget, der tyder på, at den danske formuekoncentration skulle være højere end i landene omkring os."
Det er altid godt at have troværdige data at arbejde med , så fint at formue-delen nu bearbejdes.
Når man er i gang, kunne man så ikke også se på, hvor stor en del af indtægterne og formuedannelsen , der hidrører fra indenlandske aktiviteter og hvor stor en del, der hidrører fra aktiviteter uden for Danmark ?
Ole Brockdorff:
"Det er svært at tage den aktuelle debat om ”ulighed” alvorligt, når man tænker på den ubestridelige historiske kendsgerning, at vi har skabt et samfund med i øjeblikket 2,2 millioner borgere i den erhvervsaktive alder på diverse typer overførselsindkomster, der sammen med 1,2 millioner pensionister og førtidspensionister,(...)"
Nej, det er ikke muligt at tage nogen debatter alvorligt uden at tænke sig om.
De tal holder ikke, når de sammenholdes med en samlet befolkning på 5,5 mio. indbyggere, hvoraf 2,6 mio. er i beskæftigelse.
http://www.dst.dk/da/Statistik/emner/beskaeftigelse/registerbaseret-arbe...
Når dine tal lægges sammen, er 3,4 mio. mennesker angiveligt uden for arbejdsmarkedet. Når 800.000 offentligt ansatte lægges til, er der kun 1,3 mio. mennesker tilbage til fordel på børn og beskæftigede i den private sektor. Er det realistisk? Det mener jeg ikke.
Jeg håber, du selv er på overførselsindkomst. Du er næppe kvalificeret til beskæftigelse i den private sektor.
Sikken noget vrøvl (igen). Pensionskontiene er ikke formue. Det er udskudt forbrug som man skal leve af når man bliver gammel.
Når danskerne dør er der stort set ikke noget til børn og arvinger.
Bare se landets oppositionsleder. Manden er angiveligt teknisk insolvent, kan ikke sælge huset i Græsted og trods høj løn er bagud med diverse modregninger i sit eftervederlag.
@Kristoffer Larsen:
Strengt taget kan man vel ikke tale om teknisk insolvens, før man indregner mandens samlede aktivmasse.
I øvrigt er al denne fokus på ulighed disrespekt for reel fattigdom, og et udtryk for gemen misundelse.
Udmærket artikel, der jo sådan set dokumenterer, at debatten om ulighed i Danmark føres i blinde.
Når diverse debattører således henviser til GIni-koefficienten som et udtryk for ligheden i Danmark, så glemmer de - eller ved ikke - at Gini-koefficienter ikke medregner formuer. Debatten er aktualiseret af Pikettys bog, der med et omfattende talmateriale dokumenterer, at formue avler mere formue end arbejde avler formue, og at uligheden derfor 'automatisk' stiger i en kapitalistisk økonomi- i hvert fald som vores for nuværende er skruet sammen - når formuerne er ulige fordelt.
I den forbindelse er det i øvrigt lidt tankevækkende, at en af dagens nyheder er, at Lego-familiens (Kirk-Kristiansen) formue i de sidste to år - under en verdensomspændende økonomisk krise vel at mærke - er vokset med 1 mia. om måneden.
Kære Lasse Glavind ( kl 17.58)
Din henvisning til Lego e faktisk inspirerende.
Det hele startede med en ( ud fra et professionelt investorsynspunkt tåbelig) ide med en plastic-klods - som nu er kernen i en en global succes.
Ingen er blevet fattigere p g a lego - en masse børn er blevetglade - en masse gode penge er indtjent til Danmark uden at noget er taget fra nogen - en masse mennesker har fået gode jobs i lego både hjemme og ude -- er det ikke bare fint ?
Flere ideer af samme type , hvor alt er win-win og ingen lider skade , er vist hvad alle sukker efter ?
Kære Robert, med al respekt, men du har vist ikke helt forstået pointen med ulighedsdebatten i kølvandet på Pikettys bog.
Bare lige for at illustrere, Robert, så er en af Pikettys pointer - som han altså helt usædvanligt for økonomfaget underbygger med empirisk data - at fx Bill Gates' formue (ham er du sikkert også begejstret for) for 10% vedkommende kan forklares med den gode idé, han fik og for de resterende 90% kun kan forklares med det Piketty-empiriske faktum, at formue avler formue. Det er altså hverken Legoklodsen eller Windows, der gør de to så rige, men deres investeringer, der giver et langt større afkast end deres produkter/arbejde.
Undskyld, Børge Rahbech Jensen, du har fuldstændig ret, her fik jeg rodet lidt rundt med sagen. Tallet på 2,2 millioner borgere på overførselsindkomster er naturligvis inklusive de knap 1,2 millioner folkepensionister og førtidspensionister, mens tallet af borgere uden for arbejdsmarkedet i den erhvervsaktive alder i dag er omkring 800.000 sjæle, og så bør vi også lige huske de mange studerende ved landets skoler og universiteter.
Ligeså skal du lægge de lidt over 800.000 offentlige ansattes lønninger til ”husholdningsbudgettet”, og derfor har vi anno 2014 et samfund, hvor under èn million arbejdsgivere og arbejdstagere i det private erhvervsliv, årligt indtjener bruttonationalproduktet alene, så der kan opkræves mere end 1000 milliarder kroner i skatter og afgifter, hvorefter tre millioner borgere i myndighedsalderen kan få penge til deres livsforsørgelse fra statskassen.
Der er 4,2 million borgere i Danmark over 18 år.
Omkring henvisningen til Danmarks Statistik, hvor man siger at 2,6 millioner borgere er i arbejde, ved alle jo udmærket godt, at det er de kun i statistikkerne al den stund, at vi lever i et omfattende politisk-økonomisk ”omfordelingscirkus”, hvor ingen rigtig kan se, hvor mange der egentlig arbejder i det private erhvervsliv uden løntilskud eller andre støtteordninger fra staten eller kommunerne.
http://www.dr.dk/Nyheder/Penge/2013/02/14/0214160846.htm
Det er altså ikke mere end bare et år siden, at netop tallet 2,2 millioner borgere på overførselsindkomster var rimeligt oppe at køre i samtlige medier, og var genstand for en større politisk diskussion om, at vi èn gang for alle må og skal have skabt øget vækst i det private erhvervsliv, så vi kan få nogle af de knap 200.000 arbejdspladser tilbage, som vi har mistet siden finanskrisen i 2008.
Samfundsøkonomien kan naturligvis ikke i længden bære, at omkring èn million borgere i den erhvervsaktive alder uden for arbejdsmarkedet, skal forsørges af de nuværende private arbejdsgivere og privatansatte lønmodtagere. Foruden de skal tjene lønningerne ind til de offentlige ansatte plus samfundets materielle driftsbudgetter. Hvis vi ikke får rettet op på denne skævhed risikerer vi blot, at endnu flere virksomheder flytter produktionen til udlandet, og så går Danmark i opløsning som nation med efterfølgende anarki og kaos.
Joh, begrebet ”ulighed” bliver i sandhed misbrugt politisk.
Stor ulighed og politisk demokrati kan ikke forenes. Det er det det drejer sig om. Det kunne allerede de gamle grækere se og det har været en hovedårsag historien igennem til den voldsomme modstand mod demokrati. I dag hvor neo-liberalisterne lovpriser uligheden er de samtidig i gang med en farlig omstrukturering af det hidtidige demokrati. Derfor er temaet igen blevet så aktuelt.
Ole Brockdorf, du skal vist lige have kørt tallene igennem regnemaskinen igen: http://www.jyllands-posten.dk/premium/kommentar/medandreord/ECE6613732/m...
Egon Maltzon
13. maj, 2014 - 17:44
Det er muligt Løkke har et stort depot med aktier, men givet hans åbenbare likviditetsproblemer tror jeg ikke han har mange andre aktiver.
Jeg skriver ikke noget om misundelse. Jeg konstaterer, at danskerne stort set ikke har formue.
Lønninger er nok relativt høje i.f.t. andre lande i OECD og der er transfereringer og grundlæggende fri adgang til undervisning, sundhedsydelser og ældrepleje.
Men indkomstniveauet er ikke så højt, at man har større frie midler i form af kontanter, aktier eller obligationer og ser man på de sidste 10-15 år og hvor dele af befolkningen kom til formue skyldes det primært engangsindtægter i form af stigninger på boligværdierne.
For almindelige mennesker er det stort set umuligt, at spare sammen til formue. Formue handler jo også om frihedsmuligheder.
Mens vi venter på Ole Brockdorffs næste udspil i sit hidtil spektakulært forfejlede forsøg på at afspore debatten, så lad os lige få den halvdel af historien med, som Informations formueeksperter stadig ikke har fortalt os.
"Michael Hudson: The problem with Piketty’s statistics are that it vastly understates how unequal the world really is and that’s because – you may know in Australia that our Queen of Mean, the hotel lady Leona Helmsley said “Only the little people pay taxes”. What she means is only the little people earn income. Rich people in America don’t earn income, they make capital gains and capital gains are not in everybody’s income statistics, they’re not in the statistics basically that are reported. And the IRS, the Internal Revenue Service of the United States, only conducts a study of capital gains once every ten years or so, and countries like England and many European countries don’t even have a tax on capital gains, so they’re not going to appear in the statistics.
So one of important results of Piketty’s work, if you know what you’re reading, is that the disparity in wealth is much greater than the disparity of income, and that’s because of tax avoidance by the rich. They don’t earn an income. And the same is true of corporations. The largest American corporations I think in the world are Google and Apple. Apple takes all of its income in Ireland, not in the United States, so how are you going to treat all of this? That’s the element that’s left out of this, that rich people don’t earn an income.
The other thing that is left out of the income tax statistics is of course how fortunes are really made, and that’s crime and fraud. The good thing about Piketty is he points out, why is it that French novelists and English novelists tell you much more about wealth than economics? And he points out that in the 19th century novels by Jane Austen and Balzac, the way to make a fortune is to marry into it. That’s true, but what Balzac also said is that behind every fortune is a great theft.
Now, let’s look at Forbes’ list of the richest people in Russia, China, the Ukraine or the post-Soviet economies. I can guarantee you that they didn’t make this wealth by saving up income, they didn’t earn a higher income; they stole the property by fraud and internal bribery, the same way that the great fortunes were made in the United States. The History of Really Great American Fortunes by Gustavus Myers shows how the railroad land grants made fortunes by bribing congressmen and by privatising the land. The great fortunes are made by privatising natural resources, land and the public domain, and since 1980, when the concentration of wealth and income have really taken off, as Piketty shows, this is the age of privatisation, of Margaret Thatcher, of Ronald Reagan, and Boris Yeltsin in Russia."
Ole Brockdorff
13. maj, 2014 - 18:54
De fleste offentligt ansatte er jo i borgernære funktioner. Skoler, SFO'er, sygehuse o.s.v. Der hvor problemet ligger er den private servicesektor og ikke industrien der har massiv fremgang i produktiviteten. Det er gennemgået til hudløsheden. På samme måde viser fremskrivningerne, at der er finanspolitisk holdbarhed hvis og når BNP igen begynder at vokse.
Der hvor man burde satse er, at skabe bedre rammer for nye vækstvirksomheder så det ikke kun er Novo, Lego o.s.v. der slæber eksportoverskudene hjem.
Jeg synes ulighed i indkomster er langt vigtigere end ulighed i formue. De fleste der har en stor formue behandler den ansvarligt - og har ca 60 pct af tiden set over en aarraekke - en del at spekulere over. Den virksomhed formuen er investeret i skal helst gaa optimalt - ellers kan den hurtigt blive udkonkurreret. Lego har ogsaa haft perioder med store vanskeligheder. Saalaenge der ikke opstaar monopoler - er problemet foerst og fremmest truslen mod demokratiet.
Hr. Ole Brockdorff.
Jeg er uddannet bankassistent og ved ved selvsyn, at vi ikke producerede noget. Så hvor vil du placere finanssektoren, der ejer mere end resten af os tilsammen.
Hvad med den formue, der er placeret i skattely? Det er jo ikke kun Goldman Sachs, der kender det trick. Og hvad med den formue, der er placeret i lystbåde, rideheste, kunstsamlinger, smykker og andet dyrt løsøre? Ork, der er lang vej til et statistisk overblik, men givet er det, at formue skaber mere formue hurtigere end indtægt.
Lasse Glavind, din henvisning til artiklen fra Morgenavisen Jyllands-Posten ændrer jo ikke ved det faktum, at de omtalte 800.000 mennesker i den erhvervsaktive alder, på den ene og den anden måde er afhængig af overførselsindkomster, så de kan overleve i dagligdagen. Hvad enten de er i virksomhedspraktik, løntilskudsjob eller fleks- og skånejobs samt alle mulige andre beskæftigelsesordninger under den offentlige sektor.
Men jeg vil gerne understrege, at jeg ikke på noget tidspunkt har fordømt alle dem uden for arbejdsmarkedet som tilfældet Asger Aamund, men pengene til at finansiere den økonomiske omfordelingspolitik, så folk ikke dør af sult og hjemløshed, kommer trods alt fra den til enhver tid eksisterende arbejdsstyrke i det private erhvervsliv. Og denne ubestridelige kendsgerning synes jeg blot, at man skal huske på i en hvilken som helst debat om økonomisk lighed kontra rige mennesker og deres formuer.
Og, nej, Claus Jensen, jeg ønsker ikke at afspore debatten.
Forstår ikke det med at det skulle være det private erhvervsliv der skaber alle værdierne i et samfund. En privat ansat og en offentligt ansat der udfører samme arbejde og betaler samme skat bidrager vel med præcist med det samme til samfundet? Kan ikke se at det skulle gøre nogen forskel om de får deres løn betalt gennem en skat andre borgere betaler, eller om andre borgere betaler dem direkte af deres løn. Det må da være udførelsen af selve arbejdet der giver værdi i samfundet eller hvad?
Ellers sagt på en anden måde, jeg får løn for det arbejde jeg udfører. En del af den løn går til skat som i sidste ende går til løn til offentligt ansatte, resten af min løn går til køb af varer osv. som i sidste ende går til løn til privatansatte. Men det der skabte min løn var vel det arbejde jeg udførte ligegyldigt om jeg er offentligt eller privat ansat?
Henrik Brøndum
Jeg går ikke ud fra, at du har set noget til det, Michael Hudson omtaler i citatet, og som fordrejer billedet, netop når vi taler om de forskelle i indkomst, som du finder vigtige?
Steffen Nielsen
13. maj, 2014 - 21:53
Det er også en underlig diskussion der vist kører på det fjerde årti. Så længe de offentlige ansatte laver noget af værdi er det udelukkende et spørgsmål om lønnen.
Over 800.000 offentlige ansatte i stat og regioner samt kommuner, har aldrig nogensinde produceret noget som helst. (Brockdorff)
Hvis et offentligt hospital privatiseres bliver det pludselig til en milliard produktion...
Brockdorff kan du ikke lige forklare mig hvordan?
Tak til Tom Paamand for ved gentagne lejligheder at pege på, at der væsentligt forhold ved vores nuværende samfundsindretning vi alle burde kigge lidt nærmere på.
Og tillad så mig at trække en af mine egne kæpheste af stalden. I mit økonomiske verdensbillede er tilliden mellem borgerne, herunder tilliden mellem medarbejdere og ledere, samfundets sande kapital. En udbredt tillid får tingene til at fungere trods mangfoldige, kontraproduktive regler, en udbredt tillid åbner for synergier og således for resultater, hvis kvalitet langt overstiger de enkelte bidrag. En udbredt tillid er selvfølgelig også bare et andet udtryk for, at folk i almindelighed forstår, at svigter de andres tillid, f.eks. gennem uærlighed og snyd, så igangsættes processer som hen ad vejen vil føre til nedgang.
Hele finansialiseringen af samfundsøkonomien, der har stået på siden 80’erne, hele den finansielle deregulering, hele trickle-down-konceptet har jo lige fra starten været effektive værktøjer for eliten til dramatisk at forøge deres formuer og i en form for feedback-loop at udvide deres politiske indflydelse. Den luskede måde eliten har beriget sig selv over de seneste årtier har medført, at den sande kapital (tilliden) er blevet udhulet. Muligvis voldsomt udhulet. Konsekvensen af en opgørelse af formueforholdene i DK vil formentlig således tilføre de sidste rester af tillid endnu et hårdt stød, hvorfor et økonomisk sammenbrud kan være konsekvensen, og i dette sammenbrud vil en meget stor del af disse formuer så forsvinde ud i den blå luft. For som Voltaire sagde ”Papirpenge vil i den sidste ende altid vende tilbage til deres egentlige værdi: Nul”.
Ingen tillid = ingen samfundsmæssig kapital = ingen økonomi.
Relevant og anbefalelsesværdig amerikansk analyse/kommentar i sammenhængen:
http://www.counterpunch.org/2014/05/13/the-origins-of-inequity/
Henrik: Ulighed i formue er mindre vigtig, "problemet er først og fremmest truslen mod demokratiet."
Nåh, ikke andet.
Det handler jo netop om, at den grundlæggende ulighed i kapitalismen ikke handler om indtægt, men om besiddelse. Derfor handler det om ejerskabet til produktionsmidlerne i marxistisk teori.
Interessant at se hvor mange kommentatorer her, som råber op om NSA og venners indtrængen i deres og andres privatliv, åbenbart ikke har noget som helst problem med at trænge ind i andres private finanser.
Michael Pedersen, at få en god idé er det letteste i verden, at realisere den med andre menneskers arbejdskraft ligeså. At finansiere ideerne er den egentlige begyndelse på vanskelighederne.
Men artiklens hovedpointe er stadig, at ulighedsdebatten i Danmark føres i blinde. Ingen aner, hvordan det reelt forholder sig med uligheden set i et 'Piketty'-perspektiv, fordi danske formuer ikke opgøres. Artiklen er en opfølgning på sidste uges noget bombastiske (og reelt politiserende) udsagn fra bl.a. overvismand Whitta-Jacobsens udsagn om "at Danmark skiller sig meget ud, fordi uligheden er lav". I virkeligheden gætter overvismanden - han har nemlig ingen tal, der underbygger påstanden.
Hvorfor danske formuer ikke opgøres er i øvrigt et meget, meget interessant spørgsmål - og hvorfor det skal tage 15-20 år at få dem opgjort er ikke mindre interessant. I 1990'erne fik vi på Nyrups foranledning lavet en kæmpestor såkaldt 'magtudredning' i Danmark - uden at de danske formuer indgik i udredningen. Vi må altså konstatere, at socialdemokraten Nyrup ikke gik så meget op i formuefordelingen som et udtryk for magt. Spørgsmålet er så selvfølgelig om nutidens socialdemokrater gør det?
Mickael Pedersen: Du har vist ikke helt forstået outsourcing. Definitionen er:
outsource /aʊtˈsɔːs/ verb
gerund or present participle: outsourcing: Obtain (goods or a service) by contract from an outside supplier. "there can be no question of outsourcing components from other countries"
contract (work) out. "you may choose to outsource this function to another company or do it yourself"
Det betyder kort sagt, at firmaer og personer outsoucer for at få det billigere, så indtjeningen stiger. Over de sidste 20 år har det mest ramt produktionsjob, men akademiske job er den del der nu vokser mest. Øst-arbejdere til meget lav løn i DK er en anden måde til at opnå det samme. Hvis det fortsætter, vil de fleste jobs i DK snart være i det offentlige...
Michael Pedersen, det er et naivt synspunkt at tro, at mennesker kan leve oppe i hovedet uden et forhold til de materielle forhold. Det samfund, der ikke producerer selv og mangler indsigten i at gøre det, er et svagt samfund, der er underlagt andres vilje og forgodtbefindende. Penge har kun værdi i det omfang, de repræsenterer reelle, materielle værdier. At man skal forklare noget så banalt til den, der er ekspert i den herskende økonomi, er lidt forunderligt, må jeg indrømme.
Det er tydeligvis nødvendigt, Michael Pedersen. Hvis du selv vidste, hvad det var du lavede, ville du næppe gøre det.
Man kan også lægge til, at selvom bøger ældes, gælder det samme ikke for det, der er mellem dens æselører. Det burde du være gad for, da kapitalismen som ide jo er betydeligt ældre end marxismen, og den lever jo lidt endnu.
Hvis man ikke forstår det værdiskabende i det offentliges arbejde med uddannelse, sundhed, infrastruktur og politik - så er man nok forsvundet så langt ind i LAs tågelandskab at man ikke står til at rede.
Opgørelsen af værdi i kapitalistisk forstand er så barnlig og dum, at det trodser enhver beskrivelse: medmindre man kan finde frem til en markedspris, ved man ikke, hvad ting er værd. Men selvfølgelig gør man det - og man må nok lidt tørt sige, at netop det, man kan finde en markedspris på, sjældent har andet end en helt banal brugsværdi, som burde føre til distribuering blandt alle.
@Claus Jensen
Jeg prøver at forklare det på en anden måde. Mit synspunkt er at de stoerste indtaegter og formuer holdes i snor - selvom det er meget vanskeligt - og de boer ikke holdes i alt for stram snor - med følgende midler:
Omfordeling fra dem der ligger lige under til de ringe og daarligst stillede skaber en stor kvalificeret arbejdsstyrke - holder flere fri af "die lumpenproletariat". Denne slagkraftige brede arbejder- og middelklasse skal nok lykkes med at faa hold i en god bid af samfundets ressourcer. Var det endnu en anbefaling af den nordiske velfærdsstat? Det var det vidst.
Skat på luksusforbrug - dyre boliger med herlighedsværdi, dyre biler etc. Personlig gør jeg gerne honnør for manden i hans 12-cylindrede Bentley som tak for hans bidrag af ca. 3 millioner kroner lige ned i statskassen - det hjælper rigtig godt mod min misundelse. Hvis han så viser foragt for fællesskabet ved at parkere på fortovet eller lignende - må han regne med lidt ridser i lakken.
Endelig kan tendensen til koncentration af formuer have den ulemper at der kommer monopoler i erhverslivet - hvis det sker, skal der skrides hårdt ind - på det punkt er Danmark alt for blødsøden og tillader for meget. Jeg tror det skyldes en tradition hvor virksomheder der kunne noget skulle have "lov til" at dominere hjememarkedet for at opnå styrken til eksport. Agnethe Gersing der er direktør for Konkurrencestyrelsen gør et fremragende job med at få det til at se ud som om de er meget på stikkerne.
Endelig kan man jo ogsaa beskatte arv der ikke er placeret i erhvervsaktiver.
@Niels Engelsted
ja demokratiet det billige skidt - skulle det være noget? Jeg ved meget lidt om hvordan man sikrer sig at det ikke smuldrer - dog nok til at jeg tror det er en dårlig ide at bruge de voksende formueuligheder som undskyldning for ikke at gære noget andetfor at bevare det.
@Curt Sørensen
"Stor ulighed og politisk demokrati kan ikke forenes. Det er det det drejer sig om."
Er det ikke nødvendigt at argumenter lidt nærmere for dette - udover hvad grækerne - der selvom de var unge dengang - tænkte i antikken?
Når vi nu er inde på emnet "Hvem skaber værdi i samfundet", må vi ikke glemme advokater og revisorer, som i bund og grund snylter på folks mistillid til og dårlige behandling af hinanden, men i virkeligheden ikke producerer noget som helst.
Når vi nu er inde på emnet "Hvem skaber værdi i samfundet", må vi ikke glemme advokater og revisorer, som i bund og grund snylter på folks mistillid til og dårlige behandling af hinanden, men i virkeligheden ikke producerer noget som helst.
Argumentet for at medtage formue ved udregning af ulighed er, som det anføres i artiklen, at ting kan købes ikke bare for løn men også for formue. Forfatteren glemmer imidlertid, at det kun er en marginalbetragtning. Hvis alle formueejere pånær en undlader at bruge deres formue til forbrug, så kan den ene tilbageværende naturligvis uden problemer udvide sit forbrug ved hjælp af sin formue. Derimod kan alle formueejere ikke benytte deres formue til forbrug.
Et godt eksempel er forbruget af elektricitet. Det er enkelt at analysere fordi elektricitet stort set ikke kan lagres. Verdens forbrug af elektricitet er begrænset af den installerede produktionskapacitet og er ikke let at udvide. Formueejerne kan derfor ikke bare forbruge løs af elektricitet fordi varen simpelthen ikke kan leveres i væsentlig større mængder end der allerede produceres i dag.
Jamen, Frank Hansen, det er jo ikke rigtigt, at elektricitet ikke kan lagres, og der kommer hele tiden gennembrud i forskningen med at lagre det endnu mere hensigtsmæssigt. Dertil kommer, at en total omstilling af energiproduktionen til vedvarende energikilder vil futilisere spørgsmålet - en vedvarende produktion af al den energi, vi måtte ønske, gratis.
Der findes i dag kun få anlæg til lagring af elektricitet i større mængder. De mest brugte og gennemprøvede metoder benytter trykluft i grotter eller pumper vand til større højder, hvorefter den på denne måde opbyggede potentielle energi omformes til bevægelsesenergi og derefter i en turbine til elektrisk energi. Ingen af metoderne har en virkningsgrad på over 50 procent. Dertil kommer kapitaludgifterne. Denne type af lagring fordyrer derfor elektriciteten med en faktor tre.
Der findes andre metoder under udvikling. Fx er der forsøg igang i Israel med at gemme varme i smeltet salt for at kunne udnytte solenergi også i aftentimerne.
Den totale mængde elektrisk energi, som kan lagres, udgør i dag kun en meget lille brøkdel af en promille af verdens elektricitetsforsyning
Øh, hallo... Informations censur-medarbejder har fjernet de tre første vers af 'Guldhornene', som jeg i spøg postede som en kommentar til Claus Jensens kommentar - 'om værdien af udsagn i gamle bøger' - 14. maj, 2014 - 12:19.
Hvor er det lige, at de tre første vers af Oehlenschlägers 'Guldhornene' forbryder sig imod Informations censur/debat-regler? Jeg spørger i en blanding af forundring og vantro.
Hvad mon censur-nissen på den gamle modstandsavis så siger til den her:
Man binder os på mund og hånd
Men man ka' ikke binde ånd
og ingen er fangne, når tanken er fri
Vi har en indre fæstning her
som styrkes i sit eget værd
når bare vi kæmper for det, vi ka' li'
Den som holder sjælen rank, kan aldrig blive træl
Ingen kan regere det, som vi bestemmer sel'
Det lover vi med hånd og mund
i mørket før en morgenstund
at drømmen om frihed bli'r aldrig forbi.
Sider