Fredag blev medlemmerne i Udenrigspolitisk Nævn enige om, at Danmark vil sende et militært bidrag til kampen imod Islamisk Stat i form af syv F16-jagerfly og 140 soldater. Med militær deltagelse i Afghanistan, Irak, Libyen og Mali er Danmark for alvor blevet krigsførende nation, der altid står klar, når der kaldes. Men hvorfor er det gået sådan? Og hvor er den politiske debat om så vigtige beslutninger som krigsdeltagelse efterhånden blevet af?
»Generelt har der i Danmark været meget stor opbakning til de her operationer. Ikke kun politisk, men også den folkelige opinion har og er generelt for dansk deltagelse. Den eneste gang, hvor der har været stor uenighed, var forud for den danske deltagelse i Irak,« forklarer Ole Wæver, professor og leder af Forskningscenter for løsning af internationale konflikter, CRIC, ved Københavns Universitet. Og derfor er det måske ikke så overraskende, at der blandt partierne er så lille interesse i at markere sig kritisk, når der i befolkningen er så bred opbakning. Kritikerne har mere at tabe end at vinde på at sætte spørgsmålstegn ved Danmarks krige, mener Ole Wæver.
»Derfor er det rette spørgsmål nok mere, hvorfor der er så bred enighed omkring den danske krigsdeltagelse?«
Nordkoreanske tilstande
– Vi er havnet i en situation, hvor man skal ud på den yderste venstrefløj i Enhedslisten for at finde kritiske røster af dansk krigsdeltagelse. Er det ikke besynderligt?
»Jo, når nu Enhedslisten delvist går med i de danske krigsindsatser, bliver situationen ekstrem, fordi de andre tidligere militærkritiske røster i Radikale Venstre, SF og engang i Fremskridtspartiet er forsvundet over de seneste årtier. Det er da ret ekstremt, at vi begynder at få nordkoreanske stemmemønstre med 100 pct. enighed,« svarer Ole Wæver, der igen peger på, at det er vigtigt at holde fast i, at den danske aktivisme begynder med befolkningens accept – og at den skyldes vores historie som nation.
»Danmark kunne ikke være heroisk under Den Anden Verdenskrig, der var modstanden begrænset. Og under Den Kolde Krig havde vi som småstat nær frontlinjen heller ikke muligheder for at føre en mere aktivistisk udenrigspolitik – og så kulminerer dette med 1980’ernes fodnotepolitik, som blev bogført af mange som et historisk særligt skamfuldt kapitel, hvor sorteper blev placeret hos Socialdemokraterne. Siden Den Kolde Krigs afslutning har vi så fået mulighed for at være mere aktivistiske og ikke fremstå moralsk anløbne ved ikke at gå med.«
»Nu kan vi endelig gå ud og være helte. Nu handler det om at være på den rigtige side med hensyn til værdier og hvem, vi står skulder ved skulder med. Og meget gerne med militære midler, så vi virkeligt viser, at vi mener det alvorligt. Dansk udenrigspolitisk debat har derfor været ’moralsk’ i uhørt grad i forhold til andre landes debat om de samme krige,« siger Ole Wæver.
»Generelt har der i Danmark været meget stor opbakning til de her operationer. Ikke kun politisk, men også den folkelige opinion har og er generelt for dansk deltagelse. Den eneste gang, hvor der har været stor uenighed, var forud for den danske deltagelse i Irak,« forklarer Ole Wæver, professor og leder af Forskningscenter for løsning af internationale konflikter, CRIC
Manglende debat om resultater
Men den fortsatte krigsaktivisme skyldes ifølge Ole Wæver også, at der i Danmark endnu ikke har været et decideret efterspil. Krigene i Afghanistan og Irak fremstilles fortsat som en succes. Ikke målt på resultaterne for irakerne og afghanerne, men målt i forhold til den danske indsats, som der stadig er meget bred konsensus om, har været et godt bidrag.
»Hvis man spørger folk, får man løjerligt modstridende svar. Nej, Afghanistan og Irak er ikke efterladt i væsentlig bedre tilstand end for 15 år siden. Men jo, det var godt, vi gjorde det, vi gjorde. Danmark kan være stolt af sin indsats, er en dominerende holdning,« siger Wæver, der forklarer en del af debattens fravær med hensynet til de danske soldater.Alligevel mener han, at det er slående, at der i stort set alle andre krigsførende nationer allerede har været et kritisk efterspil: »Eksempelvis i Storbritannien har der været en voldsom debat efter Irak-krigen, hvor den toneangivende tolkning er, at krigen var en fejl, hvilket også har fået politiske konsekvenser – se bare på Tony Blair og det, han har været igennem. Men den debat har vi slet ikke haft i Danmark endnu. Vi går videre fra krig til krig og udsætter statusopgørelsen på den måde.« Og det er dybt problematisk, mener han, da risikoen for at fejle bliver større, når beslutninger bliver truffet uden forudgående kritisk debat. Samtidig kan det undre, når man i andre lande ser mere og mere kritisk på de her missioner og i stigende omfang deltager mindre aktivt: »Det burde vi have en debat om. Umiddelbart kan det jo se ud, som om politikerne principfast holder kursen, for det er samme doktrin, der har styret i nu 25 år. Men den samme politik er ikke den samme, når alle andre flytter sig. Så i virkeligheden er vi ved at skille os ud som en af de få nationer, der fortsat har den meget aktivistiske tilgang til at deltage i forskellige internationale krigsmissioner.«
Ifølge Wæver bør beslutningstagerne især se på, om resultaterne lever op til de forventninger, der lå forud for en aktivistisk udenrigspolitik: »På det grundlag bør vi spørge os selv, om det var den rigtige beslutning dengang? Og, hvis det var rigtigt den gang, er det så også rigtigt i dag 25 år senere?«
Danmark sender nu kampfly til at bekæmpe IS i Irak, men har vi haft en tilstrækkelig debat om dansk krigsdeltagelse? Forsvarsordførerne svarer:
Holger K. Nielsen, forsvarsordfører (SF)
– Der blev hurtigt etableret bredt flertal for at sende jagerfly til Irak i kampen mod IS – er der blevet mindre debat om dansk krigsdeltagelse over årene?
»Nu tager vi jo en debat i Folketinget, hvor der forhåbentlig bliver en grundig diskussion. Det er vigtigt, at vi løbende diskuterer det, når danske bidrag får en militær dimension.«
– Men I ved jo allerede nu, at der er flertal bag beslutningen. Hvad hjælper en debat i Folketinget så?
»Ja, men jeg synes, der har været debat om det her i en måned. Man kan altid ønske sig mere debat, men vi bliver nødt til at reagere hurtigt over for de overgreb, der sker på befolkningen. Jeg mener, at vi her har at gøre med en fascistisk bevægelse.«
– Har vi i løbet af de seneste 20 år bare vænnet os til at være krigsførende nation?
»Det er klart, at der skete et paradigmeskifte i begyndelsen af 00’erne. Men det her er jo noget helt andet. Hvad skulle man ellers gøre? Vi bliver nødt til at rykke hurtigt, for de kurdiske styrker kan ikke klare det.«
– Dit parti har tidligere været meget kritisk over for dansk krigsdeltagelse. Hvorfor kræver I ikke mere debat denne gang?
»Som sagt synes jeg, der har været debat. Men det her bliver ikke nogen ny stor Afghanistankrig eller Irakkrig. Det her er noget helt andet.«
– Vores deltagelse i Irakkrigen startede jo også med, at vi sendte Olfert Fischer. Først senere kom landtropperne til. Store krige starter også med, at der bliver sendt fly eller skibe. Bør der ikke være mere debat, inden vi når dertil?
»Jeg er meget opmærksom på, at det er en risiko. At man kommer ind i en ruse, som man ikke kan komme ud af igen. Og det vil vi ikke være med til.«
Nikolaj Villumsen, forsvarsordfører (EL)
– I støtter ikke forslaget om at sende kampfly til Irak. Hvorfor?
»Vi ønsker at bekæmpe IS, men vi mener, man bør gøre det gennem støtte til kurderne og ikke gennem dansk deltagelse i en ny Irakkrig.«
– Mener du, at der har været nok debat om dansk krigsdeltagelse?
»Det er en meget voldsom beslutning at sende Danmark i krig i 12 måneder, som reelt er det, regeringen foreslår, og debatten har været fuldstændig fraværende. Før vi går i krig igen, skal vi lære af tidligere erfaringer og gøre os klart, hvad det er, vi vil med denne krigsdeltagelse. Der er opstået en uheldig tendens til, at et stort flertal i Folketinget går i krig uden at stille os selv nogle kritiske spørgsmål. Vi har fået en opringning fra USA, og så er vores rygmarvsreaktion at gøre, hvad de siger.«
– Enhedslisten bakkede jo i første omgang op om at sende transportfly afsted. Og det skete jo også på anmodning fra USA. Hvad er forskellen egentlig?
»Vi har hele tiden sagt, at vi vil støtte kurderne i deres kamp mod IS, men vi ønsker ikke, at Danmark skal drages ind i en ny Irak-krig, og det er derfor, vi nu siger fra, når det handler om at sende kampfly. Læren af krigen i Irak og i Libyen er, at løsningen ikke er at kaste bomber.«
– Men er der tid til at tage en debat, mens overgrebene fortsætter i Irak?
»Det paradoksale er jo, at det sted, hvor det er allermest akut lige nu, er de kurdiske områder i Syrien, og de kæmper en fuldstændig ensom kamp og mangler våben. Dem kunne vi støtte. Men endnu engang lader vi vores forhold til kurderne diktere af Tyrkiet, og det synes jeg er problematisk. Den slags ville jo komme frem, hvis vi tog debatten.«
Zenia Stampe, forsvarsordfører (R)
– Har der været tilstrækkelig debat om dansk deltagelse i kampen mod IS i Irak?
»Jeg føler mig klar til at stemme ja, så det synes jeg. Men jeg ærgrer mig over, at debatten i så høj grad har handlet om for og imod kampfly fremfor hvilke alternativer, der kunne være. Men det er svært at få den debat i gang, når både befolkningens og politikernes foretrukne våben i lang tid har været krigen.«
– Men hvorfor har I så ikke fremført den debat?
»Udenrigsministeren har faktisk gjort meget ud af at tale om det, der nu bliver supplerende indsatser og ikke alternativer. For os er det vigtigt at understrege, at det her er en bred mission, som også er civil og diplomatisk.«
– Men I vælger at bakke op om deltagelse med kampfly, såDanmark bliver et af de første lande, der deltager militært på den måde?
»Det tror jeg ikke, man kan undgå. Man kan ikke sidde og diskutere det her i to måneder. Det er lige nu, det foregår. Men vi har jo faktisk diskuteret det, lige siden Obama offentliggjorde sin strategi. Det kom jo ikke som nogen overraskelse, at vi blev spurgt.«
– Dit parti har historisk set været meget kritisk over for krigsdeltagelse. Er det slut?
»Nej, det er vi stadig. Men hele Folketinget har rykket sig på det punkt, så det har vi også. Det ville kræve et decideret kursskifte i både befolkning og folketing at ændre på det, at vi altid rækker efter hammeren i værktøjsskassen. Jeg tror på, at det kan ske, og jeg synes, at der er tegn på, at ikke bare Danmark, men også USA har lært af erfaringerne fra tidligere krigsindsatser. Men det er et langt sejt træk, og det sker ikke midt i så akut en situation, som den vi oplever med de grufuldheder, som IS begår lige nu.«
De danske folkemund er ved at blive træt af debat; debat står i vejen for personlig udvikling. Debat er besværligt og sommetider ubehageligt. Debat fordrer at man lytter - og ser bort fra egne synspunkter en stund, altså indtager en uegennyttig position. Debat fordrer kreativitet. Debat kan ikke styres, planlægges og eksekveres. Debat synes langsommelig, lavproduktiv og omkostningsineffektiv. Og danskerne har brug for sang, fart, fest, forbrug og det glade smil. Lykke(lider)lighed.
Den danske befolkning har et udviklingspsykologisk og kulturelt underskud; dynamikken er på et 5-7 års stadie. Ellers ville den gældende samfundsorden jo heller ikke kunne opretholdes.
Selvfølgelig fik vi taget debatten, når stort set samtlige partier stemmer for interventionerne og de repræsenterer befolkningen, samt vi har en stemmeprocent på omkring 88% så er der ikke noget at brokke sig over.
ANG FILO!!
Vi er mange som får slettet indlæg her på avisen, grundlaget for sletningerne svæver i det blå men et gæt på det vil være at pege på de kommercielle interesser omkring information som vel ikke kan kalde sig økonomisk uafhængige længere.
Et andet gæt må gå på moderatorer i for små sko .... nja det nok ikke rigtigt?????
@ Søren Kristensen
”Tilbage vil altid være spørgsmålet om vi selv har skabt monstret. Ikke desto mindre ville det være rart om regionen (især den rigeste del af den arabiske verden) selv kunne komme lidt op på beatet, når det gælder om at bekæmpe de mørke kræfter.”
Den rigeste del af den arabiske verden (læs Golf-kleptomanerne), er ikke en del af løsningen men en del af problemet. Det er en flok primitive beduinstammer der af Briterne blev indsat som marionetdukker, og nu agerer pengetank for USA. Deres eneste formål i livet er at beholde magten så lang tid som muligt, for at kunne stjæle så meget som muligt. Hvem tror du i øvrigt finansierer den internationale jihadisme aka de mørke kræfter, og har spredt intolerance til før meget moderate muslimske samfund rundt omkring i verden?
Vi bør indse at en løsning i Mellemøsten, bliver uden disse morderiske kleptomaner. Disse umennesker bør bekæmpes med alle mulige midler, og vi kan starte med stop for samhandel og retsforfølgelse af disse forbrydere i ICC samt at lade være med at betragte dem som partnere eller ligeværdige stater. Dette er en hån mod de mennesker de er med til at myrde.
Man laver vel en Facebook side "debat om dansk krigsdeltagelse" eller noget i den retning?
Ja den er her https://www.facebook.com/groups/1488308671453151/ - hvem vil være den første bidragyder?
Ole Nielsen
"Vrøvl.
Der er ikke ret meget olie i Syrien.
Rusland støtter Syrien af strategiske hensyn."
Og hvad mener du så, de strategiske hensyn består i?
Hele området er primært storpolitisk interessant pga. olieforekomsterne og olieledningerne. Det er korrekt, at Syrien ikke selv er nogen stor producent med en normalproduktion på knap ½% af verden olieproduktion, men den strategiske olieledning fra Iraks oliefelter, der forbinder den Persiske Golf og Middelhavet går gennem Syrien. USA har gennem årene varetaget sine olienteresser i Mellemøsten ved samarbejde med især Saudi-Arabien, og da denne platform ikke syntes pålidelig nok, ved direkte intervention i Irak. Præsident Bush´s krigsvision omfattede efter 11/9 bl.a. at skabe at imperium omfattende bl.a. Syrien, Irak og Iran. Samme interesser spiller en central rolle under den tætte alliance med Israel, der jo heller ikke producerer olie. Skal Rusland øge indflydelse i området, må det jo så blive second hand, og i den sammenhæng forekommer et samarbejde med Syrien som en meget begavet kæp i hjulet i forhold til Bush´s ambitioner.
@Anders Hald.
Umiddelbart et meget sympatisk indlæg (30/10, 18:26). Desværre med en lidt skæv argumentation, da antallet af PTSD-ramte hos beredskabsstyrelsen formentlig vil ligge på minimum samme niveau som soldater. Måske endda højere afhængigt af hvor de skal indsættes. Under alle omstændigheder vil antallet være større end blandt flyvevåbnets personnel der jo som bekendt kun opererer fra 5-stjernede hoteller.
Under alle omstændigheder vil det nok være utopi at indsætte beredskabsstyrelsen i IS-kontrollerede områder. Røde halvmåne er vist heller ikke voldsomt aktive !
@Peter Hansen.
Vil det sige du i fuldt alvor mener religiøs fanatisme først opstod for 25 år siden ?
Og at vi ikke skal interessere os for hvordan mennesker lever i resten af verden ? Dvs. ingen hjælp til Tsunami-ofre, indiske børnearbejdere eller afrikansk hungersnød.
Hvor synes du helt præcist grænserne for "vores interessesfærer" ligger ?
Angst sætter tænkeevnen ud af funktion. Angstens omfang kan måles direkte på kanonens størrelse. Anders Fogh Rasmussens er - eksempelvis - kolossal. Som massevis af andre danskeres, amerikaneres, IS's, religionstilhængere, rockere, redaktører af Informations læserbrevssider (jeg var indtil i dag - som relativ ny deltager - herinde, fuldstændig sikker på at ingen på Information interesserede sig for artiklen efter den var blevet offentliggjort. Men så blev jeg så klog). Nå, men fortsæt evt. selv rækken. Så længe det er tilfældet, tales der for døve øren.
Et godt råd - hvis nogen herinde - mod forventning, naturligvis - skulle føle sig truffet: Slip den. Den er ikke værd at samle på. Vi dør alligevel - uanset om vi er angste for det eller ej.
vi skal da deltage i krigen mod IS - vi bærer jo nok en del af ansvaret fra da vi forlod Iraq. Nu må vi så rydde op igen igen. så kan EL stå og surmule i hjørnet, men vi bør tage ansvaret for den her krise og udradere IS.
Vil debat have nogen indflydelse på, hvorvidt DK igen drager i krig? Næppe. Hvis IS er en konsekvens af Vestens krig mod terror, kan man da kun frygte, hvad endnu en krig vil gøre.
Nu hvor AFR er fri fra jobbet i NATO, bør han stå skoleret for en international domstol.
Indtil dommen er afsagt, skal han være på tålt ophold i Danmark, og dagligt melde sig i Sandholm hvor han passende kan overnatte.
Så ved vi hvad han render rundt og laver.
FORBRYDELSE skal IKKE kunne betale sig - derfor!
Danmark bør søge at gøre sin indflydelse gældende i FN, ved først og fremmest at arbejde for - fred og sikkerhed - uden anvendelse af militære midler, som alligevel intet løser!
Nej vi fik ikke debatten om krigsdeltagelsen, og vores synspunkter kommer jo også så let på tværs af elitens ønsker og vilje.
Er vi mon virkeligt så oplyste, at vi bare synes at vores ledere - arbejder for vores alles bedste?
Er kritikken af Nordkorea, blot endnu en gang bluf, ligesom dengang med Østblokken der skulle bekæmpes.
Håber at de ansvarlige krigsforbrydere fra "Vesten"bliver stillet til ansvar for deres handlinger, i et retfærdigt og demokratisk internationalt system.
Mere så historien ikke gentager sig.
Lad os få retsstaten genrejst/indført i Danmark, inden mørkets kræfter går i ledtog med eliten.
Ellers er vi først - for alvor lost!
Folk har ingen grund til at frygte andre folk.
Folkets interesser er grundlæggende de samme overalt.
Folk har der i,od grund til at frygte eliterne, og vi som folk - kan sammen gøre op med det rod eliten har bragt os ud i.
Blot skal vi ønske det sammen!
Strejkeretten og strejkevåbnet - er langt stærkere end selv Atomvåben!
KRÆV FRED OG BÆREDYGTIG UDVIKLING - NU
Forlang derfor at vesten i FN - NU - viser vilje til fredsskabende initiativer , ikke mere krig.
I de seneste år har jeg hver gang jeg mødte en bil med stickeren "Støt vore soldater" tænkt, jamen det er da ikke "mine" soldater. Jeg har godt nok 2 drenge i den alder, der teoretisk kunne være sendt afsted (det var jeg dog glad for ikke var tilfældet). Nu er vores jord-tropper så hjemme igen, og debatten om PTS og erstatning/rehabilitering er blusset op. Krig er ingen spøg. Som vi jokede med i mine yngre dage: War is a dying business.. -OK IS er da rigtig slemme. En organisation opstået fordi styret i Baghdad har spillet sit eget spil! Vi stiller så op med 7 F16, det er da sikkert en god ide. Men hvorfor kan store nationer som GB, Frankrig, Italien, Spanien ikke sørge for nok bombefly? Og hvor er Sverige, Tyskland, Polen etc. -Vi er et lilleputland og vil så gerne spille store, lidt ligesom i 1864 hvor politikerne ville lave et "Stor-Danmark" og så fik så mange bank, og mistede en stor del af riget. Er vi ikke blevet klogere? Tja.....
Selvfølgeligt har vi da påtaget os et ansvar for udviklingen i området med vor fejlslagne indsatser hidtil.
Men selvfølgeligt skal vi lære af hvorfor disse er gået galt, også selvom man ikke ønsker at undersøge dette, ved ikke at gentage vore fejl.
Og ønsker om udraderinger af tusindvis af mennesker hører med til erkendte fejltagelser, foretaget af regímer vi dog endnu ikke ønsker at bliver sammenlignet med.
Men lad os gerne øge vor humanitære indsats til et max. og vise vejen frem og sætte alle diplomatiske kræfter ind på en udtørring af ISs økonomiske resurser, så deres kampevne visner og deres lyst til samtale styrkes.
Dialog er vejen frem, altid. Det er den der skal tilvejebringes og derfor er der ikke grundlag for at trække tiden ud med krigsindsats, hvis det kan undgås.
Poul Boie Pedersen.
Helt i orden.
Tak for uddybningen af dit indlæg.
Hænger det sammen med at Venstre folk sjældent bliver stillet til regnskab for snyd og omgåelse af regler?
Hvis Obama virkelig ønskede at gå målrettet efter ISIS ville han have inkluderet Syrien, Iran og Rusland i hans anti-ISIS "koalition". Nu snakkes der om, , at Assad er "det virkelige problem”.
Da Obama annoncerede sin strategi til bekæmpelse af ISIS, ville han investere yderligere i de syriske oprørere, som politikerne hævdede ville blive anvendt mod ISIS. Men disse oprørere gør oprør mod den syriske regering, ikke ISIS. "... Amerika uddanner og udstyrer den syriske opposition til at være en modvægt til ISIL og det brutale Assads regime."
Der kan hurtigt blive tale om en flyveforbudszone. Hvad så, hvis et amerikansk fly bliver skudt ned? Er vi så indblandet i en regional krig? Mod f. eks Iran og Rusland?
Hele denne krigsførelse bygger på politikernes dybe bekymring for den kurdiske befolkning.
Jeg må sige det er meget rørende og betænksomt af dem.
Der bliver brugt 7 F16 fly til at beskytte kurderne mod de barbariske IS, som vi alle hurtigt kan blive hurtige om, er slemme.
Men der er mange andre i denne verden, der lider, er forfulgte og undertrykte. F.eks den Nordkoreanske befolkning, gadebørnene i Brasilien, dem der er udsat for menneskehandel osv.
Men sjovt nok er det det irakiske, syriske og kurdiske folk, vestens bekymring hviler på.
Hvad har disse lande tilfælles? Nå, ja de er olieproducenter.
Men når der strømmer flygtninge fra Kurdistan, Syrien og Irak op til Danmark, så er politikerne ikke så bekymrede for dem mere.
Vi har set det før, og kender resultatet: død og ødelæggelse. Der kalkuleres med civile ofre. Og de selvsamme kurdere, de vil beskytte bliver dræbt i krigen for fred.
Det politikerne er igang med ville Einstein kalde for sindsyge. Citat: "Sindsyge er at gøre det samme igen og igen, men forventer forskellige resultater"
@Peter Mayer. Det sker jævnligt at man af uransagelige årsager får spærret muligheden for at skrive under sin profil. Men så laver man blot en ny e-mail adresse og bruger den til at oprette en ny profil med samme navn. Så kan man fortsætte et par måneder mere.
Og mht - at et folketingsflertal nu på trods af et uvist folkeligt mandat fortsætter disse sagesløse danskeres fortsatte karriere som indbyggere i en krigsførende nation - blot dette : is er en rasende, hæmningsløs modstander, hvis kampvilje og reelle styrke det naive folketingsflertal ikke synes at kende. Man forestiller sig uden tvivl et sikkert overherredømme, men kender ikke virkelig sin modstanders nådesløse skruppelløshed og had til dem, de anser for at være jordens afskum og uværdige til livet. Det er dumt at undervurdere sådan en modstander.
og tro, man ustraffet kan blande sig i deres affærer.
Mads Kjærgård, det er lidt sent jeg læser denne artikel, men dit synspunkt om, at det havde været en bedre verden, hvis USA havde holdt sig ude af 1. Verdenskrig holder ikke. Hvis USA ikke havde blandet sig, hvad så deres motiver var, ja så var det blevet et tysk domineret Europa. Bare se på hvad der skete i øst hvor et udmattet Rusland blev påtvunget Brest-Litovsk freden ved tysk diktat, der fratog Rusland store dele af deres vestlige områder. Dette ville også have været resten af Europa til del, hvis USA ikke havde blandet sig.
USA ville netop en bedre verden under Præsident Woodrow Wilson, men det var Frankrig der indirekte var årsag til Hitlers fremkomst, ved tigeren Clemanceaus Versailles diktat til tyskerne, der gjorde, at USA trak sig ud, og aldrig blev medlem af Folkeforbundet. USA er ikke årsag til alverdens ulykker, men efter oplevelserne omkring fredsforhandlingerne, kom der endnu en isolationistisk periode i USA.
Usa's uhæmmede tro på det nådesløse konkurrencesamfund, dets uhæmmede tørst efter andres råstoffer og dets ukritiske beskyttelse af israel har fremelsket den islamistiske dæmon.
Det er da godt at der snart skal købes nye fly så vi stolte danske kan bombe mere effektivt, jo mere død og ødelæggelse jo bedre, det skal selvfølgelig gøres med de dyreste fly vi kan få fat i, det skulle jo nødig hedde sig.
Det ser mørkt ud der ude, undtagen ude på den yderste venstrefløj.
Jeg vil gerne se nogle valgbomber i stedet for valgflæsk!
Det ses af bloggen her at med ordet "debat" forstår mange at de der i forvejen er enige bekræfter hinandens synspunkter.
Jan
Ja, det er nogenlunde korrekt forstået.
- Og hvad vil du så?
Kurt: Foreslå at forskellige synspunkter afvejes mod hinanden. At man er mindre fastlåst af hvad man "altid har ment".
Man skulle tro du var ny på information Jan.
Information er stedet, hvor man mødes, hvis man allerede kender sandheden og sjældent bliver i tvivl om den. Alle sager er sorte og hvide. Gråtoner eksisterer ikke.
Stedet, hvor den samme handling kan være god eller dårlig, afhængig af om den der foretager den er rød eller blå. Handlingen er i virkeligheden underordnet politisk ståsted.
Der er også rig mulighed for at slynge halvkvædede viser ud som den skinbarlige sandhed. Jeg har i al fald ofte oplevet, at ønsker om kilder sjældent efterkommes, og hvis de endelig gør, sker det desværre også at der ikke er dækning for postulat eller (bevidst ?) dårlig oversættelse.
Forskellen til ekstrabladets nationen er såmænd ikke så stor, bortset fra at debattørerne på information betragter sig selv som moralsk og intellektuelt overlegne. Måske endda som på et helt andet - og højere - evolutionært stade.
I virkeligheden er det vel ikke så forskelligt fra noget debatforum på internettet. Det at man ikke skal se hinanden i øjnene, gør desværre at man ikke gider lytte eller overveje andres indlæg.
Ovennævnte er en generalisering og gælder naturligvis ikke mig !
Jan. Tak.
Det er svært at erklære sig uenig i - for mig.
Jeg må dog så tilstå, at jeg selv har et meget fastlåst synspunkt om, at krig er og bliver noget lort. Jeg valgte på session i 1967 at blive militærnægter af selvsamme grund. Som du sikkert kan forestille dig er jeg en del gange blevet udfordret på det synspunkt, men, stædig som jeg er, så har jeg stået fast. Af alle de talrige konfliktløsningsmodeller jeg er stødt ind i forekommer krig mig at være den mest topmålte version af barnlighed og jeg er fuldkommen kold overfor hvilken ISme der står bag.
Nu er jeg så samfundsborger et et af verdens mest krigsliderlige lande. På trods af min stædighed: Har du et godt råd til mig hvis jeg gerne vil have (den voksne del af) befolkningen, politikkerne og pressen til at opføre sig som voksne mennesker?
Det skal - tro mig - være velkomment.
Andre end Jan er naturligvis også velkomne.
Danmark i krig igen, en forfejlet krig i Iraq, som forsøges repareret, medens IS sammen med Assad slagter Syrerfolket.
Danmark burde, hvis vi endelig vil i krig stå side om side med tyrkerne og kurderne, i kampen mod Assad og IS. Med tiltro til, at tyrkerne og kurderne nok bagefter finder en form for fællesskab, tyrkerne har vist deres velvilje, det burde også kurderne kunne respektere, og ikke lade sig forvirre af USA´s magtbegærlige strattegi modeller.
Hvis Europa havde været forenet med Russerne og Tyrkerne, ville Mellemøstens problemer være løst med et "snuptag", og Europa ville være en "stormagt". Det værste er, at vores småtbegavede politikere ikke vil indse, at et Europa uden Russerne og Tyrkerne kun er et "illusions Europa", bygget på "særinteressernes" forskelligheds modelbeskrivelser.
Danmark i krig igen, en forfejlet krig i Iraq, som forsøges repareret, medens IS sammen med Assad slagter Syrerfolket.
Danmark burde, hvis vi endelig vil i krig stå side om side med tyrkerne og kurderne, i kampen mod Assad og IS. Med tiltro til, at tyrkerne og kurderne nok bagefter finder en form for fællesskab, tyrkerne har vist deres velvilje, det burde også kurderne kunne respektere, og ikke lade sig forvirre af USA´s magtbegærlige strattegi modeller.
Hvis Europa havde været forenet med Russerne og Tyrkerne, ville Mellemøstens problemer være løst med et "snuptag", og Europa ville være en "stormagt". Det værste er, at vores småtbegavede politikere ikke vil indse, at et Europa uden Russerne og Tyrkerne kun er et "illusions Europa", bygget på "særinteressernes" forskelligheds modelbeskrivelser.
Nogle mennesker har tilsyneladende den opfattelse, at man skal være med i alt. Jeg synes ikke, Danmark skal deltage i krige, vi er ikke særligt gode til det, i hvert fald taber vi hver gang.
At USA også burde holde sig ude af andre verdensdele, som de kulturelt ikke hører til, er ligeså indlysende, når man se på, at de alene har besejret Japan, og det kun med brugen af a-våben. Hvis folk vil slås, skal man lade dem gøre det, men i øvrigt ikke blande sig. Kun en idiot udsætter sig frivilligt for at få øretæver. Hvis vi stoppede med det krigspjat, kunne vi i stedet opbygge en verden med gratis, co2-negativ, vedvarende energi, hvilket ville være en suveræn fredsskabende handling, fordi den ville bremse ganske kraftigt op i kampen om at kontrollere råstofferne.
Ja peter, det ville da være omstilling, der vil noget > fra krig til fred. Men nu har de ansvarlige > dem, der kontrollerer ressourcerne, etableret en verdensorden, som skaber krig > privatprofitering/destruktiv profitering på og indbyrdes konkurrence om jordens gaver, og de bliver nu ramt af deres eget svig og magtmisbrug af nogen, der ikke længere vil finde sig i det. Mennesker, hvis personlige frihed så længe er brevet undertrykt og misbrugt, at vreden er stor og nådesløs, og de ser ingen grund til at skåne deres undertrykkere.
Denne skruppelløse 1%, disse dødens købmænds hjerteløse handlinger, har skabt den fjende, og synes at have minimeret alle andre muligheder end militær bekæmpelse, end krig. Og som altid er det civilsamfundene, som må undgælde for skrivebordsgeneralernes dødsstrategier.
Hvis de, der har ansvaret for krigshandlinger, selv stod i forreste række, ville krigen se helt anderledes ud. Kujoner og massemordere får i stedet lov til at lede slagets gang, og fred med fx is kan de i deres storhedsvanvid slet ikke få øje på.
Peter Hansen.
Du har ret.
Men hvis jeg ellers husker rigtigt. så nedkæmpede USA heltemodigt Grenada.
Ellers har USA aldrig vundet en krig.
Jo, så var der lige interveneringen i ww2, ole - godt nok også en krig de allierede selv havde skabt, men alligevel.
Randi Christensen
USA vandt ikke noget som helst under Anden Verdenskrig.
Da USA blev involveret i krigen i Europa, da havde Sovjet for længst afgjort krigen.
Ole, nånå - hvis du omskriver skolebøgerne, har jeg i denne sag ikke ekspertise til at imødegå
Selvfølgelig vandt USA noget under WW2, nemlig Vesteuropas frihed fra Stalin-kommunismen. De knap så heldige lande blev "Folkedemokratier", og måtte henslæbe 44-45 år som underudviklede, ufrie lydstater.
Randi Christensen og Peter Olesen.
Ca. 90 procent af nazitysklands styrker var på Østfronten.
Her blev Anden Verdenskrig afgjort.
Som jeg tidligere har skrevet, så har højrefløjen aldrig tilgivet Sovjet, at de besejrede nazityskland.
Hvad jeg har fået ud af den sidste uges debat er:
Obama har fået Fredsprisen for at trække USA ud af Irak. USA er på vej tilbage.
ISILs fremgang har fået Vesten til at stille spørgsmålet, hvad skal vi gøre? Da man har dæmoniseret Iran og Rusland, må man klare det hele selv, så vi bomber og ser hvad der sker. Afslutningen kommer først efter Obama er gået af som præsident, så vi bomber 1 år og ser hvad der sker. Afslutningen er når ISIL er knust (er det når sidste mand er dræbt om 10 år?). 90 % af de våben (tror jeg) stammer fra Vesten. På mig virker det hele som en hovsa’ løsning. Det paniske vi må da gøre noget.
Hovsa, kom til at anbf oles seneste kommentar. Disse forhold har jeg som sagt ikke ekspertise til at udtale mig om. Det forekomner mig dog besynderligt, at det skulle være lykkedes de allierede i den grad at forfalske historien. Men på den anden side så kan alt jo tænkes at foregå i det skjulte.
Randi Cristiansen .
Det er naturligvis ikke så godt at du utilsigtet uddeler anbefalinger til højre og venstre.
Hvis du spørger Inforation pænt, så trækker de nok anbefalingen tilbage.
Hvad angår historieforfalskning.
Så har vesten forfalsket denne siden afslutningen af Anden Verdenskrig.
Vi er blevet fyldt med løgn lige siden.
Ole - vi er mange, som ofte har bedt information om - i lighed med hvad man kan på andre kommentarsites - at tilbyde debattørerne mulighed for at redigere i egne indlæg etc. Det enten kan eller vil man ikke.
Det må vi leve med Randi Christianen.
Undertegnede får en gang imellem en del anbefalinger.
Og er ikke smålig.
Er en anbefaling uddelt uretmæssigt, så skal den naturligvis fjernes.
Ja ole, men det er jo netop problemet - det kan man ikke.
Når jeg kommer til at trykke anbf, er det fordi fonen reagerer lynhurtigt, såfremt finmotorkken kommer lidt på afveje. Men som du siger, det må vi åbenbart leve med.
Randi.
Nu får du helt uden grund en anbefaling af undertegnede.
Så kan det vel gå lige op.
Jeg kan ikke hjælpe med at fjerne den anbefaling som du er kommet til at give mig.
Anbefalingen til dig er hermed fremsendt.
Så behøver ikke at tale mere om det.
Anders Jensen:Jeg har tvært imod kendt Information ganske mange år. Det er nok fordi den tager emner op på en anden måde end så mange andre medier at jeg indtil videre er blevet mere eller mindre hængende. Jeg har en forestilling om at det jeg ser som almindelige fejltagelser i debatten her på debatten enten var mindre, eller mere forståelige for en del år siden, men at der er blevet mere forstokkethed og fornægtelse.
Anders Jensen:Jeg har tvært imod kendt Information ganske mange år. Det er nok fordi den tager emner op på en anden måde end så mange andre medier at jeg indtil videre er blevet mere eller mindre hængende. Jeg har en forestilling om at det jeg ser som almindelige fejltagelser i debatten her på debatten enten var mindre, eller mere forståelige for en del år siden, men at der er blevet mere forstokkethed og fornægtelse.
Kurt: man kan selvfølgelig sige at "krig er noget lort", men ofte er et tilsyneladende vlag mellem "krig" og "fred" ikke hvad det ser ud til.
Lige hørt, at tyrkerne holder sig tilbage fordi de er bange for IS gengæld.
Måske er de ikke bange, men ser det, som vesten ikke ser - at denne KRIG medfører mere "krig" i hele verden.
Sider