Læsetid 3 min.

Ekspert: ’Vi forstærker det fjendskab, vi prøver at forebygge’

Uden en klar definition af, hvad radikalisering er, begår samfundet afgørende fejl i mødet med de ekstreme. Og netop den manglende fælles forståelse af begrebet ’radikalisering’ gør, at SFI-rapport om ekstremister, som Socialministeriet har bestilt, er ’tæt på ubrugelig’, siger ekspert
Når Hizb ut-Tahrir holder konferencer, mødes organisationen ofte af modstand, protester og demonstrationer. Men denne håndtering er med til at forstærke det fjendskab og øge den kløft, man forsøger at forebygge, siger ekspert.

Når Hizb ut-Tahrir holder konferencer, mødes organisationen ofte af modstand, protester og demonstrationer. Men denne håndtering er med til at forstærke det fjendskab og øge den kløft, man forsøger at forebygge, siger ekspert.

Thomas Lekfeldt
11. september 2014

Radikalisering som begreb er diffust, og der bliver ofte sat lighedstegn mellem handlinger og holdninger.

Og det er der ofte ikke belæg for, siger Tobias Gemmerli, der forsker i voldelig ekstremisme og radikalisering på Dansk Institut for Internationale Studier, DIIS.

Eksempelvis er den gængse opfattelse af begrebet radikalisering, ifølge forskeren typisk, at radikale i stigende grad accepterer anvendelsen af udemokratiske og voldelige midler, hvorfor radikalisme kobles med vold og kriminalitet.

»Men der er ikke belæg for at sige, at det entydigt er sådan. Og resultatet bliver, at vi opfatter grupper på kanten af vores eget normalitetsbegreb som voldelige,« siger Tobias Gemmerli.

På den måde kan manglende afklaring af begrebet føre til yderligere problemer, når ekstreme grupper skal håndteres. Frygten for vold begrænser eksempelvis samfundet i mødet med dem, som stiller spørgsmål til den fundamentale samfundsorden og ikke accepterer demokratiet som grundpræmis.

»Vi får svært ved at håndtere en dialog med dem, fordi de bliver mødt som afvigere, der skal reintegreres.«

Forskeren nævner som eksempel håndteringen af mødet med Hizb ut-Tahrir, som blev mødt af moddemonstrationer og opfordringer til forbud i januar 2011, efter de forsøgte at afholde stormøde i Den Sorte Diamant. Episoden var med til at forstærke det fjendskab og øge den kløft, man forsøgte at forebygge. Resultatet blev, at Hizb ut-Tahrir blev styrket som organisation, siger han.

»Vi var med til at give dem langt større ekstremistisk tiltrækningskraft, end de var berettiget til. Vi pålagde dem farlighed ved at præsentere dem som en stor bekymrende faktor i højere grad, end de var,« siger han.

I den proces er samfundet samtidig med til at presse vores egne demokratiske værdier, påpeger han, fordi den foretrukne tilgang bliver, at forsøge at begrænse deres muligheder for at demonstrere, forsamle og ytre sig.

»Men hvornår skal vi som samfund gribe ind, og hvornår begrænser vi vores egne demokratiske principper, vi har kæmpet for i hundred år, fordi vi skal gøre noget ved en gruppe, hvis trussel er overgjort?« siger han.

Ubrugelig rapport

Netop de manglende begrebsafklaringer på radikaliseringsområdet er med til at gøre ny radikaliseringsrapport fra Det Nationale Forskningscenter, SFI, for »tæt på ubrugelig«, mener Ann-Sophie Hemmingsen, der forsker i militant islamisme i vesten på DIIS.

Siden 2012 har et anonymt forskerhold fra SFI arbejdet med rapporten, der blev bestilt og finansieret af det daværende Social- og Integrationsministerium med seks millioner kroner. Rapporten blev offentliggjort mandag og udpeger 15 ekstremistiske grupperinger i Danmark, men det videnskabelige arbejde bag er så uklart, at det ifølge Ann-Sophie Hemmingsen er stort set spildt arbejde.

»Der en klar mangel på begrebsafklaring og kriterierne for, hvornår en gruppe er ekstremistisk eller anti-demokratisk. Flere af grupperne siger selv, at de arbejder for demokrati og tager afstand fra enhver form for vold, men det har åbenbart ikke været nok. Så hvorfor er de her 15 grupper på listen og ikke nogle andre?« spørger hun.

Hun har selv bedrevet feltarbejde i muslimske ekstremistiske miljøer i Danmark i årevis, og medgiver, at det er svært at definere endeligt, hvad ekstremisme er, men det fritager ikke forfatterne for kritik:

»Når man stempler navngivne grupper som ekstremistiske, så er man nødt til at melde åbent ud, hvilke kriterier de måles på. Når der ikke er klare definitioner og kriterier, så skal jeg som læser blindt stole på forskerne, og det er bare rigtigt svært, når de er anonyme,« siger hun.

»Jeg synes, brugbarheden er meget begrænset. Som forsker har jeg svært ved at se, hvad jeg kan arbejde videre med. For hvad er vi egentlig blevet klogere på? Hvad er det nye? Om ikke andet forventede jeg i hvert fald at blive klogere på omfanget af ekstremistiske miljøer i Danmark. Men de skriver specifikt, at de heller ikke kan sige noget om det,« siger Ann-Sophie Hemmingsen.

Hun understreger, at ministeriet fra starten af stillede en opgave, som var stort set umulig at fuldføre.

»Det var næsten umuligt inden for opgavens rammer at lykkes med det. For det er så mange forskellige miljøer, der skal undersøges, og det kræver afsindigt megen tid og ressourcer. Det ville jo være fantastisk, hvis vi havde fået brugbar viden på så kort tid om hele landet. Men det gik ikke.«

Bliv opdateret med nyt om disse emner

Prøv Information gratis i 1 måned

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Forsiden lige nu

Anbefalinger

  • Brugerbillede for Espen Bøgh
    Espen Bøgh
  • Brugerbillede for Viggo Helth
    Viggo Helth
  • Brugerbillede for Gert Romme
    Gert Romme
  • Brugerbillede for Ernst  Petersen
    Ernst Petersen
Espen Bøgh, Viggo Helth, Gert Romme og Ernst Petersen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Brugerbillede for kjeld hougaard

Sikke en gang sludder; brødnid? “hvorfor var jeg ikke valgt til at gore den undersøgelse”

En expert “der er ofte sat lighedstegn mellem håldninger og handlinger, det er der ofte ikke belæg for”. Mener han at i de tilfælde der sættes lighedstegn, så er der af og til belæg for det, og mener han an hvis der ikke findes belæg så kan lighedstegnet meget vel findes alligevel??
”men der er ikke belæg for at sige at det entydigt er sådan.......grupper på kanten af vårt eget normalitets begreb som voldelige” Er der belæg for at sige at det entydigt er sådan?? Og anser experten at mennesker som vil frælse mennesker gennem at tvinge dem til den rette tro på den rette Gud er unormale? Osv. Osv. ....
En anden forsker og expert: ”Flere grupper siger selv.....” ja om de mener det eller ej, ellers havde de været komplet idioter! Hvis Google siger at de kun registrerer folk indenfor lovens rammer er det nok til at sige OK? Den forsker synes at have to store problem: hun synes ”tro blindt” på hvad visse forskere, omend ikke alle, anser er ret, og det er alvorligt nok. Ydermere ved hun ikke ”hvad hun som forsker skal arbjde videre med” Det bliver hendes arbejdsgiver sikkert glad for at læse; her er der penge at spare.

Brugerbillede for Peter Jensen

"»Men der er ikke belæg for at sige, at det entydigt er sådan. Og resultatet bliver, at vi opfatter grupper på kanten af vores eget normalitetsbegreb som voldelige,« siger Tobias Gemmerli."

Og hérfra kunne man spørge; hvad er vort eget 'normalitetsbegreb'? Sagen er uhyre kompleks ... og det afgørende at forstå er vel at vore snævre normer og filosofisk meget vaklende demokratibegreb i sig selv er voldelige. Faktisk har vi udviklet en hel civilisation med bl.a. vold. Så hvad er der egentligt at undres over, når endnu en rapport fra vore hastige herremandshånd viser sig at rumme fortrinsvist varm luft og vold? Ikke meget.

Brugerbillede for Per Larsen

Hmmm. spørgsmål til atiklens forfattere;

hvor kom relevansen af DIIS ind - dét er jo et institut for internationale studier - hvor rapporten, som omtales her, jo netop har haft til hensigt a kortlægge indenfor, og ikke udenfor, landets grænser.

Og så er rapporten vel ikke sådan rigtig anonym, når den ansvarlige direktør, Ph.d. cand. phil. Agi Csonka skriver sig på i forordet.

Så hvis ikke hun umiddelbart kan svare på de spørgsmål, artiklens 2 forfattere måtte sidde med, så er der her en liste over samtlige forskere på instituttet:
http://www.sfi.dk/forskere-1167.aspx

Og så synes jeg da nok, der virker tl at være OK brugbart materiale, ikke mindst for Politiet i den 65 sider lange rapport, som jeg dog kun lige har snuset til, og så sat på "studer senere hylden"
Men den ligger jo altså offentligt tilgængeligt på instituttets hjemmeside.

Med hensyn til "problematikken" der introduceres i "indledningen" (hedder det det - det lige under overskriften) , citat: "... Uden en klar definition af, hvad radikalisering er, begår samfundet afgørende fejl i mødet med de ekstreme. Og netop den manglende fælles forståelse af begrebet ’radikalisering’ gør, ...."

kan ministeriets beskrivelse måske godtages:

http://sm.dk/arbejdsomrader/forebyggelse-af-radikalisering-og-ekstremism...

Her i uddrag:

"Radikalisering betegner en proces, som kan ske gradvist eller mere pludseligt. Radikalisering kan blandt andet være karakteriseret ved:
• At en person accepterer ekstremismens idéeer og metoder og måske tilslutter sig dens organiserede grupper.
• At der sker en intensiv socialisering, bearbejdning og gradvis skarpere retorik i lukkede grupper. Det kan for eksempel ske ved personlige samtaler eller i lukkede fora på internettet.
• At den enkelte distancerer sig fra de normale fællesskaber uden for gruppen som for eksempel venner og fritidsaktiviteter.
• At der sker en ”dehumanisering”, hvor dem man opfatter som fjender, ikke ses som mennesker. Dette kan være bevirke, at man får lettere ved at opfatte voldshandlinger som legitime."

Eventuelt suppleret med reference til den "tværministerielle arbejdsgruppe", som læses arbejdende januar 2014:

http://www.justitsministeriet.dk/nyt-og-presse/pressemeddelelser/2014/re...

Og så lige et PS? til de 2 forfattere:

Citat: "Eksempelvis er den gængse opfattelse af begrebet radikalisering, ifølge forskeren typisk, at radikale i stigende grad accepterer anvendelsen af ..... "

Kan i ikke lige smide et hint på hvor i rapporten, det står ? - jeg fyrede en gang ctrl-b på dokumentet - der blev fundet 8 hits, men mest nogle kildehenvisninger, ikke umiddelbart den, i citerer der.

Hus forbi BC 22.23 : ) -- du skal over i det rødMALEDE hus. måske de kan fortælle hvor, HT er, og om det her var et af de store skaktræk - hun satte lige "den blå dronning",, der var kommet lidt langt over på den side af brædtet, ud af spillet. Og var det endog med en bonde - så for vildt.

Men det hører vel også i billedet, at der faktsik ér en islamisk stat; citat: denstoredanske dk:

"Jomhuri-e Islami-e Iran" - 'Den Islamiske Republik Iran'

Og som, jeg læser det, fungerer staten Iran netop med en Islam forankret regent, og så med en republisk organisation, præsident og så videre, under sig.

Og er det så den helt oprindelige (7. århundrede) pronlematik om, at der ikke forelå klare anvisninger på hvem, Muhammad havde set som sin efterfølger (Kalif) ?

Og derfor ønsket om en islamisk stat for Irak og Syrien (ISIS), altså for Sunnierne , nu hvor Shia allerede har "sin" i Iran ?

Altså 2 islamiske stater?

2 tårne i dyrkelsen af Islam? Så egl., som jeg forstår det, både et ISS og et andet ISS, og med det som "helle" måske afvente ... (videre udover de allerede passerede 1400 år):

"Hvem ønskede Allah, skulle videreføre Profeten Muhammad´s Islam"?

Så også "der" venter man på at "høre nærmere" ?

Ligesom hos jøderne, der ikke mente, at Yeshua var deres Messias alligevel, og hos de Kristne, som. ifølge legenden, venter på at Kristus vender tilbage.

Så "mens, vi venter på Godot" hvad gør vi - den menneskelige race - så?

Citat: "Zubair Hussain er også træt af, at muslimer stilles til ansvar for andre muslimers handlinger"

Men Zubair - det kommer man vel ikke ud over før det oprindelige spørgsmål:

Hvem ønskede Allah skulle efterfølge sin profet Muhammed

er besvaret?

Og i den fobindelse, hører vel også i billedet, at der faktisk ér en islamisk stat:

"Jomhuri-e Islami-e Iran" - 'Den Islamiske Republik Iran'

(kilde: denstoredanske dk)

Og som, jeg læser det, fungerer staten Iran netop med en Islam forankret regent, og så med en organisation af præsident og så videre, under sig.

Og er det så den helt oprindelige (7. århundrede) problematik om, at der ikke forelå klare anvisninger på hvem, Muhammad havde set som sin efterfølger (Kalif) ?

Og derfor ønsket om en islamisk stat for Irak og Syrien (ISIS), altså for Sunnierne ,

nu hvor Shia allerede har "sin" i Iran ?

Altså 2 islamiske stater?

2 tårne i dyrkelsen af Islam? Så egl., som jeg forstår det, både et ISS og et andet ISS, og med det som "helle" måske afvente . (videre udover de allerede passerede 1400 år) ?

Brugerbillede for Philip B. Johnsen
Philip B. Johnsen

"Fra gadeplan"

Vold avler vold

Jeg er imod brug af vold og undertrykkelse, af en hver art for, at opnå udførsel, af egen dagsorden.

Hvis vesten får, "økonomisk røvfuld", for de sidste mange hundrede års undertrykkelse af verden, så er det helt rimeligt.

Vesten skylder resten af verden, forståelse for frustration.

Brugerbillede for Andreas Trägårdh
Andreas Trägårdh

Margrethe II er efterkommer af Profeten, det er normalt. Det er vi alle (formentlig) men hun er overhoved for både kirke og stat. Det er ikke normalt, det er ekstremt. Folk der dyrker hende er ekstremister.

Brugerbillede for Jan  Mogensen

Det er vel ikke sværere end man gerne vil gøre det til:

Hvis en gruppering har en agenda der indbefatter übermenneske teorier og/eller et ønske-samfund hvor grupperinger undertrykkes mens andre forfordeles, så kan man snakke om ekstremisme.

Brugerbillede for Egon Maltzon

@Philip B. Johnsen:
"Vesten skylder resten af verden, forståelse for frustration."
Har du samme forståelse for det extreme højre ?

Brugerbillede for Robert  Kroll

"Radikalisering" er et diffust begreb - et andet eksempel på et diffust begreb er "kunst".

Diffuse begreber kan ikke defineres skarpt og præcist, som man f eks kan definere en trekant eller en cirkel.

Samler vi 100 tilfældige menneske fra samme gruppe ( f eks gruppen af danskere) og viser dem forskellige genstande, så vil de være ca 90% enige om, hvad der er kunst eller ikke er kunst.

På samme måde er det nok også med andre diffuse begreber som f eks radikalisering , kærlighed, god moral o m a.

Man kan udmærket i debatter og redegørelser arbejde med begreber som kunst, radikalisering m v og forstå hinanden uanset, at den skarpe og 100% præcise definition ikke er mulig.

Prøv at tænke efter hvor ofte vi i dagligdagen bruger udefinerbare begreber/koncepter og alligevel forstår hinanden uden problemer.

Brugerbillede for Philip B. Johnsen
Philip B. Johnsen

Egon Maltzon
"Har du samme forståelse for det extreme højre ?"

I ikke vestlige lande, som jeg omtalte, som f.eks. det extreme højre, iblandt de oprindelige congolesere ja. Tvivler dog på eksistensen.

I Danmark også ja, men af andre årsager.
Fælles for danske ekstremister og ikke vestlige, er ofte frustration over levevilkår og økonomisk undertrykkelse, eller urimelig forskel på rig og fattig, om man vil.

Min grundholdning er stadigvæk set "fra gadeplan"

Vold avler vold

Jeg er imod brug af vold og undertrykkelse, af en hver art for, at opnå udførsel, af egen dagsorden og i Danmark bør alle være lige for loven.

Jeg respektere retten i Danmark til, at leve "fredeligt", med alle sine medmennesker fundamentalistisk, også det extreme højre, hvis man ønsker det.

Egon Maltzon din betoning af spørgsmålet "samme forståelse for det extreme højre", kan tolkes, som om du mener, at jeg har en præference, for en eller flere ekstremist grupperinger, det er ikke tilfældet, jeg har hverken en ideologisk eller religøse fundamentalisme, som et forbillede for en ønskelig verden, jeg ønsker mig, at du og jeg skal leve i.

Men jeg betragter USA, som et apartheid styre, som det Israeliske er det, det kan du så opfatte ekstremistisk, hvis du vil ; )

Brugerbillede for stefan kjær  jensen
stefan kjær jensen

Philip B. Johnsen, du mener vel ikke i dit første indlæg, at fortidens synder kan og skal arves af fremtidige generationer? Sådan noget pjat gik vi vel væk fra under oplysningstiden.

For mig giver det lige så stor mening, at den nutidige generation af Europære skal sige undskyld for fortidens synder mod de tidligere koloniserede dele af Verden, som det vil give mening, at englænderne siger undskyld til os danskere for slaget på Reden. Jeg vil personligt ikke kunne bruge det til noget, da nutidens englændere ikke har nogen skyld i det.

Brugerbillede for stefan kjær  jensen
stefan kjær jensen

I forlængelse af det jeg har skrevet, vil jeg mene, at det giver mere mening at sige undskyld for de ting som store internationale firmaer gør nu mod tredje verdens lande. Der er der i det mindste nogle mennesker, som vi kan sige undskyld overfor.

Brugerbillede for Leif Høybye

Til Jan Mogensen. Samfund hvor grupper forfordeles og andre undertrykkes er ekstremistiske. Så er det danske samfund ekstremistisk.
Hvad der er ekstremistisk og farlig ekstremistisk i forhold til samfundsnormen afhænger vel af, hvor normsøgende samfundet er, og vores samfund er for tiden enormt normsøgende.

Brugerbillede for Philip B. Johnsen
Philip B. Johnsen

@stefan kjær jensen
Tja sige undskyld, nu handler artiklen om ekstremisme og radikalisering, men man kunne spørge sig selv, deltager Danmark/EU fortsat i økonomisk imperialisme internationalt, der har en direkte eller indirekte, indflydelse på denne.

Udnyttelse af fattigdom i den tredie verden, børnearbejde og underbetalt arbejde, under kummerlige, sundhedsfarlige forhold, for en dansk/EU import, til forbrug, af den vestlige verden, finansøkonomisk understøttet af internationale investeringer?

Olie, gas, kul og tekstilindustrien kunne nævnes.

De 85 rigeste mennesker i verden, ejer det samme, som de 3,5 milliarder fattigste mennesker i verden, de 85 rigeste mennesker i verden og deres virksomhedder, vil fortsætte med, at skabe forøget klimaforandringer, der først og fremmest rammer de fattigste i verden, i dag, i morgen og i fremtiden, fordi de superriges penge, udgør en altoverskyggende magt til fortsat udnyttelse.

Hvis de 3,5 milliarder fattigste, fik demokratiske rettigheder og deres stemmer omsat til, valget repræsentanter i verdens regeringer, ville de 85 rigeste mennesker sansynligvis, blive behørigt beskattede og tvunget til omlægning til bæredygtig produktion.

Imperialisme anno 2014

At sige undskyld, for tilvejebringelsen af denne opbyggelse af velstand, på andres bekostning, gør det nok ikke, der må vel foretages en omfordeling på et tidspunkt.

Det er i alt fald min opfattelse af retfærdighed, at sige undskyld retfærdiggøre ikke fortsat uretfærdig behandling, af fattige mennesker vel?

Brugerbillede for Jan  Mogensen

Philip B. Johnsen: Nu har du vist glemt de arabiske golfstater, Rusland og Kina i din kalkulation, ideen med evig skyldfølelse for det onde vesten lyder som noget Indre mision kunne have skrevet...

Brugerbillede for georg christensen
georg christensen

Ja rigtigt, selv finanskrisen, var ikke i stand til at ødelægge EUroen. Hvorimod den mellemøstlige krise, med "nato" i søgelyset tydeligt viser, hvor værdiløst dette samarbejde er, og i grunden kun bruges, når USA´s interesser forsøger at tilintetgøre EU unionen, medens vi EU borgerne bare står og ser til medens slagteriet i mellem østen, ikke længere i USA´s interesse område, står v euborgerne bare og måber.

Vi Europærer med vores politikere i spidsen burde skamme os.

Lad os, hvis ikke vi selv kan, hente hjælpen hos vores nærmeste naboer "russerne", og tyrkerne og den mellemøstlige konfligt, kan løses på et "split sekund". Lad os EU folket endelig få russerne og tyrkerne med ind i unionen, så længe deres villighed overfor os stadig står åben.

At løse krisen i Mellemøsten og forhindre flere is myrderier, er en ganske enkelt opgave: Send 15000 firvillige "elite soldater", udrustet med al tilgængelige europæiske og russiske våben, og europæerne sammen med russerne og tyrkerne hjælper sig selv i et nyt fællesskab, som bør være bindende.

Brugerbillede for Philip B. Johnsen
Philip B. Johnsen

Jan Mogensen

Jeg forstå ikke rigtigt siger du, hvis andre udnytter de fattige, så kan vesten også gøre det?
Det giver i alt fald, ikke mening for mig, men jeg misforstår dig muligvis.

Brugerbillede for stefan kjær  jensen
stefan kjær jensen

Philip B. Johnsen

Det, som Jan Mogensen prøver at sige, er at det ikke kun er Vesten som er skyld al verdens dårligdomme. Har du overhovedet tænkt over, hvorfor det næsten altid er tidligere sovjetisk materiel, som folk i tredje verdens lande kæmpe med? Det kommer vel ikke fra Vesten.

Og hvis et land er interesseret i lidt nyt militær materiel, så kan russerne også klare det på licens, som denne artikel vil vise:

http://www.thefirearmblog.com/blog/2013/06/12/venezuela-begins-productio...

Brugerbillede for Peter Jensen

Stefan Kjær Jensen:
"du mener vel ikke i dit første indlæg, at fortidens synder kan og skal arves af fremtidige generationer? Sådan noget pjat gik vi vel væk fra under oplysningstiden."

Man kunne anlægge det synspunkt at fremtidige generationer kan og bør tage højde for/i> fortidens 'synder' - og reflektere over både nutidens og fremtidens reproduktioner ... for derigennem at styrke udsynet til profylaktiske muligheder. Den lidt neurotiske sammenblanding af skam og skyld med nødvendig historisk læring bidrager primært til banalisering af sagen.

Eksempelvis er det overflødigt at nævne at Vesten aldrig kan være eneansvarlig for verdens konflikter og dårligdomme - for dette er jo intet substantielt argument mod at Vesten utvivlsomt bidrager ... og formentligt i en meget betydelig skala. At Rusland f.eks. også bidrager til våbendistribution verden over fratager ikke Vesten sit ansvar for egne bidrag samt medansvaret for dét våbenkapløb, som har understøttet den voldsomt eskalerende våbenproduktion i også Rusland. Og på adskillige måder har Vesten ført an i historiske optrapningsaktioner, efter mine begreber i klart de fleste af de historisk dokumenterede i både det tyvende og enogtyvende århundrede - hvorfor det er helt nødvendigt at rette betydelig, faktisk grundlæggende, kritik af Vestens omgang med de globale samfund. Men naturligvis skal denne suppleres med kritik af også øvrige, destruktivt agerende parter; de veldokumenterede amerikansk-vestlige overgreb på f.eks. Irak og Libyen - samt bidragene til statskuppet i Egypten og destabilisering af navnlig Syrien, undskylder ikke at disse nationers folk griber til selvtægt mod deres egne - men begivenhederne kan bidrage til forklaring på hvorfor dette mange steder sker ... og tillige begrunde hvorfor så mange 'islamister' er blevet lejesoldater, der kan udnyttes i skrupelløse, geopolitiske magtspil.

Brugerbillede for Peter Jensen

Hov,

Man kunne anlægge det synspunkt at fremtidige generationer kan og bør tage højde for fortidens 'synder' - og reflektere over både nutidens og fremtidens reproduktioner ... for derigennem at styrke udsynet til profylaktiske muligheder. Den lidt neurotiske sammenblanding af skam og skyld med nødvendig historisk læring bidrager primært til banalisering af sagen.

Brugerbillede for stefan kjær  jensen
stefan kjær jensen

Peter Jensen

Jeg er enig i, at vesten stå delvist til ansvar for den situation, som Syrien og den nordlige del af Irak er i. Det skal du ikke være i tvivl om, hvis du også har læst mit andet indlæg til den debat. Der skriver jeg nemlig, at vesten godt kunne gøre indrømmelser for den nuværende situation i Mellemøsten. Jeg er bare evigt træt af, at det kun er Vesten, som stilles til ansvar for situationen i Mellemøsten. Det er som om resten af Verden sidestilles med ikke selvstændige individer, der ikke kan tænke en selvstændig tanke uden Vestens indblanding, hvorved de ikke kan stilles til ansvar.

Jeg ved godt, at mange af de krigere, som kæmper nede i det nordlige Irak, gør det i afmagt over den politiske situation efter amerikanernes intervention i området gennem de sidste 10 år. Filmen hopper bare af for mig, når man gør det til vestens skyld, at de samme krigere hugger hovederne af uskyldige mindretal i det nordlige Irak.

Og jo, det kan godt være, at kurderne og andre mindretal i det nordlige Irak delvist samarbejdede med amerikanerne, mens de var der. Til gengæld fik kurderne - indtil nu - skabt et af de mest fredelige områder i Mellemøsten. En kurdisk frisør, som jeg tidligere har fået klippet hår ved, forklarede mig situationen mellem kurderne og resten af Irak på den måde: "Når vi har skabt succes i vores land (Kurdistan underforstået), er araberne i Irak altid blivet misundelige på os og ødelagt succesen for os". For ham ligger konflikten altså længere tilbage, end da Vesten intrådte i Mellemøsten.

Brugerbillede for stefan kjær  jensen
stefan kjær jensen

Til frisørens kommentar, skal det siges, at kurderne er mest sur på Vesten, når vi går halvhjertet ind i en konflikt og ikke accepterer de knubs det må tag at løse konflikten. Vi har for let ved at give op, som vi gjorde i 1991 med skrækkelige følger for kurderne. Jeg ved godt, at det ikke behager de fleste af Informations læserer, det som jeg skriver. Men det er det, som kurderne kræver af os. Gå helhjertet ind i Konflikten med de tab, som det må kræve, da de selv er ved at miste det hele, som de fik bygget op i løbet af de sidste ti år med hjælp fra os. Bør vi ikke svare deres oprøb, istedet for at komme med undskyldninger omkring fortidens fejl?

Brugerbillede for Philip B. Johnsen
Philip B. Johnsen

Dette er ikke en kommentar til nogen, kun en personlig kommentar.

Her er lidt lærdom fra min barndom. (Lettere omskrevet)

To irakiske fætre beslutter, at bekrige hinanden, efter mange års stridighed, men den ene af fætrene, samt hans nære familie, er truet på livet af en person, fætrene ikke har familiære relationer til, så de to fætre beslutter sammen, at udrydde denne fremmede, før de afgøre deres mellemværende, familiens ære kommer altid først.

Nu vil skæbnen, at fætrene besluttede denne midlertidige alliance, da Irak samtidigt blev invaderet af internationale krigs interesser, før de fik ført planen om krigen, mod den fremmede ud i livet.

Nu beslutter fætrene og alle Irakkere, at udskyde alt og kæmpe med alle, der vil stå ved deres side, til de internationale krigs interesser, ikke længere er på Irakisk jord, det vil alle, for det har stammefolk altid gjort, når de er truet udefra, står de sammen, altid uden undtagelse.

Efterfølgende vil alle regnskaber blive gjort op, som planlagt i Irak ledet af de stærkeste religøse/stammeledere mf.

Sådan har det, "mig bekendt", altid været i stammesamfund, det burde USA'ske politikere vide, hvis de vil sætte krigs interesser ind i stammesamfund, ellers er de ikke ansvarlige politikere.

PS. IS betragtes vel tildels, som fremmede tropper, som de USA'ske, hvis langsigtede interesser, ikke er opgjort til dato, men de USA'ske krigere forsvinder en dag.

Pointen er, man kan ikke vinde en krig, kun gå sejrrigt ud af den, krig bygger på den ultimative intolerance, men man skal altid vinder freden ved, at inkludere de besejrede i en fælles fremtid uden krig.

Hvem støtter de USA'ske, efter krigen, hvem er inkluderet og er der nogen, der er ekskluderet, hvis det er tilfældet, hvem skal sikre det og kan de det.

Fremmet millitær indblanding i forhold, hvis med fortrinsvis økonomisk motiver, bære så at sige sjældent frugt.

Brugerbillede for Jan  Mogensen

Philip B. Johnsen: Nej, det jeg mener er at du gør udbytning til et udelukkende vestligt produkt, sådan har det aldrig været.
Feks medens Europa havde gang i slavehandlen på Afrikas østkyst tog araberne sig af det på Vestkysten medens afrikanerne selv praktiserede det overfor deres egne modstandere.

Idag er det kineserne der sidder tungt på Afrika og handler med de værste regimer og Golfstaterne behandler deres arbejdskraft som slaver.
Dine forhåbninger om at Vesten får pay-back(du ønsker åbenbart mere arbejdsløshed og mindre velfærdsstat) ville kræve at andre lande ikke foretager det samme.

Brugerbillede for Philip B. Johnsen
Philip B. Johnsen

Jan Mogensen
Det er ubalancen i vestens position, man kan ikke sidde på flæsket og kun være i det for pengene, det holder ikke, det er en taber position.

Globalisering har kastet lys på grådighed og de midler der bruges til, at skabe formuer for de superrige, at slukke det lys bliver vanskeligt, men krig syntes at blive forsøgt brugt af natmænd i de superriges tjeneste.

Brugerbillede for Torben Selch

Politiken havde for nyeligt en artikel om hvorfor indvandrer kan udgøre en trussel bl.a fordi de ikke forstår de danske værdier.

Venstre ville have en værdi-debat, omkring de indvandrer der forstår at indordne sig og dem der ikke gør.

"Fælles for disse forslag er, at de bygger på en ide om, at vi i Danmark har et værdifællesskab, og at indvandrere, der ikke deler disse værdier, udgør en trussel for fællesskabet"

Okay - spurgte artiklen så - Hvad er egentlig de danske værdier.. jo de var disse

"tillid, demokrati, ytringsfrihed, arbejde, ligestilling, religionsfrihed, tolerance og respekt"

Og så kan man jo spørge sig selv - Hvordan går det så lige med os selv i lille DK på det område :)

Link Pol.:
http://politiken.dk/debat/profiler/filosofferne/ECE2385224/de-danske-vae...

Brugerbillede for Jan  Mogensen

Philip B. Johnsen: Det lyder smukt men er utopi, kig på historien for alle folkefærd, jeg foretrækker faktisk at det er penge fremfor national ekspansion at grådigheden ligger i.

Brugerbillede for jan henrik wegener
jan henrik wegener

Hvis der er noget at komme efter, også her, blandt de "indfødte vestlige" lande og befolkninger, hvad eller hvem er det så? Læserne her vil i mange tilfælde nok med selvfølge svare enten "krigsmagerne", "imperialisterne" eller noget lignende. Men hvad nu hvis det er "de gode", de der vil være "solidariske", "hjælpe" de undertrykte, o.s.v. der risikerer at gøre mest skade? Inkluderet "bjørnetjenesten" (i gammeldags betydning:bjørnen der så gerne vil hjælpe, og klemmer sin "ven" ihjel)til alverdens undertrykte? For hvad er det i grunden for en "solidaritet", der støtter op om et hvilket som helst "oprør mod verdensordenen" uanset grundlag? Man risikerer at køre en "tab/tab" sag. Enten vinder oprøret, men resulterer i noget meget værre end den "kapitalistiske" (u)orden. Eller man taber (højst sandsynligt). Men jeg behøver vel ikke en gang at spørge hvorfor det er tåbeligt at støtte en sag i forventning om nederlag.

Brugerbillede for Philip B. Johnsen
Philip B. Johnsen

Jan Mogensen
Mener du at verdens fattige, bør være tilfredse med det, frustrationen forsvinder, når de forstå dine ord, eller er det kun en rig mand, hvis børn får mad hver dag, der kan indtage den holdning.

Brugerbillede for Jan  Mogensen

Philip B. Johnsen: Verdens fattige ønsker ikke en ligelig fordeling, de ønsker at være rige.

Alfa og omega i fattigdom og sult problematikken er befolkningstilvæksten der løber løbsk i lande som Egypten etc, det kan vores relative rigdom ikke gøre fra eller til med.
Før disse lande indfører befolknings politk a'la Indien og Kina vil den negative spiral kun gøre det værre og værre.

Brugerbillede for Per Larsen

Ref: Philip B. Johnsen
11. september, 2014 - 23:37

Den der skriver dette, fik et sjovere, mere interessant og forhåbentligt samtidig sandt liv, da han begyndte at inddrage teser om at de forskellige fænomener kunne ske at have en vis parallel karakter.

Og som tese vil man måske være med til at kigge på samfund som på krop,

Og så måske i situationen betragte det fru fra vinkel af cancer. (ved godt, det ofte bringes frem som en hurtig metafor, men vil her prøve at undersøge det dybere:

Cancer kan kureres af kroppens eget immunforsvar, og ja - det tager de nødvendige midler, og ja det går også ud over omgivelserne (forkølelse og influensa o.a. er bivirkninger af immunforsvar arbejde), og det søger at tilpasse midlerne der til.

Nogle gange skal der hjælp udefra til (kirurgi/stråling/kemo).

Og andre gange ser man "den benigne cyste". Den kendetegnes jo ved at stoppe sin vækst, indkapsles og leve fredeligt med resten af organismen.

Mangler endnu teser på, synes den der skriver, på væsentlige områder omkring "den benigne cyste"; for eksempel:

- Er progressionen i en benign og malign cyste tilsvarende, eller er det fra starten og i vækst markant forskellige. Underspørgsmål: Er der i benigne cyster også tale om "frie radikaler" eller bare "radikaler" eller slet ikke "radikaler" ?

- Og hvis, de langt hen ad vejen er ens, hvor skilles vejene så, og hvorfor?

- Og så sidder den, der skriver dette, også med spørgsmålet:

Kan cancer måske ligefrem kurere "sig selv" indefra?

Og bruger det i den forbindelse inspiration fra værksorganismen?

Brugerbillede for Espen Bøgh

Det er da kedeligt hvis man har brugt et stort mio. beløb til en rapport fra SFI, der ikke engang er det papir værd rapporten er trykt på.

- Det må siges at være spil af borgernes skattekroner!

Nu kan målet jo være at blive klogere, - men det lader det ikke til man kan blive af rapporten, så hvad er grunden til man bestiller en sådan rapport?

Måske er det alene begrundet i den mærkelige tanke, at man "folkeliggør" sagen ved, at lade andre "eksperter" udføre en rapport om emnet, som politikerne så kan tage stilling til, for så lyser det virkelig af demokrati i det lille Danmark.

Nu så jeg ikke hele genudsendelsen fra g.d. om radikalisering i DR med Clement som studievært, men jeg nåede dog at se en del af "diskussionen".

Som sædvanlig brægede Søren Espersen krigens retfærdighede deltagelse fra dansk side atter, selv om han for nylig offentligt i medierne har forsøgt at frasige sig ansvaret for såvel krigen i Afghanistan og Irak, mens felttoget i Libyen forblev han tavs omkring, selv om resultatet ikke lader nogen tvivl tilbage om, at det også var en militær politisk fiasko.

Rædslerne fra IS fremfærd i Mellemøsten er grufulde, og burde ikke finde sted. - og slet ikke i hverken guds, Allahs navn skal der ikke herske tvivl om, men kaste sig ind i en ny krig fra vestens side efter Afghanistan, Irak og Libyen er yderst tvivlsomt.

Amerikas præsident forsøger både at tilfredsstille de krigsliderlige ultraliberalister på højrefløjen med sin krigstale om at bombe IS, og samtidig skille Islam fra muslimer i sin tale for nylig, - men det bare ikke lade sige gøre.

Hvad enten man er shiit eller sunni muslim, så er koranen og Islam det fælles religiøse grundlag som livets indhold er fyldt med religiøst i hverdagen, - ganske på lige fod med vi fødes ind i den nationale tro(fader vor) i vort eget lille Danmark.

Skal disse udrejsende radikale krigere så fratages statsborgerskabet når de tager til Syrien, Irak for at kæmpe for IS, og modstykket hertil er selvfølgelig, om vi så også skal tage statsborgerskabet fra vore egne, i vesten, som dyrker lejesoldatens rolle i andre fremmede lande på kloden?

Som jeg læste i en artikel for nylig i medierne, så regnes disse fremmede fra vesten ikke for reelle krigere inden for IS både grundet sproglige vanskeligheder, deres frafald ved deres fødsel og opvækst i vesten, så deres anvendelighed og loyalitet IS måles som begrænset.

Vist kan de blive selvmordsbombere og krigere der skyder lidt på markerne her og der, - men de er sikkert bedre krigere i himlen for IS end som overlevende i IS.

Så kommer det svære spørgsmål, "hvad radikaliserer" disse unge mennesker fra vesten?

Det kan der være mange bud på, men mangel på integration er bestemt ikke svaret, - tværtimod!

Vestens krige i Mellemøsten, og de lukkede øjne for Israels synder, kan være muligheder sammen med deres religions opvækst og tilhørsforhold, og ikke at forglemme vestens dobbeltstandarder("negerismen") overfor Mellemøstens folkeslag.

Samfundet afvisning af deres religion med de dertil hørende rettigheder, som deres aner "beskriver" for dem som de sande værdier for familierne og deres sammenhold, som der rettigheder familiernes overhoveder også fortsat skulle have ret til i det danske samfund.

Drømmen om det evige og lykkelige Kalifat, uden Kalif, - men med en stedfortræder, der vil sætte alt ind på at forføre sit folk for egen vinding og mangt skyld, - kender vi vist kun alt for godt i Europa, og på det religiøse område, når man ser på pavestaten(Vatikanet).

Ligheden i Kalifstaten er lige så langt væk som stjernerne på himlen, men Kalifstatens kontrollanter er altid i nærheden for, "at holde ro og orden".

- Vore politikere skal tænke sig mere end grundigt om inden vi inddrages i krigen, og der skal være klare mål for hvad vi vil med ovennævnte "in mente", og det skal ikke være lige så hovedløst som det blev både i Afghanistan og Irak.

Vist kan man ikke planlægge en krig fuldt ud, men som Amerikanerne gjorde, sendte folk uden kendskab til Mellemøsten som administratorer, og som heller ikke havde administrativ forstand, så alt endte i kaos i stedet.

Brugerbillede for Per Larsen

Ref. Espen Bøgh
12. september, 2014 - 22:31

Citat:

"Skal disse udrejsende radikale krigere så fratages statsborgerskabet når de tager til Syrien, Irak for at kæmpe for IS, og modstykket hertil er selvfølgelig, om vi så også skal tage statsborgerskabet fra vore egne, i vesten, som dyrker lejesoldatens rolle i andre fremmede lande på kloden?"

Nu er der jo afgørende! forskel på en partisan og en repræsentant for flertallets - desværre ja, men alligevel - af og til nødvendige, krigshandling. Og hvis partisanen så samtidig er uden anden ideologi end at være "forladt af sig selv og Gud", ja så kan der være grund til alvorlig observans - og en læge ville måske tillade sig at tænke på læren om de "frie radikaler" der.

Og så vil jeg gerne prøve at byde ind med et forslag omkring din::

"Så kommer det svære spørgsmål, "hvad radikaliserer" disse unge mennesker fra vesten?"

Men det bliver bare en dråbe, for det er et stort og helt essentielt spørgsmål, du fremhæver der, men:

- Mistelse af oplevelsen om en kvalificeret styrelse oven over ?