Læsetid: 4 min.

Med terrorpakken kan FE overvåge danskere i udlandet – uden rettens ord

Forsvarets Efterretningstjeneste vil kunne overvåge danskere i udlandet på et alt for løst og retssikkerhedsmæssigt betænkeligt grundlag, hvis et nyt forslag fra regeringen bliver gennemført, mener tænketanken Justitia. Også Amnesty og Institut for Menneskerettigheder er skeptiske
Regeringen vil give Forsvarets Efterretningstjeneste mulighed for at overvåge danske ekstremister, der rejser til udlandet. Det giver den nuværende lovgivning ikke mulighed for

Nikolai Linares

20. februar 2015

Regeringens forslag om at give Forsvarets Efterretningstjeneste (FE) mulighed for uden dommerkendelse at foretage målrettet overvågning af danskere i udlandet møder kritik for at give tjenesten alt for omfattende beføjelser.

Konkret vil regeringen give tjenesten mulighed for at overvåge ekstremister fra Danmark i udlandet, når der er »grund til at antage, at den pågældende person har til hensigt at deltage i aktiviteter, der kan indebære eller forøge en trussel mod Danmark, danske interesser eller andre landes sikkerhed«.

Det fremgår af et udspil til en ny terrorpakke, som regeringen præsenterede i går.

Danske ekstremister skal vide, at vi »vil lytte med, og vi vil ånde dem i nakken, hvis de lægger modbydelige planer mod Danmark eller andre lande,« som forsvarsminister Nicolai Wammen (S) sagde ved et pressemøde.

Men formuleringen om, at overvågningen skal kunne ske, alene hvis der er »grund til antage …«, kritiserer Jacob Mchangama, der er direktør i den juridiske tænketank Justitia. Han mener, at det er en meget bred og upræcis formulering, der risikerer at give for vide beføjelser til tjenesten.

»Når man så oven i købet fraviger et krav om en forudgående retskendelse, så åbner det en risiko for misbrug,« siger Jacob Mchangama, der tilføjer:

»Det kunne eksempelvis være, at tjenesten overvågede størstedelen af de personer, som rejser til Tyrkiet, fordi det er et transitland til Syrien. Det ville være en meget bred fortolkning af formuleringen.«

Juridisk konsulent i Amnesty International i Danmark, Claus Juul, er også kritisk.

»Hvis man virkelig vil lave en generel bemyndigelse til, at FE kan overvåge danskere i udlandet uden dommerkendelse, så må man sige, at det er problematisk. Man opererer ikke med en konkret begrundet mistanke som betingelse, og de retlige bindinger, der normalt vil være, når en person befinder sig i Danmark, er jo helt væk,« siger han.

Vil granske lovforslag nøje

Med det nye forslag følger flere retssikkerhedsmæssige problemer, mener Jacob Mchangama. Forslaget vil også betyde, at danskere, der opholder sig i Danmark, vil kunne blive overvåget, hvis de kommunikerer med en dansker i udlandet, som er overvåget af tjenesten, vurderer han.

»Det vil i så fald også kunne ske uden en retskendelse i nogen af enderne,« siger han.

FE har i dag mulighed for – efter en anmodning fra Politiets Efterretningstjeneste (PET), som er underlagt krav om retskendelse – at foretage såkaldt »fysisk indhentning« målrettet danskere i udlandet. Det kan eksempelvis være via en personkilde i udlandet.

Men FE har efter gældende regler ikke mulighed for målrette overvågning af personer i udlandet, hvad angår elektronisk kommunikation. Det kan kun ske ved såkaldte ’tilfældighedsfund’, der opstår ved, at FE i forbindelse med en overvågning rettet mod udlandet tilfældigt opsnapper danskeres data. Det fremgår af de såkaldte lovbemærkninger til det nuværende lovgrundlag for tjenesten.

Jonas Christoffersen, der er direktør for Institut for Menneskerettigheder, siger, at han som udgangspunkt er skeptisk over for muligheden for at overvåge danskere uden retskendelse i udlandet.

»Det må man være, når der afviges fra princippet om dommerkendelse. Menneskerettighederne kræver, at der skal være en uafhængig og effektiv kontrol med myndighederne. Men afhængig af hvordan tilsynet med efterretningstjenesterne inddrages, kan det godt vise sig at være i overensstemmelse med menneskerettighederne,« siger han.

»Vi vil, når vi ser lovforslaget, granske det meget grundigt for at vurdere, om det er i overensstemmelse med menneskerettighederne ikke at sætte krav om domstolskontrol ind«.

Ny domstol?

Ved gårsdagens pressemøde understregede Nicolai Wammen, at FE vil orientere det såkaldte tilsyn med efterretningstjenesterne, når tjenesten i fremtiden bruger den foreslåede beføjelse.

»Sådan skal det naturligvis være,« sagde forsvarsministeren.

Jacob Mchangama påpeger imidlertid, at tilsynet ikke har til opgave at føre stikprøvekontrol med såkaldte tvangsindgreb og ikke har mulighed for at beordre tjenesten til at ændre sin praksis. Tilsynet har i sidste ende kun mulighed for at orientere Folketingets udvalg vedrørende efterretningstjenesterne, hvis både tjenesten og forsvarsministeren vælger at overhøre en henstilling fra tilsynet. Men det såkaldte kontroludvalg har vel at mærke tavshedspligt.

I særlige tilfælde, hvor en borger henvender sig og beder tilsynet kontrollere, om tjenesten behandler oplysninger om personen korrekt, kan tilsynet dog bede tjenesten slette oplysningerne, hvis det ikke er tilfældet.

Jacob Mchangama foreslår i stedet, at FE skal indhente en retskendelse, når tjenesten i fremtiden benytter sig af den foreslåede mulighed for at målrette overvågning mod danskere i udlandet.

»Jeg kan ikke se, hvorfor man ikke skulle kræve en eller anden form for forudgående retskendelse,« siger han.

Det kunne eksempelvis ske ved at oprette et særligt domstolslignende organ, der kun beskæftiger sig med spørgsmål om efterretningstjenesternes overvågning af danskere i udlandet.

»Det kan være en mulighed i Danmark, hvis man mener, at det vil kompromittere FE’s arbejde at indgå i det normale danske retsvæsen,« siger han.

Det har ikke været muligt at få en kommentar fra forsvarsminister Nicolai Wammen.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Laust Persson
  • Willy N
  • Dorte Sørensen
Laust Persson, Willy N og Dorte Sørensen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Kurt Loftkjær

Retssamfundets deroute

Der er tilsyneladende ingen grænser for, hvor langt Folketinget og Danmarks øvrige magthavere vil gå for at undergrave retssamfundet under påberåbelse af frihedsrettighederne og herunder ytringsfriheden.

Det er skræmmende.

Efterfølgende skrives ikke af manglende medfølelse for de mennesker, som er berørt af seneste kriminelle handlinger i København, men udelukkende for at gøre det klart, at politikere og herunder lovgivere efter min opfattelse er på vej ud af en vej, som ikke er forenelig med det, vi engang kunne kalde retsstaten. Magthaverne synes mere stålsatte end selv de mest hærdede "terrorister", som vi kender her i Danmark.

Den ene terrorpakke efter den anden følge enkeltpersoners forbrydelser. Der vedtages love, gives flere penge og rettigheder til politi og efterretningsvæsen. Men retsvæsnet har været i defensiven længe. Det kniber med at få sagerne for retten og herunder sagen mod den person, som har begået weekendens forbrydelser.

Flere love give ikke mere sikkerhed.

Og snart lever vi i samfund, hvor vi alle er potentielle forbrydere. Overvågningssamfundet vil skabe usikkerhed i vores liv. Snart vil vi mistænke hinanden langt ind familiekredsen og venne- og bekendtskabskredsen. Snart tør vi ikke tilkendegive vores meninger, for politi og efterretningsvæsen kan indsamle alle mulige data om os alle og gøre med dem, som det passer dem. Og tro ikke at der tilstrækkelig datasikkerhed i Danmark. Hovedprincippet er her at adgang til data om den enkelte person, er givet i fuld tillid til, at myndighedspersoner ikke kan tænkes at misbruge dem.

Jeg har i snart 25 år talt for demokratiets grundpille "åbenhedsbegrebet" og talt for en større plads for natur og biodiversitet. I et forsøg på at fratage mig min demokratiske ytringsfrihed, var der personer, som gennem en politiet datasystemer prøvede at intimidere mig, min familie og min ven og hans familie med trusler på liv og helbred.

Truslerne blev meldt til politiet, som selv om de kendte den kedelige læk i egen kreds intet gjorde. Vi måtte leve i den usikkerhed, som sådanne trusler giver anledning. Kun et tilfælde gjorde, at vi fandt ud af sagens ubegribelige sammenhæng. Det skete med anklagemyndighedens og politiets modvilje, at det var en tilfældighed, at sandheden kom frem og at den blev omtalt i denne avis. Politimanden og hans medsammensvorende privatdetektiv og tidtigere politimand blev dømt for andre forhold end min sag, som var den groveste.

Krænkelsen af mine persondata og min ytringsfrihed gav ikke nogen anledning til løftede øjenbryn blandt de lovgivere, som inden truslerne havde strammet loven for at sikre demokratiske medspillere deres ytringsfrihed, men åbenbart kun til at tegne hvad det passer dem.

Men seriøst demokratisk arbejde som borger, havde ikke lovgivernes, anklagemyndighedens og politiets interesse.

Parternes manglende interesse skyldtes måske, at sagen var uegnet til at flytte retssamfundet i retning af overvågningssamfundet.

Bjarne Andersen, Karsten Aaen, Ib Heinisch, Michal Bagger, Henriette Bøhne, Rune Petersen, Andrei Korolovskiydvor, erling jensen, Carsten Mortensen, lars abildgaard, Willy N, Janus Agerbo, Lise Lotte Rahbek og Dorte Sørensen anbefalede denne kommentar

Måske er dette en del af løsningen, når problem er indtruffet. Men ligesom de øvrige løsninger er dette meget ubehagelig løsning, for lovgiverne ruller jo aldrig disse politistatsmetoder tilbage igen, - de udvikles blot i nye lag over på de eksisterende.

Men regeringen springer behændigt helt udenom at løse de grundlæggende problemer, der ligger til grund for denne form for kriminalitet, som det jo vitterligt er.

Bjarne Andersen, erling jensen, Willy N, Janus Agerbo og Jens Jørn Pedersen anbefalede denne kommentar
Jens Jørn Pedersen

Det går fra at alle kan overvåges til at alle kan overvåges.
Sørg or at have kontanter med, når du skal til udlandet!
Sørg for at anskaffe en mobiltelefon i udlandet!
Lad være med at bruge din computer på Internet i Udlandet!
Hvis du anvender e-mail eller SMS, skriv ikke andet, end det du ønsker at alle kan se!
GOD FORNØJELSE!

Torben Nielsen

Så Bødskov i Debatten. Folk som ham er udenfor rækkevidde :o(

Bjarne Andersen, Rune Petersen, Svend-Erik Hansen, erling jensen, lars abildgaard og Janus Agerbo anbefalede denne kommentar
Jens Jørn Pedersen

Enhver mulighed for at øge overvågningen anvendes.
Eksempler kan nævnes i hobetal.

DET ENESTE, DER HJÆLPER ER AT VÆRE MENNESKE SAMMEN MED ANDRE MENNESKER.

NOGEN GÅR RUNDT OG TROR, AT MAN KAN LOVGIVE SIG FRA ALT, MEN MAN KAN IKKE LOVGIVE SIG FRA AT VÆRE MENNESKE.

Når man hører terrorpakken fremlagt, så er det alt for tydeligt, at ministrene har lyttet til PET og FET, men de har ikke lyttet til fornuftige analytikere!

Jens Jørn Pedersen

Giv alle mennesker gode livsmuligheder og undlad at udstøde nogen. Den udstødte vil altid eller næsten altid blive en "ensom ulv".
1) Sørg for, at alle bliver taget alvorligt og respekteret
2) Sørg for, at alle får en uddannelse til et eller andet
3) Sørg for, at alle får en betydning i samfundet, føler de har en betydning
4) Sørg for, at alle religioner bliver menneskeliggjort og ikke guddommelige
5) Sørg for, at alle bliver undervist for livets skyld og ikke systemets skyld
6) Sørg for, at alle mennesker i Danmark bliver hele mennesker og selvstændige individer

SØRG FOR, AT DANMARK BLIVER ET GODT LAND AT LEVE I OG IKKE ET OVERVÅGNINGSSAMFUND, HVOR MAN HELE TIDEN SKAL SE SIG OVER SKULDEREN OG MISTÆNKE NABOEN ! ! !

Laust Persson, lars abildgaard, Rune Petersen, erling jensen, Benjamin Lau Jensen og Torben Nielsen anbefalede denne kommentar

Alternativet til overvågningssamfundet ser ud til at være angiversamfundet.
Problemet er dannelses samfundet er forsvundet under pengene som samfundets værdi grundlag.
Mange hvide danskere har opgivet at medtage dannelse - etik - i udviklings perspektivet.
Jeg går ud fra, at "terror" pakken også er rettet mod marxister - og eventuelle andre - der mener det er nødvendigt med en samfundsomvæltning for skabe større tryghed for mennesket.

" ... formuleringen om, at overvågningen skal kunne ske, alene hvis der er »grund til antage …«, kritiserer Jacob Mchangama ..."

Den formulering minder forbløffende meget om den, der blev brugt, da de danske politikere forbød kommunisterne i 1941: "... personer, hvis adfærd har givet særlig grund til at antage, at de vil deltage i kommunistisk virksomhed eller agitation ..."

lars abildgaard, Karsten Aaen, Rune Petersen, erling jensen og Janus Agerbo anbefalede denne kommentar

"Det kunne eksempelvis ske ved at oprette et særligt domstolslignende organ, der kun beskæftiger sig med spørgsmål om efterretningstjenesternes overvågning af danskere i udlandet."

Det virker blot som en forværring af tingene - ala de hemmelig amerikanske retssager, der blåstempler NSAs praksis i al hemmelighed, så man offentligt kan påstå, at det juridiske er på plads.

Al direkte overvågning bør kun foregå efter en retskendelse er udstedt til overvågning af dette specifikke individ A. Ønsker man at overvåge As ven B, så skal man have sig en ny retskendelse - eller nøjes med de tilfælde, hvor A snakker med B.

Hvis vores efterretningstjeneste - hvis formål må være at beskytte danskere fra udenlandske fjender - pludselig skal overvåge den danske befolkning, som var den en udenlandsk fjende, så er har vi da snart fået lagt hele fundamentet for fremtidens overvågningsstat. Herfra vil det blot være et spørgsmål om langsomt at stramme skruerne, indtil vi alle til sidst sidder fast.

Hvad er der præcist at frygte ved øget overvågning for gennemsnitsborgeren?
I UK har man ekstremt mange kameraer opsat - de er medvirkende til at opklare mange forskellige forbrydelser.
Øget overvårning fra efterretningstjenesterne vil formentlig ikke ramme den person som smider en flaske ud af bilen i stedet for at smide den i skraldespanden når man kommer hjem.
Jeg ved godt at der er mange personlige oplysninger der ligger og florerer i cyberspace, men hvad er det vi frygter med øget overvågning?
Personligt har jeg ikke det fjerneste imod det, og forstår derfor heller ikke den frygt der ytres. Måske er jeg bare ikke klar over hvilke konsekvenser det får/ har?

Peter Nielsen:

Jeg synes, at du og andre, der som dig ikke har noget imod at blive overvåget, skal krydse Ja til at blive det, og så kan de af os, der ikke vil overvåges, fravælge ved at krydse Nej. Så er alle vel tilfredse.

Jens Jørn Pedersen

Kære Peter Nielsen
Det er præcist det, der er problemet, at ingen kan se problemet i at blive overvåget.
Hvis der altid var kontrol med dem der overvåget, men hvem skal kontrollere dem, der kontrollerer?
Hvorledes skal vi sikre, at overvågningsdataerne ikke misbruges?
Hvis du annoncerer på Facebook/Internet, at du er i Langtbortistan, så kan du meget let resikere at få indbrud, da også ikke ønskede personer ved, at du ikke er hjemme.

PRØV ENGANG AT SPØRGE BORGERE I DET TIDLIGE ØSTEUROPA, HVORDAN DET VAR AT BLIVE OVERVÅGET.

VI ER I DANMAR ALLEREDE MEGET LÆNGERE I OVERVÅGNING, EN DE HAVDE MULIGHED FOR I DDR ETC.

VIL DU GERNE HAVE DET SÅDAN, AT ALLE VED ALT OM ALLE?
SKAL VI OGSÅ VIDE, HVOR OFTE KONEN GÅR I SENG MED MANDEN OG OMVENDT?

HVOR ER DET LIGE VI STOPPER?
SKAL VI HAVE TILLID ELLER KONTROL?
VED KONTROL, HVEM KONTROLLERER KONTROLLEN, DER KONTROLLERER KONTROLLEN ... ?

Hvad er der præcist at frygte ved øget overvågning for gennemsnitsborgeren?

Peter Nielsen...
Ja, det bliver interessant at se, hvem der kan give dig et seriøst svar på det!
Det ville også være godt for mig at få lidt svar på - altså svar - ikke a la ovenstående bemærkninger...

Claus Jensen og Jens Jørn Pedersen, jeg forstår ikke problemet med overvågning når man som almindelig borger jo ikke har noget at skjule. De indbrud der sker pga. folks offentliggørelser i sociale medier er jo ikke relevante at medtage i debatten.
Jeg har ikke hørt et argument for hvorfor øget overvågning skulle være farlig så længe det sker i et forsøg på at stoppe kriminalitet af enhver art. Hvis du begår noget ulovligt er du som oftest klar over risikoen.
Jeg ved reelt ikke hvad det er vi skal frygte. Og jo jeg er godt klar over Securitate, Stasi og hvad vi ellers havde engang. Det jeg mener at hvad er det vi skal frygte i verden i dag, som skal afskrække os fra at PET, FET og Politiet får udvidede overvågningsbeføjelser? Er det urealistisk at tro at der vil komme en definering af hvad de må og ikke må gøre ifm. overvågning?

Mogens Ritsholm

Kritikken af, at en dansker i Danmark kun kan aflyttes med retskendelse, mens samme dansker i udlandet kan aflyttes af FE uden retskendelse, er selvfølgelig berettiget.

Desværre har kritikkerne ikke forstået problemets natur. For det kræver, at man forstår hvordan FE vil lave en aflytning. For det er nok helt anderledes end aflytninger i Danmark, og det stiller spørgsmålet om retskendelse i et helt andet perspektiv..

Man kan jo starte med at overveje, hvordan FE egentlig skal aflytte et mål i islamisk stat eller for den sags skyld i et andet land.

Tror man, at vi har superagenter, der kan snige sig ind i fjendtligt område og iværksætte aflytning fra målets lokale point of access til telenettet. Det ville end ikke James Bond slippe godt fra.

Men hvordan gør man så?

Kan man sidde hjemme i Danmark og iværksætte en aflytning langt væk ved infiltration i andres telesystemer?

Det lyder også naivt. Husk at trafikken spredes for alle vinde så snart den er kommet ind i nettet.

Så den mest sandsynlige metode er overvågning af internationale forbindelser, som vi ved de gør i andre lande, men som Forsvarsministeren har nægtet at udtale sig om.

International trafik bliver som sagt spredt for alle vinde. Og selv i kabler til Danmark vil trafik fra syrien optræde til tider, selv om destinationen ikke er Dansk.

Så hvis FE skulle have en retskendelse, ville det kræve rettens godkendelse af, at man aflytter al trafik i de store kabler for at finde evt. trafik fra målet i Syrien.

Det får man aldrig en retskendelse til. På dansk område er det helt uden for retsplejelovens muligheder. Og derfor ville retten være nød til at afvise det.

Det er den egentlige grund til, at regeringens forslag holder sig uden for retsplejeloven for FEs aflytninger.

Om forslaget i øvrigt er fornuftigt i sit indhold i forhold til virkningen, skal jeg i første omgang ikke forholde mig til. Der er rigtig mange kritiske spørgsmål, som man først kan indse, når man har forstået den reelle fremgangsmåde ved disse aflytninger. Derfor var de jo også flere år om det i Sverige, da de indførte FRA-loven.

http://sv.wikipedia.org/wiki/FRA-lagen

Men det er ikke rimeligt, at man ikke fortæller offentlighed og Folketing hvordan det vil blive udnyttet i virkeligheden, og dermed sniger sig uden om en dansk FRA-debat.

Og det er beskæmmende at se, at de såkaldte "eksperter" slet ikke har tænkt over det helt fundamentale bag forslaget. Nemlig hvordan gør FE det egentlig. For uden den forståelse er der tale om skyggeboksning mellem forslaget og dets kritikere.

Men dybest set er det regeringen, der søger udvidet hjemmel og store midler til en funktion, som de ikke vil oplyse offentligheden om.

Og det er vel ikke særlig demokratisk.

Niels Peter Jensen, Svend-Erik Hansen og Benjamin Lau Jensen anbefalede denne kommentar

Jens Jørn Pedersen - mener du oprigtigt at vi i DK er mere overvåget end man var i DDR?? Så skal du lige have justeret proportionerne mener jeg.

VI ER I DANMAR ALLEREDE MEGET LÆNGERE I OVERVÅGNING, EN DE HAVDE MULIGHED FOR I DDR ETC...

Jens Jørn..
Det var jo et stikker-regime, hvor borgerne overvågede, om naboen eller familiemedlemmet havde den rette "tro" på regimets ufejlbarlighed...

Vil det virkelig sige, at man ikke længere, hvis man befinder sig i udlandet, kan planlægge kriminalitet og/eller undergravende virksomhed, for ikke at sige terror, uden en større risiko for at det bliver opdaget?

Vi kommer i stigende grad til at ligne de andre multi-lande, der i mange år har set sig nødsaget til at have en lignende lovgivning.

Det her blev der ikke nævnt noget om, dengang vi fik fortalt om multi-samfundets lyksaligheder.

spørgsmål til politi og diverse efterretningstjenester. Hvordan er europæiske politi samarbejde hvad angå overvågning og stress programmer. Kan efterretningstjenesten i Danmark kontakte andre politi og efterretningstjenester f.eks. Frankrig og be franske politi til at overvåge og stresse en dansk statsborger som opholder sig i Frankrig. Har politikerne styr på politi og efterretningstjenesters aktiviteter i Europa.

Jens Jørn Pedersen

Peter Nielsen og Ellen Nielsen
Vi har jo naboanmelderi og politikerne opfordrer til det.
Vi har overvågningskameraer på mange hjørner og pladser.
Vi har en registrering i en mængde, som DDR ikke havde kapacitet til.
Vi er registreret i hoved og r.. .
Nu har jeg lige været inde på "borger.dk" : Der er telefonnummer, der er e-mail adresse, der er "kager" der registrerer hvad du har på din PC.
Politiet registrerer hvor du kører - nummerplade registrering
Mobiltelefonen registreres via master rundt i landet.
Du registreres, når du anvender Dankort, VISA-kort, MasterCard, etc.

I DDR skulle man bruge lang tid på at finde oplysninger, i Danmark tager det sekunder.

Så, ja, jeg har overvejet!

Laust Persson, Bjarne Andersen, Karsten Aaen, Mi Phuna, Janus Agerbo og Marianne Christensen anbefalede denne kommentar
Marianne Christensen

Ifgl. Foucault bruger kapitalismen overvågning som disciplineringsredskab.

Det skaber føjelige individer, der kan formes til nyttige redskaber for magthaverne.

Overvågningens disciplinerende egenskaber er beskrevet i "overvågning og straf" fra 1975.

Det der gør overvågningen endnu mere betænkelig er, at det kun er boligområder hvor samfundets dårligst stillede er tvunget til at bo, der skal scannes. Mennesker, der ikke har gjort noget, udstyres med en form for permanent fodlænke, fordi de er fattige.

Laust Persson, lars abildgaard, Karsten Aaen, Janus Agerbo, Benjamin Lau Jensen og Jens Jørn Pedersen anbefalede denne kommentar
Jens Jørn Pedersen

Lægejournalen er ret frit tilgængelig!
Man kan se, hvilken tro du tilhører!
Man kan se om du er gift og med hvem.
Etc. etc. etc.

Mogens Ritsholm

Regeringens forslag giver indtryk af, at det ikke er muligt i dag at aflytte danskere i udlandet.

Men der inden for Europa et af EU defineret system, hvorefter en dansker kan aflyttes i et andet land, og det vil typisk kræve en dansk retskendelse. Efter dansk anmodning kan aflytningen så etableres i det andet land, som også er forpligtet til at sende aflytningen direkte tilbage til danske myndigheder. I de fleste tilfælde kræves også en retskendelse i det andet land. Men det afhænger af nationale regler i det pågældende land.

Proceduren skal sikre, at retssikkerheden i begge lande er overholdt.

Så tilbage bliver de lande, som Danmark ikke har et sådant samarbejde med.

Og her er jeg som tidligere nævnt temmelig sikker på den metode, som FE anvender. Den kræver hverken dommerkendelse i Danmark eller andre lande. Men der skal være et godt samarbejde med andre landes tilsvarende tjenester, hvis det skal være effektivt. For det jo ikke al trafik, der passerer kabler til Danmark.

Så i virkeligheden er Forsvarsministerens forslag også, at andre landes efterretningstjenester skal medvirke til aflytningen. Dermed kan resultaterne næppe bruges som bevis ved en dansk domstol, men alene som spor i en efterforskning.

Igen kan man mene meget om det.

Men først og fremmest er det betænkeligt, at man ikke siger sandheden over for befolkning og det Folketing, der skal vedtage den udvidede hjemmel til en åbenbart hemmelig virksomhed hos FE, som også skal tilføres øgede midler til analysesiden.

Benjamin Lau Jensen og Jens Jørn Pedersen anbefalede denne kommentar
Jens Jørn Pedersen

Kære Mogens Ritsholm
Jeg er bange for, at politikerne ikke kender hele sandheden, jeg ved ikke om du gør?
Men det drejer sig om at sælge nye tiltag, der kan anvendes til generel overvågning.
Det er rettet imod terror i første omgang, men først etableret anvendes det mod alle!

Karsten Aaen, Janus Agerbo og Benjamin Lau Jensen anbefalede denne kommentar
Jens Jørn Pedersen

Der er en klar tilbøjelighed (sagt på den pæne måde) til, at man kun fortæller det kendte. Når en journalist eller en whistleblower kommer med nye oplysninger.
Der er utrolig mange muligheder, som vi ikke kender og helst ikke skal kende.

Peter Nielsen:

Du har været med her i lang tid, læst mange artikler og mange kommentarspor. Du har bare i denne artikel flere personer, der beskæftiger sig professionelt med borgerrettigheder fra alle ender af det politiske spektrum, og de udtrykker alle bekymring.

Hvis du vil have, vi skal tro på, du ikke bare troller, men at du virkelig ikke forstår noget af det, og ikke er nået længere i dine reflektioner end til, 'hvis man ikke har noget at skjule...', så er der nok ikke så meget at stille op alligevel, men du kan jo prøve at henvende dig personligt til nogle af disse eksperter og bede dem om at uddybe.

Der findes blinde autoritetstilbedere, som på grund af deres psykologi aldrig aldrig vil kunne forstå, hvorfor autoriteterne, de tilbeder, ikke skal have frie hænder til at vide alt om borgerne, samtidig med at de selv opererer i det skjulte og uden at stå til ansvar for nogen. Dem, der har beskæftiget sig lidt med, hvad demokrati betyder udover at sætte sit kryds på en seddel engang imellem, har derimod ikke svært ved at forstå, at dette er det stik modsatte af demokratiets grundide.

Bjarne Andersen, Benjamin Lau Jensen, Marianne Christensen og Jens Jørn Pedersen anbefalede denne kommentar
Jens Jørn Pedersen

Jeg er bange for, at politikerne er nyttige idioter for systemet.
På samme måde er de nyttige idioter for EU og storkapitalen. Politikerne (de folkevalgte) er stråmænd. Men det finder vi ud af efterhånden!

Vibeke Rasmussen

Der er i højstemte festtaler – fra politikere især – blevet talt meget om, at vi ikke må lade "terroristerne" vinde.

Måske man – i medierne primært – mens tid var, skulle have fokuseret langt mere på ikke at lade NSA vinde?

Claus Jensen,
jeg er skam ikke ude på at piske en stemning op. Jeg er vel nok nærmere indifferent overfor om der skal mere eller mindre overvågning til. Det er lidt ud fra devisen, hvorfor overvåge mere, når der fortsat kan ske de ting vi ser i dag - omvendt, hvorfor ikke ikke øge overvågningen hvis det kan hjælpe.
Det er muligt at jeg har en naiv tilgang til debatten omkring overvågning, men jeg ser ikke et konkret problem som sådan.
Jeg har længe fulgt med i de diskussioner der har været i medierne omkring øget overvågning, men jeg savner at der kommer en fra modstanderne der siger xxx DERFOR er mere overvågning skadeligt for Hr. og Fru. Danmark. Jeg ører heller ikke nødvendigvis et skarpt og præcist svar fra tilhængerne, hvor de konkret siger - øget overvågning vil hjælpe os på XXX måde.
Hysteriet omkring læk af personnumre, internettet osv. er jo ikke ny, og jeg tror uanset om vi vil det eller ej, så sker der overvågning af vores færden gennem kreditkort, mobiltelefoner og emget andet. Jeg er sådan set kold overfor at der er nogen der kan se hvor jeg har brugt mit kreditkort, og måske også hvad jeg har købt. Jeg er også ligeglad med at de kan triangulere mit mobilsignal og lytte med på mine samtaler. Jeg lider ingen nød af den grund. De har jo allerede mit personnummer, mit pas osv. og jeg føler mig ikke minder fri eller mere generet af den grund.
jeg tvivler også på at oplysninger om mig vil blive delt med den store iver med mindre jeg begynder at rejse eks. vis meget Pakistan og færdes områder hvor de mistænker mig for at være med i fordækte aktiviteter. Så længe jeg ikke har gjort noget så har jeg stor tiltro til at jeg heller ikke vil lide noget afsavn at blive overvåget.
Jeg savner bare at der kommer ét skarpt argument for hvorfor mere overvågning er noget farligt stads - og gerne lidt mere end fordi...

@Henning Lund,
nu har jeg set ca. 5 minutter af klippet med en samlet varighed på de ca. 20 minutter. jeg er absolut ikke uenig i hans betragtninger, MEN det er jo ikke denne form for overvågning der tales om når FET, PET og andre efterretningstjenester skal have udvidede muligheder. SKAT kan jo allerede nu få adgang til hele dit privatliv såfremt de får en dommerkendelse og såfremt det vurderes at have afgørende betydning for en efterforskning.
Uanset om jeghar passwords eller ej, så skal man nok komme igennem disse også - selv uden udvidelse af overvågning.
Jeg synes han simplificerer diskussionen omkring overvågning. Vi er alle enige om at et privatliv er noget vi værner i større eller mindre grad om. Dette er vi ikke interesseret i at dele med enhver på gaden, og det bliver det jo heller ikke decideret. Der findes hackere der kan få adgang til alt vi laver online - det kan vi ikke gøre noget imod. Disse hackere vil jeg påstå, har større interesse i at offentliggøre noget mod vores vilje. jeg tvivler stærkt på at en efterretningstjenese ville bruge disse muligheder til at offentliggøre det trivielle som nærmest enhver familie og privatperson bruger nettet til. De vil jo netop have en mulighed for at overvåge eks.vis en der udviser en adfærd der er interessant ud fra en risikomæssig vurdering. De vil næppe offentliggøre vedkommendes internetaktiviteter osv. imens en overvårning pågår...
Jeg er helt på linje med privatlivets fred, men samtidig ser jeg ikke noget problem i at overvågning kan intensiveres såfremt det vurderes relevant i en given situation og at det ligger indenfor lovens rammer.
Hvis jeg nu sad og planlagde en terrorhandling, eller en større narkohandel via internettets mange muligheder. Dette var det eneste sted jeg ytrede mig - hvornår må en overvågning så sættes ind? Såfremt jeg havde held til at gennemføre en kriminel handling, og at eventuelle online aktiviteter ville være medvirkende til at opbygge en sag mod mig, og få mig dømt, ville det så være OK at bruge overvågning?

Kristoffer Olsen

citat Peter Nielsen: "jeg tvivler stærkt på at en efterretningstjenese ville bruge disse muligheder til at offentliggøre det trivielle som nærmest enhver familie og privatperson bruger nettet til. "

Jamen det er da fint, at du er så autoritetstro, historieløs og selvudslettende i forhold til dit politiske potentiale og din betydning i offentlighedens øjne, at du formoder, at dine private oplysninger aldrig nogensinde vil være interessante for nogen.

Demokratiet og retssamfundet udspringer imidlertid ikke af betragtninger om Hr. og Fru Hakkebøfs fremtidsudsigter. De er derimod idealistiske konstruktioner, som tager afsæt i principielle forestillinger om idealborgere, der på et hvilket som helst tidspunkt rummer et iboende potentiale til at blive de vigtigste meningsdannere i samfundet i kraft af deres rolle som ligeværdige individer med de samme politiske rettigheder.

Det betyder med andre ord, som Platon også beskrev det, at Jens Pølsemand fra den ene dag til den anden i princippet kunne blive statsminister, hvis det var hans talegaver og livserfaring, som på et givet tidspunkt udgjorde det rigtige svar på samfundets udfordringer.

Det er på grund af disse demokratiske idealer, at vi har fri valgret.

Hvis man gennem overvågning giver magthaverne adgang til de mest detaljerede og intime oplysninger om borgernes privatliv, udøver man vold mod det demokratiske ideal om, at alle demokratiske borgere i princippet er potentielle samfundsforandrere, fordi man introducerer et ulighedsforhold mellem borgerne og magthaverne.

Magthaverne vil i princippet kunne misbruge deres adgang til disse oplysninger om borgerne til at miskreditere eller forfølge borgere, som på demokratisk vis ønsker at virke for politisk forandring. Alene udsigten til at dette vil ske kan virke afskrækkende på mange borgere, som dermed mister deres potentiale til at virke fuldt ud som politisk engagerede i et demokratisk samfund.

Det burde være banalt for ikke at sige åbenlyst for enhver opvakt læser af Information, at den moderne historie rummer flere eksempler på, at magthaverne har misbrugt deres adgang til fortrolige oplysninger om borgerne til at undertrykke dem og forhindre dem i at udfolde deres politiske potentiale på demokratiske vilkår. I en dansk sammenhæng behøver man blot at nævne interneringen af de danske kommunister under besættelsen, som blev muliggjort ved at politiet gennem en årrække havde registreret private oplysninger om borgernes politiske sympatier. I en amerikansk sammenhæng er det velkdokumenteret, at FBI har udført lignende chikane og undertrykkelse mod eksempelvis borgerrettighedsforkæmpere.

Når du skriver sætningen "Så længe jeg ikke har gjort noget så har jeg stor tiltro til at jeg heller ikke vil lide noget afsavn at blive overvåget" giver du samtidig afkald på din demokratiske ret til selv at bestemme, om du vil udfolde dit politiske potentiale, fordi du lader de til enhver tid sidende magthavere definere, hvad det vil sige "ikke at have gjort noget".

Endvidere virker det især i lyset af Snowden-afsløringerne stærkt naivt af dig, at tro, at fordi det er en efterretningstjeneste, der har fået adgang til de private oplysninger om dig, så vil adgangen til disse oplysninger ikke blive misbrugt.

Edward Snowden er jo selv et eksempel på, at en efterretningstjeneste består af individer med vidt forskellige, individuelle dagsordener. Han tiltog sig adgang til en meget stor mængde af fortrolige dokumenter, som han ikke havde ret til at læse eller offentliggøre, men gjorde det alligevel, fordi han var drevet af en sag. Det var heldigt for os borgere, at hans motiver var drevet af demokratiet og retssamfundet og ikke eksempelvis af jalousi, nabostridigheder, økonomisk vinding eller lignende.

Men som Snowdens dokumenter og udsagn jo også afslører, så har der været adskillige eksempler på, at efterretningstjenester netop har rummet sådanne brådne kar. Og med det stigende antal nyansættelser i netop efterretningstjenesterne virker det i mine øjne naivt af dig stiltiende at afvise muligheden for, at en af de mange nyansatte medarbejdere viser sig at have et horn i siden på dig..

Bjarne Andersen, Karsten Aaen og Claus Jensen anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Jeg forstår ikke begrundelsen med, at man har brug for at kunne handle hurtigt, og at det i nogle tilfælde vil forsinke terrorefterforskningen, hvis man skal indhente dommerkendelse. Det kan da højst være et økonomisk spørgsmål, om man vil betale en dommer for at være på tilkald, således at en dommerkendelse kan udstedes næsten øjeblikkeiligt, såfremt grunden er overbevisende nok.

Skal vi virkelig give køb på et af retsstatens og demokratiets grundprincipper for at ville spare penge? Hvad med at springe den næste skattelettelse over i stedet?

Anne-Marie Krogsbøll:

Den med at der ikke er tid til dommerkendelse er en gammel traver, man har lånt fra den amerikanske debat, ligesom alle de overvågningsliderlige politikeres andre argumenter. I de få tilfælde, hvor man virkelig har behov for at trykke på overvågningsknappen pr. omgående, vistee det sig, der var en ordning om, at man kunne søge dommerkendelsen retroaktivt.

Selvom borgeren i de tilfælde i princippet bliver overvåget uden dommerkendelse, er efterretningstjenesterne alligevel afskrækket fra trykke på knappen uden god grund, fordi en dommer efterfølgende skal vurdere berettigelsen af en sådan overvågning. De skal kort sagt være rimeligt sikre på, at de kan forsvare deres handling.

Anne-Marie Krogsbøll

Claus Jensen:
Tak for svaret. Du har ret i, at man vist i akutte tilfælde kan få en dommerkendelse efterfølgende - det gør det jo endnu mere mærkeligt, at det skulle være nødvendigt at pille ved denne begrænsning. Men er det forkert forstået, at man i det aktuelle lovforslag vil droppe kravet om den retroaktive dommerkendelse, således at der fremover bare vil være "frit slag" for efterretningstjenestene?

Christian Meyer Nielsen

Glimrende forslag. Gud forbyde at vi skal indskrænke ytringsfriheden, det ville jo være et direkte angreb på de så omtalte danske værdier. Nej så er det langt bedre slagte selve grundlaget for vores retsstat. Det er alligevel ikke til andet end besvær med de der dommere.

Medens man diskuterer lovmæssige teknikaliteter i overvågningsarbejdet, kan det være at man snart bliver overhalet indenom, m.h.t. fremtidigt arbejde for PET.

Den tyrkiske avis Hurriyet havde i går denne artikel:

http://www.hurriyetdailynews.com/intelligence-isil-could-hit-embassies-i...

hvoraf det bl.a. fremgår, at den tyrkiske efterretningstjeneste (MIT) mener at 3000 IS folk er på vej over grænsen Syrien/Tyrkiet, med henblik på via Bulgarien at komme ind i de lande der er med i koalitionen mod IS. Det må betyde Danmark indbefattet.

'Some Syrian and Palestinian citizens – aged between 17-25 – have entered Turkey undercover as refugees and are planning to travel to Europe through Bulgaria in order to attack anti-ISIL coalition member countries, according to the MİT notice.'

Peter Nielsen kaldes naiv . Alle andre er de klog og vidende.
Hvem er det egentlig, der er de naive?
Det vi sidder og skriver her bliver overvåget.
Googler man bliver det overvåget.
Facebook bliver overvåget.
Alle sociale medier overvåges.
Hele internettet overvåges.
Alt hvad der siges og skrives overvåges.

Selv er jeg ikke helt tryg ved forslaget, men har ikke baggrund for en analyse af konsekvenserne.
Som så ofte før, må jeg jo lytte til eksperterne. Desværre er der så mange af slagsen, med hver sin dagsorden, så der er ofte for meget støj på linjen.

folk har den naive tro at politiet og efterretningstjenesterne beskytter os. Politiet og efterretningstjenesterne har til opgave at beskytte systemet. Jeg er alvorlig bange for at tiltagende magt beføjelser til disse organer vil svække demokratiet.
Det jeg er mest bange for er at politiet og diverse efterretningstjenester udvikler meget uhyggelige stress programmer. Hvis min antagelse er rigtigt så har civil befolkningen vanskelige tider i møde.
Det er vigtigt at demokratiske institutioner har nøje kontrol med diverse efterretningstjenester.

Regeringen + diverse partier mener, at FE/CfSF kan bryde enhver kryptering. De skal blot have lidt millioner. Alene der faldt kæden helt af og gav MFerne og spidserne fra rigspolitiet en gevaldig blodtud og hånlig latter fra hele IT-verdenen. De har ikke opdaget det endnu.
Resten får lov, at blafre lidt i vinden mens HTS taler om ytringsfrihed, danskernes sikkerhed, frit land og jabbejabbe.. Same shit, different day.

Det er derhenne, hvor jeg næsten ønsker et totalitært styre med blot en mand i spidsen herhjemme. For så er der kun en enkelt person, jeg kan være træt af, og ikke 158 personer. De manglende 21 hoveder er EL og LA, der umiddelbart virker som om de har slået koldt vand i blodet i forhold til den foreslåede øgede overvågningen.

Jeg har ikke noget imod at blive kaldt naiv, men jeg forstår stadig ikke argumentationen fra modstanderne af mere overvågning. Argumentationen synes at være at det går ud over græsrodsbevægelser, Edward Snowdener, dissidenter og meget andet. Men når jeg ser på disse eksempler, så er det jo netop slående at trods overvågning, trods kontrol med data, ja så bliver der ved med at dukke mennesker op der ønsker at ytre sig om ting de finder uretfærdige, udemokratiske etc. Og det vil overvågning, og øget overvågning aldrig kunne stoppe.
Historisk set har der altid være overvågning, men vore samfund har trods dette udviklet sig op gennem historien. Jeg medgiver at der blandt magthavere er et ønske om kontrol - ellers var man vel ikke magthaver pr. definition.
videoklippet jeg blev anbefalet at se er meget banalt synes jeg. Taleren snakker om at vi sikrer os med kodeord osv. for netop at bevare vores privatliv, men han omtaler ikke det faktum at man allerede kan tilgå alt hvad man måtte ønske så snart der er begrundet mistanke og så snart man har en dommers tilladelse.
Han taler om at Hr og Fru menigmand vil blive holdt nede gennem yderligere overvågning fra staten. Lad os se på de kontrolsamfund der er faldet gennem historien...Uanset hvor meget kontrol og hvor megen invasion af privatlivets fred - så gik disse samfund under før eller siden.
Jeg bruger også passwords osv. men det er ikke for at beskytte mig mod staten, det er for at beskytte mig mod kriminelle der vil udnytte mine informationer til at enten tømme mine konti ( der er nu ikke meget at komme efter), og at udføre handlinger i mit navn som ikke er hensigtsmæssige i min optik. Jeg ved at hvis staten ville, så var de allerede inde og se på min digitale verden - og det er jeg egentlig ligeglad med - for jeg kan ikke gøre fra eller til, og jeg har ikke noget at skjule for staten.
Jeg kan godt forstå at man vil værne om sit privatliv - ligesom vi har vores fornemme ligusterhæk, men vores ligusterhæk forhindrer ikke alverdens ondskab, den forhindrer heller ikke staten i at se ind over den hvis de vil. Det gør ikke mig mere eller mindre utryg.
Jeg er ikke ude på at trolle eller genere, men jeg har bare ikke hørt det klokkeklare argument der fortæller mig præcist hvorfor jeg skal være bange for mere kontrol fra efterretningstjenesterne.
beklager hvis jeg støder nogen - d et er ikke hensigten, jeg synes bare at der bliver råbt ulven kommer lidt for ofte uden at der er substans i kritikken. Jeg er meget lydhør.

Peter Nielsen:

Hvis det er Greenwald-videoen, du snakker om, fik du så endeligt set de sidste 3/4.

Hvad angår argumentet med, at der altid har været overvågning og kontrol, folk alligevel har udtrykt politisk uenighed, så bliver det sværere og sværere at tro på, du ikke troller. Prøv at tænke den igennem igen.

@Claus Jensen
Fik set det hele af videoen. troller ikke. har tænkt igennem adskillige gange siden og før videoen. Der er stadig det der "ulven kommer" over hele modstanden, mens argumentationen er meget baseret på hvis nu og hvis nu og hvis nu. De eksempler der blev givet i videoen er for mig at se ikke unikke. Edward Snowden er jo ikke unik - der har været mange af hans slags op gennem historien. Modstanden mod det styrende samfund er jo heller ikke ny - det er overvågning heller ikke.

Kristoffer Olsen

Peter Nielsen skriver bl.a.: "Argumentationen synes at være at det går ud over græsrodsbevægelser, Edward Snowdener, dissidenter og meget andet."

Nej det er overhovedet ikke det, argumentationen synes at være. Argumentationen går på, at du mister muligheden for at udøve dine politiske rettigheder, hvis du underlægges en grad af overvågning, så magthaverne efter forgodtbefindende kan gennemlyse dit inderste væsen og gerning og udnytte det mod dig, hvis de finder det politisk opportunt. Når du accepterer den totale, vilkårlige overvågning uden retsgarantier giver du samtidig afkald på nogensinde at kunne virke politisk til et oprør mod de herskende magter uanset hvor totalitært de måtte udvikle sig jævnfør mit eksempel med dansk politis internering af kommunisterne efter at vi i cirka 100 år havde været et demokrati.

Peter Nielsen skriver endvidere: "Men når jeg ser på disse eksempler, så er det jo netop slående at trods overvågning, trods kontrol med data, ja så bliver der ved med at dukke mennesker op der ønsker at ytre sig om ting de finder uretfærdige, udemokratiske etc."

Ja selvfølgelig dukker der hele tiden nye mennesker op. Der bliver jo født nye idealister hver dag, som vokser op og ønsker at udøve deres rettigheder, men det ændrer ikke på, at generationen før dem blev fanget af diktaturregimet, indespærret, torteret og eventuelt slået ihjel som konsekvens af en effektiv overvågning. Skal jeg forstå dig sådan, at ud mener, det er ligegyldigt, at en generation af demokratiforkæmpere i Kina, Saudi-arabien og Rusland som konsekvens af disse landes totalitære overvågning er blevet fanget, indespærret, torteret, undertrykt, miskrediteret og i værste fald slået ihjel, når bare der kommer en ny generation efter dem, hvor en (mindre) delmængde bærer den naive dumdristighed, der skal til for at tale magten midt imod, når man ved, at de på et splitsekund kan stille skarpt på ens privatliv og bruge oplysningerne mod én?

Kristoffer Olsen

Peter Nielsen lægger an til et argument, men falder igennem, da det ikke underbygges med fakta: "Lad os se på de kontrolsamfund der er faldet gennem historien...Uanset hvor meget kontrol og hvor megen invasion af privatlivets fred - så gik disse samfund under før eller siden."

Hvilke samfund har du i tankerne? Der er ikke nogen af kontrolsamfundene i nyere tid, som er faldet sammen, så længe de kombinerer den totalitære overvågning med en grad af økonomisk frihed og social tryghed, som afholder befolkningen fra at handle i kollektiv desperation. Kina, Saudiarabien og Rusland er glimrende eksempler på totalitære overvågningsstater, hvor befolkningen holdes hen i en materiel tilfredsstillelse, der lige akkurat får dem til at føle, at de har så tilstrækkeligt meget at miste ved at være i opposition og så tilstrækkelig stor en risiko for at blive opdaget qua overvågningen, at det ikke kan svare sig at udtrykke modstand eller kritik. Magthaverne i disse samfund sidder ganske trygt i sadlen og kan ubekymret fortsætte det økonomiske misbrug af deres position, hvilket efter alt at dømme ser ud til at kunne fortsætte i længere tid, end vores demokratiske retsstat har udsigt til at fortsætte.

Kristoffer Olsen, Jeg mener flere lande i den tidligere Sovjet blok. De overvågede men tabte mod masserne. Sydamerikanske diktaturere tabte også kampen. Tiden viser hver gang at kampen tabes.
Den overvågning vi taler om i DK som vi kender den nu har jo ikke hindret politiske holdninger i at blive ytret. Det samme gør søg gældende i USA, GB, DE, FR.
Vi skal vel spørge os selv hvad er målet med øget overvågning og få det afgrænset hertil.
Overvågning på nettet vil aldrig kunne stoppe politiske modstandere, se et andet eksempel som piratebay, anonymous.

Her til morgen faldt jeg over dette redigerede, men ganske rammende billede på facebook, som jeg lige har hældt op på imgur..

http://i.imgur.com/FqIcjWN.jpg

- Vi ønsker at bevare et Danmark, hvor borgerne har stor frihed, og hvor retssikkerheden vægtes højt. (Citat HTS 19 feb 2015)

:)

Ok, Peter Nielsen. Det, du siger, er at selve det, at folk protesterer mod overvågning, viser at vi ikke behøver være bange for overvågningens negative effekter på demokrati og ytringsfrihed.

Med andre ord, min modstand mod X, legitimerer og/eller viser X's uskadelighed.

Men hvis vi alle tænkte som du, ville der ingen modstand være mod X (overvågning), og det ville vise, at X var farligt.

Du har konstrueret et logisk absurd argument med det resultat, at bare det at fremsætte sit synspunkt undergraver det, og hvis en part skulle lykkes at overbevise den anden (eller alle andre), ville han derved helt have tabt diskussionen.

Men også i praksis er argumentet besynderligt. Lad os gøre det lidt tydeligere: På Tiananmen-pladsen blev en demonstrant kørt over af en tank for at praktisere demokrati og borgerrettigheder, men det forhindrede ikke andre kinesere i at fortsætte med at demonstrere.

Ergo er der ikke noget foruroligende ved, at en regering kører sine egne borgere over med tanks.

Det er en lidt besynderlig holdning, ville de fleste nok synes.

@Claus Jensen, jeg ved ikke om du misforstår mig men jeg skal prøve: Jeg mener bl.a. at forskellen på eks. vis Tianmin massakren og andre samfund med en totalitær styring er kendetegnet ved at der kun er ét parti eller én person der kontrollerer landet. Vores land er kendetegnet ved et demokrati, hvor vi må og kan stemme som vi ønsker - på de partier der findes. Dette er jo bl.a. med til at sikre en vis form for balance, hvor en regering naturligvis vil være meget påpasselig med at bryde de demokratiske friheder vi har - herunder selvfølgelig også hvor meget og hvilken form for overvågning kan være tilladt.
Der er jo ikke tale om de mest fantastiske demokratier når vi ser på eks. vis Rusland ( før og efter murens fald), Kina, Venezuela, DDR, Rumænien ( før muren). Disse lande er jo kendetegnet ved en meget stærk topstyring, hvor én mand eller ét parti har skabt et samfund hvor de basale friheder nærmest ikke eksisterer mere.
Jeg ved også godt at det er muligt at gøre i vores samfund, men jeg tror ikke vi vil se det ske pga. vores demokratiske traditioner. Rusland er måske undtagelsen der bekræfter reglen.
Enhver politiker i Danmark burde være meget påpasselig med at indskrænke vores friheder, såfremt de da ønsker at forsætte i politik.

Sider