Læsetid: 5 min.

Men de har jo ikke noget tøj på ...

Selv om ingen har bevist, at alternativ behandling virker bedre end placebo, har mere end hver anden dansker været til en alternativ behandler. Information sætter i en ny serie fokus den alternative medicin og den manglende effekt af behandlingerne
Selv om nogen helbredende effekt ikke kan påvises, har brugen af alternativ behandling i Danmark været stigende siden 1980’erne, og nye tal viser, at 53 pct. af danskerne har prøvet det. Arkiv

Finn Frandsen

13. februar 2015

Al den effektforskning, der er lavet, påviser ingen specifik effekt af alternative behandlingsformer. De finder en uspecifik virkning, der kan kaldes en placebo-virkning.«

Så klart beskriver professor Helle Johannessen fra Syddansk Universitet effekten af alternative behandlingsformer som zoneterapi, healing og biopati. Hun har forsket i emnet siden 1988 og udgivet bogen Alternativ behandling – praksis og fakta. Selv om der ikke er nogen dokumenteret helbredende effekt, har brugen af de alternative behandlinger været stigende siden 1980’erne, og nye tal viser, at 53 pct. af danskerne har prøvet det. Kvinder mellem 35 og 44 år er de hyppigste brugere.

– Det er vel ikke sådan, at alle alternative behandlingsformer inden for alle sygdomme, man har testet for, er blevet vejet og fundet for lette?

»Jo. Alt, jeg har set af ordentlig forskning, alle systematiske review kommer til samme konklusion: Det er en let registrerbar virkning i forhold til angst, livskvalitet og andre psykosociale forhold, men den er ikke markant bedre end placebobehandling,« siger Helle Johannesen.

Når der alligevel er en målbar effekt af de alternative behandlingsformer, skyldes det sandsynligvis en blanding af en placeboeffekt og en wellness-effekt:

»Hos alternative behandlere bliver du ofte rørt ved i rigtig lang tid. Det tager længere tid end en lægelig behandling, og der er en lang og god snak om dagligdagsproblemer, og om hvad man kan gøre for at leve sundere. Alle de ingredienser er med til at forhøje den uspecifikke virkning,« fortæller Helle Johannesen.

– Ville man ikke få samme effekt, hvis man havde sex med sin kæreste, og bagefter lå tæt sammen og snakkede om livet og hverdagen?

»Jo. Jeg tror, det er lige så sundt. Men der er mange danskere, der ikke har en god kæreste at gøre det med.«

Det kan også bidrage til den uspecifikke virkning, at mange alternative behandlere rådgiver deres patienter til at spise mindre sukker, dyrke motion og undgå stress; råd som i sig selv kan have stor effekt, hvis man følger dem.

Tusind år gammel energi

En fællesnævner for mange alternative behandlingsformer er, at de taler om energier; medianbaner, chakra, qi eller aura. Det sker ofte med henvisning til en flere tusinde år gammel kinesisk medicintradition. Når energierne kommer ud af balance, bliver man syg, og så kan nåle, urter eller tryk under fødderne genoprette balancen. Zoneterapeuter siger, at kroppens energibanerne ender under fødderne, hvor de kan behandles med massage; akupunktører mener, at de kan manipulere med energierne ved at stikke nåle ned i deres baner; og healere hævder, at de kan kanalisere energien derhen, hvor der er brug for den.

Ingen har dog kunnet påvise, at disse energibaner findes. Den amerikansk tryllekunstner og skeptiker James Randi har siden 1964 udlovet en dusør på en million dollar til alle, som under kontrollerede forhold kunne bevise eksistensen af såkaldt overnaturlige fænomener som f.eks. kropslige energibaner. Mange har forsøgt. Ingen har haft succes.

Til spørgsmålet ’findes der energibaner’, svarer overlæge Peter Gøtzsche, der er leder af Det Nordiske Cochrane Center på Rigshospitalet, i en e-mail:

»Det er spekulativt vrøvl.«

Til samme spørgsmål skriver speciallæge i hjertesygdomme Leif Hagerup, der har skrevet om zoneterapi og akupunktur i bogen Bedst af alle verdener, kort og godt: »Svaret er nej.«

De senere års udbredelse af akupunktur, som i dag bruges til smertestillende behandlinger på mange fødegange og hos praktiserende læger, bruges ofte som vidnesbyrd om, at energibanerne findes: Nålene manipulerer energibanerne, og det lindrer smerte. Ergo eksisterer energibanerne. Men det er en logisk fejlslutning, forklarer professor Lene Vase, der forsker i placeboeffekter og smerte bl.a. inden for alternative behandlingsformer. Der er mange andre potentielle forklaringer.

»F.eks. er det velkendt, at hvis folk får påført en smerte, kan det i nogle tilfælde fjerne den oprindelige smerte, de havde,« siger Lene Vase. Det svarer til, at man ikke kan mærke, at man træder på et glasskår, hvis man samtidig får et slag i ansigtet.

Placebo

En stor del af den alternative behandlings målbare effekt skyldes sandsynligvis placeboeffekter, et meget veldokumenteret medicinsk fænomen, som kan være særdeles effektfuldt.

»Når folk får en behandling, som de har en fornemmelse af virker, så kan det skabe forventning om en smertelindring og reducere angstniveauet. Det kan være forbundet med en ændret aktivitet i de præfrontale og limbriske områder og føre til frigivelse af kroppens naturlige smertestillende system, endorfiner,« fortæller professor Lene Vase. Derfor kan en kalktablet få en migræne til at forsvinde, hvis patienten får at vide, at tabletten virker.

Styrken af placeboeffekten afhænger bl.a. af, hvor stor tiltro patienten har til behandlingsformen og til behandleren. Man kan derfor formode, at en artikel som denne, der er kritisk over for de alternative behandlingsformer, ødelægger en del af den gavnlige placeboeffekt, som mange ellers ville have haft. Jo mindre man tror på, at behandlingerne virker, des mindre er placeboeffekten.

»Det er jo vanskeligt,« siger Helle Johannesen. »Skal man råbe det her ud til folket? Hvis man gør det, så er der nok mange, der ville miste den placebovirkning, de ellers kunne få af behandlingen.«

Lene Vase er enig i dilemmaet: »For patienterne er det vigtigste ofte, at behandlingen har en effekt,« siger hun. »Så kan forskere diskutere, hvad der forårsager denne effekt. Og så kan samfundet beslutte, om det er noget, man vil give offentlige støttekroner til. Det offentlige betaler jo heller ikke for, at man rejser syd på og ligger i solen, selv om der er en god effekt af det.«

Det er faktisk ikke slået fast med videnskabelige syvtømmersøm, at alle alternative behandlingsformer virker via en placeboeffekt, påpeger Lene Vase. Den positive effekt kan også skyldes »generelle livsstilsændringer, at smerteniveauet fluktuerer, eller at folk alligevel ville have fået det bedre over tid«.

En time hos en biopat eller en zoneterapeut løber typisk op i 7-800 kroner, og en opgørelse fra 2007 estimerede, at landets alternative behandlere i alt omsætter for 400 millioner kroner om året. Oven i det kommer patienternes udgifter til naturlægemidler, kosttilskud, homøopatiske midler og kostomlægninger.

Hvad der betragtes som alternativ medicin varierer fra land til land. I Danmark er kiropraktik anerkendt som en autoriseret behandlingsform, mens italienerne ser det for humbug. Hvor homøopati i Danmark betragtes som noget af det mest alternative, anvendes det ofte i konventionelle lægepraksisser i Tyskland, Storbritannien og Frankrig.

Serie

Alternativ behandling

Selv om alternative behandlingsformer som zoneterapi og akupunktur ifølge forskningen ikke virker bedre end placebo, har mere end hver anden dansker været til alternativ behandling.

I en ny serie sætter Information fokus på den alternative medicin og effekten heraf.

Seneste artikler

  • De siger, det virker, uanset om man tror på det eller ej

    23. februar 2015
    I fjerde og sidste del af Informations serie om alternative behandlingsformer besøger vi en healer. Han fungerer som medie for energien omkring os, siger han og kan derfor helbrede fysiske og psykiske sygdomme ved at lægge sine hænder på patienterne
  • En alternativ altmuligmand

    20. februar 2015
    Selv om det aldrig er bevist, at man kan behandle sygdomme ved at massere de zoneterapeutiske punkter på fødderne, har næsten hver fjerde dansker forsøgt sig med zoneterapi. I tredje del af Informations serie om alternative behandlingsformer har vi besøgt en zoneterapeut, der viser sig at være lidt af en alternativ altmuligmand
  • ’Alt er energi’

    14. februar 2015
    Med urteblandinger og homøopatiske midler hævder biopater at kunne kurere sygdomme og lindre smerter. Information har besøgt Birgitte Harms, der ved hjælp af blandt andet cylindre med hundehår tester energier og vibrationer i kroppen
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Brian Rosberg
Brian Rosberg anbefalede denne artikel

Kommentarer

Claus,
Jeg forstår ikke helt de problemer du fremsætter omkring virusbiologi.
Vira er et, blandt mange, naturlige parasitiske mikro-patogener. De er for små til at se og kan ikke dyrkes som bakterier, af åbenlyse grunde, så vi har endnu ikke fuld beskrevet deres biologi og kan ikke effektivt kan bekæmpe dem.
Men der er da væsentligt større udfordringer derude fx prioner, der udgør næste patogene niveau.

Toke Andersen:

Lægevidenskabens største triumf, resten kan næsten være lige meget, er at man har været effektiv i bekæmpelsen af disse små usynlige marodører.

Jeg prøver at give et lille indtryk af, hvilket kæmpekonstrukt, man har opført på et ganske vakkelvornt fundament. Seneste udslag, hele Ebolafarcen, men der er ikke det mellem himmel og jors, virusser ikke er blevet givet skylden for, selv fedme. Man jagtede på et tidspunkt fedmevirussen.

Der er i langt de fleste tilfælde intet bevis for, at man har elektronmikrograferet virusser, ifølge de regler man selv har sat op. dvs, intet bevis for deres tilstedeværelse, intet bevis for deres transmission og endnu mindre bevis for, at de i sig selv forårsager sygdom.

Claus Jensen,
Der er jeg enig langt henad vejen, men er det ikke primært et produkt af den nævnte 'famlen i blinde' ? - Vi ser antydning af et mønster som vi af, evt økonomisk, desperation lader os forføre af til en forhastet konklusion.

Kunne du i øvrigt uddybe problematikken omkring Ebola eller linke lidt. Jeg har vist overset noget.

Glemte lige en væsentlig pointe.
Der er mange fænomener vi ikke kan identificere eller bevise direkte, men vi alligevel accepterer eksistensen af.
Om ikke andet, så for at have en sproglig reference.
For vira er identifikation lig diagnosticering, dvs at vi kender en virus på beskrivelse af diverse symptomer hos inficerede individer.

Toke Andersen:

Det er hårdt arbejde at komme til bunds i virologiens cirkulære argumenter, ikke mindst fordi de er iklædt så meget videnskabeligt lydende gobbledygook, ligesom tilfældet er med hin anden tomme disciplin, neoklassisk økonomi. Det kan ikke gøres på et par poster i denne tråd, og Vi bevæger os for langt ud ad en tangent her. Hvis du er meget interesseret, skal det nok foregå i et andet forum.

Men du kan jo se, at denne 'famlen' ikke bliver fremstillet som famlen. Det bliver fremført som sikkerheder, der med jævne mellemrum skal få os til at hoppe på den ene eller anden vogn, senest ebola. Problemet med ebola er det samme, der er intet bevis for, at disse sygdomsudbrud forårsages af en ebolavirus. Men fordi der er et virusparagdigme og et fuldstændigt fanatisk fokus på virussen, slipper man afsted med at kalde alle de dødsfald, man nu synes, for 'ebola' uden at stille andre spørgsmål.

Det samme sker her med influenza. Hvis du har influenzalignende symptomer - og næsten alle sygdomme præsenterer med influenzalignende symptomer,det er helt uspecifikt - og det ydermere er influenzasæson, ja så bliver du diagnosticeret med 'influenza' hos lægen, uden han aner et dyt om, om det er rigtigt. Det samme i Afrika med Ebola.

Han giver dig så, hvis du er heldig, Tamiflu eller et andet fupnummer (se linket ovenover til Gøtszche om det), og du vil nu kun lide af 'influenzaen' en uge i stedet for 7 dage, hvis du ikke havde været ved lægen. Det rummr alle de elementer af kvaksalveri, placeboeffekt og håndspålæggelse, lægerne beskylder de alternative for og tror sig højt hævet over. Min ven, Chris Rawlins fra Sydafrika:

If ever there was a need to understand the workings of it here is the answer. This paper was written in 2011 at a time when a total of 1,700 had supposedly died from 'ebola' after 40 years. Yet we see ebola expeditionary forces setting off into the heart of darkness, huge laboratories working on the problem full-time and the article has over 40 academic references, all 3 years before ebola explodes onto the scene, with the vast majority of the world never having heard of it. It was absolutely inevitable that the next tiny blip in the African mortality rate would become the trigger for the next medical mafia scam. How else could the enormous investment be recouped. With the war on cancer gone, San Francisco declaring hiv is dead, how else are the scientific 'experts' going to survive. You can't really expect them to get by sweeping the streets.

Har du været til læge i Thailand eller et lignende sted? Der er nummeret helt åbenlyst. Hvis du stiller med 'influenzalignende' symptomer, så får du en mere eller mindre tilfældig håndfuld kulørte bolcher i forskellig farve, men altid også paracetamol. Du får så besked på at komme igen om 3 dage, hvis det ikke har hjulpet.

I 80 procent af tilfældene eller deromkring, overvinder kroppen selv din lette maveforgiftning, 'influenza', druksyge, jetlag, hedeslag, eller hvad det nu er, og takket være lægens autoritative forkyndelser og paracetamolerne føler du omgående bedre tilpas.

Du tror derfor, at han var fantastisk til at diagnosticere og give dig de helt rigtige bolcher.

(Trykkede Send ved et uheld)

... I virkeligheden aner lægen her heller ikke et dyt om, hvad du fejler, han kan blot se, det sandsynligvis ikke er særlig alvorligt, endnu i hvert fald.

Tror jeg forstår men mener at du overser nogle begrænsninger i vores medicinske muligheder, i særdeleshed i forbindelse med diagnostik og behandling af virussygdomme.
Problemet med virusinfektioner er jo netop at de ikke kan diagnosticeres eller behandles direkte.
Vi diagnosticerer på symptomer - altså når udbruddet er i fuld gang, men næsten al behandling er præventiv i form af vacciner.
I den forbindelse kan Tamiflu og lignende antivirale stoffer med tvivlsom virkning måske retfærdiggøres som en 'kommerciel placebo' ;)
Jeg mener dog fortsat at det virkeligt interessante aspekt er villigheden, for ikke at sige evnen, i befolkningen til at lade sig forføre. Det gælder i øvrigt også i forhold til mange af de nævnte alternative behandlinger.

Jeg opfatter mig selv som rimeligt mistroisk, men har ikke før overvejet muligheden at det (påståede) udbrud af Ebola i Østafrika skulle have 'unaturlige' årsager.
At medicinindustrien naturligvis vil udnytte denne og enhver anden situation til at udbygge markeder er dog ikke videre overraskende.

Toke Andersen:

Man kan ikke vaccinere mod noget, der ikke er der. Vacciner, f. eks. for influenza, ligger også og splutter rundt omkring null-punktet. Nogle gange ser de ud til at virke, andre gange ikke, måske lidt placebo-effekt. De fleste af de mirakler, vacciner skulle have udført for menneskeheden, er propagandanumre.

Der er en støt faldende kurve for incidens og/eller mortalitet op gennem det 20. århundrede på grund af forbedrede leveforhold. Vacciner ankommer lige i slutningen, når vi er helt nede på et par hundrede tilfælde måske, og vaccinen får derefter hele æren. Mæslinger USA:

http://www.whale.to/vaccines/MeaslesDeathsbyPopulation1901-95.pdf

Der er muligt at kommercielle hensyn vejer tungt i begrundelsen for de almene vaccineprogrammer men folk i Afrika dør stadig med rimeligt konsistente symptomer og en sygdomsprofil som forventet ved Ebola.
Mon ikke diverse lokale klinikker har fyret hvert eneste bredspektret antibiotikum i arsenalet af, til ingen verdens nytte, inden man er gået videre med diagnosen ?

Jens-Ole Paulin

Der er faktisk en grund til, at homøopati er anerkendt i Tyskland og Storbritannien - for nu lige at gribe fat i slutningen af artiklen - nemlig videnskabelig evidens. Blot et af flere eksempler, som kan findes ved et hurtigt opslag på PubMed: "Management of distress during climacteric years by homeopathic therapy," hvor homøopati ikke blot påvirker subjektive faktorer, men også objektive i form af sænkning af kolesterol og triglycerider. Et eksempel på, at den videnskabelige forskning er langt mere tvetydig og nuanceret, end det fremstilles af de interviewede i artiklen.
Den dag, journalister selv lærer at søge på PubMed (hvor svært kan det være?), kan vi omsider få kritisk journalistik på sundhedsområdet i stedet for det bevidstløse mikrofonholderi, som ovenstående artikel er udtryk for, og hvor der ikke foregår andet, end at de veletablerede i systemet endnu engang får lov til at pisse deres territorie af. Hvis den artikel er repræsentativ for den kommende artikelserie, har Information nået et skuffende lavpunkt.

Sygdomsprofilen er slet ikke så specifik, som nogen måske tror, og du kan smide så meget antibiotika, som du lyster efter kemisk forgiftning eller underernæring, eller antibiotika selv. Beta-lactam antibiotika f,.eks. kan forårsage indre blødning.

Tænk på forholdene i det område, med krige, landgrabbing, medicindumping, forurenende industrier, som råder enevældigt, osv. Der er nok at tage af, før man begynder at rode i flagermuselort for at finde en årsag. Men nej, it's always the virus, stupid.

Jens-Ole Paulin

Og for at etablere en på forhånd fastlagt pointe for hele artikelserien om manglende effekt sætter man oven i købet James Randi i forgrunden - en sensationslysten tryllekunstner, der toppede i 1980'erne, og som ikke har relation til nogen form for videnskab. Det er skræmmende overfladisk.

Claus Jensen,
Jeg tvivler en smule, men vil holde et åbent sind.
Fra mit perspektiv er det netop den store befolkningstæthed, de kummerlige forhold, udbredt fejl- eller underernæring, ringe krisekapacitet og koordinering samt, ikke mindst, som du også nævner, den udbredte forgiftning af land og folk med alt fra de mest sindssyge pesticider og miljøgifte fra krig og industri til fx stor-skala medicin dumpning - der tilsammen udgør en perfekt grobund for et massivt virusudbrud.

georg christensen

De har jo ikke noget tøj på, et udsagn, som især danskeren burde kunne nikke genkendende til, hvis vi , forhåbentlig mange af os tænker tilbage på "HCA", kan jeg oplyse dem om, at "HCA", bare betyder " Hans Christian Andersen" , som allerede for flere hundrede år siden indså , at eliterne fra enevældens tidsalder nok ville forsøge sig i demokratiets tidsalder.

I dag viser det sig, at han stadig har ret, bare i et nyt "eventyr".

Enkelthedens lille "eget" sygehus udelukkes, og erstattes af en "kemiforurening" , som ingen efterhånden har kontrol over.

Toke Andersen:
.
For det første var udbruddet i spor massivt. Når man tager de ting i betragtning, du nævner, og når man tager i betragtning, at denne sygdom skulle være så smitsom, at den gik gennem hazmat dragter og alting igen og igen, er det et mirakel, at den aldrig er nået nogne vegne. Et paradox.

Desuden er en positiv antistoftest for Ebola endemisk i området. Et studie konkluderer. "This study showed that asymptomatic, replicative Ebola infection can and does occur in human beings." 11 ud af 24, forskerne testede, som havde været i nærkontakt med et symptomatisk offer var positiv.

Så nu har vi spørgsmålet igen, hvorfor bliver en masse infektioner pludselig symptomatiske, når de fleste normalt slet ikke har symptomer?

georg christensen

Hallo, jeg har haft "meslinger" som barn, høj feber, med pletter i hovedet og røven, nok på hele kroppen, som barn opfatte jeg dem, "meslingene", bare som en oplevelse , en form for frihed i lidelses stunden. Det var så bare min oplevelse af mine "meslinger", Et sted, hvor mine forældre "værger", stod ved siden af mig, slet ikke så brutalt, som reklameindustriens "formerings bonus processer" beskriver.

'De senere års udbredelse af akupunktur, som i dag bruges til smertestillende behandlinger på mange fødegange og hos praktiserende læger, bruges ofte som vidnesbyrd om, at energibanerne findes:...
»F.eks. er det velkendt, at hvis folk får påført en smerte, kan det i nogle tilfælde fjerne den oprindelige smerte, de havde,« siger Lene Vase. Det svarer til, at man ikke kan mærke, at man træder på et glasskår, hvis man samtidig får et slag i ansigtet.'

Alene dette eksempel, Lene Vase anfører (sammenligning mellem glasskår i foden vs. slag i ansigtet og fødselssmerter vs. det at få akupunkturnåle i kroppen) viser mig, at hun skævvrider forholdene. At få stukket en eller flere nåle er som regel højst forbundet med en kort ubehagelighed. Desuden behøver det, at akupunktur bliver brugt som smertestillende ikke være 'bevis' for at energibanerne findes, men blot, at akupunktur under fødslen ganske enkelt virker.

Den der heler, har ret. Men ikke nødvendigvis en magtfuld lobby.

Anne Eriksen og Estermarie Mandelquist anbefalede denne kommentar

Den her artikkel er skrevet på et maget lavt plan og med en elendig research. Det er desværre almindeligt, at journalister ikke sætter sig ordentligt ind i dette omfattende emne, men tager de mest overfladiske holdninger, som har været i omløb hele tiden, men som ikke dur til noget.
Jeg selv og mange af mine venner bruger alternativ medicin til at holde helbredet i orden. Det fungerer fint og vi tager ikke al den medicin, som mange andre ældre tager. Vi render ikke til lægen i tide og utide.
Men hvordan beviser man lige det videnskabeligt?

Anne Eriksen og Estermarie Mandelquist anbefalede denne kommentar

Jeg tror, det er meningen med serien, at man først skal høre det ene synspunkt, og så det andet i en senere artikel. Formen er ret yndet, men det bliver desværre hurtigt til mikrofonholderi og fordrer, at læseren skal vente i lang tid på at få hele billedet - hvis man er heldig. Debatformen, hvor der kommer svar og gensvar på det oprindelige indlæg i et forudbestemt antal runder, er nok mere oplysende, men det anses muligvis for kedelig kost af redaktionen.

John Østergaard Madsen

Karen Helle Grue -
Hvordan ved du i hvor høj grad dit gode helbred skyldes dine gener, livsstil eller alternativ medicin? Eller gætter du bare?

Ja, artiklen er nærmest baseret på fordomme, som man ganske rigtig også havde for næsten 30 år siden. At generalisere over "det alternative" kontra "det etablerede" er også en alvorlig fodfejl.

Der findes jo et have af opfattelser og udøvere og intet emne skulle debatteres i den ånd.
Udover gener kan man hurtigt vurdere hvor meget sund levevis og motion betyder for helbredet, det er der bare ikke tid eller opmærksomhed på hos den almene læge.
Er dit kolesteroltal lidt højt (det er ikke særligt farligt, nå man er over 50 og ellers levet sundt), så udskrives der strakt statiner, som er noget rigtigt møg.
Gigtmedicin, sovepiller og beta blokere og hvad man ellers kan finde på, f. eks binyrebarkhormon, som blokerer for kroppens egen produktion, kan hurtigt få helbredet til at gå den forkerte vej og bivirkningerne bliver værre end "sygdommen"!

Men det er ikke altid nemt at "vende i svinget" når nu det alternative og det officielle ikke rigtig kan samarbejde. Det har været forsøgt i mange år via foreninger m.m. men uden større held.

Claus Jensen og Estermarie Mandelquist anbefalede denne kommentar

Jeg citerede i min sidste kommentar til Claus Jensen artiklens under-overskrift med den bemærkning, at denne tyder på, at det i serien nok hovedsageligt er alternative behandlingers manglende virkning, der skal belyses.

I stedet for at slette en fuldkommen harmløs kommentar som denne vil jeg gerne foreslå Information, hellere at bruge kræfter til at udbedre fejlen i den:

'Information sætter i en ny serie fokus den alternative medicin og den manglende effekt af behandlingerne'

Toke Andersen - det smager af fordomme, når man ikke konkretiserer hvilke behandlinger, der er tale om - du nævner i flæng flere højst forskellige og så er det, jeg tænker "hvor mange gange har du været hos en alternativ behandler"?
Ja, nærhed og empati er mangelvarer i vores højtrykssamfund, men frem for hele tiden at nævne placebo effekten (som er et vanskeligt begreb over i en vanskelig diskussion) så var det bedre at vælge et specifikt emne.

Søren Sørensen

Det sjove er at fortalerne for det alternative altid blander medicinalfirmaernes grådighed (yup, de er kapitalister) ind i debatten om videnskabelig lødighed.

To emner der ikke har noget med hinanden at gøre.

Denne absurde argumentation, at profithensynet kan bruges til at forklare at den etablerede videnskab er et stort bedrag bliver kun yderligere perspektiveret af at den "alternative medicin"* i den grad er en stor kapitalistisk spiller på sundhedsmarkedet, der sørme også går efter sorte tal på bundlinjen af regnearket.

Og homøopaterne har da om nogen fundet gåsen der lægger guldæg - sælg vand til folk og kald det medicin...

* Altså det vi andre kalder for svindel og humbug

Søren Sørensen - Ok, så udelader vi evt. fortjeneste for disse områder...

Forklaringen er nok, at de færreste bryder sig om manglende etik og moral i forhold til fortjenesten og den hjælp, man får og her har det vist sig, at netop de store medicinalfirmaer er meget dygtige.
Men lad det ligge, jeg kan læse at du foretrækker det mere etablerede.
Det vil vise sig, om tråden er død eller om vi skal vente på næste træk i form af en artikel?

Kære Esben Harding.
Du skriver: "Livsstilsændringer er ikke det, der gør alternativ behandling 'alternativ'. Der er masser af lægevidenskabelig forskning, der har påvist effekten af disse."

Jeg vil gerne have bare en håndfuld referencer til lægevidenskabelig forskning, der har påvist, at alternative behandlinger har påviselige effekter - ud over placebo, ud over spontane helbredelser - altså kort og godt, at de virker ud over selvsuggestion og godtroenhed.
Med venlig hilsen
Henrik Okkels

Søren Sørensen

Anne Eriksen
Jeg erkender, jeg kan godt nok heller ikke se megen etik eller moral i at sælge vand til folk og kalde det for medicin.

Forretningsideen er til gengæld ret god - minimale udgifter til produktfremstilling (ok, vand er godt nok blevet lidt dyrere i de sidste år) og der er med garanti ingen bivirkninger, så klager eller retssager får man aldrig. Den er skudsikker.

Jeg er ret sikker på at den traditionelle medicinalindustri ville elske at have fået den ide først :-D

Henrik Okkels

The National Institute for Health and Care Excellence (NICE) only recommends considering acupuncture as a treatment option for chronic lower back pain, chronic tension-type headaches and migraine.

http://www.nhs.uk/Conditions/Acupuncture/Pages/Evidence.aspx

At Goetzsche er så negativ over for akupunktur er på en måde pudsigt, da det netop er Cochrane Collaboration, der har fundet frem til nogle positive effekter:

Systematic reviews carried out by The Cochrane Collaboration have found there is some evidence acupuncture may have a beneficial effect on the following conditions:

chronic lower back pain
tension-type headaches
migraines
nausea and vomiting after chemotherapy
nausea and vomiting after surgery
osteoarthritis
neck pain
irritable bowel syndrome (IBS)

Men læs hele artiklen, da der er nogle spørgsmålstegn vedrørende nogle af studierne.

Til gengæld synes der være evidens nok til, at 'The National Institute for Health and Care Excellence (NICE) only recommends considering acupuncture as a treatment option for chronic lower back pain, chronic tension-type headaches and migraine.'

Det er da faktisk en pæn stor del af de kroniske sygdomme, folk slås med til dagligt!

Ja Søren, vand er i det mindste ikke skadeligt hvis der ikke er forurening i nærheden.
Forudsat at det kun drejede sig om almindeligt vand, altså.

Lægevidenskaben betragter mest kroppen som en form for mekanik.
Noget uforståeligt igen at starte med medianer og akupunktur, som jeg mener er godkendt.
Men hvis nu en alternativ fortæller dig at du vil have gavn af mere søvn?

http://videnskab.dk/krop-sundhed/kan-sovn-bremse-skizofreni-alzheimer-og...

Brug 40 millioner fra Novo Nordisk til at "opfinde bedre søvn".
Utrolig letlæste sider, hvor man fornemmer hvordan videnskabsfolket finder "alternative veje og forklaringer".

Jens Thaarup Nyberg

@Claus Jensen
Mht. den originale virus, så kan jeg se en vanskelighed med zur Hausen, i at identificere den originale virus.
Indledningsvis inficeres vævet med HPV; det helbredes 9/10, efter 2-3 uger, og efter 10 til 30 år har tilbagebleven HPV integreret sig med cellens genmateriale, og forårsager kræft.
Der er måske grund til, at forvente at de ti til tredve års integreren har sat sine spor i HPV´en, der så ikke let lader sig identificere med den HPV, der inficerede.

Skal jeg af dine øvrige kommentarer tro, du forfægter virusbenægtelse :-)

Jens Thaarup Nyberg

@Claus Jensen
Mht. den originale virus, så kan jeg se en vanskelighed med zur Hausen, i at identificere den originale virus.
Indledningsvis inficeres vævet med HPV; det helbredes 9/10, efter 2-3 uger, og efter 10 til 30 år har tilbagebleven HPV integreret sig med cellens genmateriale, og forårsager kræft.
Der er måske grund til, at forvente at de ti til tredve års integreren har sat sine spor i HPV´en, der så ikke let lader sig identificere med den HPV, der inficerede.

Skal jeg af dine øvrige kommentarer tro, du forfægter virusbenægtelse :-)

Ja, bestemt Jens Thorup Nyberg. Jeg forfægter virusbenægtelse efter den klassiske definition af en virus. Både beviserne for, at virussen er der, når man aldrig har set den, og at den forårsager, det, man siger, den gør... efter 30 år... måske.

Men det har mere noget at gøre med, hvilken standard for bevis, vi vil acceptere, og de problemer, det kan medføre. Prøv at se tabellen her fra side 7-10, som slet ikke er udtømmende. Der er fundet 'HIV'-sekvenser i alt fra gær til neanderthalere til brystkræft til din nabos hund. Betyder det, at de alle sammen er inficeret med en unik virus HIV? http://openaccess.uoc.edu/webapps/o2/bitstream/10609/31361/1/Contaminati...

JTN, lad os tage et skridt ad gangen. Hvis HIV-sekvenser i gær, hunde og brystkræft ikke betyder, gær hunde og brystkræft er inficeret med en unik virus HIV, hvorfor skal vi så uden videre godtage, at HPV-lignende sekvenser i livmoderkræft betyder, at denne cancer er inficeret af en unik virus HPV?

Jens Thaarup Nyberg

Jeg be´r om undskyld, for ventetiden.

Fordi hpv16-sekvenser i livmoderepitel reproducerer hpv16 virus, og hiv sekvenserne i gær osv ikke reproducerer hiv-virus.
Din oprindelige indvending holder ikke helt stik:
" Harald Zur Hausen fik en Nobelpris for at have fundet en 'virus', hvis proteiner indgår som bestanddel i en vaccine, skønt det ikke har været muligt at få denne 'virus' til at 'reproducere sig' i cellekultur."
Forklaring: hpvs cyklus, fra infektion til smittestof og derfra videre til infektion igen, er ikke nem at spore og cellekultur vanskelig at opretholde men, partiklerne findes indlejret i afstødte epitelceller.
http://en.wikipedia.org/wiki/Papillomaviridae#cite_note-pmid16641259-52
Så, ganske rigtigt kloner man vaccinestoffet, proteinkappen.

Næh, jeg er kke urolig for bioforskningen isoleret, men rigtignok beklemt ved varmhjertede betragtninger som denne:
"On the basis of previously mentioned studies in dogs and rabbits, an effective prevention can also be expected for the human vaccine. If this turns out to be true and if the vaccine was globally applied, prevention of infection by the most prevalent high-risk HPV types could theoretically prevent more than 300,000 cervical cancer cases per year on a global scale."zur Hausen, ovf.

når det betænkes at lidelsen er mest udbredt i den fattige del af verden og en vaccination koster 3.500-4.000 kr hvert 5. år.
Men, der er vel allerede et stort marked i Vesten.

Hertil kommer uafklarede forhold omkring effektivitet og bivirkninger
https://kbnet3.cancer.dk/kb_letterbox/issue_view.aspx?ID=2444
http://www.information.dk/search/site/livmoderhalskr%25C3%25A6ft
http://vaccineinfo.dk/artikler/2012/hpv-vaccine-debat-i-fyns-amts-avis.a...

Jeg er lykkelig for ikke at være ung kvinde eller forældre til én.

"Forklaring: hpvs cyklus, fra infektion til smittestof og derfra videre til infektion igen, er ikke nem at spore og cellekultur vanskelig at opretholde men, partiklerne findes indlejret i afstødte epitelceller."

Jens Thaarup Nyberg:

Når virologer, ufologer, kryptozoologer o. lign. discipliner siger at noget er 'svært' eller 'kompliceret', er det blot en videnskabeligt-lydende måde at sige på, at de igen beviser har, der lever op til en anstændig videnskabelig standard. Hvorfor skulle cyklen være svær at spore

Hvis man ikke kan finde nogen cellefri viruspartiker, så må man opvise de funktionelle virusser, man mener at have fundet indlejret i epitelceller.

... Og man må helt holde op med at snakke om 'frigivne' viruspartikler, som Zur Hausen g'r i den pdf, du tidligere linkede til:

In the upper layers of the epidermis or mucosa, complete viral particles are assembled and
released (FIG. 1).

Jens Thaarup Nyberg

@Claus Jensen
Det er svært det her.
"Hvis man ikke kan finde nogen cellefri viruspartiker, så må man opvise de funktionelle virusser, man mener at have fundet indlejret i epitelceller."
Som er de mvh sekvenser, vi ikke kan finde reproduceret i cellefri tilstand (se dog nede), og som zur Hausen tager afsæt i.

"... Hvorfor skulle cyklen være svær at spore"
Wikipedia:
"The fact that the papillomavirus life cycle strictly requires keratinocyte differentiation has posed a substantial barrier to the study of papillomaviruses in the laboratory, since it has precluded the use of conventional cell lines to grow the viruses...."
"The development of a yeast-based system that allows stable episomal HPV replication provides a convenient, rapid and inexpensive means to study several aspects of the HPV lifecycle (Angeletti 2002). For example, E2-dependent transcription, genome amplification and efficient encapsidation of full-length HPV DNAs can be easily recreated in yeast (Angeletti 2005)."
endvidere om mvh 16
"More recently, some groups have succeeded in isolating infectious HPV-16 from human cervical lesions. However, isolation of infectious virions using this technique is arduous and the yield of infectious virus is very low."
Om frigivelse af viruspartikler skriver Wikipedia:
"Papillomaviruses have evolved a mechanism for releasing virions into the environment. Other kinds of non-enveloped animal viruses utilize an active lytic process to kill the host cell, allowing release of progeny virus particles. Often this lytic process is associated with inflammation, which might trigger immune attack against the virus. Papillomaviruses exploit desquamation as a stealthy, non-inflammatory release mechanism."

"Og man må helt holde op med at snakke om 'frigivne' viruspartikler, som Zur Hausen g'r i den pdf, du tidligere linkede til"
Det ser sådan ud; problemet er så, at få virus ud af de afstødte celler (og ´tilbage hvor de kom fra´ ).

Nu ved jeg så kke med det videnskabelige :-)

Jens Thaarup Nyberg:

Ja, det, du har fat i der, er videnskabeligt-lydende måder at sige 'ingenting' på. Hvis du læste op af en afhandling om at besværlighederne med at fremkalde ektoplasmiske åndehænder ved magnestrygning-induceret trance hos et specielt udvalgt medium ville det lyde akkurat lige så imponerende.

Vi kan blot spørge igen, hvis man ved, at 'Papillomaviruses have evolved a mechanism for releasing virions into the environment', hvorfor skulle det så være så svært at finde den ægte vare i omtalte miljø?

Påstande om, at man har 'isolated infectious HPV virions from cervical lesions' har ikke engang en reference.

Jens Thaarup Nyberg

@Claus Jensen
Ja, hvis vi skal hæfte os ved måden at sige tingene på, i populariserede udgaver af forskningsresultater, så bliver det svært ...

Ok:
"Vi kan blot spørge igen, hvis man ved, at 'Papillomaviruses have evolved a mechanism for releasing virions into the environment', hvorfor skulle det så være så svært at finde den ægte vare i omtalte miljø?"
Hvis du bemærker mekanismens indretning, ville du måske forstå hvad det drejer sig om.

Mht. referencen: Ja, så kontakter man en fagmand og spørger, om det forhold der er oplyst, kan have sin rigtighed. Dette så meget mere, hvis man som du vil have noget at have sin afvisning af virologisk arbejde i.

Jens Thaarup Nyberg:

Hvad får dig til at tro, jeg ikke har spurgt adskillige fagmænd? De kan ikke svare. At du bliver ved at videregive vrøvl om 'mekanismens indretning, bringer os ikke videre. Der er et spørgsmål om simpel logik her: Hvis mekanismen er så finurligt indrettet, at den ikke kan observeres, hvordan kender man da til den?

Hvis du spørger virologerne vil typisk henvise dig til en tekstbogsprocedure for at isolere virusser, som beskriver de logiske trin, der skal foretages, og hvis du er heldig nogle studier , hvori denne isolation af virussen formodes at være foretaget.

Når du så gør dem opmærksom på, at intetsteds i det materiale, de giver dig, er teksbogsproceduren blevet udført, vil de efter nogen forvirring meddele dig, at man slet ikke behøver følge den procedure alligevel, og at den er upraktisk på grund af en række særegenskaber ved lige netop den virus, der er tale om her.

En af Storbritanniens førende virologer, Robin Weiss, har således udtalt, at der ingen regler er i virologi, det står derfor virologerne frit for at beslutte sig til, hvornår de synes, de er tilfredse. I tilfældet med HPV er man tilfreds, hvis man kan kan udtrække nogle enkelte genetiske sekvenser, der minder lidt om genetiske sekvenser, man tidligere har kaldt HPV. På den måde kan du skabe et uendeligt antal HPV'er, over 100 indtil videre, og tillægge dem alle mulige egenskaber.

Det er selvfølgelig sjældent, at virologerne siger lige ud, at der ingen virus er og ingen regler for at finde ud af, om den er til stede eller ej, men ind imellem er det faktisk tæt på. Jeg har et eksempel med HIV her, som jo delete Nobelprisen med HPV:

“Primary infection was defined as a confirmed positive virologic test result with either a negative HIV antibody assay result or an indeterminate Western blot. Because there is no virologic gold standard, we assumed that levels of plasma HIV RNA had a sensitivity of 100% for diagnosing primary infection." (Daar ES et al. Diagnosis of primary HIV-1 infection. Ann Intern Med. 2001 Jan 2;134(1):25-9.)

Daar ES et al. snakker her om et problem, de har for at kunne foretage deres undersøgelse. De skal definere, hvornår deres patienter er nyligt inficeret med HIV. De beslutter, at infektionen er ny, hvis der endnu ikke er udviklet antistoffer, altså 'negative antibody essay'.

Men samtidig skal man så kunne påvise virussen direkte (antistoftesten er indirekte, idet man antager at virussen er der, hvis der er antistoffer til den). Det er det, de kalder en 'virologisk test'.

Daar ES et al. indrømmer åbent, at en sådan en bekræftet guldstandard findes ikke. Der findes ingen måde, hvorpå de kan sige med sikkerhed, 'her er HIV, her er HIV ikke'. Så de leger bare, at den test, de nu har valgt, kan gøre det.

Sider