Interview
Læsetid: 6 min.

De er ofre for deres familiers vold – og for venstrefløjens tavshed

Samfundets berøringsangst betyder, at kvinder på flugt fra æresvold lades i stikken – og de er nemme at ignorere, for deres ulykke påvirker ikke samfundet i samme grad som drenge, der bliver radikaliseret til at begå terror. Det siger den norske filminstruktør Deeyah Khan, som retter en skarp kritik mod venstrefløjen
Indland
31. marts 2015
Deeyah Khan er 37 år og født i Oslo. Hun fik succes som sangerinde, men det pakistanske miljø i Oslo kunne ikke acceptere, at en ung kvinde fik så megen opmærksomhed, og Khan blev udsat for trusler og overfald. Hun flygtede til London, men heller ikke her kunne hun få lov til at leve i fred.

Mimsy Møller

»Ingen kom Deeyah til undsætning,« skriver den britiske journalist og forfatter Nick Cohen.

I en kommentar i magasinet Standpoint langer han ud efter Amnesty International, medier, kunstnere og politikere på den britiske venstrefløj for at svigte en ung muslimsk sangerinde, da hun blev udsat for dødstrusler og korporlige overfald fra fundamentalister.

»At beskytte en asiatisk kvinde imod uprovokerede angreb fra asiatiske mænd ville efter deres forkvaklede opfattelse være en racistisk eller islamofobisk handling.«

I dag har norske Deeyah Khan droppet sangkarrieren. Otte år efter at hun måtte flygte fra London og for anden gang i sit liv søge ly i et fremmed land, har hun i stedet dedikeret sin tid til at tale på vegne af kvinder, der er ofre for såkaldt æresrelateret vold. Kvinder som dem, hun kender fra sin opvækst i Oslos pakistanske miljø og gennem sit ngo-arbejde: »Kvinder, som ikke blot flygter fra voldelige ægtemænd, men fra hele deres omgangskreds, fra hele deres liv,« som den nu 37-årige instruktør og kvinderettighedsforkæmper selv formulerer det over for Information.

Hendes Emmy-vindende dokumentarfilm fra 2012 om Banaz Mahmod – en pige med kurdiske rødder, der med sin families vidende og accept blev voldtaget, kvalt og begravet i en kuffert i en baghave i 2006 – var et forsøg på at synliggøre problemet.

»Dengang jeg selv blev udsat for overgreb, turde jeg ikke protestere. Jeg var bange for, at mine ord ville blive misbrugt til at generalisere og stigmatisere etniske minoriteter. Men det gik op for mig, at min tavshed bidrog til kvinder som Banaz’ lidelse og død,« siger Deeyah Khan.

Men venstrefløjen og kvindebevægelsen er stadig tavs, mener hun.

»Frygten for at blive beskyldt for racisme får dem, der burde tale kvindernes sag, til at se den anden vej. Kvinderne bliver glemt og ignoreret, for deres ulykke påvirker ikke samfundet i samme grad som de drenge, der bliver radikaliseret til at begå terror.«

Den muslimske Madonna

Da Deeyah Khan var en lille pige, samlede hendes far alle hendes Barbiedukker i en skraldepose og smed dem ud. Han havde besluttet, at hun skulle lave musik. Da hun i 1992 efter flere års intens vokaltræning i den nordindiske og pakistanske khyal-tradition udgav sin første plade under fødenavnet Deepika Thathaal, blev hun barnestjerne i Norge.

Men som hun blev ældre, ændrede hendes musikalske udtryk sig i en mere poppet og udfordrende retning. Det pakistanske miljø i Oslo protesterede og lagde i takt med Deeyah Khans voksende berømmelse et tiltagende pres på hendes familie. Selv blev hun ved en lejlighed truet med en kniv og ved en anden forsøgt kidnappet, ligesom hun under en koncert i Oslo blev overfaldet og fik peberspray i ansigtet.

Som 17-årig fik hun besked fra sin mor om, at familien ikke længere kunne beskytte hende. Det kunne de norske myndigheder heller ikke, så Deeyah Khan besluttede sig for at rejse ud af landet.

»Jeg var født i Norge og forventede at have de samme rettigheder og den samme beskyttelse som hvide nordmænd, men mine muligheder viste sig at være mere begrænsede. Ingen talte min sag, da jeg blev udsat for de her overgreb.«

I det multikulturelle London forsøgte Deeyah Khan at starte på en frisk. Hun fik en stor pladekontrakt og relancerede sig selv som ’Den muslimske Madonna’. Med hvad Nick Cohen beskriver som en »rørende naivitet«, troede hun, at Storbritannien ville være et mere sikkert sted end Norge. Men snart efter måtte den unge sangerinde hyre bodyguards, da hun blev spyttet på på gaden og opsøgt på sin adresse og truet på livet.

»Den mandlige vrede forfulgte mig, hvor end jeg var,« fortæller Deeyah Khan.

’Fremmede kulturer’

I 2007 havde hun fået nok: »Ubeskyttet og ubemærket krøb Deeyah i skjul i en forstad til Atlanta i USA, og hun påbegyndte en lang og sej kamp for at samle sig,« som Cohen formulerer det i sin kommentar under overskriften »Den venstreorienterede presses fejhed«.

»Kvinder, der ligner Banaz og mig, frarøves muligheden for at blive en del af det vestlige samfund på lige fod med hvide kvinder,« supplerer Deeyah Khan.

»Det sker, når venstrefløjen og kvindebevægelsen i deres iver efter at være tolerante over for ’fremmede’ kulturer og traditioner gør sig skyldige i den racisme, de for alt i verden forsøger at undgå. Når velmenende hvide mennesker på venstrefløjen og i kvindebevægelsen ikke kæmper for, at kvinder fra andre kulturer får samme rettigheder, som de selv nyder godt af, er det racisme.«

Debatten om æresrelaterede konflikter er i vid udstrækning præget af denne racism of lesser expectation, mener Deeyah Khan. Hun oplever det i de venstreorienterede miljøer, hun færdes i til daglig.

»Jeg har venner, der simpelthen ikke deltager i diskussioner om æresrelateret vold blandt etniske minoriteter, fordi de ikke vil fremstå som racistiske. Det gør mig så rasende, for jeg ved, at vores synspunkter bunder i de samme principper om lige rettigheder for alle.«

I 2013 – seks år efter at Deeyah Khan havde forladt London og var rejst over Atlanten og krøbet i skjul uden for storbyen Atlanta – vandt hun en Emmy for Banaz – A Love Story.

Dokumentarfilmen, som hun har gjort tilgængelig på nettet omkostningsfrit, viser optagelser af politiets samtaler med en desperat pige, der var stukket af fra den voldelige mand, hun som 17-årig var blevet tvangsgift med. Banaz Mahmod fortalte, at hendes familie var ude efter hende, men betjentene lyttede ikke. Banaz blev dræbt.

Inden rulleteksterne vises billeder af 31 andre kvinder, der ligeledes er blevet slået ihjel af deres familiemedlemmer – herunder danske Sonay Mohamad og Ghazala Khan.

»Æresdrab sker kun i de mest ekstreme tilfælde, men tusindvis af kvinder lever et liv under total kontrol. De kan ikke gemme sig, fordi taxachauffører og folk, som arbejder for politiet og i jobcentre, rapporterer tilbage til familierne,« siger Deeyah Khan.

Hun medgiver, at det ikke alene er venstrefløjens ansvar at hjælpe kvinder, der er fanget i æreskonflikter.

»Men dens passivitet kridter banen op for højrefløjen, der har helt andre motiver for at tale om kvindeundertrykkelse blandt etniske minoriteter – den scorer blot politiske point ved at spille på folks frygt,« siger hun.

Det mindste af to onder

Deeyah Khan fortæller, at hun under researchen til sin film om Banaz talte med politikere, ngo’er, aktivister, politifolk og jurister, der alle var frustrerede over manglen på tilgængelig og omfattende viden og forskning om æresrelateret vold.

»Æresrelateret vold er et underresearchet og underdokumenteret fænomen, som offentligheden kender alt for lidt til. Vi hører nærmest kun om det, når der sker et mord. Medierne forfølger kun de ekstreme sager,« siger Deeyah Khan.

Derfor oprettede hun Honour Based Violence Awareness Network (HBVA) – ét af flere projekter, hun i de senere år har sat i søen for at skabe mere opmærksomhed om æresvold. Formålet med HBVA er at producere ny viden samt at samle og stille den forskning og de artikler om æresvold, der allerede er lavet, gratis til rådighed på nettet.

Deeyah Khan bliver ofte spurgt, om ikke hun er bange for at medvirke til stigmatisering af etniske minoriteter gennem projekter som HBVA og filmen om Banaz Mahmod.

»Måske,« svarer hun og tilføjer: »Men det er det mindste af to onder. At kvinder lider og dør som følge af æresvold er et langt mere presserende problem. Og det er et problem, der ikke forsvinder af sig selv,« siger hun.

»Det er godt, at vi hører flere vidnesbyrd fra ofrene for æresrelateret vold. Det ulykkelige er, at stadigt flere af ofrene er veluddannede og født i Vesten. Det understreger, hvor sejlivede de patriarkalske strukturer er.«

Serie

På flugt fra familien

Seneste artikler

  • ’Der går en alarm i gang, bare du stikker hovedet ud ad vinduet’

    21. april 2015
    Landets eneste krisecenter med speciale i æresrelaterede konflikter får flere henvendelser end nogensinde før. Her bliver unge som Asma hjulpet på ret køl. To nye specialcentre er på vej, men der er behov for at udvide målgruppen, siger direktøren
  • ’Jeg vidste, at jeg ville have alle imod mig’

    16. marts 2015
    Faridehs familie slog hånden af hende, da hun forlod sin voldelige mand. I dag lever hun med hans dødstrusler, mens de deles om børnene. Og systemet kan ikke hjælpe, siger hun
  • Fagfolk: Offentligt ansatte lækker oplysninger om ofre for æresvold

    10. marts 2015
    Ofre for æresvold bliver eftersøgt af store familienetværk med informanter i både taxabranchen og det offentlige, siger kilder med kendskab til området. Nyt lovforslag fra regeringen skal forhindre, at kvinder bliver opsporet via læk fra CPR-registret – men tiltaget er utilstrækkeligt, mener flere kritikere
Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Søren Sørensen

Philip B. Johnsen
Du negligerer fuldstændigt den strukturelle vold visse indvandrermiljøer udsætter deres børn og kvinder for, i din iver efter at udstille det danske samfund som "racistisk".

Og det er lige præcist der "venstrefløjen" har fejlet.

For at opretholde et fjendebillede der hedder "den onde hvide kapitalist" har man totalt ignoreret de enddog ganske svære krænkelser af individers frihed der anses som naturlige i visse indvandrerkulturer.

Carsten Hansen

Trist.

Nu er det sågar fremmedfjendsk at deltage i debatter om æresvold.
Nogen ser desværre racister bag hver et hjørne !

Svært at tage seriøst.

Philip B. Johnsen

Det jeg konstant læse, er hensigten med kommentarerne, fra Karsten Aaen og Bodil Waldstrøm, er de begge giver udtryk for, mødet med mennesker, med udfordringer eller større problemer, altid skal forgår i fordomsfri øjenhøjde for, at opnå størst mulig fortrolighed, for derved, med fælles målrettet og konstruktiv hjælp til, at finde fortsættelse på livet, på positiv vis, det kan alle forstå er godt, det håber jeg i alt fald, for vold er vold, der er intet ærefuldt ved vold, ikke i Danmark, men det kniber desværre, med fordomsfri hjælp, til vores medmennesker, det er meget bekymrende, for Danmark, er et frit land, når 'alle' kan leve, som de vil, inden for loven i Danmark, uden at møde fordom.

Tak.

Carsten Hansen

Mon ikke den der her præsterer de største fordomme, er Phillip Johnsen ?

Philip B. Johnsen

Jeg har boet to årtier i et samfund, med ca. 50% fundamentalistiske religiøse, uden at blive uvenner med nogen, ikke på den konto, jeg er ikke selv religiøs fundamentalistisk på nogen måde, men jeg vedkender, at jeg har fordomme, det har alle mennesker i større eller mindre grad, men det betyder ikke, at jeg ikke prøver, at få det bedste ud af tilværelsen, med 'alle' mine medmennesker også dem, jeg ikke altid sympatisere med, ved at jeg møde mennesker uden fordom, det er altid mit mål, for det giver gensidig tolerance, hvis man utilsigtet, træder folk over tæerne, det er min erfaring.

Har to parter der mødes, gensidig fordom, ender det ofte i vold.

'Fordom'
Fra link:
"Som hovedregel er fordomme rettet negativt imod en geografisk lokaliserbar gruppe, en kønsbestemt gruppe, en racebestemt gruppe, en religiøst bestemt gruppe, eller en kulturelt bestemt gruppe, vel at mærke som man ikke selv tilhører.
Fordomme bliver et problem, når de har indflydelse på hvordan vi opfatter og opfører os over for det enkelte menneske.
Hvis fordomme er gensidige to grupper imellem, kan fordomme resultere i hadefulde, eventuelt voldelige konfrontationer."

Link: http://da.m.wikipedia.org/wiki/Fordom

Strukturelvold.

Link: Link: http://youtu.be/MqSFqnUFOns

Carsten Hansen

Phillip.

Dine fordomme om debattører der ikke mener det samme som dig, er himmelråbende skøre.
Det er tydeligt at du end ikke læser hvad andres skriver, men blindt kører ud af din egen tangent.

Derudover har du intet begreb om hvad ordet "racisme" betyder.

Søren Sørensen 04. april, 2015 - 13:17
Du er jo antidemokrat. Hvis en person i øvrigt overholder loven er vedkommende da berettiget til at have lige de tanker om samfundet som vedkommende ønsker. Det kan ikke engang en borgmester i Rotterdam blande sig i. Vi har jo endnu ikke tankepoliti eller sindelagskontrol. Jeg er lettere rystet over din holdning.

Flemming Scheel Andersen og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar

Man kan konstatere at Carsten Hansen og Søren Sørensen forfægter generelle antimuslimske holdninger på baggrund af visse konkrete uacceptable hændelser i det muslimske miljø, og hvis ikke folk tænker lige så generelt stigmatiserende som de gør, så er de "venstreorienterede halalhippier". Ren højreradikal retorik og ganske gennemskueligt.

Niels Duus Nielsen, Jens Thaarup Nyberg, Philip B. Johnsen og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Philip skriver
"Jeg har boet to årtier i et samfund, med ca. 50% fundamentalistiske religiøse, uden at blive uvenner med nogen..."
Jeg er ikke i tvivl om at han har ret

Mit motto er - der er noget galt hvis man er venner med alle

Robert Ørsted-Jensen

Bortset fra det så har emnet ikke noget at gøre med hverken islam eller fundamentalisme - æresbegreber af denne art er fra før-islamisk tid. Ikke at det gør islamisme bedre.

Søren Sørensen

Bill Atkins
"Du er jo antidemokrat"
"Ren højreradikal retorik "

Jeg kan kun tro at du tilhører en yderligtgående fraktion af "internationale socialister" eller et andet lige så ekstremistisk parti når du på baggrund af mine udtalelser mener jeg er højreradikal antidemokrat.
...og vi ved alle hvor "demokratiske" i er derude på den ekstreme venstrefløj hvor Stalin og Pol Pot vist stadigvæk anses som politiske idoler.

Et godt råd, lad være med at kaste med sten nå du selv står i et glashus. :-)

Eller bare lær at debattere på en anstændig facon, det er faktisk ikke så svært som du måske tror det er...

Det er heller ikke korrekt at jeg er "antimuslimsk" - Jeg er antireligiøs, grænsende til det fanatiske (erkender jeg blankt).

Jeg foragter religioner og de mennesker der følger en religion* af hele mit hjerte, på baggrund af det gode gamle visdomsord "religion er opium for folket" - og jeg er meget lidt begejstret for at religion igen er noget der skal tales om i den offentlige debat, fordi en minoritet (der rent faktisk er religiøs på en helt anden måde end de sekulariserede danskerne er det) ikke kan klappe i om noget der i virkeligheden ikke angår andre end dem selv.

Jeg ville være nøjagtigt lige så intolerant overfor 200.000 indvandrede amerikanske kristne fundamentalister (med etnisk europæiske træk) som krævede at der i det offentlige liv blev taget hensyn til deres specifikke form for overtro, og at de burde få fred til at kunne dyrke deres gammeltestamentlige kvindeforagt under dække af deres religion.

...

*Hvilket i øvrigt ikke er det samme som at være religiøs. Man kan sagtens være religiøs uden at følge en religion.

Robert Ørsted-Jensen

Atkins er gammel DKPer han er bestemt ikke ISer

Robert Ørsted-Jensen

Der er og må ganske enkelt ikke være plads til fordomsfrihed og snak om USAs og "vestens" fortrædeligheder, når det gælder trusler mod, vold mord og fundamentale krænkelser af individets rettigheder.

Der er tværtimod gode grunde til at optræde absolut intolerant og fordomsfuld i enhver sammenhæng hvor individets rettigheder ikke anses for ukrænkelige eller anses for mindre værd end æresbegreber eller religiøse dogmer. Dette er traditionel, ja klassisk, venstrefløjs holdinger som enkelte dele af fløjen i de seneste årtier har lade gå fløjten til fordel for undskyldninger på "vestens" vegne og renlivet kulturrelativisme.

Lets face it - der er ganske enkelt punkter hvor vores kultur er deres langt overlegen - og det må de acceptere eller også finde sig et andet sted at slå deres folder.

Søren, der er retorisk kæmpe forskel på udfra tidligere skrevne ytringer, at 'påvise' noget ...og så at 'påstå' noget - ud af den blå luft..

Carsten Hansen

Der er ingen her der skærer alle muslimer èn kam; Tværtimod er vi mange der klart tager skarp afstand fra samme og tydeligt skriver at mange herboende muslimer hylder de demokratiske principper om individuelle frihedsrettigheder.

Men når argumenterne slipper op så kommer ytringerne om "fordomme", "racisme" og "muslimhetz".

Der er simpelthen ingen indlæg i denne tråd der har et racistisk indhold; Havde dette været tilfældet, så havde Informations debatredaktion ganske sikkert fjernet disse. Og med rette.
"Spillereglerne" er ganske klare hvad dette angår og anklager om at andre er "racister" er krænkende og alvorlige.
Jeg vil derfor anmode om at herværende anklagende debattører sætter tydeligt navn på hvem de mener er "racister".

Torsten Jacobsen

Carsten Hansen,

Prøv evt. at lave en søgning på 'racis' i denne debattråd. Så vil du opdage hvem der taler om racisme her.

Anklagerne om 'racisme' er 'krænkende og alvorlige' skriver du. Det kan vi da hurtigt blive enige om. Men det siger i sig selv intet om anklagernes rimelighed.

Ifølge 'Den Danske Ordbog - moderne dansk sprog' (ordnet.dk) har begrebet racisme to betydninger:

1. diskrimination eller fjendtlig holdning over for grupper af mennesker pga. deres etniske baggrund og fremmedartede udseende, kultur m.m. (sprogbrug kendt fra ca. 1965)

2. forestilling om at mennesker kan inddeles i racer med bestemte fysiologiske, mentale og sociale særtræk der gør nogle racer overlegne eller underlegne i forhold til andre

Det er min erfaring at mennesker der med rette kan beskrives som racister ifølge den første definition, benytter den anden definition som værn mod kritik. Lidt ligesom manden der 'kun' drikker 10 øl om dagen, og ikke, 'som den skide alkoholiker inde ved siden af', drikker en hel kasse før frokost.

Om det er en sådan dynamik der udfoldes i tråden her, skal jeg ikke gøre mig til endelig dommer over. Jeg finder det dog påfaldende, at det stort set kun er i artiklen og i de kommentarer der tilslutter sig artiklens hovedpointer, at begrebet 'racisme' overhovedet anvendes.

Bottom line: Denne semantiske kamp om et flertydigt ords betydning står i vejen for det egentlige spørgsmål:

Hvordan skaber vi livsrum for alle i et multikulturelt samfund?

Niels Duus Nielsen, Philip B. Johnsen og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Brian Pedersen

Danskere bliver mere og mere højredrejede... gu ved hvilke ting man inderst inde undskylder med over for sig selv. . det ses overalt, også på disse debatter på information.

Torsten Jacobsen

Eller rettere:

Kan vi skabe livsrum for alle i et multikulturelt samfund?

Spørgsmålet om 'Hvordan' det skal ske, kommer i anden række.

Ole Frank, Philip B. Johnsen og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

Torsten Jacobsen.

Jeg ved udmærket hvad "racisme" er for en størrelse.

Hvis du mener nogen her er racister, så sæt venligt tydeligt navn på.

Torsten Jacobsen

Carsten Hansen,

Jeg synes ikke der er nogen her der er racister. Ordet er i og for sig en værdiløs anakronisme (som jeg, indrømmet, mangelfuldt forsøgte at påpege), som forplumrer og ikke oplyser disse debatter. Det tror jeg vi er enige om? Hvorfor er du så optaget af det begreb? Har du prøvet at læse kommentarerne i debatten igen, for at se hvem der taler om racisme? Lad nu det kedsommelige ord være.

Niels Duus Nielsen, Ole Frank, Philip B. Johnsen og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

Torsten Jacobsen.

Phillip Johsen skriver # 14.03.

"Hvilket burde diskuteres, for det koster penge, men her er ikke mange demokrater, der gider mennesker, der ikke ligner dem selv, ser det ud til, så jeg vil ikke blande mig yderlig i denne fremmedfjendske tråd, udelukkende med emnet dem og os." Citat slut.

Vi er fuldstændig enige i at det at kalde andre for fremmedfjendske/racister er så udvandet at det nærmer sig det latterlige. Det bruges i flæng når uenighed er til stede.
Ordet "fordomme" bruges ligeledes ofte; Dette selvom det tydeligt skrives at alle ikke slås over èn kam. Det er ganske enkelt debat-ødelæggende, da en "fordom" i forhold til en befolkningsgruppe må gælde alle fra en sådan.

Så vi er enige om at begreberne "fordomme", og "frennedfjendsk/racisme er kedsommelige ord der bør glemmes (med mindre nogen vitterligt ytrer sig sådan).
Det kræver dog at de ikke bruges af debattører som Phillip Johsen.

Robert Ørsted-Jensen

Jo Carsten - men ingen ved deres fem kan tage Philip alvorligt

Frank Hansen - når nu Lutz Bachmann gerne vil, skal han da have lov. Men der er ingen grund til at lade som om manden er harmløs, når han nu gerne vil grave de gamle idealer frem.

Robert Ørsted-Jensen

Torsten Jacobsen for såvidt rigtigt men racer er om racer, det er ikke om kulturer, så punkt 1 er udtryk for en tiltagende sproglig misbrug af begrebet der nu anvendes som skældsord for alt fra fremmedfrygt til fremmedhad. Racismen var og er en politisk ideologi som har været på tilbagetog siden 60erne og næsten er forsvundet idag (isoleret i smågrupper og enkelte personagers aparte opfattelser). Jeg synes det er meget beklageligt at man i sin hang til at ville skælde ud med brug af de stærkest tænkelig udtryk tenderer mod at misbruge ord indtil de ender med at blive meningsløse og upræcise.

Søren Sørensen

" diskrimination eller fjendtlig holdning over for grupper af mennesker pga. deres etniske baggrund og fremmedartede udseende, kultur m.m. "

Nu kunne man jo fristes til at spørge om den eksplicitte afvisning af dansk kultur, bl.a. udtrykt gennem klædedragt og isolation i etniske grupper, ikke også ville kunne ses som racisme efter denne ret så løselige definition?

Robert Ørsted-Jensen

Søren. Ja det er jo i alle tilfælde sådan det ender når begreber udvandes. Virkeligheden er snarere at hvor der til alle tider har været fremmedfrygt, fremmedfjendskab og fremmedhad, så er racisme et udtryk for et i udgangspunktet rent Europæisk fænomen. Det knyttede sig tæt til videnskabelige ideer om racer og efterfølgende racetænkning fra slutningen af det 18 århundrede og frem til disse ideers krystalisering i politiske bevægelser fra omkring 1890 og frem.

Jesper Hansen

Dorte Sørensen 02. april, 2015 - 10:49 :
"Undskyld mig men jeg kan ikke se at en volds/drabs handling er værre end den anden. Derudover skal kulturændringer komme indefra , hvilket de også er i gang med. Tidligere var Danmark også domineret af mænd. Fx blev der først indført lige arveret mellem mænd og kvinder i 1920érne. Det er en udvikling der nu også ses i de muslimske miljøer."

Kulturændringer skal komme indefra? Sympatisk. Men hvad mener Dorte med kultur og kulturændringer? Er kulturer nu pludselig hellige eviggyldige konstanter der skal anerkendes, og ikke længere konstruktioner, der bare skal pilles ned?
Har jeg forstået logikken i Dortes venstrefløjsfeminisme korrekt? Kan Dorte nikke ja til de seks nedestående teser, eller er der grænser for hvor berøringsangste venstrefløjen kan være uden at blive nikkedukker?:

Tese 1: Venstrefløjen må indse, at den ene udbytning ikke er værre end den anden. Venstrefløjen skal holde op med at kritisere kapitalismen, når det reelt er udbytningen der udgør problemet. Venstrefløjen må indse, at der ikke findes noget, der hedder kapitalistisk udbytning. Der findes kun udbytning, punktum!

Tese 2: Når venstrefløjen insisterer på, at kritisere den kapitalistiske udbytning, medvirker venstrefløjen ikke blot til at skjule og legitimere andre udbytningsformer. Venstrefløjen medvirker også til stigmatiseringen af hele den kapitalistiske kultur, og marginaliserer reelt en anden befolkningsgruppe.

Tese 3: Det kan derfor ses et udtryk for racisme, når venstrefløjen ikke bare konstant kritiserer kapitalismen, men også samtidigt insisterer på at forherlige visse kulturer (f.eks. arbejderkulturen) fremfor andre.

Tese 4: Tonen og debatformen på venstrefløjen er skinger. Venstrefløjens og visse nethaderes konstante dæmonisering af kapitalismen kan støbe kuglerne til de terrorister, der kan tænkes at ville angribe uskyldige kapitalister. Venstrefløjen kan få et medansvar for terror.

Tese 5: Kulturændringer må komme indefra. Det er kapitalisterne, der selv skal ændre deres kultur indefra, hvilket de også er i gang med. Tidligere var Danmark også domineret af kapitalisterne, men idag er vi faktisk et servicesamfund, der er domineret af alle de klasser, kapitalisterne er afhængige af, f.eks. journalisterne der som pressetalsmænd er ansat til at tale deres sag, akademikerne der laver deres analyser, arbejderne der arbejder på deres fabrikker, og pædagogerne der passer deres børn.

Tese 6: Man skal huske på at kapitalismen, er en gammel kultur, der har haft stor betydning i hele verden, og som man derfor ikke skal tale dårligt om."

Søren Sørensen

Robert Ørsted-Jensen
Ahvafforenfisk?

Hopper du nu med på vognen om at racisme udelukkende er et europæisk fænomen?

Folkeslag over hele verden hader sgudda hinanden udelukkende "fordi de andre er anderledes", og efter den udvidede definition af racisme så er det helt klart racisme der ligger til grund for masser af blodige konflikter der intet som helst har med europæere at gøre...

Hvad med f.eks. afrikanske lande der ligger i borgerkrige?

Det handler da som regel om at to (eller flere) større stammer/etniciteter slås om magten i et givet land - korrekt nok ofte pga tåbelige koloniale grænsedragninger - men altså - hadet til "den anden etnicitet" kommer ikke fra europæerne. Det kan afrikanerne sagtens selv klare.

...den der med at europæerne så forsøgte at bevise raceforskelle "videnskabeligt" handler jo bare om at vi har forsøgt at behandle stort set alle emner videnskabeligt, meget i modsætning til resten af verden, hvor videnskab jo ikke blev anvendt (hvilket førte til at europæerne i første omgang overhovedet kunne herske over det meste af verden, simpelthen takket være bedre teknologi), og man derfor ikke motiverede sine angreb på naboerne med andet end at "de er nogle fjolser vi ikke kan lide, fordi de ikke er som os"...

Philip B. Johnsen

Den voldsomme reaktion, på min påstand om en underliggende tone i debatten af fordom, der i artiklen* beskrives som de venstreorienteredes svaghed, hvor æresvold i dette tilfælde druknes i generaliseringer og hetz, bekræfter desværre, det jeg og Deeyah Khan skriver, det er et symptomatisk reaktionsmønster af vrede, der typisk udspringer af frygt, for det nye og fremmede, det multikulturelle samfund og debatøre reagere, med irrationelle handlings mønstre, krænkelse af deres medmennesker, generaliseringer af religiøse voldelig traditions handlingsmønster, til et niveau, hvor det udlægges, som normen i samfundet og derved ,spreder debatørerne deres frygt, til generel frygt imod 'de fremmede' danskere, vores fælles fremtid børnene.

Strukturelvold.
Link: Link: http://youtu.be/MqSFqnUFOns

Det er stort set det samme mønster, der radikalisere unge til terror, de samme fordomme, bare modsat rettede, de er blot socialt udsatte i forvejen marginaliserede og lang mere radikaliserings modtagelige, hvor jeg derimod, kan håndtere jeres vrede.

*"Hun medgiver, at det ikke alene er venstrefløjens ansvar at hjælpe kvinder, der er fanget i æreskonflikter.

»Men dens passivitet kridter banen op for højrefløjen, der har helt andre motiver for at tale om kvindeundertrykkelse blandt etniske minoriteter – den scorer blot politiske point ved at spille på folks frygt,« siger hun."

Det jeg ønsker, er en mere sober debat og det om emnet, ikke om fordom, men ofrene for vold og hvor der kan sættes ind, hvor meget af den såkalte 'æresvold', fordi Danmark ikke tolerere vold i Danmark, desværre bliver udført i udlandet, når vi taler om danske statsborgere, altså folk der siges, at have forladt landet frivilligt, men forsvinder, hvilket jeg syntes der burde efterforske langt mere i.

Er det for meget at forlange, eller skal det hele handle om hetz?

Robert Ørsted-Jensen

Søren
Racisme er politisk ideologi der er funderet troen på at menneskeheden kan opdeles i racer der kan gradueres efter mentale og fysiske evner i højere og lavere og dens udgangspunkt er at den nordvesteuropeæiske race var den højest udviklede. Ideologien er at den højest udviklede har mere ret end andre og at dette bør have politiske konsekvenser. Dette er absolut en Europæisk opfindelse, men det betyder ikke at den ikke er blevet taget op af andre senere.

Der findes altså noget der hedder kapitalistisk udbytning. Må jeg opfodre jer til at genlæse Marx og hans teori om merværdi. Kort sagt: Arbejderen går på arbejde. Og får betaling for 8 timers arbejde. Merværdien er de sidste to timers arbejde, den syvende og den ottende time. I feudaltiden kunne arbejderne direkte se udbytningen, den feudale. Og det kunne de, fordi de hver uge skulle lægge to eller tre dages arbejde på godsets marker.

Robert Ørsted-Jensen og Philip B. Johnsen anbefalede denne kommentar
Søren Sørensen

Robert Ørsted-Jensen
Jaja - men så holder du dig jo strikt til den første (logiske og klare) definition af racisme - men det er jo den anden, udvidede definition, jeg snakker om.

...den der i sidste ende gør begrebet meningsløst, netop fordi alt had til det anderledes kommer ind under den...

Søren Sørensen

Philip B. Johnsen
Det kan godt være du ikke selv kan se det.

Men det er lige præcist mennesker som du, der i høj grad er skyld i at Deeyah Khan har været nødsaget til at flygte fra europa.

Hun er jo faktisk flygtning - men hun er ikke flygtet fra hverken nordmænd eller briter.
Hun er flygtet fra pakistanere der boede i hhv norge og storbritannien.
Jeg synes faktisk det er lidt skræmmende at vi i nordeuropa faktisk selv producerer flygtninge.

...du kommer konsekvent med masser af snak om undertrykkelse og "strukturel vold" men ikke et eneste ord om de pakistanske mænd der hverken i pakistan, norge eller storbritannien på nogen måde kan anerkende en kvindes selvrealisering...

Er det virkeligt helt umuligt for dig at acceptere kritik af en kultur der vitterligt institutionelt undertrykker kvinder, udelukkende fordi mennesker der lever under denne kultur ikke er europæere?

Carsten Hansen

Hmmm.
"Sober debat og underliggende tone"

Her er en bid af Phillips opfattelse af samme:

"I 60'erne var folk, som Robert Ørsted-Jensenog Co. i det mindste ærlige, i 60'erne var de 'fremmede', dem der fik de usle arbejde og den ringe løn, fordi de var, laverestående i samfundet og det var der ingen der skjulte, men nu er Robert Ørsted-Jensenog Co., blevet så pæne, nu tog de til Afghanistan og dræber en masse 'terrorister', lærer dem hvad demokrati er, tja nu gider de ikke engang at være der længere, men bomber de heldige afghanere, der får lov til at lærer hvad demokratiet kan, med bevæbnede droner, fjernstyret af en teenagere, fra et kontor i USA, et 8-4 job, med en almindelig månedsløn.

Den strukturelle vold er den samme, det er stadig de fremmede, der får de job ingen hvide vil have, til de latterlige lønninger, ingen kan leve for og de regnes for lavere stående i samfundet, men Robert Ørsted-Jensenog Co. vil ikke længere, sige de er hvad de er, de er pæne nu, det er ikke meningen det skal forstås sådan, men sådan er det jo." Citat slut (Fra debatten om HUT; Danmark er selv skyld i terror" side 15.

Phillips sande ansigt.

Philip B. Johnsen

Tja Søren Sørensen du skriver, det handler om "kritik af en kultur" og jeg er enig, hvor det udlægges, som normen i samfundet, hvilket det ikke er, de fleste lever faktisk, som lovlydige borgere, på tros af, flere udfordringer end gennemsnittet af befolkningen, ikke mindst den, stigmatiserende generaliserende "kritik af en kultur" manglende focus på behandling af problemerne, årsagerne til volden eller hjælp til ofrene, men den konstante nedbrydende generaliserende "kritik af en kultur" fordom hetz, hetz og mere hetz den strukturelvold.

Carsten Hansen

Tjah; Ingen her udøver generaliserende kritik og skår alle over én kam !.

Det er kun noget der rumsterer i Phillips hoved. Noget han "fornemmer" som underliggende tone.

Philip B. Johnsen

Carsten Hansen
Det var en fin tråd du henviste til, den er anbefalesværdig at gennemlæse.

Den handler b.la. om, kritik af USA, det USA'ske økonomiske apartheid system Danmark er ved at kopiere, et land, som påviseligt og dokumenteret til mindste detalje, har overtrådt alle regler inden for international ret, tavshed fra dansk side over for disse krænkelser, der er uforeneligt med demokratiske spilleregler, både i indenrigs politik og udenrigspolitik, og langt alvorligere end de vanvittige udtalelser, en bevægelse som HUT fremkommer med.

Carsten Hansen og Co. misbruger, i tråden om HUT ord, som ytringsfrihed og frihed og fundamentalisme, der skal mødes med hån, spot og latterliggørelse og ingen er mere fundamentalist, end Carsten Hansen Co. i forsvaret for USA's myrderier, i tråden om HUT, ondskabens akse af intolerence, der foruden i USA også ødelægger Danmark og stigmatisere børn i Danmark.

Men Carsten Hansen tråden, har relevans i den forstand, at Carsten Hansen altid er at finde, i en hver tråd der kan drejes til, at handle om dem og os, for USA har beholdt, den samme, slave og slave ejer mentaliteten i det økonomiske apartheid system, som Danmark er ved at indføre, USA's manglende sociale fundament, skal ikke forveksle med, demokrati i traditionel europæisk forstand, med retsstat, i USA og nu mere i Danmark, er det blevet, dem og os.

Ulighed i Danmark er årsag til meget vold, men 'ikke' kun hos fattige, nye danskere, der også er overrepræsenteret blandt de fattigste i Danmark.

Det økonomiske apartheid systems moder USA, er plaget af generation efter generation af fattige farvede amerikanere, amerikanere der behandles som andenrangs borgere, hvordan kan det forekomme, slaveriet er det ikke afskaffet?

Slaveriet er afskaffet, det skulle man tro, men sandheden er en anden og den er på vej til Danmark, faktisk er den her allerede, men det bliver meget være på sigt, hvis udviklingen får lov til, at fortsætte, hvor de socialt udsatte, som de farvede amerikanere, må tage 'to job', kun for at få brød på bordet til børnene, men ikke det hjælper ikke, deres børn nok, til at børnene ikke selv, arver denne skæbne, nu sker det samme her i Danmark.

Løndumpningspolisik for de socialt udsatte, fører til lavere skatteindtægter, der resultere i løbende udfasning af velfærdssamfundet og over i forsikringssamfundet, som kun de rige har råd til.

Det starter med faldende skatteindtægter, i takt med lønnen falder for de fattige, samtidig med de rige får skatte nedsættelser, foruden den stats beskyttet skatteunddragelse, de rige får hjælp til, ved direkte hjælp fra staten, som DONG salget, Thule-basen service aftalen og de internationale virksomheder, der ikke betaler skat i årevis, eller indirekte, hvor staten ikke forfølgere skatteunddragelse, som i de udlandske skatte sager, der bliver ikke råd til velfærd og 1-2-3 det USA'ske økonomiske apartheid system, er indført i Danmark, hvor fattigdom bliver arveligt, forårsaget af børns fysisk dårlig trivsel fra barnsben, ikke råd til ordentlig mad og sundhed generelt, for mennesker uden en sundhedsforsikring og derved ikke mulighed for, at bryde negativ social arv.

'Negativ social arv'
Fra link: "Tænk hvis hele dit liv, var værre end din dårligste dag"
Link: http://www.avisen.dk/kun-psykopater-kan-ikke-forstaa-fattiges-problemer_...

Carsten Hansen som sagt, det jeg ønsker, er en mere sober debat, og det om emnet i 'denne artiklen', ikke om fordom, men om ofrene for vold, hvor der kan sættes ind, gøre tilværelsen for de nye danskere, helt på linje med alle andres i Danmark, se på fremadrettet løsninger, handling på udfordringerne.

Jeg her fire gange nævnt, men tilsyneladende uden for Carsten Hansens interesseområde, at meget af den såkalte 'æresvold' bliver, fordi Danmark ikke tolerere vold, af nogen slags i Danmark, desværre udført i udlandet, når vi taler om danske statsborgere, altså folk der siges, at have forladt landet frivilligt, men forsvinder, hvilket jeg syntes der burde efterforske langt mere i.
Er det for meget at forlange, at tråden handler om ofrene Carsten Hansen, eller skal det hele handle om hetz, hetz og mere hetz Carsten Hansen?

Niels Duus Nielsen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

Sagen er Phillip, at dit sande ansigt ikke er en sober debat.
Dit sande ansigt er at betegne andre som fulde af fordomme, fremmedfjendske, ja som racister.

Det er komplet ligegyldigt at andre så differentierer, tydeligt ikke slår alle over samme kam; Det der tæller for dig er "en underliggende tone som du fornemmer",. Noget som jeg vil betegne som fri fantasi, med det formål at tillægge andre holdninger de ikke har.

Det spammer du så flere tråde med !

Carsten Hansen

Men jeg vil ikke spilde mere tid på Phillip; Kun afslutningsvis tilslutte mig Roberts indlæg # 10.53

Robert Ørsted-Jensen

Søren mit arbejdsområde er samfundsvidenskab, helt præsist de sidste to århundredes racetænkning folkemord etc. og vi kan ikke i min profession tilade os begrebsforvirring for det ødelægger enhver mulighed for virkelig analytisk indsigt.

Robert Ørsted-Jensen

Jeg kan tilslutte mig Karstens kommentar hvad angår Marx og udbytning etc. Det er korrekt men islamister og stammekulture er rester af før industriel kultur der forsøger at genoplive sig selv i en virkelighed hvor de elementer de repræsenterer ikke hører hjemme. De er ikke repræsentanter for anvendelige elementer i en klassekamp der handler om at overvinde kapitalismens skygge sider. Der er derimod drager fra en fortid og skal holdes nede og bekæmpes som sådan. Netop derfor er det afgørende vigtigt at man ophører med at generalisere fremmede kulturer og istedet støtte kun de elementer i enhver kultur der er anvendelige i progressiv forstand

Flemming Scheel Andersen

Robert Ørsted-Jensen
Hej Robert, håber du har det noget så nydeligt Downunder.

Hvem er "man" der skal foretage afvejningen af andre menneskers holdninger som fortidige drager, udbene de ønskværdige progresive elementer i forskellige kulturer og som derefter skal støtte dette forfinede brugbare "kulturprodukt?? Og i hvis navn, med hvilken ret og med hvilken magt skal det gøres??

Kunne vi dog ikke bare lade mennesker leve livet som de selv ønsker det??

Robert Ørsted-Jensen

At ulændinge tilhører ey sårbart element ved tidsspunktet for deres ankomst til at andet land og en anden kulture, gør dem ikke alle som een - grupper der kan generaliseres - til entydige elementer i en kamp for bedre vilkår. De har forskellige tilhørsforhold, politisk og socialt. De kan ikke generaliseres, og anskues em enheder alene grundet på denne sårbarhed i udgangspunktet. De tilhører ikke det vi førhen plejede at kalde arbejderklassen, de er en blandet gruppe der indeholde forskellige samfundsklasser og har forskellige forhold til deres kulturarv og religion, og kun de grupper blandt dem som støtter brugbare elementer kan og skal støttes i en proces der gør dem til en del af vores samfundstruktur efter deres eget valg.

Det er ganske enkelt vanvittigt at argumentere for det synspunkt at vi skal udvise forståelse og føre pædagogiske rundbordssamtaler angående elementer som æresdrab og forfølgelse af religiøst frafaldne, elementer i deres kultur som vi uden betænkningstid ville have bekæmpet med næb og klør var det grupper i vores egen kultur. I det omfang vi udviser trang til at forstå sådan noget - er vi med til også at legitimere det. Legitimere noget som ikke under nogen omstændigheder må legitimeres.

Carsten Hansen, Søren Sørensen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Flemming
med "man" mente jeg i denne forbindelse "venstrefløjen" hvor mange tenderer mod i generaliserende vendinger (anvendelse af ord som "muslimer" - "muslimer" eksisterer ikke som en homogen klasse og samfundsgruppe - mere end "kristne" gør det) - og påstande om at de alle som en repræsentere noget undertrykt som kræver vores ubetingede støtte.

Robert Ørsted-Jensen

At klassificere en hel gruppe som "muslimer" er ikke mere holdbart end at klassificere alle os andre som "kristne".

Vi er alle elementer i kulturer som har forskellige klasser og interesser, samt individuelle politiske afiliationer, og mere eller mindre brugbare stammetilhørsforhold og æresbegreber. Dele af disse (f.eks. homofobi, kvindeundertrykkelse, religion og stammeære, som vigtigere end hensyn til individets frihed, fællesskabet og demokwrti og ytringsfrihed) fortjener kun afvisning og kamp til stregen, ikke skygge af forstående pædagogisk snak. Men der er brug for klar og entydig tale når fremmede folk ankommer til vores lande. Det er den eneste måde hvormed vi kan gøres os håb om at yde disse mennesker virkelig støtte.

Carsten Hansen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Flemming Scheel Andersen

Problemet er jo at disse "elementer" i som er dele af "pakken" ved at have indvandring fra meget fremmede kulturer, ikke lader sig udskille eller bare identificere, fordi vi i så fald skulle udføre en meget omfattende og uønsket tanke og adfærdskontrol??
Vel bliver vi ikke selv smittet af samme opførsel med æresdrab til følge, men til gengæld bevæger vi os i retning af lige så uønsket totalitær kontrol og ændring af grundlaget for stort set hele lovkomplekset for at imødegå et ændret tankegods og andre normer.

Hvis vi vil fortsætte med at undlade at hjælpe de 90% og fortsætte med at hjælpe de 10% her på traditionel vis, så må vi leve med de "omkostninger" det har at modtage hele "pakken", eller imødese endnu større forandringer end de forholdsvis få tilfælde vi endnu har set, blot på en masse andre områder.

Flemming Scheel Andersen

Robert

Muslimer er en ligeså korrekt betegnelse i et kristent land for at identificere en anderledes gruppe, med en forventelig anden baggrund, som betegnelsen på en kristen gruppe i et muslimsk land vil blive benyttet.
At individdet i enhver gruppe har krav på vor individuelle bedømmelse, har du ret i som en selvfølge.
Men vi er mere end individder i forskellige sammenhænge og er der ofte i forskellige grupper og skal selvfølgelig OGSÅ bedømmes der.
Samme person kan jo sagtens være både FCKer, liberalist og kristen, dranker og gift forælder, foruden en hel masse mere, hvor vi generaliserer helt legalt af hensyn til overblikket og hensyn til resurser m.m.

Jens Thaarup Nyberg

@Søren Sørensen
"Jeg foragter religioner og de mennesker der følger en religion* af hele mit hjerte, på baggrund af det gode gamle visdomsord "religion er opium for folket" - og jeg er meget lidt begejstret for at religion igen er noget der skal tales om i den offentlige debat, fordi en minoritet (der rent faktisk er religiøs på en helt anden måde end de sekulariserede danskerne er det) ikke kan klappe i om noget der i virkeligheden ikke angår andre end dem selv."

Du behøer ikke være bange for religion, bare vide hvad et er, og opføre dig derefter !

Robert Ørsted-Jensen

Jeg mener ikke at "mulimer" er en korrekt betegnelse og at fælles betegnelser er hverken nødvendige eller gavnlige her. Man kan til ød tale om mennesker med muslimsk kulturbaggrund.

Jeg mener at enhver form generelisering bærer i sig kimen til fremmedhad og racisme, hvorfor de bør undgås. Vi accepterer først nydanskere når vi ophører med at generalisere dem.

Desuden er de æresbegreber som der tales om i artiklen her ikke ubetinget mulimske, de er rester af stammekultur. Der er nogle links her Flemming til damens fremragende dokumentarfilm og interviews, dem bør du se.

Jeg er ikke kristen og de er ikke muslimer, vi er alle bare mennesker og vores individualle opfattelser og sociallegruppe tilhør bør veje tungere end enhver fom for generalisering.

Jesper Hansen

Karsten Aaen: "Der findes altså noget der hedder kapitalistisk udbytning....."

Hæ, hæ, Jeg forventede skam ikke at få venstrefløjen med på ovennævnte teser. :-)

Det ville være absurd. Jeg tillod mig netop at ironisere - ud i det absurde - over berøringsangsten i moderne venstrefløjsteser som "der findes ikke islamisk undertrykkelse, der findes kun undertrykkelse, punktum!" (hørt på Modkraft) og "kulturændringer skal komme indefra" (bl.a. herpå debatten).

Sider