Landets største fagforening, 3F, aktiverer nu igen debatten om fremtidens dagpengesystem. Det sker med budskabet om, at fagbevægelsen og politikerne skal droppe de store ændringer af dagpengesystemet.
Selv om fagbevægelsen lige siden den politiske aftale om dagpengereformen blev indgået mellem den daværende VK-regering, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre har arbejdet imod de forringelser af de arbejdsløses vilkår, aftalen indeholdt, er Per Christensen klar til at droppe modstanden mod at få én indrømmelse. Der skal ske en halvering af genoptjeningsperioden: »Det er meget enkelt: Drop den store ændring af dagpengesystemet. Vi har brug for én afgørende ting, og det er en halvering af genoptjeningsperioden. Overordnet set fungerer det danske dagpengesystem, men de seneste forringelser af systemet har gjort maskerne i sikkerhedsnettet større,« siger Per Christensen.
De nye toner fra 3F er »opsigtsvækkende«, mener professor og arbejdsmarkedsforsker ved Aalborg Universitet, Henning Jørgensen.
»Det virker som et svaghedstegn, at man vælger så defensiv en prioritet i stedet for at komme med forslag til noget nyt. Samtidig er det ganske opsigtsvækkende, at fagbevægelsen nu accepterer dagpengereformen og udviser, hvad jeg vil kalde et umådeligt mådehold,« siger Henning Jørgensen.
Bare første prioritet
Ifølge Henning Jørgensen giver det dog god mening, at 3F prioriterer en halvering af genoptjeningskravet så højt, at det er blevet fagforbundets eneste prioritet.
»Genoptjeningsperioden er afgørende, fordi det bestemmer, hvor hurtigt folk kan komme tilbage i systemet, og det har fagbevægelsen en stor interesse i, at deres medlemmer kommer. Dagpengesystemet skal have legitimitet, og det har det ikke, så længe man ikke kan komme ind i det‚« forklarer Henning Jørgensen.
Regeringen har nedsat en dagpengekommission, som skal aflevere sine anbefalinger inden udgangen af august. I den kommission er repræsentanter fra de to hovedorganisationer på arbejdsmarkedet, LO og FTF, og formand for FTF, Bente Sorgenfrey, er enig med 3Fs Per Christensen i prioriteten, men hun ser gerne større ændringer af dagpengesystemet.
»Genoptjening af dagpenge er centralt for os, og det er vores første prioritet. Mulighederne for genoptjening skal forbedres og gerne gøres fleksible. Men jeg mener, at man bør bruge muligheden for at strikke et helt nyt og bedre dagpengesystem sammen, når nu vi har den mulighed. Man kunne eksempelvis afbureaukratisere systemet, og den mulighed vil jeg ikke afskrive mig på forhånd,« siger Bente Sorgenfrey.
Bidrag er appetitvækkere
Ifølge en analyse fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd på baggrund af talmateriale fra Beskæftigelsesministeriet vil 14 procent af dem, der opbrugte deres dagpengeperiode, opfylde et genoptjeningskrav på 26 uger. Det tal baserer sig på de udfaldne dagpengemodtagere i første halvår af 2013.
»En halvering af genoptjeningskravet vil hjælpe mange af de danskere, der ikke har et fast fuldtidsjob på hånden, men som kan få et vikariat, deltidsjob eller sæsonarbejde. Det kan give dem en stor tryghed at vide, at der er mulighed for at modtage dagpenge igen, når vikariatet stopper, og der stadig ikke hænger faste job på træerne,« siger Per Christensen.
På Christiansborg vil Socialdemokraternes arbejdsmarkedsordfører, Lennart Damsbo-Andersen, ikke forholde sig til 3Fs krav.
»Jeg tager ikke stilling på forhånd. Når kommissionen er kommet med sine forslag, bliver der rig mulighed for, at de politikere, der er valgt på det tidspunkt, kan diskutere dagpengesystemet sammen med de parter, som ønsker det. De bidrag, der kommer inden den diskussion, opfatter jeg som appetitvækkere,« siger Lennart Damsbo-Andersen.
Lennart Damsbo-Andersen ønsker heller ikke at forholde sig til, om det er nødvendigt med store ændringer i dagpengesystemet, eller om der blot skal være tale om mindre justeringer.
»Jeg har ingen holdning til, om der skal laves meget eller lidt om i dagpengesystemet. Men jeg har en holdning til, at det ikke går, at der er så mange, der falder ud af dagpengesystemet. Der skal vi et andet sted hen, så vi kan få genskabt den tillid og den tryghed til dagpengesystemet, der tydeligvis ikke er i dag,« siger Lennart Damsbo-Andersen.
Ifølge 3F-forbundsformand Per Christensen hviler der dog et stort ansvar på politikerne, når de til efteråret skal drøfte dagpengekommissionens anbefalinger.
»Da Danmark kørte på højtryk før krisen, var alle i job, så danskerne vil gerne arbejde, og dagpengesystemet fungerer og lader ikke bare de ledige ligge på sofaen. Men forringelserne af dagpengesystemet var voldsomme, og timingen var katastrofal. Politikerne skylder at træffe de rette beslutninger på det rette tidspunkt denne gang,« siger Per Christensen.
Den skal kvartes - når der ikke er fire års dagpenge til at optjene ny dagpengeret i løse ansættelser, må timekravet være realistisk og rimeligt.
Det er så absolut også det vigtigste krav. En halvering af genoptjeningsperioden. Men hvis Løkke bliver statsminister efter det kommende folketingsvalg kommer det næppe til at ske foreløbig.
Er det ikke sjovt at en rød regering med en Socialdemokratisk statsminister, der banker fagbevægelsen så meget på plads den ene gang efter den anden, hvem går det ud over? Os almindelige mennesker, som kæmper en kamp for at få et arbejde og retten til en fair løn.
Havde det været Lars Løkke fra blå blok, så havde der været storstrejke, så havde fagbevægelsen nok skulle være der, og kæmpe vores sag sammen med Socialdemokraterne.
Tænk over det næste gang du sætter dit kryds når der er valg!
Fagbevægelsen overser et centralt element i dagpengereform. Det er MENINGEN med reformen, at så mange som muligt skal falde ud, for at sikre "den finanspolitiske holdbarhed", hvilket betyder, at staten ikke skal bruge så mange penge på konkurrencestatens tabere. Derfor har kravet om kortere optjeningsperiode heller ingen gang på jorden. At arbejderne bliver utrygge er ikke "de radikoldes" sag.
Det er trist læsning.
Dagpengeordningen og fagbevægelsen er i fællesskab ved at udfases
i denne verden af lykkepilleforbrugende, stresstruede, hyperventilerende 12tals-hamstere.
Når man kun sidder tilbage med et kort på hånden OG har vist, hvad kulør og honnørpoint det er... så er det utroligt svært at bluffe og tage et stik fra modstanderen.
ET krav forud for en kommissionsrapport med et indtil videre ukendt indhold - FØR realitets forhandlinger er gået i gang?
Hvad blev der af modkravene til at ændre den danske flexicurity model - om ikke andet så som krav INDEN forhandlinger. F.eks. større sikkerhed i ansættelse (bedre opsigelsesvarsler), som man nemt kan argumentere for, da andre sammenlignelige lande har større sikre af lønmodtageren ved en kortere dagpengeperiode.
Jeg tror nok, at min holdning fremgår ganske så tydeligt i mine beskrevne tanker... det værste er, at det allerede er besluttet og meldt ud offentligt. Forhandlingerne er de facto en ren formalitet... på alle andre vigtige områder.
Claus Jansson, du har helt ret - og det værste er jo, at vi kan se, hvordan arbejdsgiverne simpelthen er som forkælede børn, der vil have mere, selvom de allerede er langt bedre stillede end deres konkurrenter.
Når vi taler om flexicurity, glemmer vi, at den ikke er den oprindelige ordning, men allerede et tab for lønmodtagerrettighederne.
"Selv om de længe har kæmpet mod dagpenge- reformen"
yeah right,, uden fagforeningerne var det ikke lykkedes at sende mennesker i "job" for kontanthjælp.
Mindsteløn ER en realitet, den er lige præcist hvad en kontanthjælpsmodtager i følge loven får udbetalt for at arbejde for en virksomhed som "virksomhedspraktikant".
Det ved og vidste fagforeningerne godt dengang Nyrup i 90'erne begyndte at splitte Danmark op i gode og dårlige ydere og nydere, men de gjorde intet dengang, og gør intet i dag.
hykleriske ski..ikker..
Det er skide smart det her. Nu har den socialdemokratiske formand for 3F, Per Christensen, forsynet Thorning og Corydon med et godt argument for forsat at undgå dagpengedebatten i den kommende valgkamp.
For når de allerhårdest ramte kun stiller et enkelt meget beskedent krav, hvorfor skal S-toppen så overhovedet 'kæmpe' for mere?
Præcis, Claus E. Petersen. Reelt ønsker man at løse problemer, vi som land ikke har, og som vi ikke har haft i et halvt århundrede.
Tjaa, de beviser blot, hvad jeg har sagt før; Danmark har to slags fagforeninger: de gule, og de brune. LO-fagforeningerne er de gule, og, ja, gæt hvem de brune er...
Jeg kan efterhånden godt forstå, at folk ikke melder sig ind i fagforeningerne. Magen til fesne foretagender!
Måske har fagbevægelsen blot indset
--> At Danmark fortsat har verdens bedste dagpengeregler.
--> At selv om svenskerne lige nu sætter ydelserne op, kommer de ikke op på dansk niveau.
--> At man selv med nuværende regler blot løbende skal være beskæftiget i en trejdedel af tiden for konstant at oppebære fulde dagpengerettigheder i ledighedsperioder.
--> At Danmarks økonomi fortsat er så præsset at ingen ansvarlig regering (uanset hvor rød den bliver) kan finde pengene til en tilbageførsel til de gamle regler.
--> At fremskrivningen af dansk økonomi (med underskud så langt øjet rækker efter 2020) vil kræve fortsatte reformer i den hårde retning. Og tilbageføres dagpengereglerne kommer der blot endnu hårere reformer på andre områder.
--> At dette er den bedste hjælp man kan give den nuværende regering for at blive genvalgt.
--> At Danmark allerede bruger ca. 8 % af BNP på offentlige ydelser til personer i den arbejdsduelige alder, næsten dobbelt så meget som de fleste andre lande (inkl. Sverige). Lad os være glad for dette, ret beset har vi ikke råd til det.
Thomas Andersen, på hvilken måde er dansk økonomi presset? Underskud kan vi på ingen måde forudsige.
Dagpengene er i sig selv med til at sikre en stærk og stabil dansk økonomi ved at forhindre social deroute og de dermed forbundne betydelige omkostninger for samfundet.
Alle er åbenbart bange for, at vi vil mangle arbejdskraft - men man må tillade sig at spørge: til hvad? I sig selv er det jo ikke arbejde, der skaber værdi, kun nyttigt arbejde. For langt det meste arbejde er der imidlertid tale om, at penge kommer til at cirkulere, hvad de jo heldigvis gør - det er en myte, at de kun kan bruges én gang.
Og det er jo en prioritering, som vi selvfølgelig har råd til. Hos os foregår det i offentligt regi, bl.a. finansieret af en høj skat, som jo dog blot er en mekanisme til at få virksomhederne til at bidrage mere til samfundsøkonomien: når de er så utilbøjelige til at ville betale noget videre i virksomhedsskat, henter vi som samfund i stedet pengene igennem lønmodtagernes højt beskattede høje løn. Det kommer alle til gode; men hvis skatten sænkes, vil virksomhederne i langt mindre grad komme til at yde deres til samfundet, og da deres bidrag til samfundet er den glæde, vi har af dem, vil det være en dårlig forretning.
Nej, Thomas Andersen, i fagbevægelsen - (i hvert fald ikke i 3F) - er man på ingen måde enig i konklusionerne i din analyse. Derfor er det interessante spørgsmål i denne debat, hvorfor formanden for den fagforening, hvis medlemmer er allerhårdest ramte af dagpengeforliget, nu går ud og forsøger at afmontere debatten her op til valgkampen? Går han sine medlemmers eller Socialdemokratiets ærinde?
@Peter
Thomas Andersen, på hvilken måde er dansk økonomi presset? Underskud kan vi på ingen måde forudsige.
Sikke en gang vås. Selvfølgelig kan man fremskrive alderssammensætningen af den danske befolkning og konstatere at vi bliver færre og færre til at forsørge flere og flere. Og at lukke øjenene for dette er grundlæggende tåbeligt (som når enhedslisten råber og skriger mod stigende pensionsalder i stedet for at komme med konstruktive forslag).
Dagpengene er i sig selv med til at sikre en stærk og stabil dansk økonomi ved at forhindre social deroute og de dermed forbundne betydelige omkostninger for samfundet.
Du har heller alrig hørt mig tale i mod de nuværende regler.
Og det er jo en prioritering, som vi selvfølgelig har råd til.
Peter, jeg hører gerne hvor du vil finde pengene. Alene i år forøges statsgælden med 60 mia. kroner, mere end 10.000 kroner pr. dansker. Disse penge skal betales tilbage på et tidspunkt hvor der bliver flere og flere ældre.
...få virksomhederne til at bidrage mere til samfundsøkonomien...
Danmark har en virksomhedsskat som ligger pænt middel i forhold til de øvrige europæiske lande. Gør vi den højere vil flere virksomheder blot flytte til udlandet. Virksomhedsskat er og bliver en skat på arbejdspladser. Og husk også at virksomhedsskat udgører en forsvindende del af det samlede skatteprovenu i Danmark, den skulle mere end tre-dobles for blot at dække det nuværende underskud.
@Lasse
Nej, Thomas Andersen, i fagbevægelsen - (i hvert fald ikke i 3F) - er man på ingen måde enig i konklusionerne i din analyse.
Lasse, jeg kender ikke 3F's analyse, jeg gætter bare på hvordan de tænker. Men jeg har fuld tillid til at moderne fagforeninger er fuld ud klar over at hvis Danmark i længden kører med kæmpe underskud på statusbudgettet kommer det i den grad til at gå ud over netop deres medlemmer på et tidspunkt. Og de syge, de ældre, de uddannelsessøgende og ørige personer som har brug for hjælp for at kunne leve et godt liv.
Tør man håbe at 3F melder ud således fordi de bliver sværere for regeringen at udelukke fra forhandlinger om ændringer end hvis de brokkede sig massivt før rapporten blev offentliggjort?
Thomas, det er helt fint, at du gerne vil debattere dit politiske syn på Danmarks økonomiske fremtid og fagforeningernes rolle i den debat, det er bare ikke det, der er pointen her.
Thomas Andersen: Hvorfor bruger du BNP som grundlag for at sige 8 % bruges til offentlige overførselsindkomster, du skal da regne det ud fra hvad statten henter ind i skatter og ikke BNP, som får du mere end fordoblet beløbet. Og en anden ting, fradrag og tilskud er også en indkomst, bare med modsat fortegn, da du i stedet for at få noget ind på kontoen, så undgår du at betale noget som andre så gør, vi klipper allesammen hinanden!
En anden ting, som ikke helt har at gøre med artiklen, men som ses gang på gang i skattedebatten. Hvorfor bliver folk ved med at påstå at deres trækprocent er den gængse skattebetaling, det er da skat pr tjent krone som afgør hvor meget du ligger i statskassen.
korruption
Thomas Andersen, du ved udmærket godt, at gælden til Danmark er større end Danmarks gæld til udlandet.
Indkomstskat er skat på arbejdspladser og er jo kun af praktiske årsager knyttet til lønindkomsten, mens virksomhedsskat er skat på overskud af produkterne efter fradrag af udgifter ved produktionen (herunder lønudgift). Og du overser, at pointen ved at have virksomheder til at operere ud fra samfundets synspunkt er, at det spytter i bøssen og finansierer de aktiviteter i samfundet, der ikke handles på et marked, men som til gengæld er hele indholdsdelen af samfundet.
@Peter
Thomas Andersen, du ved udmærket godt, at gælden til Danmark er større end Danmarks gæld til udlandet.
Det er så inderligt ligegyldigt i denne debat hvad udlandet skylder danske interesser. Det som er interessant er at den danske stat nu igen skylder over 500 mia. kroner, ca. 100.000 kroner pr. næse eller godt og vel en trejdedel af hvad grækerne skylder. Disse penge skal selvfølgelig betales tilbage på et tidspunkt, og dette kan alene ske ved at vi i fremtiden øger skatteprovenuet (flere i arbejde, færre på offentlig forsørgelse) eller gennemfører besparelser i finansloven (f.eks. lavere ydelser).
Indkomstskat er skat på arbejdspladser og er jo kun af praktiske årsager knyttet til lønindkomsten...
Ja, dog meget indirekte. Det er også derfor det ville være ganske gavnligt at få skatten på arbejde ned, og gerne på de lave indkomster. Mindre skat betyder lavere løninger. Og lave løninger betyder at en lang række job som i dag ikke bliver udført lige pludselig kan betale sig. Problemet er blot at det koster mange mia. kroner at sænke skatten i bunden med selv moderate beløb.
...mens virksomhedsskat er skat på overskud af produkterne...
Ja da. Men den skat en virksomhed betaler kan ikke også bruges på lønudgift (herunder udbytte) eller investering i produktionsanlæg. Virksomhedsskat stammer fra en tid hvor det var meget lettere at beskatte virksomheder end personer eller fast ejendom. Virksomhedsskatten i Danmark dækker en forsvindende del af det samlede skatteprovenu, det er jo også derfor en ansvarlig rød regering godt kan se at de positive effekter ved at sænke skatten langt overstiger det på kort sigt tabte provenu.
@Thomas Andersen: Lige nu er det lønningerne, der er under pres, ikke virksomhedernes indkomst! Dvs. mindre selskabsskat (og mindre lønninger), betyder bare mere profit til dem, der ejer selskaberne. Hvis du er i tvivl, så prøv at følg lidt med i C20 og andre aktieindekser... De sætter næsten daglige rekorder og C20 (og mine aktier...) har aldrig været mere værd! Så det går virkeligt godt i DK og resten af verden...
Thomas Andersen
"Det er så inderligt ligegyldigt i denne debat hvad udlandet skylder danske interesser." Altså nettogælden er ligegyldig, kun bruttogælden tæller. Det gælder da vist kun, hvis man er sikker på, at debitor ikke betaler sin gæld. Hr Andersen ved måske noget, som alle vi andre ikke ved?
Thomas Andersen
“Men den skat en virksomhed betaler kan ikke også bruges på lønudgift (herunder udbytte) eller investering i produktionsanlæg.”
Nej, men den kan bruges på f.eks. infrastruktur, uddannelse og subsidier til den private sektor. Skattemidler som er med til at gøre DK til det bedste land i Europa at drive virksomhed i - ifølge Verdensbanken.
“Virksomhedsskatten i Danmark dækker en forsvindende del af det samlede skatteprovenu.” Ja. bl.a. fordi vi formentlig nu er oppe på 1000 mia kr, som er flyttet i skattely. En del af den private sektor bestemmer mere eller mindre selv, om den vil betale skat i DK. Det gælder ikke de små og mellemstore virksomheder, som er de virksomheder, som skaber arbejdspladser. Men hvis de skal fortsætte med at konkurrere med virksomheder, som ikke betaler skat, ser det sort ud for dem. Hvis vi ikke beskytter de virksomheder, som skaber arbejdspladser og betaler skat i DK, vil arbejdsløsheden stige, og Thomas Andersen og LA vil brokke sig endnu mere over alt for høje overførselsindkomster, til de som udstødes.
Thomas Andersen
De såkaldte økonomiske vismænd deler ikke din pessimisme mht. DK's statsgæld:
"Danmarks offentlige finanser er sundere, end de umiddelbart virker, når man ser på officielle tal for offentlig gæld og underskud. Den store opsparing til ratepensioner og livrenter, har været fradragsberettiget i indkomstskatten, men skal til gengæld beskattes, når den bliver udbetalt. I 2014 svarer det til implicitte offentlige aktiver på over 60 procent af bruttonationalproduktet (BNP). Medregner man disse aktiver, vil det offentlige i hele perioden frem mod 2075 have en positiv nettoformue. Og medregnes forrentningen af disse ekstra aktiver til den offentlige saldo, vil saldoen blive forbedret med tre procent af BNP."
http://www.information.dk/529656
Nej, Thomas Andersen, de penge skal nemlig bruges til at betale folk, de arbejder andre steder i samfundet, du udstiller her vækstfilosofiens største idioti: at man skal kradse mere og mere ind for at beskæftige flere og flere i den enkelte virksomhed. Medmindre der er tale om selveste den virksomhed, der fremstiller de allermest vitale produkter i samfundet, yder den altså sin største gavn ved at sørge for, at der er råd til skoler, forskning, infrastruktur, sundhed og al den anden velfærd, som er hele årsagen til, at vi arbejder så meget.
Og, ja, det er jo også det, jeg siger: lavere skat betyder lavere lønninger - derfor skal skatten holdes høj, så virksomhederne kan bidrage til samfundet så meget som muligt, hvorved lønmodtagernes andel af merværdien bliver mere retfærdig i kraft af de fælles goder.
3F er dermed sunket ned i samme bundløse hul, som resten af den socialdemokratiske arbejderbevægelse, og mister derfor i lige så høj grad som resten, den sidste berettigelse.
Det er for mig ufatteligt at mennesker ikke kan forstå at solidaritet betyder at man vil stå sammen med mennesker der har det ligesom een selv, ELLER DÅRLIGERE, ikke bedre end en selv.
Magter fagbevægelsen ikke at samle både de medlemmer der er i arbejde OG de ledige medlemmer, så svækker den lynhurtigt sit eget eksistensgrundlag. For F....n da.
Ingen skal da bruge en soldirarisk forening til noget, der kun giver dig opbakning i solskin??
Den form for solidaritet kan folk få i bankerne.
Den socialdemokratiske bevægelse søger magten i så stor grad at den skider på alle former for solidaritet og lefler for laveste fællesnævner,......hele tiden
Fordi befolkningen bliver ældre, Thomas Andersen, betyder jo intet som helst i forhold til produktivitet eller indtjening i samfundet, den almindelige eksplosion i produktiviteten, som i øvrigt igen kører fremad på fuldt tryk, er ikke særlig afhængig af, hvor mange hænder der er på arbejdsmarkedet. Men det er den store satan i den herskende tankegang, at man mener, at alt vækstpotentiale skal aktiveres hele tiden for at skabe en produktivitet, der slet ikke har noget praktisk formål.
Og Flemming Andersen, man kan jo netop se, at fagbevægelsen om noget er blevet stækket, ved at man har taget en lang række af de borgere ud af fagbevægelsens interessesfære ved at lade dem falde ud af dagpengesystemet. Desværre undlod fagbevægelsen i tilstrækkeligt omfang at kæmpe imod denne svækkelse, som dagligt tilføjer fæstningen nye angreb.
Og med hensyn til at være beskæftiget i blot en tredjedel af tiden: det er ikke noget, man selv bestemmer.
Peter Hansen
Tja. logisk set så er det åbenbart sådan at begrænsningen i det man evner at favne og beskytte, også begrænser bevægelsens indflydelse, på arbejdsmarkedet og politisk.
Såre logisk.
@Ivan
Altså nettogælden er ligegyldig, kun bruttogælden tæller. Det gælder da vist kun, hvis man er sikker på, at debitor ikke betaler sin gæld. Hr Andersen ved måske noget, som alle vi andre ikke ved?
Kend dine tal før du taler. Statens bruttogæld er ca. 850 mia., nettogælden er ca. 500 mia. kroner.
...bl.a. fordi vi formentlig nu er oppe på 1000 mia kr, som er flyttet i skattely...
Nu er der som oftes intet ulovligt i skattely, desværre. Jeg vil meget gerne være med til at lukke dem, men den eneste virkelige effektive måde at lukke dem på at at ensrette beskatningen af virksomheder i hele EU. Og dette er hele den danske venstrfløj vist desværre arge modstandere af.
...og Thomas Andersen og LA vil brokke sig endnu mere over alt for høje overførselsindkomster...
Jeg vil gerne være fritaget for at blive sat i forbindelse med LA. For mig er de lige så populistiske som EL og DF.
@Peter
Og med hensyn til at være beskæftiget i blot en tredjedel af tiden: det er ikke noget, man selv bestemmer.
Det er det da i høj grad noget man har indflydelse på. Men enig, for de uheldige har vi arbejdsmarkedsydelse og kontanthjælp. Begge heldigvis verdens højeste af slagsen.
Thomas Andersen
14. april, 2015 - 10:47
Du vedbliver med at vrøvle løs i den samme rille. Men det skal du jo...
Nej, Thomas Andersen, når man er aktiv på arbejdsmarkedet, har vi dagpenge. Når man ikke har kunnet få et arbejde nogensinde af en eller anden grund, har man kontanthjælp. Og det er ligegyldigt, at de er nogle af de højeste i verden, da leveudgifterne også er det.
Ingen på det danske arbejdsmarked arbejder aldrig; men pga. politisk opportunisme er det ikke alt arbejde, der indebærer de almindeligt aftalte lønmodtagerrettigheder, og det er grundproblemet i dag: at især staten benytter sig af sit magtmonopol til at stjæle arbejdskraft under tariffen.
Det bliver spændende, at se hvad Liberal Alliance frembringer her på avisen af indlæg og kommentare fra deres fodfolk, når der bliver trykket på valgkappen.
Men vi er heldigvis mange her, som er i stand til, at pille et hvert LA argument godt og grundigt ned, så LA's holdninger og argumenter ikke kommer til at stå alene.
@Ivan (17:03)
De såkaldte økonomiske vismænd deler ikke din pessimisme mht. DK's statsgæld...
Nu har jeg læst artiklen og er ikke spor overbevist.
--> Jan Rose Skaksen udtaler sig på egen hånd før deres endelige rapport.
--> Information giver en overskrift som om 'vismændende' har udtalt sig, det er altså ikke det som er tilfældet.
--> Man skal altså ikke være vismand for at forudse at fremtidige pensionister har en højere skattebetalingsevne end tidligere pga. de store pensionsordninger. Selvfølgelig er dette allerede indregnet i nutidige prognoser.
--> Jan Rose Skaksen er i øvrigt også fortaler for i højere grad er konkurrenceudsætte bløde opgaver.
Og så slutter artiklen af med endnu en torskedumt forslag fra enhedslisten (som regeringen desværre til en hvis grad følger). At beskatte fremtidig pension nu. Gøres dette fuldt ud skal vi nok få massive problemer i fremtiden, en stor andel af pensionister med relativt høje indkomster men som ikke betaler skat da denne er betalt og brugt 10 til 30 år tidligere.
@Herman
Som altid er dine indlæg blottet for argumenter. Og hvorfor LA skal blandes ind i debatten er totalt sort for mig. Og uanset hvor ekstreme og populistiske LA er, har jeg endnu ikke set dig pille et LA argument godt og grundigt ned (men jeg hjælper dig gerne, det er generelt ikke svært).
Thomas Andersen
"Statens bruttogæld er ca. 850 mia., nettogælden er ca. 500 mia. kroner." De fleste økonomer både til venstre og til højre, interesserer sig meget lidt for gæld i absolutte tal. Det, som er interessant, er, hvad de lånte penge er brugt til, og om det er realistisk, at gælden kan afvikles. Om jeg skylder en eller seks millioner i min ejendom, er fuldstændig ligegyldigt, hvis jeg i morgen kan afhænde den til 10 millioner, eller hvis jeg har udeståender, som jeg med stor sandsynlighed kan realisere inden for en rimelig tidsramme. Tli forskel fra f.eks. USA skylder den danske stat ikke nævneværdige beløb til udenlandske kreditorer. Vi skylder primært penge til os selv, og bl.a. derfor er dansk kreditværdighed høj, og den danske betalingsbalance er i overskud.
Jeg gentager:
De såkaldte økonomiske vismænd deler ikke din pessimisme mht. DK's statsgæld:
"Danmarks offentlige finanser er sundere, end de umiddelbart virker, når man ser på officielle tal for offentlig gæld og underskud. Den store opsparing til ratepensioner og livrenter, har været fradragsberettiget i indkomstskatten, men skal til gengæld beskattes, når den bliver udbetalt. I 2014 svarer det til implicitte offentlige aktiver på over 60 procent af bruttonationalproduktet (BNP). Medregner man disse aktiver, vil det offentlige i hele perioden frem mod 2075 have en positiv nettoformue. Og medregnes forrentningen af disse ekstra aktiver til den offentlige saldo, vil saldoen blive forbedret med tre procent af BNP."
http://www.information.dk/529656
Mht. populisme er det populistisk at råbe vagt i gevær med baggrund i nogle absolutte tal uden at analysere baggrunden for tallene. Det er den slags argumenter som højreorienterede politikere og økonomer altid anvender for at skræmme befolkningen og retfærdiggøre ubegrundede nedskæringer på offentlige ydelser. Altså nedskæringer som ikke har nogen som helst anden begrundelse end den ideologiske. Derfor har jeg ikke noget problem med at sætte dig i bås med LA - selvom det faktisk ikke var det, som jeg gjorde ovenfor. Men når du nu selv nævner det....
Thomas Andersen
"Nu har jeg læst artiklen og er ikke spor overbevist." Det, som du bør tage stilling til, er om det er korrekt eller ikke korrekt, at staten faktisk har store udeståender i form af ubeskattede ratepensioner og livrenter. Der står ca. 3000 mia kroner i danske pensionskasser. Som vismændene påpeger, vil disse penge blive beskattet (med ca. 40%) i de kommende år. Er det korrekt eller ikke? Er jorden flad eller rund?
@Ivan
Så tager vi dit indlæg en gang til, sætning for sætning...
Det, som er interessant, er, hvad de lånte penge er brugt til, og om det er realistisk, at gælden kan afvikles.
Hvad pengene er brugt til, desværre går det meste af vores underskud til forbrug, ikke til investeringer. Gik underskuddet til ekstra uddannelse eller ekstra infrastruktur kunne det give mening, men det gør det ikke. Togfonden har sin egen økonomi. Og om det er realistisk at gælden kan afvikles, ja for pokker. Jeg har ikke sagt andet, blot påpeget at en afvikling kommer til at kræve besparelser fremadrettet. I år bruger vi for 60 mia. kroner mere end vi har råd til, derfor skal vi et senere år bruge for 60 mia. mindre end vi har råd til. Indtil nu har vi brugt netto 500 mia. mere end vi har fået ind i skatter og afgifter, så derfor skal der i fremtiden bruges tilsvarende mindre på offentligt forbrug.
Om jeg skylder en eller seks millioner i min ejendom, er fuldstændig ligegyldigt, hvis jeg i morgen kan afhænde den til 10 millioner, eller hvis jeg har udeståender, som jeg med stor sandsynlighed kan realisere inden for en rimelig tidsramme.
Jeg kan slet ikke følge din sammanligning, staten er vel ikke til salg som en ejendom. Eller vil du dække de 500 mia. kroner ved en massiv privatisering af offentlig ejendom og offentlige selskaber??? Er du LA'er???
Til forskel fra f.eks. USA skylder den danske stat ikke nævneværdige beløb til udenlandske kreditorer. Vi skylder primært penge til os selv, og bl.a. derfor er dansk kreditværdighed høj...
Ja, lad os være kisteglade for vores skyhøje kreditværdighed, den skyldes jo i særdeleshed at der føres en økonomisk forsvarlig politik og at Danmark løbende gennemfører nødvendige reformer. Den danske stat kan stadig låne yderligere 60 mia. hvert år for en minimal rente, men det varer selvfølgelig ikke ved. Om den danske stat skylder indenlandske eller udenlandske kreditorer ændrer intet ved at staten skylder et kæmpe beløb, beløbet skal jo uanset hvem kreditorerne er betales tilbage.
...og den danske betalingsbalance er i overskud.
Ja for pokker, og det er jo fantastisk. Men det har altså intet direkte med statens underskud at gøre?
Jeg gentager: De såkaldte økonomiske vismænd deler ikke din pessimisme mht. DK's statsgæld...
Dit citat bliver altså ikke mere rigtigt af blot at blive gentaget. Jeg gentager også gerne at jeg finder Informations artikel manipulerende. Der er én vismand som udtaler sig uden opbakning fra de øvrige vismænd, og uden at hans betragtninger er fremkommet af en endelig rapport. Og i samme artikel får lige præcis enhedslisten taletid, lige præcis det parti som er totalt blottet for basal økonomisk forståelse. Partsindlæg fra ende til anden.
Ja, der ligger mange ubeskattede pensionsmidler, men der er godt nok også en konstant stigende andel af befolkningen som er pensionister. Godt at de i nogen grad kommer til at betale skat i fremtiden også, sålænge vi ikke følger enhedslistens torskedumme forslag fra samme artikel fuldt ud. Og sjovt som en enkeltstående vismands enkeltstående udsagn lige pludeseligt er anvendeligt for venstrefløjen (og i denne sag af en fuldstændig ukritisk avis)!
Altså nedskæringer som ikke har nogen som helst anden begrundelse end den ideologiske.
Jeg har ikke en enste gang forslået at ydelserne skal beskæres. Du lægger igen ord i munden på mig som der ikke er belæg for. Jeg påpeger blot det dybt usolidariske i at nuværende generation lever over evne, mod at næste generation skal spare. En usolidarisk politik som den populistiske venstrefløj fører an på!
Det, som du bør tage stilling til, er om det er korrekt eller ikke korrekt, at staten faktisk har store udeståender i form af ubeskattede ratepensioner og livrenter. Der står ca. 3000 mia kroner i danske pensionskasser. Som vismændene påpeger, vil disse penge blive beskattet (med ca. 40%) i de kommende år. Er det korrekt eller ikke? Er jorden flad eller rund?
Allerede nu kan skatten blive fremrykket på frivillig basis, hvilket mange fremtidige pensionister allerede har gjort brug af. Så beløbet er en del mindre. Og 40 % af det resterende beløb af de 3.000 mia. kroner er altså kun samme størrelsesorden som statens budget for et enkelt år. Jeg er overbevist om at alt dette er indregnet i de officielle fremregninger af statens budget (som viser konstante underskud fra 2020 og frem så langt øjet rækker), der skal officielle raporter fra finansministeriet eller vismændende til før jeg tør stole på at vi bare kan give los. Men du er måske tilfreds med at basere hele Danmarks økonomiske politik på uofficielle udsagn fra en enkel vismand?
Velkommen tilbage TK??
Thomas Andersen
Dit primære problem er, at du udelukkende ser den offentlige sektor som en udgift, og at du derfor stirrer dig blind på et tal – 500 mia kr. Offentligt er for dig per definition forbrug, hvilket logisk må indebære, at (produktive) investeringer kun finder sted i den private sektor. Der er talrige eksempler på det modsatte. Bl.a. er internettet et resultat af en offentlig investering. DK ville næppe i dag være førende på verdensmarkedet for havbaserede vindmøller, hvis ikke den offentlige sektor fra en gang i 70erne havde foretaget store investeringer. Det kinesiske økonomiske 'mirakel' har primært sit udgangspunkt i et offentligt initiativ. Verdens største bank – Industrial og Commercial Bank of China - er primært statsejet, og den ligger ikke på den lade side mht. investeringer. Det samme gælder verdens tredje største bank – China Construction Bank. China Construction Bank ydede bl.a. i 2010 et lån på $20 mia til Dragon Power, så de kunne købe det danske selskab Bioener ApS. Bioener var løbet tør for kapital, fordi Anders Fogh regeringen skar ned på offentlig støtte til alternativ energi. Det var for venstreorienteret for Fogh, men ikke for kineserne, som nu i stedet for DK er førende på verdensmarkedet for bio kraftvarmeværker. “Ideologi er noget bras,” sagde Schlüter. Og jeg er ikke mere venstreorienteret, end at jeg kan anerkende sund fornuft fra både økonomiske vismænd og borgerlige politikere.
Jeg har forsøgt at forklare dig, at absolutte tal ikke har nogen forklaringsværdi i sig selv, men den vil ikke fise ind. Du vil med djævelens vold og magt se den offentlige sektor som samfundsøkomiens primære problem, og derfor vil du ende i samme grøft som alle de andre neo-liberale – LA inklusive. Den dag de vågner op – når privatiseringerne har nået et vist omfang – vil de opdage, at private monopoler har nogenlunde de samme skavanker som offentlige. Selv Margrethe Vestager er nu ved at vågne op: “Hvis Vestager står fast, kan hun idømme Google administrative bøder på op til 10 procent af virksomhedens omsætning. Hvis det sker, er der en udbredt forventning om, at Google vil forsøge at få afgørelsen prøvet ved EU-Domstolen i Luxembourg.” http://www.information.dk/telegram/530160
“En afvikling kommer til at kræve besparelser fremadrettet.” En privat virksomhed har ligesom den offentlige sektor lange perioder med løbende gældsætning, og det er ikke noget problem, så længe der er udsigt til at indkomsten overstiger afdraget på gælden. Men jeg går gerne med til offentlige besparelser. Væk med 30 mia til nyttesløse kampfly og ca. 100 mia til driftsomkostningerne af disse fly. Drop den såkaldte aktivistiske udenrigspolitik (Afghanistan eventyret kostede 3 mia), og skær militæret ned med 60%. Så har vi vist allerede dækket de 60 mia, som du er så oprørt over, og jeg behøver ikke at gå videre til menigsløse aktiveringsprogrammer til ledige (pris 9 mia i 2010) og et Jobcenter, som ikke laver andet end at udfylde skemaer og føre pep talks til de ledige om at sælge sig selv til købere, som ikke eksisterer.
“Staten er vel ikke til salg som en ejendom.” Nej, forhåbentlig ikke. Det drejer som om aktiver og passiver. De løbende indtægter til staten for de mange ubeskattede pensionsmidler, som kommer til løbende beskatning, og som vil være en indtægt for staten lige så længe, at der er mennesker, som sparer op til deres pension, er et aktiv, som gør en gæld på 500 mia kr til en bagatel. Men når du skriver, at “40 % af det resterende beløb af de 3.000 mia. kroner er altså kun samme størrelsesorden som statens budget for et enkelt år,” forudsætter du vist, at der ikke i fremtiden vil være personer, som privat sparer op til deres alderdom?
At den danske betalingsbalance er i overskud, har lige præcist så meget med den danske stats budget at gøre, at staten ikke har optaget væsentlige lån i udlandet. Det har en positiv effekt på betalingsbalancen.
Det er korrekt, at DK i forskellige kreditorers øjne fører hvad du kalder, “en økonomisk forsvarlig politik”. I øjeblikket er den gængse definition på “økonomisk ansvarlighed” den deklassering af middelklassen, som bl.a. Piketty har påvist, samt skabelsen af et nyt stort lumpenproletariat – på nydansk kaldet working poors – som først er ved at tage sin begyndelse i DK. Det skal nok lykkes i en vis udstrækning – jeg tvivler ikke på, at du har ret. Forudsætningen for at disse klasser kan (gen)skabes, er nedskæringer af overførselsindkomsterne. Men på længere sigt, er det næppe socialt bæredygtigt, at 1% tjener omkring 50% af de eksisterende indtægter, og at 10-20% af befolkningen arbejder for en løn, som ligger under fattigdomsgrænsen (Tyskland, England, USA) og når den sociale boble brister, får vi an anden definition på “økonomisk ansvarlig politik”.
Det ironiske er, at vi allerede kender en kapitalistisk definition på en social bæredygtig stat, men den herskende politiske og økonomiske klasse, anstrenger sig umådeligt meget for at abstrahere fra kendsgerninger:
»Tallene viser jo, at det er noget vrøvl, når især borgerlige politikere siger, at den offentlige sektor kun er udgifter, og jeg bliver en anelse træt i ansigtet, når de forsøger at problematisere det. Når den offentlige sektor bliver udstillet som en bundløs kasse, man bare hælder penge over i, passer det simpelthen ikke. De samme borgerlige politikere og virksomhederne ved jo godt, at uden en velfungerende og effektiv offentlig sektor kan intet privat erhvervsliv fungerer optimalt,« siger Per Christensen, forbundsformand for landets største fagforening, 3F.
“Torben M. Andersen, økonomiprofessor ved Aarhus Universitet og tidligere overvismand, anerkender den offentlige sektors indflydelse på at skabe vækst i en økonomi. »De nordiske lande, som har store offentlige sektorer, er – om ikke de bedste – så blandt de mest velfungerende økonomier, så hvis den offentlige sektor var ren tilsætning, ville det være svært at forklare den position, de nordiske lande har. Derfor er der selvfølgelig elementer i den offentlige sektor, som har en gavnlig effekt på, hvordan en økonomi udvikler sig. Det mest oplagte er uddannelse, som blandt andet er med til at højne produktiviteten,« siger Torben M. Andersen.”
http://www.information.dk/529334
“Jeg er overbevist om at alt dette er indregnet i de officielle fremregninger af statens budget.” Og jeg er overbevist om, at det ikke er indregnet. Jeg har ikke voldsom stor tillid til økonomiske vismænd, men jeg tvivler på, at en sådan vil udsætte sig for risikoen for at blive offentligt til grin.
Det er en uhyggelig uvidenhed, der kendetegner disse økonomers måde at argumentere på: som om det er nødvendigt for dem at iagttage for at erkende, hvad alle altid har vidst.
@Ivan
Du ser spøgelser og pålægger mig meninger jeg aldrig har givet udtryk for. Og du går langt uden for emnet i stedet for at forholde dig til det jeg skriver. Vi kan sagtens blive enige om at en stor offentlig sektor er godt for Danmark. Vi kan sagtens blive enige om at monopoler er noget skidt, uanset om de er offentlige eller private. Vi kan sagtens blive enige om at staten på strategiske områder skal gå forrest. Vi kan sagtens blive enige om at vedvarende energi og bæredygtige teknologier er fremtiden. Vi kan sagtens blive enige om at skattely er noget bras som bør forhindres. Vi kan sagtens blive enige om det uholdbare når meget små andele af befolkningen står for meget stor dele af den samlede indkomst eller formue. Vi kan sagtens blive enige om offentlige ydelser skal være anstændige. Vi kan sagtens blive enige om at LA er ekstreme i deres løsningsmodeller. Vi kan sagtens blive enige om at den skandinaviske velfærdsmodel er at foretrække frem for andre lande du nævner. Vi kan sagtens blive enige om at en velfungerende offentlig sektor er grundlag for den private sektor og det skattegrundlag den tilvejebringer. Og sikkert også omvendt.
Men jeg finder dig grundlæggende naiv når du ikke har tiltro til at skattebetalingen fra fremtidige pensionsudbetalinger ikke er indregnet i prognoserne for statsbudgettet. Når du derfor afviser alle forudsigelser om at statsbudgettet viser underskud frem til 2020, og efter så længe øjet rækker. Når du er klar til at basere Danmarks økonomi på en enkeltstående vismands enkeltstående uofficielle udtalelse. Når du gentagne gange refererer en artikel fra Information som tydeligvis er et manipuleret partsindlæg. Når du bliver ved at at bagatilisere at den danske stat nu har en nettogæld på over en trejdedel af den græske. Når du ikke vil indse at det er et problem at vores store overforbrug går til drift, ikke til investeringer. Når du drager Piketty ind i diskussionen, selv Information har haft artikler om at hans konklussioner netop ikke gælder Danmark. Når du fortsat vrøvler om betalingsbalancen som grundlag for långivning til staten. Når du foreslår at spare på nyttesløse fly som du uden tvivl godt ved skal finansieres inden for det bestående forsvarsbudget. Når du foreslår at beskære militæret med 60 % når du uden tvivl ved at Danmark i forvejen ligger helt i bund blandt Nato landene og at en udmeldelse af Nato ingen gang har i den danske befolkning, og ihvertfald ikke forøjeblikket. Eller beskære meningsløse aktiveringsprogrammer når du helt sikker er klar over at netop EL og SF var arge modstandere af at bruge pengene til anden side.
Jeg er spændt på hvor vi skal hen hvis du svarer. Måske skulle du forsøge at forholde dig til hvad jeg skriver i stedet for at debattere som om jeg kommer fra LA. Intet kunne være mindre rigtigt. Jeg ser LA og EL som to rabiate modpoler som alene varetager særinteresser uden tanke for helheden og holdbarheden af den førte politik - Og jeg stemmer så langt fra begge som man kan komme i det danske politiske landskab :-)
Thomas Andersen
Jeg går langt udenom emnet, fordi jeg forsøger at tilbagevise din påstand om, at statslige udgifter udelukkende udgør et forbrug. Selv det, som du kalder driftsudgifter, er et aktiv for alle områder af samfundet – både for den enkelte borger og for den offentlige og den private sektor. Arbejdskraften i DK er højtuddannet til fordel for både den enkelte og for både den private og den offentlige sektor, infrastrukturen er i topkvalitet, det er nemt for den private sektor at hyre og fyre. Osv., osv. Dertil kommer, at selskabsskatten er rimelig lav – 24%. I Tyskland er selskabsskatten 30%, i USA 40%, Kina 25%, Frankrig 38% og UK 21%. Jeg gider ikke opremse alle de fordele ved den store offentlige sektor og dens høje driftsudgifter, som ifølge både Verdensbanken og OECD, gør DK til det mest attraktive land i Europa at føre forretning i. Du kan selv google.
Jeg er revnende ligeglad med din manglende tiltro til både Information og til en enkelt økonomisk vismand. Det drejer sig om simpel aritmetik: 40 * 3000 mia/100 = 1200 mia. Hvis vi antager, at det 'kun' drejer sig om 2000 mia ligger det stadigvæk langt over de 500 mia kr, som vækker din bekymring. Sæt den samlede pensionsopsparing ned til 1000 mia kr, og det er stadigvæk ikke noget stort problem. Men det hele forudsætter, at der også i fremtiden er et stabilt antal personer, som betaler til privat pensionsopsparing. I modsat fald kan man regulere de indbetalte beløb ved lov.
Til disse beløb kan vi så lægge de nedskæringer i den offentlige sektor, som jeg allerede har påpeget. Plus iøvrigt den driftsomkostning som hedder støtte til landbruget. “8 milliarder kroner. Så meget betaler danske skatteydere årligt i støtte til dansk landbrug. For en dansk gennemsnitsfamilie er det sådan rundt regnet 5-6.000 kr.” http://naturogide.dk/brug%20landbrugsstoetten%20paa%20naturen.html
Jeg ved godt, at anskaffelse af de omtalte kampfly ligger inden for det eksisterende militærbudget, derfor foreslår jeg en krafig reduktion af hele dette budget, og hvad der er støtte til i den danske befolkning vedkommer ikke den sag. Hvis jeg skal indrette mine politiske holdninger efter, hvad et flertal af danskere mener, vil det indebære, at jeg skal stemme på Venstre, stå at råbe hurra på Amalienborg Slotsplads og betale kirkeskat.
Jeg påpeger bare, at pengene findes, også selvom man politisk vedtager ikke at beskære offentlige udgifter, som vil skabe et dansk lumpenproletariat. Det har jeg ikke skrevet, fordi du har anført, at overførselsindkomsterne skal beskæres, men fordi jeg ved, hvor aben altid lander, når der tales om besparelser på den offentlige sektor.
Den samlede danske gæld udgør p.t. ca. 45% af BNP. Tallet for Sverige er 41%, for Tyskland 77%, Grækenland 175%, USA 101%, Japan 227% og UK 91%. http://www.tradingeconomics.com/country-list/government-debt-to-gdp
Den danske statsgæld udgør ca. 24% af de 45%. Efter international målestok er de danske tal ikke alarmerende. Den japanske statsgæld udgør ca. 150% af BNP.
“Statsgælden opgøres som den nominelle værdi af statens indenlandske og udenlandske gæld fratrukket indeståendet på statens konto i Danmarks Nationalbank og aktiverne i de tre statslige fonde.” http://www.nationalbanken.dk/da/statsgaeld/statens_gaeld/Sider/Default.aspx
Altså de aktiver som indregnes i beregningen af statgælden udgør midler indestående i Den Sociale Pensionsfond – aktiver i form af skattemæssige tilgodehavender i private pensionsfonde indgår ikke i beregningen. Som det fremgår af tabellen udgjorde den danske statsgæld ultimo 2014 458 mia kr. Kurven viser at tendensen i statsgælden som procentdel af BNP er faldende. I Nationalbankens prognose er underskuddet som procentdel af BNP dog stigende og vil ifølge NB nærme sig de ifølge finanspagten kritiske 3% mod slutningen af 2015. Den danske betalingsbalace er relevant, fordi DK er i besiddelse af en ganske pæn udlandsformue:
“Danmarks formue over for udlandet steg med 110 mia. kr. fra 3. til 4. kvartal 2014 og satte med 920 mia. kr. ny rekord. For kun syv år siden havde vi udlandsgæld. Den enorme udlandsformue skyldes især meget store overskud på betalingsbalancen. Den skyhøje udlandsformue understreger soliditeten i dansk økonomi. Det er bestemt ikke penge, der mangler i dansk økonomi.” http://www.ae.dk/analyser/danmarks-udlandsformue-brager-i-vejret
Jeg omtalte betalingsbalancen, fordi jeg finder det væsentligt, at DK ligesom Japan og til forskel fra Grækenland primært skylder penge til sine egne borgere. Den danske stasgæld er et internt problem. Den græske statsgæld er i høj grad et eksternt problem. Derfor – og fordi GR ikke har sin egen valuta – giver GR's gæld anledning til voldsom debat. Til forskel fra f.eks. den japanske statsgæld.
Hvad angår Piketty, vil jeg anbefale, at du læser hans bog, inden du udtaler dig. Informations artikler har i høj grad handlet om den svenske økonom Jesper Roines bog “Introduktion til Thomas Piketty's Kapitalen i Det Enogtyvende Århundrede”, som er udgivet på Informatios Forlag. Hverken Roines' bog eller Piketty's indeholder nogen som helst påstand, at Piketty's teser ikke gælder for skandinaviske forhold. Roine påpeger, at Piketty beskæftiger sig meget lidt med de nordiske lande, og at “det er rimelig at tale om en fællesnordisk udvikling, der frem for alt kendetegnes ved, at topandelene omkring 1980 er klart lavere i de nordiske lande sammenlignet med de fleste andre lande.” Men “hvis man sammenligner de nordiske lande med USA i dag er top-1-gruppens andel stadig lavere eller omtrent på niveau med USA.” “De nordiske landes topindkomster ligger således på et mere europæisk niveau og markerer sig ikke som lande med meget lave topindkomstandele.” (s. 31-32) Kort sagt: Den nordiske udvikling peger i nøjagtig samme retning som USA's og EU's.
“Måske skulle du forsøge at forholde dig til hvad jeg skriver i stedet for at debattere som om jeg kommer fra” EL og SF og som om, at jeg er enig i alt, hvad der står i Information. Men ligesom EL, SF, Obama, IMF, Piketty og OECD er jeg stort set enig i, at “de stadig større skel i vores samfund udgør vor tids største udfordring.” (Obama) Jeg antager, at de alle er for venstreorienterede og derfor utroværdige for dig?
@Ivan
Som forventet skal vi på endnu en detour i debatten... Og igen starter du med at angribe mig for en lang række ting som vi ikke kan være uenige om...
Jeg går langt udenom emnet, fordi jeg forsøger at tilbagevise din påstand om, at statslige udgifter udelukkende udgør et forbrug...
Jeg har aldrig påstået at statslige udgifter alene udgør et forbug. Jeg har aldrig påstået at driftsudgifter ikke er et aktiv for samfundet. Jeg har det helt fint med at en stor del af det løbende skatteprovenu anvendes på drift (sygehuse, dagpenge, ...). Jeg har det helt fint med at der stiftes gæld til investeringer i perioder med lav aktivitet. Men at foreslå at forbedre verdens bedste regler for dagpenge (mere drift, ikke investeringer) i en situation hvor vi i forvejen stifter gæld med stor hastighed synes jeg er tåbeligt.
Dertil kommer, at selskabsskatten er rimelig lav – 24%. I Tyskland er selskabsskatten 30%, i USA 40%, Kina 25%, Frankrig 38% og UK 21%.
Hvad skal jeg bruge det til? I Danmark har vi en middel selskabsskat og en høj personskat. I USA har de en høj selskabsskat og en lav personskat. Og vi kunne da fint forhøje selskabsskatten til et sted mellem 50 % og 75 %, det er det som skal til for blot at dække vores nuværende overforbrug. Jeg tror selv enhedslisten kunne få øje på de negative dynamiske effekter ved dette.
Jeg gider ikke opremse alle de fordele ved den store offentlige sektor og dens høje driftsudgifter, som ifølge både Verdensbanken og OECD, gør DK til det mest attraktive land i Europa at føre forretning i. Du kan selv google.
Du må meget gerne påpege hvor jeg har skrevet det modsatte. Du kan selv google mine indlæg.
Jeg er revnende ligeglad med din manglende tiltro til både Information og til en enkelt økonomisk vismand. Det drejer sig om simpel aritmetik: 40 * 3000 mia/100 = 1200 mia.
Ja for pokker, det er såre simpel aritmetik. Det er jo også derfor jeg er fuldt ud overbevist om at selv primitive modeller for statens fremtidige indtægter og udgifter tager højde for dette. Hvis du kan påvise det modsatte - at finansministeriet har gjort sig skyldig i en så graverende regnefejl - er jeg sikker på at du kan ryde forsiden af ekstrabladet. Dit regnestykke er som et amatøragtigt regnskab som helt glemmer de stærkt stigende udgifter vi har til en stadig større og større andel af ældre mennesker.
Plus iøvrigt den driftsomkostning som hedder støtte til landbruget.
Be my guest. Jeg støtter klart en afvikling af landbrugsstøtten. Men jeg er realistisk nok til at vide, at provenuet fra en sådan afvikling vil blive brugt som generelle skattelettelser.
Jeg ved godt, at anskaffelse af de omtalte kampfly ligger inden for det eksisterende militærbudget, derfor foreslår jeg en krafig reduktion af hele dette budget, og hvad der er støtte til i den danske befolkning vedkommer ikke den sag.
Fair nok, det er en politisk holdning om man vil gøre som Island og have et militært budget på nul. Jeg går ikke ind for at Danmark i nuværende situation skal melde sig ud af Nato. Og fortsat medlemsskab af Nato kræver at vi holder vores militærudgifter på nuværende niveau.
Den samlede danske gæld udgør p.t. ca. 45% af BNP. Tallet for Sverige er 41%, for Tyskland 77%, Grækenland 175%, USA 101%, Japan 227% og UK 91%.
Og? Fordi andre fører en endnu mere uholdbar økonomisk politik skal vi vel ikke hvile på laurbladende. Jeg finder det usolidarisk at leve over evne, både over for efterfølgende generation og de omkringliggende lande som i det ekstreme tilfælde tvinges til at komme os til undsætning.
Altså de aktiver som indregnes i beregningen af statgælden udgør midler indestående i Den Sociale Pensionsfond – aktiver i form af skattemæssige tilgodehavender i private pensionsfonde indgår ikke i beregningen.
Nej, selvfølgelig ikke. Præcis ligesom fremtidig skat af fremtidig løn heller ikke indgår. Skatten af pensionsmidlerne er at sammenligne med skatten af fremtidig løn som skal dække fremtidig drift. Og som det ser ud i alle gældende fremskrivninger er det jo kun lige omkring 2020 er der er balance, både før og efter er der underskud så langt øjet rækker.
Som det fremgår af tabellen udgjorde den danske statsgæld ultimo 2014 458 mia kr. Kurven viser at tendensen i statsgælden som procentdel af BNP er faldende.
Ja da, som konsekvens af at BNP vokser hurtigere end gældend. Vi er jo på vej ud af en krise!
Hvad angår Piketty...
Start med f.eks. http://www.information.dk/501384.
Men ligesom EL, SF, Obama, IMF, Piketty og OECD er jeg stort set enig i, at “de stadig større skel i vores samfund udgør vor tids største udfordring.”
Som borger i et af verdens mest lige lande kan jeg da få øje på en lang række andre problemer som er meget mere relevante at løse i Danmark. Men enig, rigtig mange lande i denne verden har store problemer med indkomst- og formueforskelle.
Thomas Andersen
“Jeg har aldrig påstået at statslige udgifter alene udgør et forbug.”
Og jeg har aldrig påstået, at du udelukkende ser statslige udgifter som forbrug. Du påstod:
“Hvad pengene er brugt til, desværre går det meste af vores underskud til forbrug, ikke til investeringer. “
Du ser altså overhovedet ikke statslige midler som investeringer. Det er det, som du har skrevet, men du har da ret til at skifte mening. Det er blot lidt forvirrende.
Jeg tror ikke, at vi skal skære ned på militæret i næste uge, men jeg støtter EL o.a. i, at vi ikke skal have de kampfly. Kommer vi på et tidspunkt i en situation, hvor vi skal vælge mellem at opretholde et stort set nyttesløst militær eller skabe et dansk lumpenproletariat, vælger du militæret, og jeg vælger overførselsindkomsterne – altså såfremt der reelt ikke er arbejdspladser til et stort antal danske borgere.
Mht. selskabsskatten var argumentet, at dansk erhvervsliv får meget mere for pengene med en relativ lav skat, end f.eks. det amerikanske erhversliv får for en høj skat. Da Margrethe Vestager drog til Bruxelles, sagde hun vistnok det eneste fornuftige, hun nogensinde har sagt. At selskabsskatten skal harmoniseres i EU. Jeg tror, 25-30% i EU, vil være passende, såfremt der bliver stoppet for de mange skattely. Selv inden for EU. Som bl.a. Piketty har påpeget, lever Luxembourg stort set kun af, at stjæle penge fra skatteborgere i andre EU-lande. Et system som Jean-Claude Juncker gudhjælpemig var med til at skabe.
Den gæld, som jeg diskuterer, er de 500 mia, som vækker din bekymring – i realiteten 458 mia ved årsskskiftet. Tallet er et bruttotal. Ifølge Danmarks Statistik er der så mange måder at opgøre både brutto- og nettogæld på, at jeg ikke ønsker at bruge tid på at finde hoved og hale i det. F.eks. er ØMU gælden (en bruttogæld) beregnet anderledes end den bruttogæld som finansministeriet og DST anvender, idet ØMU gælden ikke indeholder f.eks. aktiver i form af indeståender i den Sociale Pensionsfond. Hvis du gider, kan du selv søge på OFF13 på DST's website. Naturligvis er statslige indtægter i form af fremtidig skat fra pensionsfonde ikke indregnet i de 458 mia. Det er ikke en regnefejl. Det er den måde, man beregner en bruttogæld på. Hvis fremtidige indtægter var indregnet i et bruttogældsbeløb, ville det jo ikke være bruttogæld. Hvorfor man så alligevel indregner indeståender i Den Sociale Pensionsfond er vel fordi, at det er en offentlig og ikke en privat fond. Den køber de så åbenbart ikke i EU. ØMU gælden er ikke det samme som finansministeriets bruttogæld. Men ubeskattede indeståender i private fonde, som kommer til fremtidig beskatning, skal naturligvis ikke regnes med i bruttogælden. Det er rent vrøvl.
Hvis det er nettogæld, som du diskuterer, eller løbende underskud på statsbudgettet, forholder sagen sig anderledes. Hvis man vil fremskrive et løbende underskud på statens gæld er man nødt til at indregne alle statens statens fremtidige skattemæssige indtægter. Jeg vender tilbage til den artikel i Inf., som du finder utroværdig:
“Det Økonomiske Råd, eller såkaldte vismænd, skriver nemlig i deres seneste rapport om dansk økonomi, at det såkaldte hængekøjeproblem mere er et »politisk og juridisk end et økonomisk problem«. Hængekøjeproblemet skylder sit navn til den økonomiske graf, som viser, at det offentlige underskud vil vokse fra 2020 og frem til 2040, hvor saldoen igen forbedres. Men vismændene påpeger, at problemet i virkeligheden skyldes EU’s underskudsregler. EU tager ikke hensyn til den særlige omstændighed, at Danmark har en stor formue i form af udskudt skat af pensionsformuen.”
Mere et “politisk og juridisk end et økonomisk problem.” Gør Inf. sig her skyldig i citatfusk?
Det er altså en udtalelse fra Det Økonomiske Råd – ikke en enkelt 'vismands' personlige synspunkt. Det såkaldte hængekøjeproblem er følgende:
“Mens den offentlige saldo forventes at blive forbedret væsentligt i årene indtil 2020, er der omvendt udsigt til stigende – og efterhånden store – underskud på den offentlige saldo i en længere periode i årtierne EFTER 2020. Det skyldes ikke mindst den kendsgerning, at små generationer vil afløse store generationer på arbejdsmarkedet i årene fra omkring 2020 til omkring 2040. Efter 2040 ser billedet ud til at vende, så demografien forbedrer de offentlige finanser i den næste 20-års-periode. Denne midlertidige stigning i underskuddene kan man karakterisere som Danmarks ”hængekøje”-problem.”
http://www.dors.dk/oevrige-publikationer/kronikker-artikler/haengekojen-...
"“Hængekøje-problemet" har fået sit navn efter formen på den graf, der viser udviklingen på de offentlige finanser efter 2020.
Mens den offentlige saldo forventes at blive forbedret væsentligt i årene indtil 2020, er der omvendt udsigt til stigende – og efterhånden store – underskud på den offentlige saldo i en længere periode i årtierne efter 2020.
Det skyldes ikke mindst den kendsgerning, at små generationer vil afløse store generationer på arbejdsmarkedet i årene fra omkring 2020 til omkring 2040. Efter 2040 ser billedet ud til at vende.
De Økonomiske Vismænd er kommet frem til, at den forventede periode med store underskud egentlig ikke er noget fundamentalt problem for Danmarks finanspolitik. For de offentlige finanser i Danmark beregnes at være holdbare på lang sigt, selv med indregningen af denne periode.
Men vismændene konstaterer også, at de underskud, der må forventes ved uændret økonomisk politik, klart vil overstige EU's og den danske budgetlovs grænse for det strukturelle underskud på en halv procent af bruttonationalproduktet.
Vismændene foreslår som mulig løsning, at man ændrer beskatningen af ratepensioner, så de beskattes ved indbetaling frem for ved udbetaling som nu. Men de anbefaler at vente og se tiden an.
Kilder: Det Økonomiske Råds forårsrapport 2014 samt kronik af vismændene i Jyllands-Posten 10. september 2014.”
knyt.dk/sider/ritzau_artikel.php?ritzau=1&newsid=ad71235f-b1cc-42f2-88f0-4a8302d0ec74
Eftersom du tidligere har fremført, at en ananlyse fra Det Økonomiske Råd, er det eneste som kan få dig til at trække din påstand om, at DK er i dyb gæld “så langt øjet rækker” tilbage, regner jeg med, at denne diskussion hermed er afsluttet. Men eftersom du tilsyneladende læser artikler meget overfladisk gentager jeg lige ovenstående:
“De Økonomiske Vismænd er kommet frem til, at den forventede periode med store underskud egentlig ikke er noget fundamentalt problem for Danmarks finanspolitik.” Kunne det tænkes, at det skyldes, hvad utroværdige Inf. fremhævede: “Men vismændene påpeger, at problemet i virkeligheden skyldes EU’s underskudsregler. EU tager ikke hensyn til den særlige omstændighed, at Danmark har en stor formue i form af udskudt skat af pensionsformuen.” Altså VISMÆNDENE!
Og: “Vismændene foreslår som mulig løsning, at man ændrer beskatningen af ratepensioner, så de beskattes ved indbetaling frem for ved udbetaling som nu.” Er det ikke nogenlunde det som, “torskedumme” Frank Aaen har foreslået?
@Ivan
Prøv selv at læse dine egne kilder:
Mange EU-lande har betydelige uløste langsigtede problemer, da deres finanspolitiske stilling ikke er holdbar i det lange løb: Uden tiltag, der forøger de pågældende landes skatteindtægter og/eller begrænser udgifterne, vil landenes gæld med de nuværende udsigter eksplodere på lang sigt. Som nævnt gælder dette imidlertid ikke – længere – Danmark. Efter en række reformer og tiltag i det sidste årti har Danmark nu bragt sig i en situation, hvor der er udsigt til en stabil gældskvote i det lange løb – men altså med midlertidige udsving over årtierne.
Og som du også selv er inde på:
Men de underskud, der må forventes ved uændret økonomisk politik, vil så langt overstige EU’s og den danske budgetlovs grænse for det strukturelle underskud på ½ pct. af BNP.
Jeg støtter så klart en stor offentlig sektor. Men jeg støtter også rækken af reformer som forrige og nuværende regering har indført som giver en stor sikkerhed for at Danmarks økonomi er holdbar og stabil på den lange sigt. Og ja, jeg synes det er torskedumt at påstå at det vil være en god ide at føre alle disse reformer tilbage (som enhedslisten ønsker).
Jeg støtter også klart Danmarks og EU's budgetlove. De giver mig en vis sikkerhed for at skiftende regeringer (både i Danmark og resten af EU) ikke bliver for populistiske - f.eks. var jeg godt tilfreds med 3 % grænsen for indeværende års finanslov. Ellers havde usolidariske EL og SF brugt løs på næste generations regning.
Og for nu at gøre som dig og går langt uden for emnet, så husk lige at noget af den lovgivning som er blevet påtrykt banker og pensionsselskaber de sidste 5 år er at de til stadighed skal dokumentere at de er solvente, også under en lang række stressscenarier (pludselig øget rente, mindsket rente, lavere dødelighed, katastrofe med stor dødelighed, pludselig udtrædelse, ...). Dette burde også gælde stater, man skal ikke bare gå til grænsen.
Og ja, jeg synes fortsat det er torskedumt at forøge nuværende store underskud med yderligere udgifter til drift i en situation hvor der er underskud så langt øjet rækker. Også selvom Danmarks økonomi er bedre end så mange andre lande. Enhedslistens mia. over fire år til et ansøgnings- og revisorhelvede for nogle få ekstra pædagoger står for mig som et klokkeklart eksempel på den mest tåbelige politik tænkes kan. Pædagogerne anvender 49 % af deres tid på alt andet end lige netop børnene, så hvis man virkeligt ville børnene det bedre lå løsningen lige for!
Sider