Nyhed
Læsetid: 4 min.

LA-ordfører savner stadig bevis for skaden ved menneskeskabt CO2

Klimaordfører for LA, Villum Christensen, mener ikke, at der er dokumentation for, at CO2 fra menneskelig aktivitet vil føre til temperaturstigninger. Dermed tager han igen afstand fra klimaforskningen, lyder det fra Det Økologiske Råd
’Jeg har svært ved at finde videnskabeligt belæg for, at den menneskeskabte CO2 er den afgørende forklaring på ændringerne i klimaet historisk set. Klimaet har altid ændret sig, og at alle klimamodellerne hidtil har vist sig at tage fejl,’ siger Liberal Alliances klimaordfører Villum Christensen.

’Jeg har svært ved at finde videnskabeligt belæg for, at den menneskeskabte CO2 er den afgørende forklaring på ændringerne i klimaet historisk set. Klimaet har altid ændret sig, og at alle klimamodellerne hidtil har vist sig at tage fejl,’ siger Liberal Alliances klimaordfører Villum Christensen.

Jens Dreisling

Indland
31. juli 2015

I et læserbrev i Jyllands-Posten stiller Liberal Alliances klimaordfører, Villum Christensen, spørgsmål ved fornuften i at investere i mere vindenergi i Danmark.

»Vi synes ikke, at vi skal være foregangsland i dårligt købmandskab, som de kan grine af i landene omkring os,« skriver ordføreren, der mener, at de økonomiske omkostninger ved at investere i flere vindmøller er for store i forhold til den miljømæssige effekt. Dernæst går han over til at regne på andelen af CO2, der er menneskeskabt.

»Luftens CO2 udgør 0,04 procent. Af denne halve promille er der kun nogle få procent, der kommer fra menneskelig aktivitet – og heraf er Danmarks andel mikroskopiske 0,2 procent,« skriver Villum Christensen og argumenterer med, at »havvand og vegetationen på land udveksler langt hovedparten af CO2«.

Læs også: Blå blok er splittet om grøn omstilling

Men her tager LA’s klimaordfører fejl, mener Det Økologiske Råd. For godt nok er det rigtigt, at det menneskelige bidrag kun udgør en lille del af den naturlige CO2-cirkulation. Men man skal skelne mellem det naturlige CO2-kredsløb og den »forstyrrelse«, der kommer oven i fra menneskelig aktivitet, mener sekretariatschef Christian Ege.

Han roder rundt i det

»Det afgørende er den ændring, der er sket, og det er det, som hele diskussionen handler om. Humlen er forandringen, som skyldes det menneskelige CO2-bidrag, og det roder Villum Christensen fuldstændig rundt i,« siger han.

Når Villum Christensen i sit indlæg påpeger, at andelen af CO2 i luften blot udgør 0,04 procent, er det ifølge Det Økologiske Råd en irrelevant oplysning.

»Det vigtige er ændringen i CO2-indholdet i forhold til den førindustrielle CO2-mængde. Det relevante er, at det stigende CO2-indhold vil medføre en temperaturstigning,« siger Christian Ege. I maj udtalte Villum Christensen til Information, at der ikke er »videnskabeligt belæg for at påstå, at klimaændringerne i overvejende grad skyldes menneskelig aktivitet«.

Ringe miljøeffekt

Det fik LA-formand Anders Samuelsen på banen for at »præcisere« partiets politik.

»Vi anerkender, at klimaforandringer er et faktum – også at de er menneskeskabte. Jeg vil gerne gå så langt og sige, at det er ubestrideligt, at det for den største del er menneskeskabt,« sagde Anders Samuelsen.

Læs også: LA-leder: Klimaforandringer er hovedsageligt menneskeskabte

Men med sit indlæg i Jyllands-Posten skaber Villum Christensen nu tvivl om, hvad LA’s holdning til spørgsmålet egentlig er, mener Det Økologiske Råd.

»Jeg havde forventet, at når Anders Samuelsen som partileder slår fast, hvad LA’s politik er, og at de tror på klimaforskningen, så ville ordføreren rette ind efter det. Men det, som Villum Christensen skriver i JP, går lodret imod det. Han siger, at han ikke tror på klimaforskere, og at han ikke tror på, at der er et menneskeskabt problem,« siger Christian Ege.

Til det siger Villum Christensen, at han i sit indlæg ikke forholder sig til betydningen af menneskeskabt CO2.

»Det, jeg forholder mig til, er proportionerne i det. Hvad der sjældent kommer frem er, at den andel af CO2’en, der kan komme fra fossile brændsler, og som man er meget optaget af vokser, den er umådeligt lille i forhold de udvekslinger, der foregår mellem havet og atmosfæren og så landskabet,« siger klimaordføreren og henviser til, at han i sit indlæg skriver, at det kun er en lille del af de 0,04 procent CO2 i luften, som kommer fra fossile brændsler, og at Danmarks andel er meget lille.

»Hovedpointen i, at jeg sætter de tal op, er at give et signal om, at det aldrig nogensinde vil være noget, som kan registreres noget sted, uanset hvad vi foretager os, i forhold til at det koster os så mange penge. Vi bruger rigtig mange penge, og det er absurd af den grund, at der ikke er nogen miljøeffekt af det. Det eneste, vi er sikre på, er, at danskerne kommer til at bære omkostningerne, hvis vi sætter flere vindmølleparker op, mens især den miljømæssige effekt af det ikke er registrerbar.«

Savner dokumentation

Foreholdt, at Det Økologiske Råd mener, at det er irrelevant at fokusere på de 0,04 procent CO2 i luften, fordi det er stigningen i den globale CO2-udledning, der udgør et problem, siger Villum Christensen:

»Dér har vi stadig til gode at få en dokumentation for, om den stigning, der er tale om, kommer fra menneskelig aktivitet, eller om det er en ubalance i de store udvekslinger, som foregår mellem havet og plantevækst.«

– Mener du så, at det er et problem, at menneskelig aktivitet fører til en øget CO2-udledning?

»Mit problem er, at jeg har svært ved at finde videnskabeligt belæg for, at den menneskeskabte CO2 er den afgørende forklaring på ændringerne i klimaet historisk set. Klimaet har altid ændret sig, og alle klimamodellerne hidtil har vist sig at tage fejl,« siger Villum Christensen.

»Den her diskussion er så religiøs, at den vil jeg helst ikke forholde mig til, men jeg vil forholde mig til de proportioner, jeg skrev om.«

– Kan du forstå, at det er lidt svært at forstå, hvad I som parti mener, når du nu på den ene side siger, at du mangler dokumentation for, at menneskelig aktivitet, som fører til øget CO2-udledning, har en afgørende betydning, og din formand samtidig siger, at det er ubestrideligt, at klimaforandringerne hovedsageligt er menneskeskabte?

»Jeg kan ikke se det store problem i, at vi har forskellige krav til videnskabelige dokumentation på området. I partiet finder vi det vigtigere at diskutere, hvad vi stiller op med forandringerne, end at gå ind i den dybere videnskabelige debat, som er blevet meget religiøs og politiseret.«

Læs også: Frimarkedselskere kan ikke lide klimavidenskab

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Lars Bo Jensen

Peter Madsen. Når Jens Ulrik Andersen kan komme med udtalelser som disse fra dit link "I år har vi set meterhøje snelag i Norge, der har varet helt hen til sommeren, og USA har haft voldsomt strenge vintre med masser af sne i de senere år. Det tyder ikke på, at vintrene er på vej til at blive mildere." så er det godt nok svært at tage ham alvorligt når vi taler om klima og ikke vejr.

Søren Fosberg, Rasmus Kongshøj og Morten P. Nielsen anbefalede denne kommentar
Lars Bo Jensen

Kan vi ikke godt blive enige om at selv om der har været et par strenge vintre i det nordøstlige USA, så har der været varmerekorder i det sydvestlige USA, plus en potentielt katastrofal tørke som ikke er set før.

Alan Strandbygaard

- Nej! Vi har ikke nogen oversvømmelse her i vores stue!
- Jamen, du står jo i vand til knæene!?

Peter Madsen

@ Lars Bo Jensen, jeg er enig med dig. Man skal ikke blande vejr og klima sammen.

Jeg tror dog at pointen mht. de strengere vintre i Skandinavien er at man regner med at solens magnetisk aktivitet vil være faldende de kommende årtier og at det sandsynligvis er det vi allerede har set de seneste år. Det vil få nogle ret alvorlige konsekvenser for Danmark, se fx denne nye artikel:

http://geology.gsapubs.org/content/43/3/203.short

Den mest relevante figur i artiklen kan findes her:
http://oi60.tinypic.com/6ofzeu.jpg

(Be-10 og C-14 er proxyer for solens magnetiske aktivitet fordi de dannes ved kosmisk bestråling i atmosfæren og begge er forbavsende godt korrelerede med temperaturen)

Jens Colding

CO2 hysterikerne har lige så meget ret, som da de katolske kirke i 14- og 1500-tallet udstedte afladsbreve, som skulle nedsætte tilværelsen i skærsilden. Det var videnskab dengang. Et segment af befolkningen, som til alle tider vil være der på løseligt 10%, hylder dødsdriften om, at vores planet er på dødelig kurs uden at kere sig om virkeligheden, som den kan ses opleves hver eneste dag. " Jeg har længtes mod skibskatastrofer og pludselig død," digtede Tom Kristensen allerede i 1920erne. Vi har et segment i befolkningen, som ikke kan leve uden deres egen angst, men som hovedmål har at påtvinge andre deres politisk korrekte angst og pudse glorien om deres egen ufattelige godhed og bekymring uanset verdens sande tilstand.

Torben Kjeldsen

Selv det at sætte ham i stævne med et panel videnskabsfolk et par timer ville sikkert ikke få ham til se realistisk på de risici der er tale om og den faktuelle datausikkerhed. Er der så noget om det med klimaet? Det tætteste, vi kommer, er formentlig, at FN's klimapanel - på baggrund af tusindvis af videnskabelige målinger og forskningsresultater - konkluderer, at »klimaets opvarmning er utvetydig«, og at det er »ekstremt sandsynligt,« at det er den menneskeskabte stigning af drivhusgasser i atmosfæren har været den dominerende årsag til opvarmningen og til den forsatte stigning. Jeg gentager det så ofte jeg kan, at lige præcis LA og som et pragteksemplar med Villum Christensen lige her , fremstår som en samling mennesker der i deres tænkning er sekterisk og religiøs. De tror på det hellige frie marked og fornægter alt hvad der truer denne forestilling. Der findes jo ikke et frit marked noget steds, kun som religiøs forestilling. Der hvor viden slipper op sætter troen ind? De er ikke dumme, bare troende.

Lars Bo Jensen

Peter Madsen. Nu er jeg ikke lige frisk på at tjekke dine sidste links og kommentere dem i dag, men selv om Svensmark har ret i at solens aktivitet har en stor påvirkning af jordens temperatur, kan det så ikke tænkes at de fluktuationer ligger en grad eller to højere p.g.a. den øgede mængde af CO2.

Peter Madsen

@Lars Bo Jensen, Svensmarks model er ikke korrekt. Der er set en antikorrelation de seneste år som faktisk fuldstændigt undergraver hypotesen.

Man ved ikke helt hvilken mekanisme der ligger til grund for korrelationen mellem klimaet i Nordatlanten og solens magnetfelt, men man kan blot observere denne i samtlige geologiske arkiver for regionen for de seneste 10.000 år.
Det kunne dog måske hænge sammen med variationer i UV-strålingen i perioderne med lav magnetfelt i solen, men det er blot én mulighed.

Peter Madsen

Her er grafen der modbeviser Svensmarks model:
http://www.skepticalscience.com/pics/Solar_vs_Temp_basic.gif

Rasmus Kongshøj

Nu skal vi ikke være så hårde ved Villum Christensen. Naturligvis er det noget eventyrligt vås, han lukker ud, men ærligt talt - hvad skulle han ellers gøre?

Vores solide viden om klimaforandringerne fortæller os jo klart, at den nuværende kapitalistiske samfundsmodel er uholdbar. Hvis vi vil undgå de uoverskuelige og dramatiske konsekvenser af et klimakollaps, så kan vi ikke fortsætte vores afhængighed af eksponentiel vækst i ressourceforbrug. Markedet er ganske enkelt ude af stand til at træffe de nødvendige beslutninger om reduktion i forbrug, koblet med de nødvendige udjævninger af velstandsfordelingen. Markedets kortsigtede nyttemaksimerende egoister træffer ikke de nødvendige beslutninger, men kører os lige lukt i afgrunden.

Klimakrisen får kort sagt den liberalistiske ideologi til at ramle sammen.

Og midt i kendsgerningerne om klimaet sidder så levebrødsliberalisten Villum Christensen. Han har haft god gavn af den liberalistiske ideologi, der har skaffet ham en lukretiv og statusfyldt position i samfundet. Selvfølgelig gør han da alt hvad der er menneskeligt muligt, for ikke at indse realiteterne, og klamrer sig til det mindste halmstrå, hvor søgt og uvederhæftigt det end måtte være, for at benægte klimaforandringerne, og dermed opretholde illusionen om kapitalismens fortræffelighed.

Man kan trods alt ikke forvente forvente at folk skal kunne forstå noget, når deres levebrød afhænger af at de ikke forstår det.

Torben Kjeldsen, Lise Lotte Rahbek, Peter Knap, Lars Bo Jensen og Søren Fosberg anbefalede denne kommentar

Ja sikke de vil grine af os hvis vi hopper helt med på den grønne bølge:

http://ecowatch.com/2015/07/29/solar-cheaper-small-businesses/?utm_sourc...

Søren Fosberg

"selv om Svensmark har ret i at solens aktivitet har en stor påvirkning af jordens temperatur, kan det så ikke tænkes at de fluktuationer ligger en grad eller to højere p.g.a. den øgede mængde af CO2."

Det er helt rigtigt. Svensmarks teori hverken be- eller afkræfter AGW teorien, det er en uafhængig effekt og kan på ingen måde bruges til at forklare hvad der sker når man pumper atmosfæren op med drivhusgasser. Det er fuldstændig det samme der gælder som hvis solens aktivitet (udstråling) ændrer sig sådan som der snakkes så meget om for tiden. Der er mange "naturlige" effekter som påvirker vejret og dermed klimaet f.eks. vulkaner, solvariationer, ændringer i biosfæren og måske Svensmarks kosmiske stråling. Men de går oftest begge veje og betyder fluktuationer i et overvejende konstant temperaturforløb. Det er derfor klimaændringer vurderes over relativt lange vejrperioder (30 år) således at korttidsvariationerne udlignes.

Vores udledning af klimagasser fluktuerer derimod ikke men er hele tiden voksende og betyder derfor at klimaet presses mod højere global temperatur for at komme af med den ophobede energi. Det er et eksistentielt problem som kan true vores civilisation, biosfæren og eventuelt vor overlevelse. Hvordan det vil udfolde sig kan vi ikke sige eller beregne, men risikoen for ødelæggelse af vort natur grundlag er åbenbar og videnskabeligt funderet og burde føre til radikale forholdsregler. Eftersom der handler om at ændrer vore egne handlinger og ikke i at gribe ind i naturlige processer som vi alligevel ikke har kontrol over, burde det ikke være umuligt for en intelligent art som mennesket at løse problemet - specielt da vi har alle de nødvendige værktøjer.

En Villum der bruger sin talerstol i folketinget til at undsige videnskaben i forsøg på at forhindre at vi reagerer på de åbenlyse risici for os selv og vore efterfølgere burde af sit eget parti tvinges til tavshed eller ud af gruppen. Villums misinformation, manipulation og forræderi mod befolkningen er en skændsel og han tærer på vores tolerance.

Jeg har netop læst interviewet med professor Jens Ulrik Andersen, som blev bragt i Weekendavisen. Det er nogle meget sobre og afdæmpede synspunkter, som han giver udtryk for. Alligevel bliver han angrebet med en hadefuld retorik af nogle af informations debattører, som havde han begået helligbrøde. Søren Fosberg udtrykker, at Jens Ulrik Andersen ikke er værd at lytte til fordi han er partikelfysiker og ikke klimaforsker. Dette konkluderes skråsikkert af Søren Fosberg, som selv kun har en kandidatgrad fra DTU uden hverken en Phd eller en doktorgrad, og som ikke i litteraturen er citeret for nogen videnskabelige artikler eller har citationer i de internationale forskningsdatabaser (med forbehold for at jeg her i Santiago ikke kan logge ind på Web of Science på min iPad). Jens Ulrik Andersen er en højt respekteret forsker, og det er nok værd at lytte til hans vurderinger.

Men lad os kigge lidt på argumentationen. Det er altså ikke tilladt at have en informeret mening om klimavidenskab uden at være klimaforsker. Det gælder dog ikke for bodega-segmentet, som slet ikke har en videnskabelig uddannelse. De kan frit udtale sig om både forskningens lødighed og om andres motiver og formodede økonomiske interesser.

Men nu skal jeg fortælle noget, som sikkert kommer som en overraskelse for mange. Der findes næsten ingen klimaforskere. FNs klimarapporter sammenstykkes af bidrag fra forskere indenfor mange forskellige discipliner. Der er brug for forskere i fysik, kemi, matematik, computer science, geologi, hydrodynamik, biologi og en række andre discipliner for at belyse dette komplekse emne. Jeg er sikker på, at Jens Ulrik Andersen har et endda særdeles godt kendskab til kaotiske dynamiske systemer, numerisk integration, stabilitet og kaos samt til andre discipliner, som er af afgørende betydning for klimavidenskaben og som giver ham en sund skepsis i forhold til hvad det overhovedet er muligt at slutte på grundlag af komplicerede numeriske modeller. Men måske vigtigst af alt, så har han gennem en lang videnskabelig karriere opnået den videnskabelige modenhed, der skal til for at kunne vurdere komplekse problemstillinger på en uhildet måde.

Bernhard Drag, Jens Colding, Felix Austin, Peter Madsen og Christian Holm anbefalede denne kommentar
Søren Fosberg

Denne grafiske fremstilling af CO2 udledningerne er helt fantastisk og et studie værd. Den viser bl.a. at vi nu ligger på et CO2 niveau i atmosfæren der er 30% højere end det højeste niveau i de sidste 800.000 år

Det er en rekord vi har nået i løbet af 100 år. Vi er trådt ind i ukendt land.

http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/history.html

Søren Fosberg

@ Frank Hansen: Jens Ulrik Andersen bliver præsenteret af avisen som forsker. At hans forskning ikke har rettet sig mod klima siges der ikke noget om, så professortitlen er ren pynt. Videre siger JUA intet som ikke tydeligvis er hentet i det segment som ønsker at undergrave den klimafoskning der foregår. Intet selvstændigt har han at byde på.

Det er rigtigt at der ikke er en uddannelse der hedder "klimaforsker", klimaforsker er man når man beskæftiger sig med at forske i klima og ikke fordi man har en bestemt uddannelse. Og det har JUA øjensynligt ikke gjort. Så hans meninger er som enhver anden lægmand, men du synes vi åbenbart skal imponeres af hans professortitel i stedet for hvad han rent faktisk siger og respektere hans meninger uden dokumentation.

Jeg har meget imod at folk vælger at vurdere videnskab i forhold til deres ideologiske ståsted og de interesser der måtte knytte sig til de eventuelle konsekvenser af den viden der er opnået. Du er ikke forsker og har ingen selvstændig viden eller baggrund for at vurdere forskningen. Lad os bare sige det samme gælder for mig. Alligevel vælger du at undsige forskningen fordi det passer i dit ideologiske kram.

Og du vil respekteres. Det kan du godt glemme.

Benjamin Bach

Klimaordfører for LA, Villum Christensen siger:
Vi synes ikke, at vi skal være foregangsland i dårligt købmandskab (...) og heraf er Danmarks andel mikroskopiske 0,2 procent

Vi er 0,08% andel af jordens befolkning... dvs. 2.5x vores CO2-andel... så vi skal reducere nuværende udledning med 60% for at få en forholdsmæssig retfærdig udledning... baseret på meget løse tal.... plus det faktum, at 0,2% er ekstremt uholdbart, skulle resten af verden øge deres udledning med 2,5x!

Anyways, hvis han nu havde bare den mindste smule sans for købmandskab*), så havde han indset, at man netop kan sælge vindmøller til dem, der står for de sidste 99,8% af udledningen. Hjemmemarkedet er en stærkt medvirkende faktor til eksport og konkurrencedygtighed, det kan vel ikke overraske nogen i en bank.

*) og jeg vil våge påstanden, at manden er elendig i Saxo Bank pga. netop hans blanding af at være LA-ansat og samtidig mangle en købmandssans... som at få drømmejobbet på en pølsefabrik og ikke kunne lave pølser... eller jobbet i en bank og ikke kunne lave penge.

Saxo Bank, fyr denne uduelige medarbejder straks!

Hans K Hansen

Villum Christensen
Prøv at høre. Der eksisterer ingen beviser. Derfor kan du ikke finde dem. Imidlertid findes der indicier for menneskabte C02 udledninger, sammen med naturlig forekommende, f.eks. solens cyclus, der tilsammen udgør klima forandringer. Ellers er der ikke beviser for noget som helst.

Men der er andre argumenter for udvikling af alternativ energi. En af de usædvanlige er politisk økonomisk uafhængighed af mellemøsten, inklusiv Rusland. Det i sig sig selv er argument nok.

Kun en tåbe ønsker at mellemøsten, med deres syn på religiøs islamisk politik, eller Putin, med sine Stalinistiske socialistiske drømme, har indflydelse på Vestens energi politik.

Jeg ved godt det flyder med fjolser, men de er dog i kraftigt mindretal. Energi politik er først og fremmest under hensyn til uafhængige mellemøstlige interesser og russiske. Det meste af alt det andet er blot noget fis du er nødt til at acceptere.

Mads Horn, Søren Fosberg og Peter Madsen anbefalede denne kommentar
Lars Bo Jensen

Frank Hansen. Nu har jeg også læst det link Peter Madsen lagde op til med Jens Ulrik Andersen, at du kan kalde det indlæg sobert fatter jeg ikke. Han er muligvis en kapacitet inden for partikelfysik, men klima debatten fatter han ikke en brik af. Det må du da forstå hvis du har læst hans indlæg i Weekendavisen.

PS. jeg har heller ingen doktorgrad, så derfor er mine holdninger nok heller ikke relevante.

øren Blaabjerg spørger om der findes intelligent liv i LA. Godt spørgsmål, for jeg er da ofte også i tvivl.
Men jo - det gør der - trods alt. LA's retsordfører Simon Emil Amnitzbøl er - når det gælder retspolitik, overvågning og lign. - faktisk en særdeles fornuftig politiker, og taler ofte magten imod. På lige netop det område, er han langt mere fornuftig, end fx Socialdemokratiets uhyrlige Trine Bramsen, der gør hvad hun kan for at overhale Peter Skrårup.
Det hænder da også, at Mette Bock kan sige noget, der viser, at hun har læst på lektien.
Men så er der vist heller ikke flere eksempler at finde, og to svaler gør ingen sommer.

Christian Holm

Villum siger at han ikke kan se beviset for at menneskeudledt CO2 påvirker klimaet i væsentlig grad.
For det bliver han her hængt ud og beskyld for både det ene og andet og estimerede partikel forskere bliver beskyldt for ikke at fatte en brik........!!!!
Det letteste måde at hænge Villum ud på ville da være at føre det bevis han ikke kan finde.
DET er der dog ingen her der magter.
Alligevel er det Villum der er ulødig.
Hvor må det være dejligt at føle man har valgt den MORALSK rigtige side. Her er der ikke behov for beviser. Man kan nøjes med at kalde sine opponenter for ulødige og dårlige mennesker. Jeg vil anbefale Jer en karriere i Seashephards.

Bo Carlsen, Felix Austin og Peter Madsen anbefalede denne kommentar

@Søren Fosberg, når du nu åbenbart er så bekymret for CO2-koncentrationen, tvivler jeg på at du forholder dig til det faktum at planters fotosyntese kræver et minimum på 150 ppm for at fungere. Dvs. i sidste istid var klodens liv faktisk meget tæt på en fuldstændig uddøden, fordi CO2-optaget i oceanerne som bekendt øges ved lavere temperatur.
Du glemmer også at landplanterne faktisk opstod i en atmosfære med mange tusinde ppm CO2 og at deres vækst derfor er optimeret til sådanne niveauer. Det er grunden til at man pumper CO2 ind i drivhuse.
Denne effekt er faktisk allerede observeret i jordens atmosfære som en direkte følge af menneskets udledning af CO2, se, fx.:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/grl.50563/full

http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fenvs.2015.00048/abstract

Kan vi ikke blive enige om at dette er en meget positiv side af industrialiseringen, som man faktisk aldrig hører klimaaktivisterne nævne? Det er et godt eksempel på hvor ensidig debatten er, fordi al hypotetisk dårligdom fra computermodellerne hives frem, mens en helt konkret positiv effekt der foregår her og nu er total ukendt for lægfolk.

Hvis du tror at CO2 er et problem på sigt bør du tage en kig på denne graf fra NOAA:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/outreach/isotopes/bombspike.html

I øvrigt, hvis du følger bare en smule med i litteraturen angående estimaterne for klimasensitiviteten ville du vide at det er ganske ukontroversielt at IPCC opererer med alt for høje værdier i deres modeller. Sig endelig til hvis du mangler referencer for dette, men jeg kan afsløre at samtlige studier der er publiceret de seneste tre år er nået frem til værdier der ligger tæt på en halvering ift. AR5. Dermed burde politikerne være ærlige og aflyse klimaalarmismen, men det er nok for sendt at trække i land uden at tabe ansigt.

Det virker ret nærliggende at hele denne klimapolemik faktisk aldrig handlede om klimaet, men om frigørelse fra Mellemøstlig olie og øget kontrol med befolkningsvæksten i udviklingslandene.

Bernhard Drag, Bo Carlsen og Felix Austin anbefalede denne kommentar

Synspunkter, meninger, holdninger. Fy at i kan få jer til det.
Leo Nygårdsvej. Er det ikke rart at blive oplyst om, at CO2 har en lang række isotoper, der alle vejer forskelligt? Og få at vide, at CO2 fra forbrænding af olie, kul og gasser er lettere end andre CO2-isotoper i atmosfæren.
At vide, at forskere derfor kan veje sig frem til, hvor meget menneskeproduceret CO2 der er i atmosfæren og at de rent faktisk gør det.
At fremtidsspådomme ikke er videnskabelig interessante, selv om de er væsentlige for planlægning.
Der i moder modeller, der efterprøver forskellige forhold overordentlig interessante.
At få at vide, at der er blevet afprøvet modeller, hvor solaktivitet, naturlig CO2 og andre klimapåvirkere bliver afprøvet og målt op i mod de faktiske data og de ligger langt fra dem.
At kun modeller, hvor menneskeskabt CO2 indgår, matcher faktiske data.
Eller er det bedre at lade virkeligheden ligge af hensyn til blodtrykket.

Leo Nygård. Undskyld. Det var stavekontrollen. Jegckan dog ikke bevise det.

Søren Fosberg

"Det letteste måde at hænge Villum ud på ville da være at føre det bevis han ikke kan finde.
DET er der dog ingen her der magte"

Man kan ikke bevise fremtiden.

Men for at hjælpe på forståelsen kan jeg spørge hvordan et sådant bevis i givet fald skulle se ud. Kan du give et bud?

Kravet om bevis for hvad resultatet vil blive af en handling før handlingen udføres er naturligvis vås
Hvordan vil du bevise resultatet af en fodboldkamp før den er spillet? Det kan man ikke også selv om det er Barcelona mod Slagelse. Men man kan have sine berettigede formodninger.

Søren Fosberg

"@Søren Fosberg, når du nu åbenbart er så bekymret for CO2-koncentrationen, tvivler jeg på at du forholder dig til det faktum at planters fotosyntese kræver et minimum på 150 ppm for at fungere. Dvs. i sidste istid var klodens liv faktisk meget tæt på en fuldstændig uddøden, fordi CO2-optaget i oceanerne som bekendt øges ved lavere temperatur."

Har du set den video jeg lagde ind ovenfor og som viser CO2 koncentrationen de sidste 800.000 år. Hvad er din pointe?

Effekten af stigende CO2 med hensyn til binding af kulstof er relevant men man skal ikke drage konklusioner pga af forsimplede antagelser. Se denne artikel "Plant responses to low CO2 of the past". Under alle omstændigheder kan optaget ikke vurderes entydigt på grundlag af CO2 alene men i sammenhæng med bl.a. temperatur og adgang til vand. Så at udråbe stigende CO2 til en entydig fordel i forhold til biosfæren uden at tage temperaturstigninger, ændrede nedbørsforhold og isafsmeltning (gletschere) med i regnestykket kan nemt give helt forkerte resultater.

Med hensyn til havets CO2 optag så mener jeg på stående fod at det ikke afhænger af tempersturen men partial trykket i atmosfæren. Det maksimale optag (mætning) afhænger derimod af temperaturen - men vi er endnu langt fra mætning. Men at CO2 koncentrationen falder med stigende temperstur er direkte forkert.

Jeg kan se at du godt vil vurdere klimaproblemet på et videnskabeligt grundlag. Der hvor vi går fejl af hinanden er - tror jeg - at du er meget optaget af hvor sikre vi kan være på se videnskabelige fremskrivninger. Og fordi der hersker store eller små usikkerheder om detaljerne mener du at videnskaben nok tager fejl og at vi ikke behøver frygte de store konsekvenser af fossil afbrændingen. Du vælger derfor "best case" strategien. Dvs det går nok. Min tilgang er at se på de risici videnskaben peger. Jeg er sådan set ligeglad med om man kan være fuldstændig sikker på hvad der vil ske hvis vi gør dit eller dat men jeg mener vi skal forsøge at minimere risikoen for ødelæggende konsekvenser af forureningen. Mao en "worst case" strategi.

At der er tvivl om sensitiviteten er derfor ikke nogen grund til tøve med handling. Sensitivitet har for IPCC altid været forbunet med stor usikkerhed, dvs et sted mellem 2 og 5 graders opvarmning ved en fordobling af CO2 koncentrationen. For mig er det rigeligt til at vælge radikal handling nu - dvs maksimal pres på at afvikle fossiler. Du vælger at tro på ekstremister som Spencer og Monckton som anbefaler business as usual (til gavn og glæde for deres sponsorer i fossilindusyrien), det vurderer jeg som ekstremt risikabelt og jeg holder min børn og børnebørn for højt til at følge den anbefaling. For hvad nu hvis Spencer og Monckton tager fejl?

Mads Horn, Rasmus Kongshøj, Søren Rehhoff og Torsten Jacobsen anbefalede denne kommentar
Søren Fosberg

Her er en kort opsummering af grundlæggende elementer i Climate Change Risk Management:

https://www2.ametsoc.org/ams/index.cfm/policy/studies-analysis/climate-c...

Og her er artiklen om plants responses to low CO2: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-8137.2010.03441.x/pdf

Søren Fosberg

@Peter Madsen: Du linker til en dataserie vedr. CO2 optag i forb. med abombesprængninger.

Jeg ved ikke hvorfor du synes det er relevant. CO2 koncentrationen er stigende og det er det der betyder noget. Omsætningshastigheden hjælper ikke på det. Men her er iøvrigt en kommentar:

http://www.yaleclimateconnections.org/2010/12/common-climate-misconcepti...

Jens Thaarup Nyberg

@Peter Madsen
31. juli, 2015 - 20:46
Dit andet opslag viser en gennemgående tendens til stigende temperatur, fra 1979 til i dag, anslået o.4 gr.C i tidsrummet - det er den rene alarmisme !!

@Søren Fosberg
Tak for linket til Gerhart & Ward (2010) som bestemt er spændende læsning.

Du er vel med på at højere CO2-koncentration i atmosfæren gør at planter har brug for mindre vand pga. lavere grad af transpiration?
Det er derfor man nu ser vegetation i områder der ellers har været for tørre til at der kunne gro noget som helst.

"Med hensyn til havets CO2 optag så mener jeg på stående fod at det ikke afhænger af tempersturen men partial trykket i atmosfæren."
Dette viser i hvert fald at du ikke har styr på elementær kemi. Alle gasser har invers solubilitet i havvand og afgasser derfor af rent kinetiske årsager med stigende temperatur (og omvendt opløses der mere gas når det er koldt).

Mht. atomprøvesprængningsdata har det da meget relevans i debatten, fordi det beviser at residenstiden af CO2 i atmosfæren er meget kort.
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/outreach/isotopes/bombspike.html

Hvis vi stoppede med at udlede CO2 i morgen ville niveauet falde i løbet af få årtier og der ville blot indfinde sig en ny ligevægt. Oceanerne har Ca-ioner nok til at binde al den bikarbonat der dannes og den øgede vegetation tager også sin andel. Der er på ingen måde tale om en løbsk effekt fordi der er så mange naturlige bufferreaktioner.

Desuden mangler der endnu at føres bevis for at det overhovedet skulle være problematisk hvis temperaturen steg en håndfuld grader. Meget tyder faktisk på det modsatte.

@Jens Thaarup Nyberg, 0.4 grader siden 1979 passer vel meget godt?
Det er i hvert fald også hvad satellitterne viser:
http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/version6-msu234-global-an...

Det hjælper dog at mase x-aksen godt sammen hvis man vil skræmme folk...

Christian Holm

@Søren Fosberg
Nej man kan ikke bevise fremtiden. Men man kan opstille modeller eller hypoteser. Så kan man forsøge at forkaste disse. Hvis man fejler heri....ja så består hypotesen. Men fejler man ikke......ja så falder hypotesen.
Nogle hypoteser er nu så gennemtestet at vi anser dem for at være bevist. Men det er faktisk MEGET få. Vi ved faktisk ufattelig lidt om Verden omkring os. Selv tyngdekraften er vel ikke helt udforsket.

Med hensyn til CO2 og klima, ja så er IPCCs model/hypotese (og har været det ganske længe) at fortsat udledning af CO2 fra mennesker vil føre til katastrofalt kraftige temperaturstigninger og ekstreme vejrforhold. Disse hypoteser blev stillet allerede i 90´erne og blev sidst i 90´erne til det man kalder en politisk sandhed.
Siden er der sket følgende.
1) Udledningen af CO2 er forsat. Enddog med forøget styrke.
2) Temperaturen er ikke steget i over 18år hvis man tror mest på satelitmålinger eller ufattelig lidt hvis man er mest til justerede målinger fra landsyationer med menneskelige ekstrapoleringer til områder uden landstationer.
3) Der er ikke sket en stigning i ekstreme vejforhold.

I begge tilfælde er hypotesen forudsigelser ikke tilnærmelsesvist gået i opfyldelse.
I enhver anden videnskab ville hypotesen blive udsat for at blive forkastet eller i det mindste væsentligt korrigeret.

Det er ikke sket her. Og vover man gøre det......ja så er man ligeså dum som Villum åbentbart.

Så nej. Vi kan ikke bevise en pind.
Men faktisk tyder de seneste 18 års data på at menneskeudledt CO2 påvirker temperaturen her på Jorden MEGET lidt.
Det kan der være mange grunde til. Jeg påstår ikke at vide noget med sikkerhed. Men jeg får kvalme af dem der gør og latterliggør dem der siger at de ikke er overbevist.

/Chrisitan

Frank Hansen, Felix Austin, Peter Madsen og Bo Carlsen anbefalede denne kommentar
Søren Fosberg

"Dette viser i hvert fald at du ikke har styr på elementær kemi. Alle gasser har invers solubilitet i havvand og afgasser derfor af rent kinetiske årsager med stigende temperatur (og omvendt opløses der mere gas når det er koldt)."

Du blander mætnings koncentration sammen med koncentration. Så du tager fejl. Vi er ikke i nærheden af mætningskoncentrationen i havene.

Generelt
Du finder nogle muligvis positive aspekter af CO2 stigninger og slutter herfra at fossilforureningen ikke
er et problem vi skal agere på. Du mener ligefrem der er en konspiration blandt fordkerne omkring at gøre noget mod forureningen. Og åbenbart til gengæld ikke en konspiration fra fossilbranchen side om at forhindre stop for forureningen

Du mener altså seriøst at vi ikke løber en risiko ved at fortsætte forureningen.

Du er den ægte vare Peter.

Christian Holm

@Søren
øh...
Der er til ethvert tidpunkt en ligevægt imellem CO2 i vandet og i atmosfæren.
Den ligevægt afhænger af både partial-tryk OG temperatur.
Så ved ethvert partial tryk – vil afgasning eller optag påvirkes af temperaturen.

Peter Madsen, Søren Fosberg og Felix Austin anbefalede denne kommentar
Christian Holm

@Søren
Hvad er fossilforurening egentlig?
Mener du partikel forurening, oliespild eller hvad?
Mit gæt er at Peter da mener at disse ting er vigtige kilder til forurening der påvirker vores miljø negativt og at dette skal bremses.....har han givet udtryk for andet?

Søren Fosberg

"Der er til ethvert tidpunkt en ligevægt imellem CO2 i vandet og i atmosfæren.
Den ligevægt afhænger af både partial-tryk OG temperatur.
Så ved ethvert partial tryk – vil afgasning eller optag påvirkes af temperaturen."

Du har ret

Søren Fosberg

Fossilforurening refererer til at man udleder co2 fra fossile lagre i modsætning til biologiske kilder f.eks. respiration. Fossilt CO2 ændrer balancen idet den totale frie mængde CO2 forøges mens biologisk CO2 indgår i kredsløbsprocesser og netto sker der ingen ændring (udledning = optag).

Søren Fosberg,

Nu skal du passe på, at du gør ikke gør dig selv helt til grin. Du påstår, at jeg ikke er forsker. Jeg har ellers netop holdt to indlæg på ICMP-2015 (International Congress on Mathematical Physics) i Santiago. Jeg har 53 publikationer i internationale peer-reviewed videnskabelige tidsskrifter, heraf to i Proceedings of the National Academy of Sciences, USA. Min sidste artikel er netop udkommet online i Letters in Mathematical Physics. Dertil kommer, at jeg har både en kandidatgrad, en phd-grad (licentiatgrad) og en dansk doktorgrad samt er professor i matematisk fysik ved et af verdens førende universiteter. Hvad er det lige som mangler før jeg kan kalde mig forsker?

Bernhard Drag, Torben Nielsen, Søren Fosberg og Felix Austin anbefalede denne kommentar
Søren Fosberg

"Du påstår, at jeg ikke er forsker. "

Vi snakker om klima ikke sandt? Er din forskning relevant mht til klima?

Det ser ud til at du vil påberåbe dig særlige kompetencer i emner du ikke har beskæftiget dig med fordi du har andre kompetencer - som jeg i sagens natur ikke bestrider.

Hvis du gerne vil slå folk i hovedet med dine titler, så kan jeg nemt finde nogen med endnu finere titler som er dybt uenig med dig. Hvor bringer det os hen?

Du bliver nødt til at begrunde eller dokumentere dine meninger, forsker eller ikke forsker.

Søren Fosberg

"Du påstår, at jeg ikke er forsker. "

Vi snakker om klima ikke sandt? Er din forskning relevant mht til klima?

Det ser ud til at du vil påberåbe dig særlige kompetencer i emner du ikke har beskæftiget dig med fordi du har andre kompetencer - som jeg i sagens natur ikke bestrider.

Hvis du gerne vil slå folk i hovedet med dine titler, så kan jeg nemt finde nogen med endnu finere titler som er dybt uenig med dig. Hvor bringer det os hen?

Du bliver nødt til at begrunde eller dokumentere dine meninger, forsker eller ikke forsker.

Søren Fosberg, du rammer sømmer på hovedet i dit seneste indlæg. Drop lige formaliteterne, personangrebene og kom ned fra din høje hest et øjeblik.
Af en eller anden grund mener du at din holdning til klimadebatten er hævet over andres på trods af at du endnu ikke har præsenteret os for noget data der underbygger din påstand om en forestående katastrofe. Alt hvad du klynger dig til er IPCC-rapporten, som en et politisk bestillingsarbejde og som faktisk blot præsenterer nogle computersimuleringer der indtil videre har vist sig at være helt ude i skoven.

Har du overhovedet noget konkret argument der ikke involverer IPCC's virtuelle verden eller anekdoter fra de varme lande, dvs. reelle observationer der kan kvantificeres?

Frank Hansen. Jeg er behørigt imponeret over dit CV. Selv har jeg ikke engang fået udgivet en Pixi bog.
Må jeg spørge dig, hvad man kan lægge i det forhold, at en "survey of 928 peer-reviewed climate papers published between 1993 and 2003, finding none that rejected the human cause of global warming" (Naomi Oreskes) og senere i en undersøgelse af over 12,000 abstracts, udgivet i perioden 1991 til 2011 omhandlende klimaet, over 97% pegede på mennesket som den væsentligste faktor for klimaforandringerne i vor tid.(skepticalscience.com)
Hentet fra Guardian.

Peter Knap, tag et kig her:
http://www.theguardian.com/environment/blog/2014/jun/06/97-consensus-glo...

En videnskabelig gennemgang gives her:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421514002821#

Kort fortalt så inkluderer 97%-gruppen forskere der af alle parter betragtes som værende ultra-skeptiske. At de alligevel havner i 97%-gruppen viser med al tydelighed at der blot er tale om politisk spind og at det ikke er en robust analyse.

Christian Holm

@Søren
Der findes vel ikke videnskaber der er mere centrale en matematisk fysik når det gælder den klima-forskning der foregår idag – særlig evaluering af klima-modeller der i deres essens er matematiske beregninger på fysiske begivenheder.

Der var intet forbehold om klima i Søren Fosbergs indlæg. Der stod kort og godt, at jeg ikke er forsker. I en anden tråd beskyldte han mig for ikke at kende noget til naturvidenskab.

Men lad os benytte dette til vedtage, at man ikke beskylder andre debattører for at være idioter eller betalt af kulindustrien blot fordi de har opfattelser, som afviger fra ens egne.

Det er korrekt, at jeg ikke er klimaforsker, men dette er heller ikke en beskyttet titel. Enhver med viden om naturvidenskab kan give et bidrag. Jeg har dog en betydelig skepsis overfor hvad computermodeller kan bruges til.

Et lille eksempel. En af verdens absolut førende forskere i fysik, som pånær Nobelprisen har fået alle de internationale priser man kan tænke sig, sendte mig sidste år et problem, som en lille gruppe på Princeton University havde arbejdet med. Det var ikke lykkedes dem hverken at bevise eller modbevise en hvis formodning om kvanteentropi, og nu ville de gerne høre min mening. Det første jeg gjorde var at lave en computermodel for at skabe mig et overblik over problemet. Den indeholdt nogle temmelig avancerede beregninger, som for få år siden ville have holdt en mindre computer beskæftiget i adskillige sekunder. Dette blev så indbygget i en simulationsmodel med 10 millioner iterationer. Resultatet var at formodningen så ud til at være sand.

Jeg var dog skeptisk og forsøgte med udgangspunkt i min intuition og mavefornemmelser at konstruere et modeksempel. Efter forbavsende kort tid havde jeg en smuk og enkel løsning, som viste at formodningen var forkert. Den menneskelige tanke havde på kort tid slået computeren og nået til det modsatte resultat af hvad omfattende modelberegninger havde forudsagt.

Bernhard Drag, Peter Knap, Torben Nielsen, Felix Austin og Peter Madsen anbefalede denne kommentar
ulrik mortensen

Computermodeller kan f.eks. give en Nobelpris i kemi (2013), og det er da ik' så ringe endda!
http://www.theguardian.com/science/2013/oct/09/nobel-prize-simulating-ch...

Gad vide om V.C. kan bevise, han er ordfører for LA?
Der er godt nok mange der siger, han er! Hvor er beviset henne?

Peter Knap,

Det må du selv forske i. Hvad jeg har hørt er, at der blot er tale om en metaundersøgelse på baggrund af abstracts, dvs. uden at man læste de pågældende artikler. Det er vel ikke så overraskende at meget få afviser, at global opvarmning har noget med menneskets aktiviteter at gøre. Det er jeg da selv overbevist om. Allerede indførelse af landbruget for 10.000 år siden må have givet lokale effekter. Fældning af de store skove i Nordafrika og Sydeuropa i oldtiden gjorde et fugtigt og mildt klima goldt og tørt. Selvfølgelig påvirker mennesket klimaet.

Peter Knap, Torben Nielsen og Felix Austin anbefalede denne kommentar
Søren Fosberg

"Den menneskelige tanke havde på kort tid slået computeren og nået til det modsatte resultat af hvad omfattende modelberegninger havde forudsagt."

Jeg kan forsikre dig at jeg ikke baserer min forståelse af klimaforandringerne på computermodeller Frank. Det er heller ikke nødvendigt. De grundlæggende principper er kvalitativt ganske simple. Kvantificeringen og den temporære udvikling af processerne er naturligvis komplicerede og her lægger jeg trygt sagen i hænderne på forskerne og deres modeller og de naturlove de anvender. De her jo vist sig at fungere udmærket i forhold til observationerne.

Men lad mig spørge dig - som jeg har spurgt Peter: Mener du at vi løber en risiko ved at fortsætte i samme teknologiske spor som vi befinder os i - eller mener du at vi løber en lige så stor eller større risiko ved at skifte til ikke -forurenende teknologier?

Det er sådan set det sagen i mine øjne drejer sig om.

Christian Holm

@Søren
Er det her en diskussion om forurening vs ikke forurening generelt????

@Frank Hansen
Nu har jeg så muligheden for at spørge en der ved noget om matematisk modellering.
Efter din bedste mening. Hvor gode har IPCCs klimamodeller været til at forudsige klimaet de seneste 15-18år? Under antagelsen af at vi holder deres modeller op mod de seneste årtiers satellit målinger.

V.H:
Christian

Sider