Nyhed
Læsetid: 4 min.

LA-ordfører savner stadig bevis for skaden ved menneskeskabt CO2

Klimaordfører for LA, Villum Christensen, mener ikke, at der er dokumentation for, at CO2 fra menneskelig aktivitet vil føre til temperaturstigninger. Dermed tager han igen afstand fra klimaforskningen, lyder det fra Det Økologiske Råd
’Jeg har svært ved at finde videnskabeligt belæg for, at den menneskeskabte CO2 er den afgørende forklaring på ændringerne i klimaet historisk set. Klimaet har altid ændret sig, og at alle klimamodellerne hidtil har vist sig at tage fejl,’ siger Liberal Alliances klimaordfører Villum Christensen.

’Jeg har svært ved at finde videnskabeligt belæg for, at den menneskeskabte CO2 er den afgørende forklaring på ændringerne i klimaet historisk set. Klimaet har altid ændret sig, og at alle klimamodellerne hidtil har vist sig at tage fejl,’ siger Liberal Alliances klimaordfører Villum Christensen.

Jens Dreisling

Indland
31. juli 2015

I et læserbrev i Jyllands-Posten stiller Liberal Alliances klimaordfører, Villum Christensen, spørgsmål ved fornuften i at investere i mere vindenergi i Danmark.

»Vi synes ikke, at vi skal være foregangsland i dårligt købmandskab, som de kan grine af i landene omkring os,« skriver ordføreren, der mener, at de økonomiske omkostninger ved at investere i flere vindmøller er for store i forhold til den miljømæssige effekt. Dernæst går han over til at regne på andelen af CO2, der er menneskeskabt.

»Luftens CO2 udgør 0,04 procent. Af denne halve promille er der kun nogle få procent, der kommer fra menneskelig aktivitet – og heraf er Danmarks andel mikroskopiske 0,2 procent,« skriver Villum Christensen og argumenterer med, at »havvand og vegetationen på land udveksler langt hovedparten af CO2«.

Læs også: Blå blok er splittet om grøn omstilling

Men her tager LA’s klimaordfører fejl, mener Det Økologiske Råd. For godt nok er det rigtigt, at det menneskelige bidrag kun udgør en lille del af den naturlige CO2-cirkulation. Men man skal skelne mellem det naturlige CO2-kredsløb og den »forstyrrelse«, der kommer oven i fra menneskelig aktivitet, mener sekretariatschef Christian Ege.

Han roder rundt i det

»Det afgørende er den ændring, der er sket, og det er det, som hele diskussionen handler om. Humlen er forandringen, som skyldes det menneskelige CO2-bidrag, og det roder Villum Christensen fuldstændig rundt i,« siger han.

Når Villum Christensen i sit indlæg påpeger, at andelen af CO2 i luften blot udgør 0,04 procent, er det ifølge Det Økologiske Råd en irrelevant oplysning.

»Det vigtige er ændringen i CO2-indholdet i forhold til den førindustrielle CO2-mængde. Det relevante er, at det stigende CO2-indhold vil medføre en temperaturstigning,« siger Christian Ege. I maj udtalte Villum Christensen til Information, at der ikke er »videnskabeligt belæg for at påstå, at klimaændringerne i overvejende grad skyldes menneskelig aktivitet«.

Ringe miljøeffekt

Det fik LA-formand Anders Samuelsen på banen for at »præcisere« partiets politik.

»Vi anerkender, at klimaforandringer er et faktum – også at de er menneskeskabte. Jeg vil gerne gå så langt og sige, at det er ubestrideligt, at det for den største del er menneskeskabt,« sagde Anders Samuelsen.

Læs også: LA-leder: Klimaforandringer er hovedsageligt menneskeskabte

Men med sit indlæg i Jyllands-Posten skaber Villum Christensen nu tvivl om, hvad LA’s holdning til spørgsmålet egentlig er, mener Det Økologiske Råd.

»Jeg havde forventet, at når Anders Samuelsen som partileder slår fast, hvad LA’s politik er, og at de tror på klimaforskningen, så ville ordføreren rette ind efter det. Men det, som Villum Christensen skriver i JP, går lodret imod det. Han siger, at han ikke tror på klimaforskere, og at han ikke tror på, at der er et menneskeskabt problem,« siger Christian Ege.

Til det siger Villum Christensen, at han i sit indlæg ikke forholder sig til betydningen af menneskeskabt CO2.

»Det, jeg forholder mig til, er proportionerne i det. Hvad der sjældent kommer frem er, at den andel af CO2’en, der kan komme fra fossile brændsler, og som man er meget optaget af vokser, den er umådeligt lille i forhold de udvekslinger, der foregår mellem havet og atmosfæren og så landskabet,« siger klimaordføreren og henviser til, at han i sit indlæg skriver, at det kun er en lille del af de 0,04 procent CO2 i luften, som kommer fra fossile brændsler, og at Danmarks andel er meget lille.

»Hovedpointen i, at jeg sætter de tal op, er at give et signal om, at det aldrig nogensinde vil være noget, som kan registreres noget sted, uanset hvad vi foretager os, i forhold til at det koster os så mange penge. Vi bruger rigtig mange penge, og det er absurd af den grund, at der ikke er nogen miljøeffekt af det. Det eneste, vi er sikre på, er, at danskerne kommer til at bære omkostningerne, hvis vi sætter flere vindmølleparker op, mens især den miljømæssige effekt af det ikke er registrerbar.«

Savner dokumentation

Foreholdt, at Det Økologiske Råd mener, at det er irrelevant at fokusere på de 0,04 procent CO2 i luften, fordi det er stigningen i den globale CO2-udledning, der udgør et problem, siger Villum Christensen:

»Dér har vi stadig til gode at få en dokumentation for, om den stigning, der er tale om, kommer fra menneskelig aktivitet, eller om det er en ubalance i de store udvekslinger, som foregår mellem havet og plantevækst.«

– Mener du så, at det er et problem, at menneskelig aktivitet fører til en øget CO2-udledning?

»Mit problem er, at jeg har svært ved at finde videnskabeligt belæg for, at den menneskeskabte CO2 er den afgørende forklaring på ændringerne i klimaet historisk set. Klimaet har altid ændret sig, og alle klimamodellerne hidtil har vist sig at tage fejl,« siger Villum Christensen.

»Den her diskussion er så religiøs, at den vil jeg helst ikke forholde mig til, men jeg vil forholde mig til de proportioner, jeg skrev om.«

– Kan du forstå, at det er lidt svært at forstå, hvad I som parti mener, når du nu på den ene side siger, at du mangler dokumentation for, at menneskelig aktivitet, som fører til øget CO2-udledning, har en afgørende betydning, og din formand samtidig siger, at det er ubestrideligt, at klimaforandringerne hovedsageligt er menneskeskabte?

»Jeg kan ikke se det store problem i, at vi har forskellige krav til videnskabelige dokumentation på området. I partiet finder vi det vigtigere at diskutere, hvad vi stiller op med forandringerne, end at gå ind i den dybere videnskabelige debat, som er blevet meget religiøs og politiseret.«

Læs også: Frimarkedselskere kan ikke lide klimavidenskab

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Søren Fosberg

"@Søren
Er det her en diskussion om forurening vs ikke forurening generelt????"

Tråden her handler jo om klimaforandringer og deres eksistens/årsag.

Men forurening er er jo en definerenede egenskab ved næsten alle vores industrielle processer, ikke bare energiproduktion - i overensstemmelse med at vores økonomiske system ikke registrerer eksternaliteter som økologiske ydelser eller omkostninger ved forurening. Så det kunne også være en generel diskussion

Christian Holm

@Temmelig stort skifte i diskussionen så!!!!

Vi gik fra at diskutere klima – og hvorvidt der er nogen hold i Villums udtalelse om at han ikke er overbevist om at det menneskelige bidrag til indholdet at CO2 i atmosfæren påvirker Jordens klima betydeligt.

Nu vil du så diskutere forurening generelt.....
Hvor skal vi så starte?? Udvaskning af næringsstoffer til havet? Radioaktivt affald? Dumpning af giftigt affald i Verdenshavene? Udvaskning af skadelige kemikalier ved udvinding af metaller fra minedrift? Partikelforurening ved afbrænding af træ? Kviksølv i drikkevandet? Roundup?

Jeg tror de fleste herinde er enige om at forurening er dårligt.
Men jeg tror altså ikke at man kan definere CO2 som forurening.

Jeg tager det som et tegn på at du er løbet tør for argumenter i den oprindelige debat og nu flytter fokus til et område hvor du selvfølgelig har ret.

Har jeg ret?

Søren Fosberg

@Christian, du skriver:

Siden er der sket følgende.
1) Udledningen af CO2 er forsat. Enddog med forøget styrke.

Korrekt

2) Temperaturen er ikke steget i over 18år hvis man tror mest på satelitmålinger eller ufattelig lidt hvis man er mest til justerede målinger fra landsyationer med menneskelige ekstrapoleringer til områder uden landstationer.

Forkert.
http://www.vocativ.com/culture/science/global-warming-hiatus-that-never-...
https://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming_hiatus

3) Der er ikke sket en stigning i ekstreme vejforhold.

Du er måske vejmand?:-) Nå, du mener måske vejr. Det er der nok nogen uenighed om. Hvordan måler man det. Som et kuriosum kan jeg nævne at der er fundet ansjoser og sardiner i Østersøen. Men det er vel ikke et vejrfænomen.

I Danmark er man stille og roligt ved at opgradere vores afvandingssystemer så de bedre kan håndtere ekstremregn / skybrud. Vi har i den forbindelse ændret normer og standarder ref. Skrift 27, 28 og 29 som reflekterer de i Danmark vedtagne IPCC klimascenarier (vistnok A1B) Se også: (http://www.klikovand.dk/wp-content/uploads/2013/11/Klimatilpasningsplan-... som bl.a. siger: Alle kommuner skal inden udgangen af 2013 have udarbejdet en klimatilpasningsplan, der indeholder en kortlægning af risikoen for oversvømmelse og skaber overblik over og prioriterer indsatsen.

Valg af klimascenarie betyder at afvandingssystemer ikke længere projekteres alene på grundlag af statistik fra fortidens vejr men også på grundlag af det forventede vejr i fremtiden - altså klimaændringer. Denne beslutning er taget fordi der allerede er konstateret stigning i ekstremvejr - med store omkostninger til følge. Bemærk, man kan ikke bvise om scebariet er korrekt. Men man kan reducere risikoen og omkostningerne i tilfælde af ekstremvejr. Det kaldes rettidig omhu.

Samme forhold gælder i mange andre lande - også selvom de ikke har taget sig sammen til at gøre noget ved det. I Serbien vedtog man i parlamentet en national klimatilpasningsplan, den blev dog senere skrinlagt. Sidste år havde man to massive oversvømmelser, en af dem ramte Beograd. Det var uhyggeligt dyrt.

Søren Fosberg

"Har jeg ret? Jeg tager det som et tegn på at du er løbet tør for argumenter i den oprindelige debat og nu flytter fokus til et område hvor du selvfølgelig har ret."

Nej. Du har lige så meget uret som du plejer. Jeg peger blot på at forurening grundlæggede skyldes et økonomisk system der principielt gør det profitabelt at forurene. Det gælder ikke blot CO2 men al forurening.

Mht om CO2 er forurening - ja fossilt CO2 er forurening (jeg har defineret hvad jeg mener med fossilt CO2 ovenfor) fordi udledning af CO2 pga afbrænding af fossile kulstoflagre ændrer den kemiske sammensætning i atmosfæren og havene og - fordi CO2 er en drivhusgas - Jordens energibalance med rummet.

Som du måske har set er CO2 indholdet nu 30% højere end det højeste niveau i de sidste 800.000 år. Vi bør være bekymrede.

Men

Frank Hansen. Tak for dit svar. Jeg tror det var min overophedede hjerne, der fik dig placeret i gruppen af klima konspirationister.
Forske vil jeg ikke, jeg har besvær nok med at læse Information.
Du har selvfølgelig ret i, at modeller skal behandles med den største varsomhed. En model er jo netop kun en konstruktion baseret på de fakta vi finder væsentlige.
Og ud fra modellen at forudsige fremtiden er spådomskunst.
Alligevel har modeller og afgrænsninger altid været af største betydning, det kun er ved at udskille et forhold vi kan betragte og undersøge det.
Som gammel lærer har jeg ofte frådende forlangt, at skal jeg undervise i helheder, må jeg have et klart svar på, hvor mange helheder der går tilven ny helhed.

Kommentaren blev sendt. Jeg skulle ellers bare rette lidt. (Mobiltelefon store fingre små taster)
Jeg fortsætter, for nu kommer jeg til klimadelen.
Når klimaforskere og meteorologer bruger modeller er det klart, at rigtig meget må skæres fra. Det er vel også rimeligt at antage, at hvis ikke modellerne konstant bliver betragtet kritisk og holdt op mod virkeligheden, er de til mere skade end gavn.
Så når klimaforskere vurdere deres modeller mod de aktuelle hændelser, erkender deres fejl, forsker i sagen og retter modellerne til, er det så ikke grundlæggende god videnskab?

Jens Thaarup Nyberg

@Peter Madsen
01. august, 2015 - 13:48
"Det hjælper dog at mase x-aksen godt sammen hvis man vil skræmme folk..."
Det er vist ikke nødvendigt - ulykken skal nok indtræffe.

Jens Thaarup Nyberg

@Søren Fosberg
01. august, 2015 - 19:20
"Vi snakker om klima ikke sandt? Er din forskning relevant mht til klima?"
Det er den selvfølgelig, når der, som her i tråden, forskes i klima og, man er uddannet forsker.

Jens Thaarup Nyberg

@Søren Fosberg
01. august, 2015 - 19:20
"Vi snakker om klima ikke sandt? Er din forskning relevant mht til klima?"
Det er den selvfølgelig, når der, som her i tråden, forskes i klima og, man er uddannet forsker.

En klimaordfører der udtaler: der er rigtig mange fordele forbundet med en varmere verden bør ikke tages alvorligt i en seriøs debat om verdens tilstand...

Jens Thaarup Nyberg, Peter Knap og Søren Fosberg anbefalede denne kommentar

Bill Atkins

Ville det modsatte udsagn være bedre??
der er rigtig mange fordele forbundet med en koldere verden
Eller vrøvler du lidt rigeligt her midt i kirketiden??

Måske er det heldigt at det ikke er den enkelte der sætter rammerne for seriøsitet eller bestemmer hverken vejret eller klima.

Tror næppe at vi har lyst til at opleve hvad kulde kan gøre for vort samfund:

"There is substantial historical evidence for the Little Ice Age. The Baltic Sea froze over, as did many of the rivers and lakes in Europe. Pack ice expanded far south into the Atlantic making shipping to Iceland and Greenland impossible for months on end. Winters were bitterly cold and summers were often cool and wet. These conditions led to widespread crop failure, famine, and population decline. The tree line and snowline dropped and glaciers advanced, overrunning towns and farms in the process. There were increased levels of social unrest as large portions of the population were reduced to starvation and poverty."
Kilde: http://www.eh-resources.org/little-ice-age/

Felix Austin, Det er vist dig der vrøvler - en menneskeskabt "koldere" verden er jo ikke aktuel. Og en varmere verden kan man vist kun ønske sig hvis man som dansker sidder i en uopvarmet dansk folkekirke i august og drømmer sig ned til varmen...

Kan du Felix Austin nævne nogle fordele ved en varmere verden?

Bill Atkins

Mersalg af kolde drikke??

Bernhard Drag

Modeller er altid udtryk for manglende viden, derfor anvendes typisk flere modeller til process beskrivelser. Klimaforskning er generelt ikke et eksperimentelt funderet, men baseres på selektive observationer, der herefter forsøges fittet ved anvendelse af forskellige algoritmer. At det ligger lidt tungt med forståelsen af statistik (specielt non-liniær regressions analyser) hos klima folk har de dokumenteret til det fuldkomne i adskillige peerreview publikationer, Nature inklusiv. Regressions koefficienter på 0,6-0,7 accepteres. Iøvrigt burde de såkaldte klimaforskere for længe siden have konstateret at der skete et eller andet omkring 1973. Noget dramatisk, CO2 conc. meget lav, solaktivitet meget lav, temperatur starter med at stige stærkt). Det er vist i adskillige publikationer inklusiv på www.dmi.dk. Ingen har forsøgt at forklare den lille detailje, ingen model fit. Vi venter spændt.

@ peter madsen
Det er noget vrøvl at co2's residenstid i atmosfæren er kort, målt i årtier. Det er klart at havene er enorme optagere af co2 - hvilket jo er trivielt - men udover den 'sink' bliver co2'en i atmosfæren i mange tusinde år.

Som svar til flere skal jeg forklare, at jeg naturligvis er tilhænger af en overgang til vedvarende energi. Vi bruger i dag af en begrænset ressource, og det er også ønskeligt at blive uafhængig af autoritære lande i Mellemøsten, som bliver superrige og benytter nogle af disse midler til at undergrave vestlige interesser.

Spørgsmålet er alene hvor hurtigt det skal se. Der mener jeg, at det er meningsløst at ødelægge økonomien ved at forcere en udvikling med ineffektive teknologier, som måske batter meget lidt. Der er mere perspektiv i at øge forskningsindsatsen. Jeg talte her på konferencen med en, som forsker i solceller. Den teoretiske virkningsgrad, som bestemmes af termodynamikken, er på ca. 90 procent. Hvis man kunne udnytte hele spektret kunne man måske komme op i nærheden af 60-80 procent. Hvis prisen så også kom ned, ville det virkelig batte noget.

Jeg må melde mig ud af debatten de næste par dage. Jeg tager om kort tid fra Santiago til Paris og derefter hjem til Tokyo (det sidste stykke er det korteste). Nu skal der udledes noget CO2.

@ frank hansen

Hvis systemet var lineært ville dit synspunkt give mening. Men det er det som bekendt ikke, og med den betydelige usikkerhed, som prognoser nødvendigvis er behæftet med, kombineret med det ubestridelige faktum, at de hidtidige klimaforandringer allerede nu har udløst ikke-lineære mekanismer - f.eks gletcher kollaps i vest antarktis, arktisk methan udslip, afsmeltning af indlandsisen samt arkisk havis - kan en holdning, som den du giver udtryk for, efter min mening kun betegnes som uansvarlig - evt. med et præfix a la uoplyst.

Det er lidt syret at skimme diskussionen her: Nahaarj! Johoo! Jeg er mere phd end dig!

Villum Christensen har ret: man kan ikke _bevise_ at IPCC har ret, men han misser pointen totalt hvis han tror at videnskab kan bevise noget så komplekst, og hans forsøg på "sund fornuft" er skræmmende.

I stedet for at skændes om en sandhed vi ikke kan kende før det er for sent, bør vi diskutere konsekvenserne af at følge forskellige scenarier. Buissness as usual kan worst case føre til vandstandsstigninger på flere meter, ørkendanelse, folkevandringer, større udbredelse af tropiske sygdomme og skadedyr, at en kombination af høj luftfugtighed og høj temperatur gør dele af kloden ubeboelig og der kan komme vildere orkaner. Det kan ikke opvejes af at planterne gror lidt bedre...

Worst case ved reduktion af CO2 er en ændring af vores økonomiske system, og at vi ikke tanker benzin, men strøm på bilen. Det er surt for petrolheads, men vi behøver ikke forbyde forbrændingsmotorer, blot tilbyde bedre alternativer. Hvem vil ikke hellere køre Tesla end Audi?? Eller have privatchauffør i et offentligt transportsystemer der fungerer (glem hvad du har set hidtil).
Med smart teknologi kan vi sagtens lave et sjovt og spændende samfund uden CO2.

Der er mennesker der vil blive "ramt" af lovgivning ved en omlægning, men i dag er der også menesker der bliver ramt: tænk bare på de der dør a partikelforurening og folk uden egen bil.
Lad os veje fordele og ulemper i stedet for ørkesløs slåen hinanden i hovedet med grafer.

Jeg er frisk på klimaets Apollo program (www.theguardian.com/environment/2015/jun/02/apollo-programme-for-clean-e...)

Det er lidt syret at skimme diskussionen her: Nahaarj! Johoo! Jeg er mere phd end dig!

Villum Christensen har ret: man kan ikke _bevise_ at IPCC har ret, men han misser pointen totalt hvis han tror at videnskab kan bevise noget så komplekst, og hans forsøg på "sund fornuft" er skræmmende.

I stedet for at skændes om en sandhed vi ikke kan kende før det er for sent, bør vi diskutere konsekvenserne af at følge forskellige scenarier. Buissness as usual kan worst case føre til vandstandsstigninger på flere meter, ørkendanelse, folkevandringer, større udbredelse af tropiske sygdomme og skadedyr, at en kombination af høj luftfugtighed og høj temperatur gør dele af kloden ubeboelig og der kan komme vildere orkaner. Det kan ikke opvejes af at planterne gror lidt bedre...

Worst case ved reduktion af CO2 er en ændring af vores økonomiske system, og at vi ikke tanker benzin, men strøm på bilen. Det er surt for petrolheads, men vi behøver ikke forbyde forbrændingsmotorer, blot tilbyde bedre alternativer. Hvem vil ikke hellere køre Tesla end Audi?? Eller have privatchauffør i et offentligt transportsystemer der fungerer (glem hvad du har set hidtil).
Med smart teknologi kan vi sagtens lave et sjovt og spændende samfund uden CO2.

Der er mennesker der vil blive "ramt" af lovgivning ved en omlægning, men i dag er der også menesker der bliver ramt: tænk bare på de der dør a partikelforurening og folk uden egen bil.
Lad os veje fordele og ulemper i stedet for ørkesløs slåen hinanden i hovedet med grafer.

Jeg er frisk på klimaets Apollo program (www.theguardian.com/environment/2015/jun/02/apollo-programme-for-clean-e...)

Jens Thaarup Nyberg og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar

@Jesper Møller

Du forudsætter nu, at det er den menneskelige udledning af CO2 som er den dominerende faktor i de klimaforandringer vi observerer. Det er temmelig skråsikkert i betragtning af den betydelige modelusikkerhed, som er tilstede. Fx har de eksisterende klimamodeller ikke forudsagt, at temperaturen kun er steget ganske lidt i dette årtusinde. Jeg ved godt, at der så er opstillet forskellige forklaringer på dette, men det ændrer ikke på at modellerne tog fejl. I enhver anden videnskab ville de være blevet skrottet efter denne falsifikation.

Du forudsætter også, at de skridt som verden (ikke kun Danmark) realistisk set kan forventes at tage vil batte nogetsomhelst. Hvad er usikkerheden på dette, og er den ikke relevant? Hvis der ikke er udsigt til større ændringer, så var det måske bedre at benytte de begrænsede økonomiske ressourcer til at udbedre skadevirkningerne ved klimaændringerne, som er reelle nok.

Endelig vil sige, at hvis du ikke kan opføre dog ordentligt og undlade at tale nedladende om personer, som ikke er enig med dig, så skal du ikke regne med, at der er nogen som tager dig alvorligt. Så kan du sidde i et hjørne sammen med de andre frelste og se verden gå forbi uden at få nogen indflydelse. Der er ingen beslutningstagere, som finder sig i den tone.

Bo Carlsen, Felix Austin og Christian Holm anbefalede denne kommentar

@ frank hansen

Nej, jeg antager ikke at co2 er den dominerende faktor i de klimaforandringer, som vi ser, blot at der er en betydlig risiko for at dette er tilfældet.

Mht tonen i min tidligere kommentar, så var det ikke ment uhøfligt eller nedladende, men blot et præcist udtryk for min holdning.

Man kan jo ikke lade være at spørge sig selv hvor Liberal Alliances søsterparti Alternativets faste debattører er henne i debatten om Villum Christensens synspunkter?

@Jesper Møller

Fint nok.

Ikke-lineære tilbagekoblinger kan gå begge veje. I betragtning af den store modelusikkerhed vil jeg ikke foreslå, at samfundet investerer ressourcer i tiltag, som ikke med stor sikkerhed forbedrer situationen. Det er en både ansvarlig og oplyst holdning.

Jeg har lige været tre uger i Kina. Forureningen med kulpartikler i Beijing var så alvorlig, at jeg, som er astmatiker, måtte en tur på hospitalet. Jeg finder det ret ligegyldigt hvad vi gør i Danmark. Der er bestemt ingen grund til ødelægge økonomien med udsigtsløse tiltag.

Der er iskerneundersøgelser, som antyder, at temperaturstigninger i fortiden kom før stigningen i atmosfærens indhold af CO2. Det synes jeg er tankevækkende. Jeg blev rædselsslagen da jeg indså, at vi i sidste istid havde et CO2-indhold i atmosfæren, der var tæt på den grænse, hvor fotosyntesen ophører, hvilket ville have udslettet alt liv på Jorden. Det er realistisk, at vi indenfor de næste 10.000 år får en ny istid. Måske skal vi overveje et nyt forsigtighedsprincip, der udsiger, at vi for alt i verden aldrig må komme i den situation igen.

Nå, jeg skal på et fly nu.

@Jesper Møller (02. august, 2015 - 17:07), du tager fejl.
Ved residenstid forstås den tid det i gennemsnit tager et kulstof-atom at udfældes fra atmosfæren. Man kunne også betragte det som en kemisk/biologisk "henfaldstid" og man er derfor interesseret i halveringstiden (på trods af at der rent matematisk set selvfølgelig aldrig nås en fuldstændig elimination for en eksponentielt aftagende kurve, hvis altså det er den slags semantik du er ude i).

Den gang man lavede atomprøvesprængninger fik man et meget fint eksperiment til at illustrere netop denne "henfaldstid":
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/outreach/isotopes/bombspike.html

Eftersom den radioaktive henfaldstid for C-14 er ca. 5600 år kan ovenstående kurve ikke forklares ved radiogent henfald, men udelukkende ved kemisk/biologisk "henfald". Halveringstidens for et givent CO2-molekyle må derfor være på ganske få årtier.

Dette bekræfte bla. af denne klassiske artikel fra 1994:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/93GB03392/full

Det er ganske umuligt at gennemskue de klimamodeller der stilles op, alene fordi der ikke er sikkerhed for at alle interessenter ønsker at finde det rigtige svar...

... og derfor må jeg fremhæve Frank Hansens kommentar: Som svar til flere skal jeg forklare, at jeg naturligvis er tilhænger af en overgang til vedvarende energi.

Bør det ikke være udgangspunktet for en ansvarlig miljøpolitisk stillingtagen?

@ frank hansen - at temperaturstigningerne ifølge iskerneboringer og andre data kommer før stigning i co2 er velkendt og faktisk netop en forudsigelse af klimaforskningen - jeg mener at det var blandt andre james hansen, der forudsagde det.

Almindelig risiko håndtering vil være, at man i en situation, hvor der er betydelig risiko for at en hændelse, der har særdeles alvorlige konsekvenser, vil indtræffe, gør alt hvad man kan for at styre udenom. Jeg kan ikke se nogen seriøs forhindring for en omstilling til sol, vind, atomkraft og geotermisk energi indenfor f.eks. 10 - 20 år. Og jeg kan ikke se hvorfor det skulle skade økonomien. Til sammenligning er en god krig, så vidt jeg ved, ofte godt for økonomien (måske antaget at man vinder).

@ peter madsen - det giver ikke rigtig mening for mig. Vi taler for det første om co2 molekyler og ikke kulstof atomer og for det andet, så er der vel i dit eksempel også tale om en "opblanding", der relekterer det faktum at havet er en enorm optager af co2, altså at de isotoper, som du nævner, efter nogen tid (jeg tror at sådan en opblanding tager nogle årtier mindst) hovedsageligt vil være bundet i havet og samtidigt erstattet af co2, der før var i havet - under alle omstændigheder, så sker der det, at en kemisk balance mellem hav og atmosfære indtræffer, hvor havet optager størstedelen af co2'en og hvor den del, der er tilbage i atmosfæren, bliver der i mange tusinde år indtil geologiske processer gør, at det optages i klipper o.a. Det mener jeg er standard viden. Hvis du anfægter det, så er du i hvert fald den første jeg er stødt på med det synspunkt.

@Jesper Møller, du tager fejl og skal nok lige støve dine kemibøger af eller pudse brillerne. Hvad jeg taler om er almen viden på gymnasieniveau.

Netop fordi atmosfæren er en "opblanding" der kan betagtes som værende homogen med samme gas-ratios i alle højder, kan man anvende C-14 som en tracer for residenstiden af det gennemsnitlige kulstofatom. Disse C-14 isotoper indgår bla. i CO2-molekyler og fordi atmosfæren er godt "opblandet" findes de statistisk set i præcis samme proportioner i alle kulstofholdige molekyler (hvis man dog lige ser bort fra lav-temperatur fraktionering).

@ frank hansen

Iøvrigt tror jeg at man kan sige med sikkerhed at den næste istid er aflyst. Den mængde co2, der allerede er i atmosfæren nu har en 'forcing', der erbetydeligt større, end den, der er årsag til istiderne.

@ peter madsen

Residence time er ikke et relevant begreb for klimadebatten. Det, der betyder noget, er den samlede koncentration. Her er det sådan at størstedelen optages i havet over en periode på måske hundrede år hvorefter resten bliver i atmosfæren 'forever'

http://www.nature.com/climate/2008/0812/full/climate.2008.122.html
http://earthobservatory.nasa.gov/Features/CarbonCycle/page5.php

@Jesper Møller, du skrev 02. august, 2015 - 17:07
"@ peter madsen
Det er noget vrøvl at co2's residenstid i atmosfæren er kort, målt i årtier".

Jeg demonstrerede derefter at det er dig der tager fejl.
Residenstiden for CO2 i atmosfæren (som et kemisk defineret begreb) er rent faktisk af størrelsesordenen ganske få årtier.

Du har dog ret i at partialtrykket af CO2 vil være øget i betydeligt længere tid.
Det tror jeg der er mange der er glade for:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/grl.50563/full

@ Peter madsen,

Ja, jeg tog fejl, jeg kendte ikke umiddelbart begrebet residenstid. Men derudover er det jeg har skrevet korrekt

Søren Fosberg

"Ved residenstid forstås den tid det i gennemsnit tager et kulstof-atom at udfældes fra atmosfæren. "
@Peter Madsen: Det er irrelevant for CO2 koncentrationen i atmosfæren og havet hvor hurtigt den enkelte molekyle forlader atmosfæren og dykker ned i havet (eller på anden vis forsvinder ud af atmosfæren). Det handler om den samlede flux mellem atmosfære og hav og den går begge veje. Så når dit C14 atom forsvinder ned i haver et der et andet kulstofatom der forlader havet. Netto effekten er at den udledte (fossile) CO2 er århundrerder om at optages og bindes gennem kemiske reaktioner. Blot en enkelt ting du ikke har fostået.

@Frank: Du citerer nærmest ord til andet Bjørn Lomborg. Det centrale er at du går ind for at vi afvikler fossiler til fordel for VE - bare ikke nu. Lomborgs strategi - til benefice for hans sponsorer i fossilindustrien (Koch) - er at anerkende klimaforandringerne (dummere er han dog ikke i modsætning til andre her i debatten) men samtidig at anbefale at vi venter med at gøre noget ved det nu. (Bundlinjen for Lomborg har altid været at vi skal vente med at gøre noget. Han har således ret i at han grundlæggende aldrig har skiftet mening). I stedet skal vi investere i forskning til vi har løsninger der kan konkurrere med fossilerne på markedsvilkår. Han foreslår desuden at stoppe alle subsidier og støtte til fremme af VE - i en situation hvor fossilerne modtager 5 gange så meget i støtte som VE - globalt (550 milliarder dollars om året) . Han siger ikke et ord om at beskatte den fossile forurening. Dvs han vil have det skal være gratis at forurene.

Det er altså de markedsvilkår VE skal konkurrere på. Essensen er at Lomborg ikke ønsker at markedet skal drive innovationen af rene energikilder men at vi skal vente til "noget viser sig" som kan sælges billigere end fossiler - samtidig med at fossilindustrien skal have lov til at beholde deres skatteyderfinansierede markedsfordele. Glemte jeg at skatteyderne også betaler for militærets beskyttelse af oliefirmaerne private ejendom?

Ovenstående er vist nogenlunde hvad du Frank Hansen, forsker, PHd og hvad ved jeg, kan drive det til. At kopiere Lomborgs vulgære forslag til bevarelse af status quo mht til fossilindustriens dominans og dens uhyrlige forurening af naturgrundlaget for os og vore efterkommere.

Den snorksovende usoignerede fyr på billedet trænger også til lidt oplysning -

http://www.ardmediathek.de/tv/ttt-titel-thesen-temperamente/Seismografen...

Søren Fosberg

"I betragtning af den store modelusikkerhed vil jeg ikke foreslå, at samfundet investerer ressourcer i tiltag, som ikke med stor sikkerhed forbedrer situationen. Det er en både ansvarlig og oplyst holdning."

@Frank: Hvilken modelusikkerhed. Har du overhovedet nogen viden om de modeller du undsiger? Her er nogen der ved noget: http://phys.org/news/2015-02-global-slowdown-systematic-errors-climate.html

Og her: http://www.weather.com/science/environment/news/no-climate-change-hiatus...

Så siger du: Der er iskerneundersøgelser, som antyder, at temperaturstigninger i fortiden kom før stigningen i atmosfærens indhold af CO2. Det synes jeg er tankevækkende.

Ok hvilke tanker vækker det hos dig? At global opvarmning ikke skyldes stigende CO2 formentlig. Men der er mange mekanismer som kan udløse opvarming (F.eks. Milancovitch cycles) og det er ikke usædvanligt at stigning i CO2 følger efter opvarmningen. Det er altså opvarmningen der fører til stigning i CO2 i atmosfæren f.eks. gennem afgasning fra havet. CO2 giver så en positiv feed back som fører til yderligere opvarmning. Osv indtil en ny balance er etableret. Det nye i vores situation er at CO2 stigningen kommer først. Det ville du vide hvis du søgte din viden hos respekterede forskere , det ville være ansvarligt og hvad man bør kunne forvente fra en forsker.

Kim Houmøller

Nu har jeg levet så længe at klimaforandringer kan opleves ved selvsyn. Skal man så afvise det ens sanser giver? Diskussionen her er latterlig, når klimafornægtere i den grad kan spamme en så vigtig debat. At menneskeheden har valgt idioter til at lede verden, er uomtvisteligt!

@Kim Houmøller, levede du under den Lille Istid? Ellers får du muligvis snart lov at opleve følgende scenarie, hvis ellers astrofysikerne har ret i at solens magnetiske aktivitet er på vej i dvale:

"There is substantial historical evidence for the Little Ice Age. The Baltic Sea froze over, as did many of the rivers and lakes in Europe. Pack ice expanded far south into the Atlantic making shipping to Iceland and Greenland impossible for months on end. Winters were bitterly cold and summers were often cool and wet. These conditions led to widespread crop failure, famine, and population decline. The tree line and snowline dropped and glaciers advanced, overrunning towns and farms in the process. There were increased levels of social unrest as large portions of the population were reduced to starvation and poverty."
Kilde: http://www.eh-resources.org/little-ice-age/

Denne artikler er et reelt videnskabeligt bevis for at vi kan risikere ovenstående scenarie i Skandinavien meget snart:

Bond et al. (2001). Persistent solar influence on North Atlantic climate during the Holocene. Science 294, 2130-2136.

Vi er selvsagt slet ikke forberedt hvis det skulle udspille sig og jeg er da mere bekymret på mine børns vegne hvis fremtiden er kold end hvis den er varm.

@ Peter Madsen

Der er da nul "videnskabeligt bevis" (et udtryk, der reelt ikke giver mening) i den artikel. Den lille istid skyldtes et såkaldt "grand minima" i solens aktivitet - og det er standard teori at forekomsten af sådanne grand minima er kaotisk. At en enkelt forsker så måske mener noget andet er måske interessant, måske ligegyldigt, men at være bekymret på den konto er ikke ligefrem rationelt.

Her er en tilfældigt valgt reference:

http://arxiv.org/abs/0706.0385

Jeg kan også finde en videnskabelig artikel, der påstår at Einstein tog fejl - er det så et "videnskabeligt bevis" for at dette måske er tilfældet? Det er jo en absurd måde at argumentere på ...

Jens Thaarup Nyberg

@Søren Fosberg
"Så siger du: Der er iskerneundersøgelser, som antyder, at temperaturstigninger i fortiden kom før stigningen i atmosfærens indhold af CO2. Det synes jeg er tankevækkende."
Ja, de store istider reguleres reguleres ved stillingen af jordens hældning i forhold til solen; co2 forøgelsen i atmosfæren ved istidernes ophør, er et resultat af havenes opvarmning og ders frigivelse af co2. Mekanismen er kendt , og næste istid kan beregnes til at ville indfinde sig om halvtredstusinde år. ( Den lille istid, fra sen middelalder til midten af nittende, var en kuldeperiode, måske sammensat af tre kortere, fremkaldt af forskellige årsager, f.eks. vulkansk støv i atmosfæren og solaktivitet. jvf wikipedia)
@Peter Madsen
C14 holdige molekyler er tungere en end såvel c13 som c12 holdige, og de vil derfor have en kortere residenstid - men det er underordnet for debatten her, al den stund der er balance mellem havets og luftens indhold af gasser, relativt til partialtryk og temperatur ( men det medfører altså, at c14 og c13 er rigeligere tilstede i havvand end c12 ).

Jens Thaarup Nyberg

@Søren Fosberg
"Så siger du: Der er iskerneundersøgelser, som antyder, at temperaturstigninger i fortiden kom før stigningen i atmosfærens indhold af CO2. Det synes jeg er tankevækkende."
Ja, de store istider reguleres reguleres ved stillingen af jordens hældning i forhold til solen; co2 forøgelsen i atmosfæren ved istidernes ophør, er et resultat af havenes opvarmning og ders frigivelse af co2. Mekanismen er kendt , og næste istid kan beregnes til at ville indfinde sig om halvtredstusinde år. ( Den lille istid, fra sen middelalder til midten af nittende, var en kuldeperiode, måske sammensat af tre kortere, fremkaldt af forskellige årsager, f.eks. vulkansk støv i atmosfæren og solaktivitet. jvf wikipedia)
@Peter Madsen
C14 holdige molekyler er tungere en end såvel c13 som c12 holdige, og de vil derfor have en kortere residenstid - men det er underordnet for debatten her, al den stund der er balance mellem havets og luftens indhold af gasser, relativt til partialtryk og temperatur ( men det medfører altså, at c14 og c13 er rigeligere tilstede i havvand end c12 ).

Jens Thaarup Nyberg

@Søren Fosberg
"Så siger du: Der er iskerneundersøgelser, som antyder, at temperaturstigninger i fortiden kom før stigningen i atmosfærens indhold af CO2. Det synes jeg er tankevækkende."
Ja, de store istider reguleres reguleres ved stillingen af jordens hældning i forhold til solen; co2 forøgelsen i atmosfæren ved istidernes ophør, er et resultat af havenes opvarmning og ders frigivelse af co2. Mekanismen er kendt , og næste istid kan beregnes til at ville indfinde sig om halvtredstusinde år. ( Den lille istid, fra sen middelalder til midten af nittende, var en kuldeperiode, måske sammensat af tre kortere, fremkaldt af forskellige årsager, f.eks. vulkansk støv i atmosfæren og solaktivitet. jvf wikipedia)
@Peter Madsen
C14 holdige molekyler er tungere en end såvel c13 som c12 holdige, og de vil derfor have en kortere residenstid - men det er underordnet for debatten her, al den stund der er balance mellem havets og luftens indhold af gasser, relativt til partialtryk og temperatur ( men det medfører altså, at c14 og c13 er rigeligere tilstede i havvand end c12 ).

@Jens Thaarup Nyberg, jeg skrev jo netop 02. august, 2015 - 21:42 (hvis man dog lige ser bort fra lav-temperatur fraktionering).

@Jesper Møller,
http://oi61.tinypic.com/259y4af.jpg

sammenholdt med fx :
Jiang et al. (2015). Solar forcing of Holocene summer sea-surface temperatures in the northern North Atlantic. Geology, G36377-1.

Du er velkommen til at finde flere relevante artikler her:
http://chrono.qub.ac.uk/blaauw/cds.html

Det er ganske ukontroversielt at Nordatlantens klima er velkorreleret med solens aktivitet igennem hele Holocæn.

@ peter madsen

Men det har jo ikke noget at gøre med et grand minimum, hvis forekomster er kaotiske.

Det er vist avisens kloge hjørne. Jeg håber i selv ved hvad i skriver om, og hvilken betydning det har. Jeg vurderer verden ud fra princippet, at man altid kan kende sin lort på lugten.
Om CO2 ved jeg det er en drivhusgas.
Jeg ved fra pålidelige målinger, at mængden af CO2 er ekstrem høj.
Jeg ved fra undersøgelser præsenteret på et fornuftigt sprog, at luftens CO2 indhold er det højeste i alle de tidsperioder det er muligt at lave et fornuftigt test over det.
Jeg ved at vi i skrivende stund på 15 år stort set har nået halvdelen af de 2 graders temperaturstignig, der er et ønsket i hele dette århundrede. Altså må temperaturen kun stige 1 grad de næste 75 år.
Har alt det i skriver om nogen betydning for det, eller er det bar en gang ævl for at undgå at skrive om ubehagelige kendsgerninger? Der er noget, der lugter ilde.

Kim Houmøller, Søren Fosberg og Jens Thaarup Nyberg anbefalede denne kommentar

Det er de jo faktisk ikke når man kan forudsige dem ved konvektionsmodeller for solens plasma:
http://oi61.tinypic.com/259y4af.jpg

Jens Thaarup Nyberg

@Peter Madsen
03. august, 2015 - 10:51
"Jens Thaarup Nyberg, jeg skrev jo netop 02. august, 2015 - 21:42 (hvis man dog lige ser bort fra lav-temperatur fraktionering)."
Hvad har ligevægtstryk med lav-temperatur fraktionering, at gøre.

Sider