Læsetid: 3 min.

Målet med politik er det gode liv – ikke en stærk stat

De nye politiske reformer reducerer danskerne til fodsoldater for konkurrencestaten. Og det er helt forkert, mener formanden for Dansk Psykolog Forening. Politikernes vigtigste opgave er at sikre, at flest muligt har et godt liv
’Det kan da dårligt være meningen, at vi skal blive en slavestat, der ligner Kina for 30 år siden.’ Sådan lyder det fra Eva Secher Mathiasen, formand for Dansk Psykolog Forening.

Jakob Dall

10. november 2015

»Jeg vil have politikere, der har visioner for et samfund, hvor vi alle har det godt, i stedet for et samfund, hvor vi kan piske flest mulige til at være konkurrencestatens fodsoldater.«

Eva Secher Mathiasen er formand for Dansk Psykolog Forening, og så er hun – som citatet ovenfor fra ’Debatten’ på DR2 viser – træt af, at man i politik har for meget fokus på at skabe en stærk konkurrencestat, i stedet for at skabe et samfund, hvor alle har det godt. Budskabet gav genlyd på sociale – og en række andre – medier, og derudover har hun for nylig fremført det ved flere lejligheder – for politikerne taler om landets borgere på en måde, som Eva Secher Mathiasen ikke længere kan holde ud.

»Det nytter ikke noget, at politikere presser borgerne ned i en konkurrencedagsorden, der handler om, at vi skal arbejde mere og tjene flere penge. Vi kan jo se, at der er mange mennesker, der går og har det skidt, og hvis ikke politikerne formår at tage hånd om dem, ja, så bliver konkurrencestaten ikke spor stærk,« siger Eva Secher Mathiasen til Information.

Hun peger på, at ringe trivsel er et massivt problem og henviser til WHO’s vurdering af, at depression om 30 år vil være den primære årsag til, at mennesker står uden for arbejdsmarkedet.

Meningen med politik

– Hvad er det for en slags politikere, du efterlyser?

»Jeg mangler nogle visionære politikere, som ikke taler dunder til danskerne. Hver gang, politikerne har skabt en ny reform, fortæller de os, at den er blevet til, fordi vi ikke er arbejdsomme nok, hurtige nok eller kvikke nok. Dagpengereformen blev til, fordi vi er dovne og arbejdssky, og fremdriftsreformen blev skabt, fordi vi ikke er beslutsomme og hurtige nok. Med reformerne styrkes konkurrencestaten, siger politikerne, men jeg vil meget hellere have politikere, der interesserer sig for, hvordan vi får skabt et Danmark, hvor flest mulige borgere trives og har det godt.«

– Er politikernes vigtigste opgave at sikre, at borgerne har et godt liv?

»Ja. Jeg kan slet ikke se meningen med politik, hvis ikke det handler om at skabe gode og meningsfulde liv. Det kan da dårligt være meningen, at vi skal blive en slavestat, der ligner Kina for 30 år siden. Når vi laver reformer, der kun handler om at drive konkurrencestaten så hårdt og stærkt som muligt, og slet ikke handler om, hvordan vi har det, mens vi gør det, så synes jeg, det er meget tydeligt, at politikerne ikke prioriterer, at borgerne har det godt.«

– Kan du komme i tanke om nogle politikere, der sætter det gode liv før konkurrencestaten?

»Det her handler ikke om bestemte politikere eller partifarver. Jeg retter en kritik, der går på tværs af et regeringsskifte. Min kritik omfatter både den nuværende og den tidligere regering.«

Fodsoldater

Ifølge Eva Secher Mathiasen er politikerne i gang med at gøre Danmarks borgere til »fodsoldater for konkurrencestaten« og derved at reducere borgerne til kun at have én funktion: at betjene staten, som skal være stærk i en globaliseret sammenhæng.

»Jeg anerkender, at globaliseringen skaber udfordringer. Danske virksomheder skal kunne konkurrere internationalt, og vi har en arbejdsstyrke i forandring samtidig med, at velfærdsopgaverne vokser.«

Det er klart, at vi er nødt til at prioritere, siger Eva Secher Mathiasen, men hvis politikerne kun leder efter løsningen i økonomien og ikke i den menneskelige styrke, overser man ifølge Eva Secher Mathiasen noget helt fundamentalt i forhold til at sikre danskerne en god fremtid.

Det gode liv

»Der er nogle, der synes, det er forkælet og naivt at tro på, at det er nødvendigt at investere i, at vi har det godt. Det er i sig selv et symptom på, at vi er helt på den gale vej,« siger hun.

»Borgerne har ikke længere et formål i sig selv, og det synes jeg er helt forkert. Vores primære opgave er ikke at gøre Danmark økonomisk stærkt. Vores primære mål er at trives og have et godt liv,« siger Eva Secher Mathiasen.

– Hvad er et godt liv?

»Det er op til den enkelte. Der kunne jeg ikke drømme om at bestemme, for det gode liv kan være tusind forskellige ting, og det skal det have lov til at være. Problemet er bare, at lige nu er det ikke alle, der har forudsætningerne for at vælge det liv, de synes er godt for dem. Det er politikerne holdt op med at give plads til.«

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Ervin Lazar
  • Estermarie Mandelquist
  • Leif Koldkjær
  • peter fonnesbech
  • Henrik Larsen
  • Louise Zastrow
  • Kurt Nielsen
  • Arne Henriksen
  • Vivi Rindom
  • Dennis Berg
  • Carsten Søndergaard
  • Christel Mayland Jensen
  • Michal Bagger
  • Kurt Loftkjær
  • Hans Larsen
  • Jørgen Steen Andersen
  • Trille Hassager
  • Ole Henriksen
  • Gert Selmer Jensen
  • Flemming Berger
  • Kirsten Askjær
  • Torben K L Jensen
  • Peter Hansen
  • Marianne Rasmussen
  • Charlotte Vestergaard
  • Niels Duus Nielsen
  • Anne Sofie Nielsen
  • Steen Bahnsen
  • Ole Steensen
  • Morten P. Nielsen
  • Torben Skov
  • morten andersen
  • Herman Hansen
  • Slettet Bruger
  • Jørn Sonny Chabert
  • June Beltoft
  • Tarje Bargheer
  • Christian Mørkeberg
  • Torben Selch
  • Heidi Larsen
  • Jonas Pedersen
  • Lene Houmand Kristensen
  • Carsten Pedersen
  • Torben R. Jensen
  • Anne Eriksen
  • Jørn Andersen
  • Leo Nygaard
  • Keld Albrektsen
  • Kirsten Mindegaard
  • Dorte Sørensen
  • lars abildgaard
  • Lise Lotte Rahbek
Ervin Lazar, Estermarie Mandelquist, Leif Koldkjær, peter fonnesbech, Henrik Larsen, Louise Zastrow, Kurt Nielsen, Arne Henriksen, Vivi Rindom, Dennis Berg, Carsten Søndergaard, Christel Mayland Jensen, Michal Bagger, Kurt Loftkjær, Hans Larsen, Jørgen Steen Andersen, Trille Hassager, Ole Henriksen, Gert Selmer Jensen, Flemming Berger, Kirsten Askjær, Torben K L Jensen, Peter Hansen, Marianne Rasmussen, Charlotte Vestergaard, Niels Duus Nielsen, Anne Sofie Nielsen, Steen Bahnsen, Ole Steensen, Morten P. Nielsen, Torben Skov, morten andersen, Herman Hansen, Slettet Bruger, Jørn Sonny Chabert, June Beltoft, Tarje Bargheer, Christian Mørkeberg, Torben Selch, Heidi Larsen, Jonas Pedersen, Lene Houmand Kristensen, Carsten Pedersen, Torben R. Jensen, Anne Eriksen, Jørn Andersen, Leo Nygaard, Keld Albrektsen, Kirsten Mindegaard, Dorte Sørensen, lars abildgaard og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne artikel

Kommentarer

Poul Schou - ja, hvis man udelukkende forholder sig til de (forventede) samfundsmæssige effekter af et tiltag og er ligeglad med, hvad det betyder for de enkeltes livsmuligheder og livskvalitet at blive udsat for diverse reformer, så burde man sætte sig hen i en krog og skamme sig ganske eftertrykkeligt !

Herdis Weins,

"Poul Schou - ja, hvis man udelukkende forholder sig til de (forventede) samfundsmæssige effekter af et tiltag og er ligeglad med, hvad det betyder for de enkeltes livsmuligheder og livskvalitet"

Jeg tror ikke du har læst den hidtidige tråd så grundigt. Det fremgår af den at man sagtens kan mene at de tiltag vi taler om, har flere uheldige end heldige effekter. Det opfatter jeg som et helt legitimt synspunkt.

Det jeg svarede på her til sidst, var imidlertid en kommentar fra Liliane Murray som satte spørgsmålstegn ved om der overhovedet er de nævnte arbejdsudbudseffekter. Det er et rent faktuelt spørgsmål som man bør forholde sig nøgternt til, uanset om man iøvrigt bryder sig om tiltagene eller ej. Jeg formoder at folk har et ønske om at blive klogere, hvis der er vigtige resultater de slet ikke er klar over om de problemstillinger de diskuterer.
Hvis du mener man bør skamme sig over sobert at forsøge at påpege nogle misforståelser, virker det som en ret ejendommelig reaktion.

Lise Lotte Rahbek

Poul Schou
Men statistik er ikke videnskab.
Statistik er en videnskabelig metode, som ikke kan stå alene, da statistikker oftest vil udarbejdses på grundlag af teori og i politisk sammenhæng på baggrund af en ideologi.
Statistik kan manipuleres, afgrænses og udvides og aflæses efter forgodtbefindende.

Hvis man ikke inddrager erfaring og levet liv i sine 'videnskabelige' synspunkter, er man et fæ.
Men at være et fæhoved har aldrig afholdt et mindretal fra at påkalde sig videnskaben og tal som sandhedsvidne.
Indsigten blev ofret. Den gjorde ikke modstand.

Liliane Murray og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar

Lise Lotte Rahbek,
"Men statistik er ikke videnskab."

Tja - vi lever i et frit land, og man har jo ret til at benægte hvad som helst. Men et fag der i hele den vestlige verden udbyder universitetsuddannelser, forskerstillinger, videnskabelige tidsskrifter, internationale konferencer, systematiske og efterprøvbare retningslinjer og brugbare resultater i vældig mange sammenhænge, også indenfor en lang række andre videnskaber som medicin og psykologi udover samfundsvidenskaberne, vil nok i de flestes øjne kvalificere til at være en videnskab.

"Hvis man ikke inddrager erfaring og levet liv i sine 'videnskabelige' synspunkter, er man et fæ."

Egne erfaringer og levet liv er et vigtigt grundlag for os alle i vores tilværelse. Men det er ikke alle spørgsmål de er lige gode til at forklare. Tankegange som dem du giver udtryk for, fører nemt til populisme og overtro: "Ingen fine fremmede skal komme og fortælle mig noget hvis jeg har en fornemmelse af at tingene hænger anderledes sammen." Fulgte alle mennesker den opskrift, var der vældig mange af de afgørende erkendelsesmæssige fremskridt menneskeheden har foretaget i tidens løb, som aldrig var trængt igennem. Og vi ville stadig leve i en mørk middelalder.

Lise Lotte Rahbek

Poul Schou
Jeg sidder her og måber over at du, som så vidt jeg husker har udråbt dig selv til universitetsunderviser og orakel på adskellige samfundsfaglige profetiske discipliner , ganske overser kvalitet fremfor kvantitet.

Hver gang du bliver udfordret, bliver du nedladende, hånende, patroniserende og somme tider direkte perfid. Hvad med at nappe dig 6 måneder på kontanthjælp eller som syg i systemet.
så kan vi tales ved igen om din klinisk teoretiske tilgang til at leve og lade leve.

De effekter, man mener at kunne påvise, indtræffer over så lang tid - efter hvad der har kunnet iagttages - at det er umuligt at sige, om det er arbejdsudbuddet, der er skyld i det.
Økonomerne har fået tingene galt fat: det er sådan, at arbejde medfører flere ledige hænder - mens øget arbejdskraft ikke medfører flere ledige job. Hvordan skulle det kunne det? Man må gå ud fra, at job opstår som følge af et behov, ikke pga. prisen på arbejdskraft.

Lise Lotte Rahbek,

Jeg har da vist ikke på noget tidspunkt udråbt mig til "orakel på adskellige samfundsfaglige profetiske discipliner".

"Hver gang du bliver udfordret, bliver du nedladende, hånende, patroniserende og somme tider direkte perfid"

I denne tråd har du foreløbig over for mig brugt udtryk som "skvatter omkring og får mudder i munden" og "fæhoved". Hvis du derefter føler dig stødt over min kommentar kl. 21.16, får det mig til at mindes udtrykket om at kaste sten når man bor i et glashus. Jeg vil såmænd gerne opretholde en høflig tone, men jeg må indrømme at jeg sommetider bliver provokeret af sprogbrugen netop hos folk som dig. Og det kan så også føre til at jeg selv justerer tonen.

Michael Kongstad Nielsen

Poul Schou, du husker måske Mark Twain-citatet (også tillagt Disaëli):
"Der er tre slags løgne: løgne, forbandede løgne, og statistik"

Lise Lotte Rahbek

ah. Hvis jeg har kunnet begrænse mig til 'fæhoved" og mudder-i-mund, så har jeg da trods alt ikke nedladt mig til at påstå, at DU var populistisk eller overtroisk, Poul Schou.

Du ER afgjort et fæ.
Om du osse er provikerende på et bevist niveau, står endnu ikke hverken statistisk eller kvalitativt bevist.

Steffen Gliese,

du har ikke svaret på min tidligere henvendelse til dig om dit udsagn om lønnen?

"De effekter, man mener at kunne påvise, indtræffer over så lang tid - efter hvad der har kunnet iagttages - at det er umuligt at sige, om det er arbejdsudbuddet, der er skyld i det."

Hvis din bemærkning er møntet på de to undersøgelser jeg linkede til, vil jeg bede dig uddybe hvordan det kan læses ud af undersøgelserne?

Michael Kongstad,

ja, jeg husker citatet, uanset hvem der nu først har fundet på det. Det er morsomt nok, men ellers tillægger jeg det ikke så voldsomt stor betydning.
At beskæftige sig med statistik har to sider: Den skal både frembringes og læses korrekt. Det sker selvfølgelig til tider at producenterne af statistik bevidst fremlægger direkte forkerte eller misvisende data - man har hørt om eksempler som Penkowa-sagen og de græske oplysninger til EU. Men jeg vil nu mene at det hører til de absolutte sjældenheder i forhold til den meget betydelige statistikproduktion der finder sted på vores breddegrader. Imidlertid kan statistik læses på mange måder, og det er ofte her, i fortolkningen af offentliggjorte tal, at der er problemer i offentligheden. De samme data kan ofte fremstilles på forskellige måder af smarte kommunikationsfolk og andre interessenter ved at fremhæve forskellige sider af dem. Den bedste modgift herimod ville være mere træning hos befolkningen eller i hvert fald hos uafhængige journalister og lignende i at læse statistikker og resultater ordentligt. Jeg er sådan set enig i at på det punkt kunne tilstanden være meget bedre end den er.

Der er ingen tvivl om, at nogle brancher har haft massive reallønsstigninger, hvilket ikke kan undgå at trække et gennemsnit op. Og man må spørge sig, om det virkelig nogensinde var meningen, at løn i den offentlige sektor skulle komme bare i nærheden af millionen om året.
Høj løn er et meget godt pejlemærke for den forkerte ansatte.

Økonomers teorier og forudsigelser om fremtiden og diverse tiltags effekter har samme gyldighed som teologers teorier og forudsigelser om livet efter døden
Og lad mig så lige minde om, at man mente dagpengereformen kun ville føre til at ca. 4000-5000 ville falde ud. Nu er det omkring 60.000 - "and still counting"

Anne Sofie Nielsen, Ebbe Overbye og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Poul Schou, mit seneste indlæg gik ikke på dit klokken 22:03, men den foregående debat.

Til Poul Schou
12. november, 2015 - 22:03:

Det "farlige" ved statistik er at bruge det til at udlede konklusioner inden for andre videnskabsområder. Eksempel: Statistik om folk, der bosætter sig i områder med signifikant højere indbrudsrate, eller højere risiko for oversvømmelse, kan ikke bruges statistisk til en vurdering af disse folks uddannelsesniveau, relation til arbejdsmarkedet eller klogskab i al almindelighed.

Torben Kjeldsen

Poul Schou
Hvem ved mest om hvad der er det gode liv? Når jeg sidder som leder og psykolog i min kommune, tænker jeg tit på dette spørgsmål, og her gælder det rigtige liv, børn i vanskeligheder og forældre. Er det mit fag eller ’økonomi’ der har svaret. Det kloge svar, er at begge domæner ligeværdigt bør inddrages og vægtes ud fra den bedste viden, videnskabeligt set. Og fx anvende konsistente cost benefit analyser? Sker det? Nej det gør det ikke. Som leder er det min opgave altid at opdatere vores viden, søge evidens, uddanne og udvikle. Kort og godt, virker det vi gør og kan vi gøre det bedre. Ultra kort og det er ikke med vilje, men faget psykologi kan ikke noget alene, kun sammen med andre. Det er meget simpelt, når der er gode normeringer, god ledelse, stabilitet og langsigtet tænkning, ja så kan vi arbejde forbyggende. Skruer man ned for disse faktorer ja så må vi arbejde defensivt og for det meste ekskludere børn fra skolen eller til anbringelse. Hvad viser mine cost benfit analyser. Det bliver mindst 4 gange dyre når vi skærer ned på normeringer, og forebyggelse blot bliver et paradebegreb. Fakta er, at vi ved godt hvad der skaber et godt liv, selvfølgelig i partiel forståelse. Både faget psykologi og sociologi har tilstrækkelig evidensbaseret viden til at udpege det gode liv som basis for eksistens i et markedsbaseret samfund. Jeg er lige ved at sige at det er banal viden. Men skattelettelser gør det svært at samarbejde med vores meget dygtige økonomichef og han beklager virkelig at kassen er tom. Jeg tænker altid loyalt og pligtopfyldende, nå men det er et spørgsmål om tid så har vi ’arbejdet så effektivt’ så der bliver flere penge til forebyggelse, så vi holder ud. Se det sker ikke, for så var det sket. Jeg har effektiviseret med ca. 35 %, dels ved personale reduktion og ved at løse flere opgaver. Jeg har anvendt ledelse for dummies, nemlig ’fortyndningsmodellen’ som første reaktive indsats. Og med kæmpe arbejdsindsats af medarbejdere fået udviklet metoder og ændrede arbejdsgange så vi næsten holder kvaliteten, men vi er kommet til punkt hvor der er stigende alvorlig ventetid. Arbejdstilsynet har givet os påbud for stress. Og så forslår ’nogen yderligere’ skattelettelser. Jeg ved ikke hvilken økonomisk teori eller beregningsteknologi du foretrækker. Jeg håber den tager højde for reale livsomstændigheder og dygtigt udført falsifikation. I mit økonomisk psykologiske regnskab så taber vi mange penge på skattelettelser. For det rammer jo de fattige, sådan ser det ud når man læser Danmarks statistik, SFI’s forskellige undersøgelser og parret med egne data i en udkantskommune.

Ved godt jeg kommer fra et andet fag, og først i de senere år har kastet mig over økonomi, og har langt endnu, men noget ligner sådan ca. mit eget fag. Økonomi har samme grundliggende 'fløjkrige' som andre fag i de samfundsvidenskabelige domæner, som mildest talt i ikke står tilbage i forhold til psykologi fx. Lad os tage udsagnet lav skat. Her et par enkle hypoteser.
1. Nogen gange kan lav skat øge arbejdsudbud og andre gange ikke? Er det særlige økonomiske omstændigheder der afgør det og hvordan ser vi det over tid? Med andre ord er det økonomisk det rette tidspunkt lige nu eller ej?( Tal for det Økonomiske råd og SFI rapport begge 2014 viser en meget lille effekt, du har måske bedre tal??)
2. Lavtlønsarbejde hæmmer produktivitet og innovation og sænker overskud?
3. Lav skat kan give kompetence tab når det offentlige må fyre ’produktive medarbejdere (min offentlige ansatte psykologer bidrager mere til BNP og vækst end en kassedame i Netto eller?)
4. Lav skat rammer især de fattige og øger tabet af potentielle uddannelses og arbejdskompetencer og reproducere yderligere fattigdom.
God aften

Lise Lotte Rahbek, Grethe Preisler og Anne Sofie Nielsen anbefalede denne kommentar

Samfundet er kun blevet rigere og rigere, så det burde ikke have været nødvendigt at skære ned, men tværtimod muligt at udvide f.eks. den psykologiske indsats.

@Steffen Gliese,

du har fortsat ikke svaret på om du har en kilde til din påstand om at lønnen for de fleste ikke er steget de sidste 20 år, eller det er noget du selv har fundet på?

@Michael Kongstad,

jeg er ikke helt med på hvor du vil hen med din kommentar om det farlige ved statistik. Selvfølgelig kan man i en konkret anvendelse være skeptisk overfor om statistiske metoder er blevet brugt korrekt, og om de påståede konklusioner i en undersøgelse derfor holder. Den slags kritik er der også jævnligt i f.eks. de faglige kredse jeg færdes i, og sikkert i mange andre. En sådan kritik må imidlertid være konkret og foretages ud fra indsigt i sagen. Derimod er det mere svært at tage alvorligt hvis personer uden nogen egentlig viden om området mere generelt giver sig til at afvise at man kan bruge videnskabelige undersøgelser til noget, blot fordi de ikke kan lide konklusionen i en bestemt undersøgelse - noget som man somme tider kan have fornemmelsen af, jævnligt sker på disse debatsider. En del mennesker er desværre forbløffende faktaresistente hvis de pågældende fakta modsiger de politisk motiverede holdninger som de gerne vil kunne holde fast i.

Torben Kjeldsen,

"Er det mit fag eller ’økonomi’ der har svaret. Det kloge svar, er at begge domæner ligeværdigt bør inddrages og vægtes ud fra den bedste viden, videnskabeligt set"

Jeg er såmænd meget enig i at både økonomer og andre kan få meget værdifuld indsigt fra psykologien (såvel som sociologien). Men jeg mener slet ikke at økonomien som fag forsøger at sige ret meget om hvad det gode liv er - økonomer tager udgangspunkt i at folk har nogle præferencer, og de kan sagtens være forskellige fra person til person, men det er som udgangspunkt op til folk selv at vælge om de f.eks. ser det gode liv i at arbejde meget og dermed kunne opretholde et højt forbrug, eller de lægger større vægt på fritid og en lavere materiel levestandard. For at tage et enkelt eksempel.
Nu er der imidlertid den komplikation at vi lever sammen i et samfund, og det indebærer at der skal besluttes nogle regler for hvilke forpligtelser vi har overfor hinanden. De forpligtelser handler ikke mindst om hvilke betalinger (dvs. skatter) vi skal betale til andre borgere via det offentlige, og hvilke betingelser det er rimeligt at kræve fra disse borgere til gengæld for de ydelser de får stillet til rådighed fra det offentlige. I et demokrati må disse regler bestemmes af flertallet og dets repræsentanter, og så er vi ovre i politiske holdninger og prioriteringer, ikke i fagøkonomiske holdninger og prioriteringer.

De problemer du nævner med at få tingene til at hænge sammen økonomisk på dit arbejde, vil jeg godt anerkende, men de skyldes en politisk beslutning og afvejning. Offentlige nedskæringer koster, både direkte for de personer det går ud over, og via afledte samfundsøkonomiske effekter som følge af at noget arbejde ikke bliver udført; men skattelettelser er også til gavn for nogle - både direkte for de skatteydere der får gavn af dem, og som følge af afledte samfundsøkonomiske effekter fordi nogle skatteforvridninger bliver fjernet. Det er et politisk spørgsmål hvad man prioriterer højest, ikke et fagøkonomisk; men økonomer kan bidrage til at gøre beslutningsgrundlaget klarere, ikke mindst ved at gøre opmærksom på de mere afledte samfundsmæssige effekter som ikke altid er intuitivt oplagte for almindelige mennesker.

Har du egne pålidelige nye cost-benefit-analyser der siger at der er meget store skader ved bestemte former for nedskæringer, bør de som alle andre relevante beregninger fremføres, så kvalificerede mennesker kan tage stilling til regnestykket. Bliver der sagt god for dem, lyder det som meget relevante input i debatten. Men det meste af det du skriver, opfatter jeg fortsat ikke som en kritik af (fag)økonomers arbejde, men som en kritik af nogle politiske synspunkter du ikke deler. Fair nok, men jeg synes at du skal rette kritikken det rigtige sted hen.

"Nogen gange kan lav skat øge arbejdsudbud og andre gange ikke" - jeg ved ikke helt hvad du tænker på her. Jeg vil da ikke på forhånd afvise at der kan være eksempler hvor en lavere arbejdsindkomstskat IKKE har øget arbejdsudbudet - i litteraturen er det velkendt at skattesænkninger har både såkaldte indkomsteffekter og substitutionseffekter, og de trækker i hver sin retning - men jeg kender ikke nogle seriøse empiriske undersøgelser for større grupper af mennesker hvor nettoeffekten ikke har været en forøgelse af arbejdsudbuddet. Men effekten er ikke lige stor for alle grupper.

Man kan nok diskutere enkeltheder i bl.a. dine fire hypoteser grundigere, men lad dette være nok for nu.

God morgen!

Leo Nygaard, hvis du kunne vise mig en borgerlønsmodel, der effektiv arbejdede henimod og stræbte efter stadigt mindre ulighed, så ville jeg være om bord med det vuns, men så længe jeg kun ser modeller, der effektivt cementerer uligheden, så ser jeg ingen grund til at skifte system.

Jeg undrer mig såre over at økonomi i dag betragtes som en 'videnskab'. Økonomi er noget menneskeskabt og har derfor en stor grad af artificiallitet, det kan aldrig være videnskab.

"Science[nb 1] is a systematic enterprise that builds and organizes knowledge in the form of testable explanations and predictions about the universe.[nb 2][2]:58 In an older and closely related meaning, "science" also refers to this body of knowledge itself, of the type that can be rationally explained and reliably applied." (Wikipedia)

"Science is the concerted human effort to understand, or to understand better, the history of the natural world and how the natural world works, with observable physical evidence as the basis of that understanding1. It is done through observation of natural phenomena, and/or through experimentation that tries to simulate natural processes under controlled conditions."
(Academic Press Dictionary of Science & Technology)

Har det mon noget at med, at man vil være noget ved musikken, ligesom da sygeplejerskerne ville være små læger, og ikke længere skulle tørre en vis legemsdel på folk? Med andre ord snobberi.

@ Lise Lotte Rahbek,

Jeg har været gennem samme tur med Poul Schou, som også overfor mig var nedladende, grænsende til det kønsdiskriminatoriske.

"Better than though" attitude, er de ord der springe mig i sinde.

Lilliane - Jeg bryder min tavshed, indledt for et par måneder siden, hvor du ikke ville snakke mere med mig.
Dine indlæg her bekræfter, at den nyttige "aftale" bør stå ved magt.

Ole Vagn Christensen

Steffen Gliese,
" (lønnen) har reelt stået i stampe i tyve år for de fleste"
Til det svarer Poul: reallønnen er steget ca. 20 % fra 1994 til 2013.
Til det skriver Liliane: Det er rigtigt med det folketingssvar, og efter det har jeg kunnet regne ud, at min pension i dag ville være 8.700 højere om året, hvis det ikke havde været for satspuljen, for andre pensionister med den samme førtidspension som jeg selv, er beløbet på 11.600 mindre. Det er edderbankeme meget.
Lise Lotte skriver i tråden: Angående Pouls måde at argumentere på: levet liv og erfaringer set nedefra, ikke kunne anvendes som argumenter ift Poul Schous univers.
Der er en god grund til, at det er svært at kommunikere, når man lever under forskellige omstændigheder.
Poul forsvarer sine synspunkter med i et svar til Lilliane: Det er jeg ret uenig med dig i. Der er adskillige empiriske undersøgelser fra ind- og udland der viser at der er sådanne effekter som jeg taler om.
Poul svarer også på Lise Lottes indlæg: Ja, hvis man skal tale om de samlede samfundsmæssige effekter af et tiltag, er det naturligt at man må tage udgangspunkt i en systematisk undersøgelse, og det er præcis det man har videnskabelige statistiske metoder til. Enkeltpersoners egne oplevelser af om de kan få øje på danske udbudsvirkninger af en skattereform i deres dagligliv, er ikke nogen særlig pålidelig indikator for hvad den samlede virkning vil være.
Det er nok også svært for mange enkeltpersoner ud fra deres egen dagligdags erfaring og synsvidde at erkende at jorden er rund, at stjerner er enorme ildkugler, at vores nære omgivelser er fyldt med bakterier osv. Men derfor gør man nok klogt i at regne med at sådan er det alligevel.

Lad mig slå fast Humlebien kan ikke flyve hvis den skulle tro på Pouls belæg for argumentation med videnskabelige statistikker.
En statistik er at alle handlinger har konsekvenser, videnskaben er nået frem til jorden er rund, men i mange år havde videnskaben den opfattelse at den var flad er det ikke i Erasmus Montanus vi kan læse det. Angående stjerner er ildkugler må det stå for Pouls egen mening, alle ved vi at jorden er fyldt med bakterier både nyttige men også skadelige. Det store spørgsmål er hvad giver bakterierne magten så de skadelige kan få overtaget og gøre os syge. Godt du kommer ind på det Poul for så er vi i denne dialog inde ved kernen som det hedder i overskriften. Målet er det gode liv ikke en stærk stat som bruger empiriske undersøgelser for at undertrykke, at for mange mennesker får et godt liv.

Steffen Gliese, Jens Thaarup Nyberg, Lise Lotte Rahbek og Liliane Murray anbefalede denne kommentar
randi christiansen

Poul schou : "Nu er der imidlertid den komplikation at vi lever sammen i et samfund, og det indebærer at der skal besluttes nogle regler for hvilke forpligtelser vi har overfor hinanden. De forpligtelser handler ikke mindst om hvilke betalinger (dvs. skatter) vi skal betale til andre borgere via det offentlige, og hvilke betingelser det er rimeligt at kræve fra disse borgere til gengæld for de ydelser de får stillet til rådighed fra det offentlige. I et demokrati må disse regler bestemmes af flertallet og dets repræsentanter, og så er vi ovre i politiske holdninger og prioriteringer, ikke i fagøkonomiske holdninger og prioriteringer."

Administration af fællesejet bør ikke være et spørgsmål om holdninger. Ingen har ret til på bekostning af andres overlevelsesressourcer at privatkapitalisere på naturressourcerne, som er fælleseje. Den neoliberale, privatkapitalistiske konkurrencestat har til overflod bevist sin dysfunktionalitet ifht at tilgodese borgernes fundamentale behov. Og at påstå, at det sker på grundlag af en demokratisk beslutning, er stadig tydeligere en løgn. Det herskende system er monitoreret af den ene procent (du kender vel din piketty) vha penge og magt, som konstant bliver cementeret - og ikke til fordel for resten, tværtimod ses global miljø-og socioøkonomisk konfliktoptrapning. Det er altså fundamentet, udfra hvilket de kollektive beslutninger som du henviser til, der er i direkte modstrid med den påståede hensigt om det gode og retfærdige liv for samfundets borgere. Overbygningen bliver naturligvis, som det ses, tilsvarende dysfunktionel.

randi christiansen

Tillad mig en mindre sproglig korrektion og præcisering af ovenstående kommentar :

"Det er altså fundamentet for den kollektive beslutningsproces, du henviser til, der er i direkte modstrid med den påståede hensigt om det gode og retfærdige liv for samfundets borgere. Overbygningen bliver naturligvis, som det ses, tilsvarende dysfunktionel."

Kapitalismen med dens vækstideologi har, som man burde have kunnet forudse, slået godt og grundigt fejl. Kapitalismen er ikke en holdbar løsning. Vækst kunne have været brugt som et værktøj i krisetider, men skulle så snart den aktielle krise var forbi, være lagt på hylden, og samfundene skulle være søgt tilbage til et status quo. Dette status quo skulle være normaltilstanden. Men vækstideologien har efterhånden skabt en permanent krise.

Så længe vi forbruger og sviner som vi gør, så kan vi ikke klandre nationer som Kina og andre, for at gøre det de gør, med mindre man synes det er i orden med dobbeltmoral, "jeg vil beholde det jeg har, men du skal begrænse dig, og følge de regler vi har lavet".

Hvis vi vil at andre nationer skal forholde sig miljømæssigt korrekt og begrænse forbruget, osv. så må vi sørme selv gå foran med et godt eksempel, det er jo os i vesten der har skabt klimaproblemerne og grundlaget for disse.

Grethe Preisler

"Prometheus ranede Olympens ild.
Og da hans arne vel var gennemglødet,
så lae han kød og fisk og frugt på grill
og sae: Nu er jeg ikke mere vild.
Hil,
himmelkraften under levebrødet!

Een kunst var kendt, men tusind gåder tav.
Skjult for os slog i dybet lysets plektron
atomets cither. Alnaturens hav
lå ukendt. Men på stranden fandt vi rav.
Av,
der var lynild i det stof elektron.

For kløgt og vilje er med knirk og ve
nu selv atomets indre højborg vaklet.
En trylleformel lod et under ske.
Det døde stof blev energi, thi se:
E
= mc i anden gør miraklet.

Er mennesket nu herre eller træl
for al den kunnen vores liv kan rumme?
Naturens vætter tæmmer vi med held.
Men hvor forstandigt styrer vi os selv?
Hvor kløgtigt brur vi vore kræfters væld?
Well -
er vi klogere end vi er dumme?"
(Piet Hein - matematiker m.m.)

Ole Vagn Christensen

Lilliane skriver.
Kapitalismen med dens vækstideologi har, som man burde have kunnet forudse, slået godt og grundigt fejl. Kapitalismen er ikke en holdbar løsning. Vækst kunne have været brugt som et værktøj i krisetider, men skulle så snart den aktielle krise var forbi, være lagt på hylden, og samfundene skulle være søgt tilbage til et status quo. Dette status quo skulle være normaltilstanden. Men vækstideologien har efterhånden skabt en permanent krise.
Det her budskab er et politisk budskab som er venstrefløjens magtesløshed fordi det bygger på forbrugersamfundets ideologi køb og smid væk tænk ikke på ressourceforbruget det går nok i vor tid.
Lilliane skal ikke bebrejdes at den tænkning fremkalder handling mod vækst at det går ikke hvis verden skal overleve efter os er der nok kloge mennesker der vil have hende og os hvorfor vi skal vende os mod at få vækst.
Jeg er enig med dem som siger vores ressourcer er ved at løbe ud men det betyder ikke at vi ikke kan genbruge dem til ny vækst. Vi har også en række vedvarende energier som vind og sol hvor der er ressourcer nok til en fremtidig vækst.
Vi kunne jo tage initiativ til at det Afrikanske kontinent fik EL til at skabe lys i skolerne, så børnene og ikke mindst de voksne ikke behøver at være analfabeter som kan undertrykkes. Det næste skridt kunne så være folkeoplysning om at de gik i gang med at skabe det samfund som gjorde de ikke på grund af sult og nød kun havde den mulighed at flygte til vesten. Men kunne skabe udvikling i deres egne lande.
Sådan har vi udviklet vore vestlige lande.
Det her er vækst som vi har brug for sker også for vores egen skyld.

Randi . " Den neoliberale, privatkapitalistiske konkurrencestat har til overflod bevist sin dysfunktionalitet ifht at tilgodese borgernes fundamentale behov. Og at påstå, at det sker på grundlag af en demokratisk beslutning, er stadig tydeligere en løgn. "
Jamen, borgernes deltagelse ER demokratiet ! Derfor ingen løgn. Det er en grundvilkår.
Fornægter du det, fornægter du demokratiet - her i landet og i verden.
Når mange af os ønsker noget bestemt, må vi oplyse og overbevise herom til borgerne.
Sådan er demo-kratiet. Syng med på sangen, mens båden synker.

Vi skal holde op med at tale om vækst (kvantitet) og i stedet tale om udvikling (kvalitet).

Liliane Murray, Morten P. Nielsen og Herdis Weins anbefalede denne kommentar
Ole Vagn Christensen

Leo skriver til Randi som har skrevet følgende i sit indlæg.
Her følger Leos kommentar som vi bør se lidt nærmere på.
"Jamen, borgernes deltagelse ER demokratiet ! Derfor ingen løgn. Det er en grundvilkår.
Fornægter du det, fornægter du demokratiet - her i landet og i verden.
Når mange af os ønsker noget bestemt, må vi oplyse og overbevise herom til borgerne.
Sådan er demo-kratiet. Syng med på sangen, mens båden synker.
Hvad er det som får båden til at synke lad mig nævne at når enevældens samfund gik under.
Skyldtes det at det korrumperede fordi datidens politikere/Magthavere udliciterede magten til mennesker som ikke kunne skabe et sammenhængende samfund. Hvorfor godsejerne/høvdingene ikke kunne brødføre deres lokalbefolkning. Alt for mange måtte flygte fra Danmark.
Er det ikke det der er sket med nutidens politiske demokrati at ved hjælp af armslængde principper så fra lægger politikerne sig ansvaret og påberåber sig at det er de ledende i de oprettede statslige organer som har ansvaret, et af organerne er kommunerne et meget brugt afværge navn. Et andet afværgenavn er EU.
Når det er sådan er det fordi det politiske demokrati ikke har magt over tingene og borgerne ikke kan regne med, at det politikkerne siger de vil foretage også sker.
Vores politiske Demokrati er ved at korrumpere som det skete i enevældens tid.

Og giv borgerne brød og skuespil............så er der kun få der protesterer.
Det gamle ord, som tilskrives Churchill, omskrevet : Det fungerer dårligt, men hvad er alternativet.
I verdens bedste land med den mest tilfredse befolkning.
DET er måske løgn. Ifølge Eva Secher Mathiasen er det.
Der flere Eva`er derude.

randi christiansen

Leo : "Jamen, borgernes deltagelse ER demokratiet !"

Præcis, hvis der var tale om deltagelse. Det, vi er vidner til, er kun en parodi på demokrati. Hvordan kan du være så forblændet

randi christiansen

Hvis det styre, som vi lever under, er demokrati, betyder det jo, at folket ønsker sin egen ødelæggelse. Tror du selv på det, leo?

Stig Hvidt-Pedersen, konkurrence er kendetegnet ved, at det pludselig bliver opportunt at skele til de andre og gøre sit produkt ringere, end det behøvede at være.
Konkurrence-parameteret tager magten, om man så må sige, fra det objektive mål om at gøre det bedst muligt. Det bliver altid "bedst til prisen". Dertil kommer, at det kræver samarbejde at opnå det optimale, fordi det er i dialogen, at alle sten bliver vendt.

Demokrati er ikke ideelt, men nok det bedste vi har i øjeblikket.

Men demokratiet som det ser ud her og nu, i hele vestlige verden er en farce, der ikke har meget med demokrati eller medbestemmelse at gøre, selv hvis man melder sig ind i et parti.

Randi - Jeg forholder mig da også kritisk til demokratiet. Læs dog hvad jeg skriver ! !
Du siger : "..... at folket ønsker sin egen ødelæggelse. Tror du selv på det, leo?"
Nej, naturligvis tror jeg ikke det. Vi kan alle ha` et standpunkt som ikke deles af flertallet. Det er ikke ensbetydende med at demokratiet er dårligt. Din logik svigter dig.

Det, der forringer demokratiet, er folkets oplysningsniveau og mangel på interesse, som giver de magtbegærlige politikere frit spil, når krydset skal sættes : Hva` vil du ha` - gris på gaflen, brød og skuespil............. og 1000 kr mere i tegnebogen.
Men jeg spørger igen : Hvad er alternativet ? Den gode diktator - der er enig med jer - Randi og andre ?

randi christiansen

Leo - jeg siger ikke, at demokrati er dårligt, jeg siger, at hvad vi har er en udemokratisk parodi på demokrati.

Randi - Du siger : "Det, vi er vidner til, er kun en parodi på demokrati."
Altså et dårligt demokrati. Når vi nu skal kløve ord. Vi er jo enige, for fa`en.

Alt, der vedtages i folketinget, er demokratisk besluttet - pr definition.
Du kan så ærgre dig over, at EL ikke har flertal.
Og jeg kan ærgre mig over, at min overbevisning slet ikke er repræsenteret :- (

Sider