Læsetid: 3 min.

Målet med politik er det gode liv – ikke en stærk stat

De nye politiske reformer reducerer danskerne til fodsoldater for konkurrencestaten. Og det er helt forkert, mener formanden for Dansk Psykolog Forening. Politikernes vigtigste opgave er at sikre, at flest muligt har et godt liv
’Det kan da dårligt være meningen, at vi skal blive en slavestat, der ligner Kina for 30 år siden.’ Sådan lyder det fra Eva Secher Mathiasen, formand for Dansk Psykolog Forening.

Jakob Dall

10. november 2015

»Jeg vil have politikere, der har visioner for et samfund, hvor vi alle har det godt, i stedet for et samfund, hvor vi kan piske flest mulige til at være konkurrencestatens fodsoldater.«

Eva Secher Mathiasen er formand for Dansk Psykolog Forening, og så er hun – som citatet ovenfor fra ’Debatten’ på DR2 viser – træt af, at man i politik har for meget fokus på at skabe en stærk konkurrencestat, i stedet for at skabe et samfund, hvor alle har det godt. Budskabet gav genlyd på sociale – og en række andre – medier, og derudover har hun for nylig fremført det ved flere lejligheder – for politikerne taler om landets borgere på en måde, som Eva Secher Mathiasen ikke længere kan holde ud.

»Det nytter ikke noget, at politikere presser borgerne ned i en konkurrencedagsorden, der handler om, at vi skal arbejde mere og tjene flere penge. Vi kan jo se, at der er mange mennesker, der går og har det skidt, og hvis ikke politikerne formår at tage hånd om dem, ja, så bliver konkurrencestaten ikke spor stærk,« siger Eva Secher Mathiasen til Information.

Hun peger på, at ringe trivsel er et massivt problem og henviser til WHO’s vurdering af, at depression om 30 år vil være den primære årsag til, at mennesker står uden for arbejdsmarkedet.

Meningen med politik

– Hvad er det for en slags politikere, du efterlyser?

»Jeg mangler nogle visionære politikere, som ikke taler dunder til danskerne. Hver gang, politikerne har skabt en ny reform, fortæller de os, at den er blevet til, fordi vi ikke er arbejdsomme nok, hurtige nok eller kvikke nok. Dagpengereformen blev til, fordi vi er dovne og arbejdssky, og fremdriftsreformen blev skabt, fordi vi ikke er beslutsomme og hurtige nok. Med reformerne styrkes konkurrencestaten, siger politikerne, men jeg vil meget hellere have politikere, der interesserer sig for, hvordan vi får skabt et Danmark, hvor flest mulige borgere trives og har det godt.«

– Er politikernes vigtigste opgave at sikre, at borgerne har et godt liv?

»Ja. Jeg kan slet ikke se meningen med politik, hvis ikke det handler om at skabe gode og meningsfulde liv. Det kan da dårligt være meningen, at vi skal blive en slavestat, der ligner Kina for 30 år siden. Når vi laver reformer, der kun handler om at drive konkurrencestaten så hårdt og stærkt som muligt, og slet ikke handler om, hvordan vi har det, mens vi gør det, så synes jeg, det er meget tydeligt, at politikerne ikke prioriterer, at borgerne har det godt.«

– Kan du komme i tanke om nogle politikere, der sætter det gode liv før konkurrencestaten?

»Det her handler ikke om bestemte politikere eller partifarver. Jeg retter en kritik, der går på tværs af et regeringsskifte. Min kritik omfatter både den nuværende og den tidligere regering.«

Fodsoldater

Ifølge Eva Secher Mathiasen er politikerne i gang med at gøre Danmarks borgere til »fodsoldater for konkurrencestaten« og derved at reducere borgerne til kun at have én funktion: at betjene staten, som skal være stærk i en globaliseret sammenhæng.

»Jeg anerkender, at globaliseringen skaber udfordringer. Danske virksomheder skal kunne konkurrere internationalt, og vi har en arbejdsstyrke i forandring samtidig med, at velfærdsopgaverne vokser.«

Det er klart, at vi er nødt til at prioritere, siger Eva Secher Mathiasen, men hvis politikerne kun leder efter løsningen i økonomien og ikke i den menneskelige styrke, overser man ifølge Eva Secher Mathiasen noget helt fundamentalt i forhold til at sikre danskerne en god fremtid.

Det gode liv

»Der er nogle, der synes, det er forkælet og naivt at tro på, at det er nødvendigt at investere i, at vi har det godt. Det er i sig selv et symptom på, at vi er helt på den gale vej,« siger hun.

»Borgerne har ikke længere et formål i sig selv, og det synes jeg er helt forkert. Vores primære opgave er ikke at gøre Danmark økonomisk stærkt. Vores primære mål er at trives og have et godt liv,« siger Eva Secher Mathiasen.

– Hvad er et godt liv?

»Det er op til den enkelte. Der kunne jeg ikke drømme om at bestemme, for det gode liv kan være tusind forskellige ting, og det skal det have lov til at være. Problemet er bare, at lige nu er det ikke alle, der har forudsætningerne for at vælge det liv, de synes er godt for dem. Det er politikerne holdt op med at give plads til.«

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Ervin Lazar
  • Estermarie Mandelquist
  • Leif Koldkjær
  • peter fonnesbech
  • Henrik Larsen
  • Louise Zastrow
  • Kurt Nielsen
  • Arne Henriksen
  • Vivi Rindom
  • Dennis Berg
  • Carsten Søndergaard
  • Christel Mayland Jensen
  • Michal Bagger
  • Kurt Loftkjær
  • Hans Larsen
  • Jørgen Steen Andersen
  • Trille Hassager
  • Ole Henriksen
  • Gert Selmer Jensen
  • Flemming Berger
  • Kirsten Askjær
  • Torben K L Jensen
  • Peter Hansen
  • Marianne Rasmussen
  • Charlotte Vestergaard
  • Niels Duus Nielsen
  • Anne Sofie Nielsen
  • Steen Bahnsen
  • Ole Steensen
  • Morten P. Nielsen
  • Torben Skov
  • morten andersen
  • Herman Hansen
  • Slettet Bruger
  • Jørn Sonny Chabert
  • June Beltoft
  • Tarje Bargheer
  • Christian Mørkeberg
  • Torben Selch
  • Heidi Larsen
  • Jonas Pedersen
  • Lene Houmand Kristensen
  • Carsten Pedersen
  • Torben R. Jensen
  • Anne Eriksen
  • Jørn Andersen
  • Keld Albrektsen
  • Kirsten Mindegaard
  • Dorte Sørensen
  • lars abildgaard
  • Lise Lotte Rahbek
Ervin Lazar, Estermarie Mandelquist, Leif Koldkjær, peter fonnesbech, Henrik Larsen, Louise Zastrow, Kurt Nielsen, Arne Henriksen, Vivi Rindom, Dennis Berg, Carsten Søndergaard, Christel Mayland Jensen, Michal Bagger, Kurt Loftkjær, Hans Larsen, Jørgen Steen Andersen, Trille Hassager, Ole Henriksen, Gert Selmer Jensen, Flemming Berger, Kirsten Askjær, Torben K L Jensen, Peter Hansen, Marianne Rasmussen, Charlotte Vestergaard, Niels Duus Nielsen, Anne Sofie Nielsen, Steen Bahnsen, Ole Steensen, Morten P. Nielsen, Torben Skov, morten andersen, Herman Hansen, Slettet Bruger, Jørn Sonny Chabert, June Beltoft, Tarje Bargheer, Christian Mørkeberg, Torben Selch, Heidi Larsen, Jonas Pedersen, Lene Houmand Kristensen, Carsten Pedersen, Torben R. Jensen, Anne Eriksen, Jørn Andersen, Keld Albrektsen, Kirsten Mindegaard, Dorte Sørensen, lars abildgaard og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne artikel

Kommentarer

Michael Kongstad Nielsen

Poul Schou, du husker måske Mark Twain-citatet (også tillagt Disaëli):
"Der er tre slags løgne: løgne, forbandede løgne, og statistik"

Lise Lotte Rahbek

ah. Hvis jeg har kunnet begrænse mig til 'fæhoved" og mudder-i-mund, så har jeg da trods alt ikke nedladt mig til at påstå, at DU var populistisk eller overtroisk, Poul Schou.

Du ER afgjort et fæ.
Om du osse er provikerende på et bevist niveau, står endnu ikke hverken statistisk eller kvalitativt bevist.

Steffen Gliese,

du har ikke svaret på min tidligere henvendelse til dig om dit udsagn om lønnen?

"De effekter, man mener at kunne påvise, indtræffer over så lang tid - efter hvad der har kunnet iagttages - at det er umuligt at sige, om det er arbejdsudbuddet, der er skyld i det."

Hvis din bemærkning er møntet på de to undersøgelser jeg linkede til, vil jeg bede dig uddybe hvordan det kan læses ud af undersøgelserne?

Michael Kongstad,

ja, jeg husker citatet, uanset hvem der nu først har fundet på det. Det er morsomt nok, men ellers tillægger jeg det ikke så voldsomt stor betydning.
At beskæftige sig med statistik har to sider: Den skal både frembringes og læses korrekt. Det sker selvfølgelig til tider at producenterne af statistik bevidst fremlægger direkte forkerte eller misvisende data - man har hørt om eksempler som Penkowa-sagen og de græske oplysninger til EU. Men jeg vil nu mene at det hører til de absolutte sjældenheder i forhold til den meget betydelige statistikproduktion der finder sted på vores breddegrader. Imidlertid kan statistik læses på mange måder, og det er ofte her, i fortolkningen af offentliggjorte tal, at der er problemer i offentligheden. De samme data kan ofte fremstilles på forskellige måder af smarte kommunikationsfolk og andre interessenter ved at fremhæve forskellige sider af dem. Den bedste modgift herimod ville være mere træning hos befolkningen eller i hvert fald hos uafhængige journalister og lignende i at læse statistikker og resultater ordentligt. Jeg er sådan set enig i at på det punkt kunne tilstanden være meget bedre end den er.

Der er ingen tvivl om, at nogle brancher har haft massive reallønsstigninger, hvilket ikke kan undgå at trække et gennemsnit op. Og man må spørge sig, om det virkelig nogensinde var meningen, at løn i den offentlige sektor skulle komme bare i nærheden af millionen om året.
Høj løn er et meget godt pejlemærke for den forkerte ansatte.

Økonomers teorier og forudsigelser om fremtiden og diverse tiltags effekter har samme gyldighed som teologers teorier og forudsigelser om livet efter døden
Og lad mig så lige minde om, at man mente dagpengereformen kun ville føre til at ca. 4000-5000 ville falde ud. Nu er det omkring 60.000 - "and still counting"

Anne Sofie Nielsen, Ebbe Overbye og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Poul Schou, mit seneste indlæg gik ikke på dit klokken 22:03, men den foregående debat.

Til Poul Schou
12. november, 2015 - 22:03:

Det "farlige" ved statistik er at bruge det til at udlede konklusioner inden for andre videnskabsområder. Eksempel: Statistik om folk, der bosætter sig i områder med signifikant højere indbrudsrate, eller højere risiko for oversvømmelse, kan ikke bruges statistisk til en vurdering af disse folks uddannelsesniveau, relation til arbejdsmarkedet eller klogskab i al almindelighed.

Torben Kjeldsen

Poul Schou
Hvem ved mest om hvad der er det gode liv? Når jeg sidder som leder og psykolog i min kommune, tænker jeg tit på dette spørgsmål, og her gælder det rigtige liv, børn i vanskeligheder og forældre. Er det mit fag eller ’økonomi’ der har svaret. Det kloge svar, er at begge domæner ligeværdigt bør inddrages og vægtes ud fra den bedste viden, videnskabeligt set. Og fx anvende konsistente cost benefit analyser? Sker det? Nej det gør det ikke. Som leder er det min opgave altid at opdatere vores viden, søge evidens, uddanne og udvikle. Kort og godt, virker det vi gør og kan vi gøre det bedre. Ultra kort og det er ikke med vilje, men faget psykologi kan ikke noget alene, kun sammen med andre. Det er meget simpelt, når der er gode normeringer, god ledelse, stabilitet og langsigtet tænkning, ja så kan vi arbejde forbyggende. Skruer man ned for disse faktorer ja så må vi arbejde defensivt og for det meste ekskludere børn fra skolen eller til anbringelse. Hvad viser mine cost benfit analyser. Det bliver mindst 4 gange dyre når vi skærer ned på normeringer, og forebyggelse blot bliver et paradebegreb. Fakta er, at vi ved godt hvad der skaber et godt liv, selvfølgelig i partiel forståelse. Både faget psykologi og sociologi har tilstrækkelig evidensbaseret viden til at udpege det gode liv som basis for eksistens i et markedsbaseret samfund. Jeg er lige ved at sige at det er banal viden. Men skattelettelser gør det svært at samarbejde med vores meget dygtige økonomichef og han beklager virkelig at kassen er tom. Jeg tænker altid loyalt og pligtopfyldende, nå men det er et spørgsmål om tid så har vi ’arbejdet så effektivt’ så der bliver flere penge til forebyggelse, så vi holder ud. Se det sker ikke, for så var det sket. Jeg har effektiviseret med ca. 35 %, dels ved personale reduktion og ved at løse flere opgaver. Jeg har anvendt ledelse for dummies, nemlig ’fortyndningsmodellen’ som første reaktive indsats. Og med kæmpe arbejdsindsats af medarbejdere fået udviklet metoder og ændrede arbejdsgange så vi næsten holder kvaliteten, men vi er kommet til punkt hvor der er stigende alvorlig ventetid. Arbejdstilsynet har givet os påbud for stress. Og så forslår ’nogen yderligere’ skattelettelser. Jeg ved ikke hvilken økonomisk teori eller beregningsteknologi du foretrækker. Jeg håber den tager højde for reale livsomstændigheder og dygtigt udført falsifikation. I mit økonomisk psykologiske regnskab så taber vi mange penge på skattelettelser. For det rammer jo de fattige, sådan ser det ud når man læser Danmarks statistik, SFI’s forskellige undersøgelser og parret med egne data i en udkantskommune.

Ved godt jeg kommer fra et andet fag, og først i de senere år har kastet mig over økonomi, og har langt endnu, men noget ligner sådan ca. mit eget fag. Økonomi har samme grundliggende 'fløjkrige' som andre fag i de samfundsvidenskabelige domæner, som mildest talt i ikke står tilbage i forhold til psykologi fx. Lad os tage udsagnet lav skat. Her et par enkle hypoteser.
1. Nogen gange kan lav skat øge arbejdsudbud og andre gange ikke? Er det særlige økonomiske omstændigheder der afgør det og hvordan ser vi det over tid? Med andre ord er det økonomisk det rette tidspunkt lige nu eller ej?( Tal for det Økonomiske råd og SFI rapport begge 2014 viser en meget lille effekt, du har måske bedre tal??)
2. Lavtlønsarbejde hæmmer produktivitet og innovation og sænker overskud?
3. Lav skat kan give kompetence tab når det offentlige må fyre ’produktive medarbejdere (min offentlige ansatte psykologer bidrager mere til BNP og vækst end en kassedame i Netto eller?)
4. Lav skat rammer især de fattige og øger tabet af potentielle uddannelses og arbejdskompetencer og reproducere yderligere fattigdom.
God aften

Lise Lotte Rahbek, Grethe Preisler og Anne Sofie Nielsen anbefalede denne kommentar

Samfundet er kun blevet rigere og rigere, så det burde ikke have været nødvendigt at skære ned, men tværtimod muligt at udvide f.eks. den psykologiske indsats.

@Steffen Gliese,

du har fortsat ikke svaret på om du har en kilde til din påstand om at lønnen for de fleste ikke er steget de sidste 20 år, eller det er noget du selv har fundet på?

@Michael Kongstad,

jeg er ikke helt med på hvor du vil hen med din kommentar om det farlige ved statistik. Selvfølgelig kan man i en konkret anvendelse være skeptisk overfor om statistiske metoder er blevet brugt korrekt, og om de påståede konklusioner i en undersøgelse derfor holder. Den slags kritik er der også jævnligt i f.eks. de faglige kredse jeg færdes i, og sikkert i mange andre. En sådan kritik må imidlertid være konkret og foretages ud fra indsigt i sagen. Derimod er det mere svært at tage alvorligt hvis personer uden nogen egentlig viden om området mere generelt giver sig til at afvise at man kan bruge videnskabelige undersøgelser til noget, blot fordi de ikke kan lide konklusionen i en bestemt undersøgelse - noget som man somme tider kan have fornemmelsen af, jævnligt sker på disse debatsider. En del mennesker er desværre forbløffende faktaresistente hvis de pågældende fakta modsiger de politisk motiverede holdninger som de gerne vil kunne holde fast i.

Torben Kjeldsen,

"Er det mit fag eller ’økonomi’ der har svaret. Det kloge svar, er at begge domæner ligeværdigt bør inddrages og vægtes ud fra den bedste viden, videnskabeligt set"

Jeg er såmænd meget enig i at både økonomer og andre kan få meget værdifuld indsigt fra psykologien (såvel som sociologien). Men jeg mener slet ikke at økonomien som fag forsøger at sige ret meget om hvad det gode liv er - økonomer tager udgangspunkt i at folk har nogle præferencer, og de kan sagtens være forskellige fra person til person, men det er som udgangspunkt op til folk selv at vælge om de f.eks. ser det gode liv i at arbejde meget og dermed kunne opretholde et højt forbrug, eller de lægger større vægt på fritid og en lavere materiel levestandard. For at tage et enkelt eksempel.
Nu er der imidlertid den komplikation at vi lever sammen i et samfund, og det indebærer at der skal besluttes nogle regler for hvilke forpligtelser vi har overfor hinanden. De forpligtelser handler ikke mindst om hvilke betalinger (dvs. skatter) vi skal betale til andre borgere via det offentlige, og hvilke betingelser det er rimeligt at kræve fra disse borgere til gengæld for de ydelser de får stillet til rådighed fra det offentlige. I et demokrati må disse regler bestemmes af flertallet og dets repræsentanter, og så er vi ovre i politiske holdninger og prioriteringer, ikke i fagøkonomiske holdninger og prioriteringer.

De problemer du nævner med at få tingene til at hænge sammen økonomisk på dit arbejde, vil jeg godt anerkende, men de skyldes en politisk beslutning og afvejning. Offentlige nedskæringer koster, både direkte for de personer det går ud over, og via afledte samfundsøkonomiske effekter som følge af at noget arbejde ikke bliver udført; men skattelettelser er også til gavn for nogle - både direkte for de skatteydere der får gavn af dem, og som følge af afledte samfundsøkonomiske effekter fordi nogle skatteforvridninger bliver fjernet. Det er et politisk spørgsmål hvad man prioriterer højest, ikke et fagøkonomisk; men økonomer kan bidrage til at gøre beslutningsgrundlaget klarere, ikke mindst ved at gøre opmærksom på de mere afledte samfundsmæssige effekter som ikke altid er intuitivt oplagte for almindelige mennesker.

Har du egne pålidelige nye cost-benefit-analyser der siger at der er meget store skader ved bestemte former for nedskæringer, bør de som alle andre relevante beregninger fremføres, så kvalificerede mennesker kan tage stilling til regnestykket. Bliver der sagt god for dem, lyder det som meget relevante input i debatten. Men det meste af det du skriver, opfatter jeg fortsat ikke som en kritik af (fag)økonomers arbejde, men som en kritik af nogle politiske synspunkter du ikke deler. Fair nok, men jeg synes at du skal rette kritikken det rigtige sted hen.

"Nogen gange kan lav skat øge arbejdsudbud og andre gange ikke" - jeg ved ikke helt hvad du tænker på her. Jeg vil da ikke på forhånd afvise at der kan være eksempler hvor en lavere arbejdsindkomstskat IKKE har øget arbejdsudbudet - i litteraturen er det velkendt at skattesænkninger har både såkaldte indkomsteffekter og substitutionseffekter, og de trækker i hver sin retning - men jeg kender ikke nogle seriøse empiriske undersøgelser for større grupper af mennesker hvor nettoeffekten ikke har været en forøgelse af arbejdsudbuddet. Men effekten er ikke lige stor for alle grupper.

Man kan nok diskutere enkeltheder i bl.a. dine fire hypoteser grundigere, men lad dette være nok for nu.

God morgen!

Leo Nygaard, hvis du kunne vise mig en borgerlønsmodel, der effektiv arbejdede henimod og stræbte efter stadigt mindre ulighed, så ville jeg være om bord med det vuns, men så længe jeg kun ser modeller, der effektivt cementerer uligheden, så ser jeg ingen grund til at skifte system.

Jeg undrer mig såre over at økonomi i dag betragtes som en 'videnskab'. Økonomi er noget menneskeskabt og har derfor en stor grad af artificiallitet, det kan aldrig være videnskab.

"Science[nb 1] is a systematic enterprise that builds and organizes knowledge in the form of testable explanations and predictions about the universe.[nb 2][2]:58 In an older and closely related meaning, "science" also refers to this body of knowledge itself, of the type that can be rationally explained and reliably applied." (Wikipedia)

"Science is the concerted human effort to understand, or to understand better, the history of the natural world and how the natural world works, with observable physical evidence as the basis of that understanding1. It is done through observation of natural phenomena, and/or through experimentation that tries to simulate natural processes under controlled conditions."
(Academic Press Dictionary of Science & Technology)

Har det mon noget at med, at man vil være noget ved musikken, ligesom da sygeplejerskerne ville være små læger, og ikke længere skulle tørre en vis legemsdel på folk? Med andre ord snobberi.

@ Lise Lotte Rahbek,

Jeg har været gennem samme tur med Poul Schou, som også overfor mig var nedladende, grænsende til det kønsdiskriminatoriske.

"Better than though" attitude, er de ord der springe mig i sinde.

Ole Vagn Christensen

Steffen Gliese,
" (lønnen) har reelt stået i stampe i tyve år for de fleste"
Til det svarer Poul: reallønnen er steget ca. 20 % fra 1994 til 2013.
Til det skriver Liliane: Det er rigtigt med det folketingssvar, og efter det har jeg kunnet regne ud, at min pension i dag ville være 8.700 højere om året, hvis det ikke havde været for satspuljen, for andre pensionister med den samme førtidspension som jeg selv, er beløbet på 11.600 mindre. Det er edderbankeme meget.
Lise Lotte skriver i tråden: Angående Pouls måde at argumentere på: levet liv og erfaringer set nedefra, ikke kunne anvendes som argumenter ift Poul Schous univers.
Der er en god grund til, at det er svært at kommunikere, når man lever under forskellige omstændigheder.
Poul forsvarer sine synspunkter med i et svar til Lilliane: Det er jeg ret uenig med dig i. Der er adskillige empiriske undersøgelser fra ind- og udland der viser at der er sådanne effekter som jeg taler om.
Poul svarer også på Lise Lottes indlæg: Ja, hvis man skal tale om de samlede samfundsmæssige effekter af et tiltag, er det naturligt at man må tage udgangspunkt i en systematisk undersøgelse, og det er præcis det man har videnskabelige statistiske metoder til. Enkeltpersoners egne oplevelser af om de kan få øje på danske udbudsvirkninger af en skattereform i deres dagligliv, er ikke nogen særlig pålidelig indikator for hvad den samlede virkning vil være.
Det er nok også svært for mange enkeltpersoner ud fra deres egen dagligdags erfaring og synsvidde at erkende at jorden er rund, at stjerner er enorme ildkugler, at vores nære omgivelser er fyldt med bakterier osv. Men derfor gør man nok klogt i at regne med at sådan er det alligevel.

Lad mig slå fast Humlebien kan ikke flyve hvis den skulle tro på Pouls belæg for argumentation med videnskabelige statistikker.
En statistik er at alle handlinger har konsekvenser, videnskaben er nået frem til jorden er rund, men i mange år havde videnskaben den opfattelse at den var flad er det ikke i Erasmus Montanus vi kan læse det. Angående stjerner er ildkugler må det stå for Pouls egen mening, alle ved vi at jorden er fyldt med bakterier både nyttige men også skadelige. Det store spørgsmål er hvad giver bakterierne magten så de skadelige kan få overtaget og gøre os syge. Godt du kommer ind på det Poul for så er vi i denne dialog inde ved kernen som det hedder i overskriften. Målet er det gode liv ikke en stærk stat som bruger empiriske undersøgelser for at undertrykke, at for mange mennesker får et godt liv.

Steffen Gliese, Jens Thaarup Nyberg, Lise Lotte Rahbek og Liliane Murray anbefalede denne kommentar
randi christiansen

Poul schou : "Nu er der imidlertid den komplikation at vi lever sammen i et samfund, og det indebærer at der skal besluttes nogle regler for hvilke forpligtelser vi har overfor hinanden. De forpligtelser handler ikke mindst om hvilke betalinger (dvs. skatter) vi skal betale til andre borgere via det offentlige, og hvilke betingelser det er rimeligt at kræve fra disse borgere til gengæld for de ydelser de får stillet til rådighed fra det offentlige. I et demokrati må disse regler bestemmes af flertallet og dets repræsentanter, og så er vi ovre i politiske holdninger og prioriteringer, ikke i fagøkonomiske holdninger og prioriteringer."

Administration af fællesejet bør ikke være et spørgsmål om holdninger. Ingen har ret til på bekostning af andres overlevelsesressourcer at privatkapitalisere på naturressourcerne, som er fælleseje. Den neoliberale, privatkapitalistiske konkurrencestat har til overflod bevist sin dysfunktionalitet ifht at tilgodese borgernes fundamentale behov. Og at påstå, at det sker på grundlag af en demokratisk beslutning, er stadig tydeligere en løgn. Det herskende system er monitoreret af den ene procent (du kender vel din piketty) vha penge og magt, som konstant bliver cementeret - og ikke til fordel for resten, tværtimod ses global miljø-og socioøkonomisk konfliktoptrapning. Det er altså fundamentet, udfra hvilket de kollektive beslutninger som du henviser til, der er i direkte modstrid med den påståede hensigt om det gode og retfærdige liv for samfundets borgere. Overbygningen bliver naturligvis, som det ses, tilsvarende dysfunktionel.

randi christiansen

Tillad mig en mindre sproglig korrektion og præcisering af ovenstående kommentar :

"Det er altså fundamentet for den kollektive beslutningsproces, du henviser til, der er i direkte modstrid med den påståede hensigt om det gode og retfærdige liv for samfundets borgere. Overbygningen bliver naturligvis, som det ses, tilsvarende dysfunktionel."

Kapitalismen med dens vækstideologi har, som man burde have kunnet forudse, slået godt og grundigt fejl. Kapitalismen er ikke en holdbar løsning. Vækst kunne have været brugt som et værktøj i krisetider, men skulle så snart den aktielle krise var forbi, være lagt på hylden, og samfundene skulle være søgt tilbage til et status quo. Dette status quo skulle være normaltilstanden. Men vækstideologien har efterhånden skabt en permanent krise.

Så længe vi forbruger og sviner som vi gør, så kan vi ikke klandre nationer som Kina og andre, for at gøre det de gør, med mindre man synes det er i orden med dobbeltmoral, "jeg vil beholde det jeg har, men du skal begrænse dig, og følge de regler vi har lavet".

Hvis vi vil at andre nationer skal forholde sig miljømæssigt korrekt og begrænse forbruget, osv. så må vi sørme selv gå foran med et godt eksempel, det er jo os i vesten der har skabt klimaproblemerne og grundlaget for disse.

Grethe Preisler

"Prometheus ranede Olympens ild.
Og da hans arne vel var gennemglødet,
så lae han kød og fisk og frugt på grill
og sae: Nu er jeg ikke mere vild.
Hil,
himmelkraften under levebrødet!

Een kunst var kendt, men tusind gåder tav.
Skjult for os slog i dybet lysets plektron
atomets cither. Alnaturens hav
lå ukendt. Men på stranden fandt vi rav.
Av,
der var lynild i det stof elektron.

For kløgt og vilje er med knirk og ve
nu selv atomets indre højborg vaklet.
En trylleformel lod et under ske.
Det døde stof blev energi, thi se:
E
= mc i anden gør miraklet.

Er mennesket nu herre eller træl
for al den kunnen vores liv kan rumme?
Naturens vætter tæmmer vi med held.
Men hvor forstandigt styrer vi os selv?
Hvor kløgtigt brur vi vore kræfters væld?
Well -
er vi klogere end vi er dumme?"
(Piet Hein - matematiker m.m.)

Ole Vagn Christensen

Lilliane skriver.
Kapitalismen med dens vækstideologi har, som man burde have kunnet forudse, slået godt og grundigt fejl. Kapitalismen er ikke en holdbar løsning. Vækst kunne have været brugt som et værktøj i krisetider, men skulle så snart den aktielle krise var forbi, være lagt på hylden, og samfundene skulle være søgt tilbage til et status quo. Dette status quo skulle være normaltilstanden. Men vækstideologien har efterhånden skabt en permanent krise.
Det her budskab er et politisk budskab som er venstrefløjens magtesløshed fordi det bygger på forbrugersamfundets ideologi køb og smid væk tænk ikke på ressourceforbruget det går nok i vor tid.
Lilliane skal ikke bebrejdes at den tænkning fremkalder handling mod vækst at det går ikke hvis verden skal overleve efter os er der nok kloge mennesker der vil have hende og os hvorfor vi skal vende os mod at få vækst.
Jeg er enig med dem som siger vores ressourcer er ved at løbe ud men det betyder ikke at vi ikke kan genbruge dem til ny vækst. Vi har også en række vedvarende energier som vind og sol hvor der er ressourcer nok til en fremtidig vækst.
Vi kunne jo tage initiativ til at det Afrikanske kontinent fik EL til at skabe lys i skolerne, så børnene og ikke mindst de voksne ikke behøver at være analfabeter som kan undertrykkes. Det næste skridt kunne så være folkeoplysning om at de gik i gang med at skabe det samfund som gjorde de ikke på grund af sult og nød kun havde den mulighed at flygte til vesten. Men kunne skabe udvikling i deres egne lande.
Sådan har vi udviklet vore vestlige lande.
Det her er vækst som vi har brug for sker også for vores egen skyld.

Vi skal holde op med at tale om vækst (kvantitet) og i stedet tale om udvikling (kvalitet).

Liliane Murray, Morten P. Nielsen og Herdis Weins anbefalede denne kommentar
Ole Vagn Christensen

Leo skriver til Randi som har skrevet følgende i sit indlæg.
Her følger Leos kommentar som vi bør se lidt nærmere på.
"Jamen, borgernes deltagelse ER demokratiet ! Derfor ingen løgn. Det er en grundvilkår.
Fornægter du det, fornægter du demokratiet - her i landet og i verden.
Når mange af os ønsker noget bestemt, må vi oplyse og overbevise herom til borgerne.
Sådan er demo-kratiet. Syng med på sangen, mens båden synker.
Hvad er det som får båden til at synke lad mig nævne at når enevældens samfund gik under.
Skyldtes det at det korrumperede fordi datidens politikere/Magthavere udliciterede magten til mennesker som ikke kunne skabe et sammenhængende samfund. Hvorfor godsejerne/høvdingene ikke kunne brødføre deres lokalbefolkning. Alt for mange måtte flygte fra Danmark.
Er det ikke det der er sket med nutidens politiske demokrati at ved hjælp af armslængde principper så fra lægger politikerne sig ansvaret og påberåber sig at det er de ledende i de oprettede statslige organer som har ansvaret, et af organerne er kommunerne et meget brugt afværge navn. Et andet afværgenavn er EU.
Når det er sådan er det fordi det politiske demokrati ikke har magt over tingene og borgerne ikke kan regne med, at det politikkerne siger de vil foretage også sker.
Vores politiske Demokrati er ved at korrumpere som det skete i enevældens tid.

randi christiansen

Leo : "Jamen, borgernes deltagelse ER demokratiet !"

Præcis, hvis der var tale om deltagelse. Det, vi er vidner til, er kun en parodi på demokrati. Hvordan kan du være så forblændet

randi christiansen

Hvis det styre, som vi lever under, er demokrati, betyder det jo, at folket ønsker sin egen ødelæggelse. Tror du selv på det, leo?

Stig Hvidt-Pedersen, konkurrence er kendetegnet ved, at det pludselig bliver opportunt at skele til de andre og gøre sit produkt ringere, end det behøvede at være.
Konkurrence-parameteret tager magten, om man så må sige, fra det objektive mål om at gøre det bedst muligt. Det bliver altid "bedst til prisen". Dertil kommer, at det kræver samarbejde at opnå det optimale, fordi det er i dialogen, at alle sten bliver vendt.

Demokrati er ikke ideelt, men nok det bedste vi har i øjeblikket.

Men demokratiet som det ser ud her og nu, i hele vestlige verden er en farce, der ikke har meget med demokrati eller medbestemmelse at gøre, selv hvis man melder sig ind i et parti.

randi christiansen

Leo - jeg siger ikke, at demokrati er dårligt, jeg siger, at hvad vi har er en udemokratisk parodi på demokrati.

randi christiansen

Leo - enten vil du eller kan du ikke forstå min kritik af den fremtrædelsesform, som den demokratiske ide har i dagens samfund. En ide som daglig og på diverse måder forrådes, hvorfor den eksisterende styreform, som du hævder er demokratisk, må betegnes som værende en parodi på demokrati, som skindemokrati. Og altså en løgn.

Grethe Preisler

"En mængde folk har misforstået
pointen udi livets spil.
Hvis noget ikke er til noget
så er det ikke noget til.

Det er et vildskud af forstanden
at ingenting har eget værd
og alt er midler til hinanden
og målet aldrig nu og her.
For hvad var livet uden lyse nætter
og gøgekuk og balsampoppelduft
og kærlighed ud over alt fornuft
og stjernestøv og tivoliraketter?
(Kumbel)

Nej, Leo, jeg tror ikke det er det Randi siger.

Min grund til at sige at vores demokrati er en farce, en illusion, er at den 'medindflydelse' vi har ved at kunne stemme en gang hvert 4. år, er på det nærmeste negativ, for politikerne gør reklame for en vare, de ikke leverer.

For at jeg kan kalde den styreform vi har for demokrati, skal vi have langt mere direkte demokrati ála Schweiz, hvor borgerne er med til at stemme om lovforslag og reformer. Men det kræver så at befolkningen er meget mere politisk engagerede end hvad der for tiden gør sig gældende.

Ebbe Overbye, Lise Lotte Rahbek og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
randi christiansen

Leo : "Du siger egentlig, at demokratiet ikke er demokrati, så længe du ikke er tilfreds med måden, det udøves på."

På ingen måde. Ikke som jeg er tilfreds med, men som status quo udfra en objektiv vurdering forholder sig til ægte demokrati. Min argumentation er ikke baseret på en personlig idiosynkrasi, men ifht hvad demokrati må defineres som. If hertil mener jeg, at demokratiets grundlæggende spilleregler på en række vitale og basale områder krænkes, og at vi derfor ikke kan siges at leve i et demokrati.

Grader af demokrati? Tjoh, i så fald må vi siges at leve i en temmelig ufærdig udgave heraf (og at vi dermed iøvrigt ingen ret har til at hævde overlegenhed over andre styreformer) men kun retten til at forsvare eget resort. Om angreb i visse tilfælde så kan berettiges som værende forsvar? Som i forsøget på at forsvare de olieinteresser, man i vestligt regi er så afhængige af? Tjoh, døm selv.

randi christiansen

Leo : "Jeg har flere bud på forbedring af demokratiet, som jeg ikke skal komme nærmere ind på. Men det viser muligheden i, at et flertal kan forbedre demokratiets virkemåde ved hjælp af demokratiet."

Og når denne mulighed, for at flertallet får informeret indflydelse, bliver undertrykt vha af diverse og camouflerede miljø-og socioøkonomiske kontrolmekanismer, så er det, at denne falske fortælling om demokrati risikerer at overtage og definere borgernes viden om og forståelse for egen position og dermed forlede til en falsk forestilling om at leve i et demokrati.

Og hvad der skal til, for at jeg vil anerkende, at vi har demokrati? Allerførst må individets grundlæggende rettigheder om adgang til fællesejet, naturressourcerne, respekteres. I den nuværende neoliberale, privatkapitaliserende konkurrencestatsøkonomi er dette ikke tilfældet. Det er således en fundamental fejltagelse ifht en demokratisk styreform, at det samarbejdende folkestyre med respekt for naturens lovmæssigheder ikke respekteres. Denne status quo kan umuligt danne grundlag for demokrati, og sålænge det herskende magt-og penge hierarki ikke vil anerkende ansvaret for og på demokratisk og retfærdig vis iflg ovennævnte præmis korrigere sine afledte effekter, så lever vi i en illusion om demokrati.

Ejendomsrettens 'ukrænkelighed' har eksisteret på papiret i efterhånden mange hundrede år, jeg mener det er tid til at tage både ejendomsretten og ukrænkeligheden op til grundig revision, for der er intet naturgivent der kan retfærdiggøre eksistensen af rettigheder der ikke tilgodeser hele befolkningen. Ejendomsretten repræsenterer kun den stærkestes ret.

Jørgen Malmgren

Måske man kan med god ret sige, at vi ikke har demokrati. Jeg kender flere mennesker der er aktive som menige medlemmer i S og SF og de har reelt ingen indflydelse på den førte politik hverken i folketing eller byråd. For partiorganisationer er hierarkisk opbygget og kun nogle få kan få politikerne i tale, men de kan ikke irettesætte dem eller at pålægge dem noget. Når først politikerne er valgt, så er de selvkørende og uafhængige. Det virker ikke demokratisk på mig og det fratager mig lysten til at engagere mig direkte i politik, for hvis jeg skal være med, så forlanger jeg sgu indflydelse og muligheden for, at sige fra over for politiske studehandler.

Ole Vagn Christensen

Problemet med vort demokrati er at borgerne ved deres valg ikke er båret af at tænke i helheder hvorfor valgløfter bliver til supermarkedstilbud. Ikke helheder.
Lad os tage et eksempel flygtningesituationen. Her er der politikkere som siger vort samfund kan ikke bære flere flygtninge. En anden gruppe som siger vi kan bære mange flere flygtninge. En tredje gruppe siger at i Gentofte har vi så mange auairpiger at vi ikke har plads til flygtninge. Her får du i det politiske supermarked fire tilbud ikke et helhedstilbud om hvordan vi kan tænke i helheder for at løse problemet. Til gavn for os alle Nej vi grupperer os om at tænk hvordan får jeg det bedste tilbud i supermarkedet uanset hvilke konsekvnser det medfører.
Supermarkedsdemokratiet er det danske demokrati. Et føllelsesladet demokrati uden helheder.
Jeg har tidligere nævnt arbejdsmiljøet hvor vi kender konsekvenserne ud over menneskerne der bliver ramt vil det belaste sundhedsvæsnet med øgede udgifter overbelægninger , øgede medicinudgifter. Vil det belaste velfærdssamfundets økonomi. Forringet offentlig service.
Er der nogen af de partier som vil forringe at det er prise for alle danskere.
Sådan kan vi tage område for område hvor politikkerne svigter deres befolkning og ikke mindst et levedygtigt demokrati som bliver mere og mere til pseudo demokrati hvor du er bærer af prisen for at dårlige arbejdsgiver kan score profit ved at forringe arbejdsmiljøet.

randi christiansen

Leo, undertrykkelse foregår vha forskellige metoder, vha forskellige mere eller mindre åbenlyse magtstrategier. Det er naivt at tro, at lyst og personligt mod er nok til at vinde demokratisk indflydelse.

At antage folket som en samlet, operationel enhed som eneste forudsætning for demokrati ligeså naivt. Det er netop den herskende magts evne til at dele folkets enhed og dermed herske, som gør forskellen her.

Så hvordan opnå den nødvendige enighed er det gode spørgsmål. Lyst og personligt mod? Hvis det er alt, folket har at komme med i kampen for demokratisk indflydelse, risikerer det at ende som kannibalens natmad. Som det ses rundt omkring i disse tider. Bon appetit.

randi christiansen

Jeg må hellere præcisere, at jeg er pacifist, jeg tror på dialog og det gode argument. Altså må vi arbejde for personlig og global bevidstgørelse af ret handlen ifht naturens lovmæssigheder. Før de er forstået og respekteret, kommer vi ikke langt med lyst og personligt mod og folkets operationelle enhed.

Ole Vagn Christensen

Randi hvor er jeg enig med dig i. dette citat
"Altså må vi arbejde for personlig og global bevidstgørelse af ret handlen ifht naturens lovmæssigheder. Før de er forstået og respekteret, kommer vi ikke langt med lyst og personligt mod og folkets operationelle enhed."
Når jeg er enig med dig, er det fordi du gør naturen til det som natur er, nemlig vores resource, som vi alle er ejere af, og i naturen findes mange løsninger, mere og mere er vi ved at vågne, at vi kun har en planet, hvorfor det er den planets natur og ressourcer vi alle er afhæng af.
Igen tænker pengemagtens ejere og de såkaldte naturbeskyttere, på hver sin måde den ene part på, hvordan får jeg i nuet mest mulig ud af de ressourcer jeg har tilegnet mig, Den anden gruppe kæmper for det samme, at de som har fået ejendomsret til naturen, har gjort nok skade, hvorfor nye skal bremses, hvad enten det er opstilling af vindmøller, eller solceller, som er to måder at skaffe energi på.
I naturen er der altid, af den selv fundet løsninger, se blot på hvordan er olie og kul blevet skabt. Nu er jeg ikke nutidig forsker eller fremtidsforsker, men er helt sikker på, at tænker vi i helheder, kan vi skabe et fossilfri samfund, det har nutidens forskere vist os kan lade sig gøre.
Men jeg er helt sikker på, at ligesom organisk affald kan skabe biogas mm. Så kan vi også ved at studere naturens mange ejendommeligheder, skabe nye energi frigørelser. Men for at komme hertil er det nødvendigt at vi tænker i helheder.
Al renovation har tilhørt kommunerne, da ingen ville kendes ved det altså har kommunerne siddet på alle de hidtil kendte ressourcer som vi når de var brugt kommunen skaffede os af med.
I dag foregår der en anden diskussion hvor de er blevet til ressourcer som er nyttige for os alle. Er de som vind og sol blevet kapitaliseret fordi kommunerne har måttet kapitulere for at fastholde ressourcerne som deres.
Endnu en undergravning af det, som er vores fællesværdier. Fordi vi ikke tænker i fællesskaber, men lader os købe enten af Pengemagtens ejere, eller af de bagstræberiske, hvor ingen tænker i helheder.
Selv om værdierne til at tænke i helheder, ligger foran vores små næsetippe, er det pengemagtens ejere eller de bagstræberiske naturejere eller lakajerne, som sætter vores dagsorden i supermarkedsdemokratiet.

Jørgen Malmgren

Leo jeg er enig i, at politik er benhårdt arbejde og det meste af tiden op af bakke. Jeg beskæftigede mig med politik fra slut halvfjerdserne til midt halvfemserne, men dengang var det betydeligt nemmere at blive hørt og et nøgleord var, at en aftale var en aftale, hvis man ikke kunne finde ud af det, så røg man lynhurtigt ud. Det kan man godt savne i dag.

randi christiansen

Leo - først : magten udøves ikke gennem parti og folketing. Her har man mere eller mindre kastet håndklædet, se blot på dong sagen, som bliver stadig mere suspekt. Følg pengene - find magten.
Dernæst : du uddrager den forkerte essens. Jeg er netop demokrat, jeg mener blot ikke at vi - af de nævnte årsager - lever i et demokrati. Selvfølgelig skal vi, hvis vi kan, deltage i den fælles samtale og det fælles arbejde mens vi arbejder med at udvide vores bevidsthed og forståelse for det rum, vi opererer i. Det er vel derfor, vi deltager her.

Sider