Læsetid: 16 min.

Fadervor, du som er i Kolding

En af årets mest ophedede debatter handlede om forskningsminister Esben Lunde Larsens tro på ’en skabende Gud’ – og om vores allesammens forhold til religion og videnskab. Informations eneste præstesøn har talt med en historiker, en teolog og ikke mindst sin egen far for at nærme sig et personligt svar på spørgsmålet: Kan tro og viden forenes?
Rasmus Bo Sørensen blev døbt af sin egen far i Frederikskirken i Vonsild

Rasmus Bo Sørensen blev døbt af sin egen far i Frederikskirken i Vonsild

23. december 2015

Tårnet på Sankt Johannes Kirke på Blegdamsvej rager med sine 54 meter højt op over bydelens teglbelagte hustage. Kirkespiret har siden 1861 været Nørrebros højeste punkt, men nu er et konkurrerende kobbertårn skudt op på nabogrunden. Det nye Panum Institut har med sine 75 meter fortrængt kirken fra førstepladsen og indsat sig selv som bydelens nye naturvidenskabelige katedral. For Nicolai Halvorsen, der både er præst i kirken og på Panum, er forskellen ikke tilfældig, men symbolsk.

»Hvis man er i tvivl om, hvor pengene, magten og indflydelsen ligger i dag, kan man nøjes med at kigge op på himlen efter svar: Det hele ligger hos naturvidenskaben,« siger han.

Kampen om luftherredømmet på Nørrebro er et billede på den gradvise udgrænsning af det religiøse fra samfundslivet. Danmark er i dag en af de mest sekulariserede nationer i verden. Nok er 78 procent af os stadig medlemmer af folkekirken, men vi er det mest af praktiske årsager og gammel vane. Troen er blevet et privat anliggende, og kristendommen er reduceret til et af flere tilbud i forbrugersamfundets oplevelsesøkonomi. Det meste af året står kirkerne tomme, og de fleste af os frekventerer kun Guds hus, når vi har brug for en meningsfuld ramme om et bryllup eller en begravelse. Resten af tiden er vi, hvad man med et fint ord kalder kulturkristne, det vil sige jævnt ligeglade.

Derfor vakte det også stor debat, da forskningsminister Esben Lunde Larsen (V) kort efter sin tiltrædelse i juni gav et interview, hvor han fortalte, at han tror på »en skabende Gud«. Religionshistorikerne Mikael Rothstein og Jens-André Herbener tolkede ligefrem ministerens position som kreationistisk og krævede ham afsat fra sit embede: »Man kan lige så godt sætte en kreationist til at være videnskabsminister, som man kan sætte en pyroman til at være chef for en brandstation. Visse ting udelukker hinanden,« sagde Herbener til Politiken.

Anderledes lød vurderingen fra den samfundsdebatterende præst Sørine Gotfredsen, der tog ministeren i forsvar og tolkede hele debatten som et udtryk for en grasserende åndelig analfabetisme: »Religiøst set udgør vi et nærmest spejlblankt folk,« skrev hun i en klumme i Berlingske: »Derfor står danskerne i dag og glor undrende på en verden, hvor gudstro stadig findes, uden at de begriber hvorfor«.

Stråtækt barndom

Da jeg første gang hørte om debatten, kom jeg straks til at tænke på, hvad min far mon ville sige. Jeg er præstesøn og har tilbragt det meste af min barndom under stråtag i en lille by i det østlige Jylland. Religion har altid været en mulighed for mig, men det har aldrig været den eneste mulighed. Som de fleste andre provinsunger var min barndom fyldt med både fodbold, guitarundervisning, spejderlejre og sodavandsdiskoteker.

Men til forskel fra mine jævnaldrende, der sjældent skænkede religion en tanke – i hvert fald ikke før konfirmandundervisningen i 8. klasse gav dem mulighed for at veksle otte kirkebesøg til et splinternyt stereoanlæg – blev jeg regelmæssigt konfronteret med det religiøse derhjemme. Ikke på nogen indoktrinerende måde. I mit barndomshjem var der flere modernistiske møbelklassikere, end der var kristne krucifikser, flere jazzplader end der var bibelske oratorier, og symptomatisk for mine forældres afslappede omgang med forkyndelsen, svarede min lillesøster engang, da en lærer spurgte hende, hvorfor det hedder Langfredag: »Det er, fordi det er den dag, butikkerne har længe åbent.«

Det religiøse lå snarere i selve den ramme, en præstegård udgør. Hver uge ville mennesker med vidt forskellige ansigtsudtryk gå ind og ud af min fars kontor efter at have talt om enten livet eller døden eller det uvisse, som følger efter. Hverdagen på en præstegård er fyldt med andres skelsættende begivenheder: dåb og bryllupper, skilsmisser og begravelser. Det er et sted, hvor det bedste i livet møder det værste i livet, og hvor man tvinges til at tænke over meningen med begge dele.

Med andre ord: Jeg har altid haft religion tæt inde på livet, men jeg betragter ikke mig selv som noget særligt religiøst menneske. Jeg er snarere et tvivlende menneske, og måske er det derfor, at historien om videnskabsministeren gjorde så stort indtryk på mig. Det var en debat, der ikke rummede plads til tvivlere. Så langt tilbage jeg kan huske, har jeg været optaget af mennesker, der hellere sagde ’både-og’ end ’enten-eller’. Særligt husker jeg et interview, jeg engang læste med den nu afdøde danske marsforsker og professor i fysik Jens Martin Knudsen.

Læs også: ’Jeg er jo ikke to mennesker’

Det var i 2002, i denne avis, i interviewrækken ’Det, vi helst vil have svar på’. »Jeg er sikker på,« sagde Jens Martin Knudsen dengang, »at tusind år ud i fremtiden vil naturvidenskaben have forklaret, hvordan det hele er gået til. Men den kan ikke forklare ’hvorfor’ – og det er det, vi allerhelst vil have svar på.« Livet igennem fastholdt Jens Martin Knudsen, at der ikke behøver at være nogen modstrid mellem religion og naturvidenskab. At det kan være et ’både-og’. Han døde i 2005, 74 år gammel.

Jeg husker også at have læst om Niels Bohr, ved hvis institut på Blegdamsvej i København Jens Martin Knudsen var tilknyttet, at han besad »en ikke nærmere begrundet tro på en tilværelsens harmoni«. Den verdensberømte danske atomfysiker blev især kendt for sin komplementaritetsteori, ifølge hvilken de fleste modsigelser i vores erkendelse kun er tilsyneladende. Når de anskues fra et højere, mere omfattende synspunkt, viser de sig at være komplementære, altså forenelige. På Niels Bohrs eget våbenskjold – for sådan et havde han – stod indgraveret det latinske: Contraria sunt complementa. Modsætningerne er komplementære.

Også i min far samler modsætningerne sig. Før han begyndte på sit teologistudium, læste han to års medicin på Aarhus Universitet. Han havde modtaget undervisning i både medicinsk genetik, anatomi og biokemi, før han besluttede sig for at forskyde sit fokus fra denne verden til den næste og krydse grænsen fra det, vi ved, til det, vi kun kan tro på.

Forenet i adskillelsen

Alt dette sidder jeg en tirsdag i december og fortæller Nicolai Halvorsen, præsten fra Sankt Johannes Kirke og Panum fra begyndelsen af artiklen. Jeg har inviteret mig selv på besøg i hans køkken midt i det indre København for at høre hans udlægning af forholdet mellem tro og viden. Det er et spørgsmål, Nicolai Halvorsen har tænkt en hel del over. Han er medstifter af den tværfaglige debatklub Forum for Eksistens og Videnskab og medforfatter til antologien Er der nogen? En samtale mellem teologien og naturvidenskaberne. Begge dele er hans forsøg på at få det religiøse og det videnskabelige til at tale sammen på en mere konstruktiv måde end den, der normalt præger mediebilledets konfliktfyldte fremstillinger.

Læs også: Leder: Skabelsesberetninger

»Det er min oplevelse, at folk tænker mere over deres trosforhold end tidligere,« siger Nicolai Halvorsen og folder sine hænder omkring et kaffekrus på bordet foran sig.

»Men når man spørger folk, om de tror på Gud, så har de ikke andre kulturelle billeder at forstå ham med end den gamle mand med det hvide skæg i skyen. Folk ved ikke helt, hvordan de skal tale om deres tro – og så er det mange gange nemmere bare at tage afstand fra det.«

Det er ikke, fordi det er forkert at tale om Gud i billeder, understreger Nicolai Halvorsen. Men vi har mistet et sprog til at tale om vores tro på, som ikke kommer til at infantilisere det religiøse.

»Når jeg selv bliver spurgt, om jeg tror på Gud, svarer jeg: ’Ja, på den treenige Gud’. Det er ikke nok med Faderen, du skal også have Sønnen og Helligånden med, og det bliver hurtigt mærkeligt for folk, at Gud er tre-i-én. Men det er vigtigt, for det betyder, at Gud ikke er monolitisk, men at han er en dynamisk størrelse, der skaber verden hele tiden.«

Og så er vi her igen, slået tilbage til start med begrebet om »den skabende Gud«. Det var den formulering, der førte til videnskabsministerens shitstorm, fordi den tilsyneladende indebærer en samtidig afsværgelse af evolutionsteorien og hele ideen om den kemiske ursuppe ... Men det behøver den ikke at gøre, siger Nicolai Halvorsen.

»Når jeg taler om, at Gud skaber verden, så taler jeg i et metaforisk og poetisk sprog, som ikke er naturvidenskabeligt. Og det kan der være god grund til at gøre, for evolutionsteorien handler udelukkende om ’hvordan’. Den handler ikke om ’hvorfor’ og med hvilket formål? Er vi bare et lille bløp, og hvad skal der ske bagefter? Det kan en naturvidenskabsmand ikke svare på, for i det øjeblik, han gør det, har han forladt det fysiske til fordel for det metafysiske.«

Historisk set har tre forskellige tilgange – også kaldet teser – kendetegnet forholdet mellem tro og viden: ’Konflikttesen’, som er den, der dominerer i medierne, siger, at tro og viden er væsensforskellige felter, der gensidigt udelukker hinanden og derfor nødvendigvis må føre til et opgør: Enten tror man på Darwin, eller også tror man på Gud. Den anden tese, ’uafhængighedstesen’, betragter religion og videnskab som to forskellige og uafhængige sprogspil, som aldrig kan komme i konflikt med hinanden, netop fordi de ikke taler samme sprog:

Naturvidenskaben beskriver én dimension af tilværelsen, mens religionen beskriver en anden. Og endelig er der ’dialogtesen’, som mener, at teologi og naturvidenskab kan drage lære af hinanden, dels fordi teologi også finder sted i en fysisk verden, og dels fordi natur og krop er for vigtige områder til at overlade til naturvidenskaben alene.

I dag er uafhængighedstesen den mest udbredte blandt folkekirkepræster, agnostikere og troende videnskabsmænd, men personligt er Nicolai Halvorsen mere tilhænger af den dialogiske tilgang.

»Jeg mener, at naturen er for vigtig til helt og aldeles at overlade til naturvidenskaben. Naturvidenskaben har et godt sprog til at beskrive, hvordan ting er blevet til og har udviklet sig. Men der er en masse i vores erfaringsverden, som falder uden for. Det at være ’nogen’ og ikke bare ’noget’ kan naturvidenskaben simpelthen ikke beskrive, uden at den ophører med at være en videnskab.«

Far og søn en sommerdag i bedsteforældrenes sommerhus i 1982.

Min fars tro

For nogle år siden bad en redaktør mig om at anmelde en gudstjeneste her i avisen. Jeg vendte tilbage med den besked, at jeg simpelthen ikke var i stand til udføre opgaven. Hver gang jeg forsøgte at isolere min oplevelse af den konkrete gudstjeneste, gled min far forstyrrende ind i billedet iført sort præstekjole og hvid pibekrave. Som i et fiksérbillede var det umuligt for mig at afgøre, hvor den ene figur holdt op, og den anden begyndte. Begge dele, både gudstjenesten og min far, trådte hele tiden ud af hinanden, overlappede hinanden, skyggede for hinanden. Jeg har det på samme måde med religion generelt. Jeg kan ikke temperere mine følelser nok til at betragte fænomenet nøgternt.

Når jeg læser om fundamentalistiske religiøse overhoveder, der dikterer kvindeundertrykkelse; når jeg hører om paven, der fraråder at bruge kondom, fordi det strider imod de hellige skrifter; når jeg hører om islamistiske mørkemænds retfærdiggørelse af hellig krig og om hjemlige folkekirkepræsters intolerance over for homoægteskaber – når jeg hører om alt det, så tænker jeg, at religion er fordærvende, korrumperende, hyklerisk og forledende. Men så glider billedet af min far igen forstyrrende ind i synsfeltet.

Så er det hans fortolkning af det religiøse, jeg genkalder mig, mens jeg ser ham sidde på en barneskammel ved min seng og fortælle historier fra Bibelen om Jesu lignelser, om den barmhjertige samaritaner og om Noas ark, som jeg forestillede mig måtte være et gammelt frønnet træskib med et lille hul i taget til giraffens lange hals. Og jo mere jeg husker af alt dét, des mere træder mine rationelle betragtninger om kirken som en politisk-strategisk magtinstans i baggrunden.

For godt et år siden gik min far på pension og flyttede med min mor ind til Kolding i et lille hus med udsigt ud over fjorden. Men troen har han ikke ladet sig pensionere fra, den er flyttet med ind i de nye omgivelser. Jeg ringer til ham, og efter at have ryddet et par praktiske spørgsmål af vejen om årets julegaveindkøb, kommer vi endelig til det. Jeg spørger ham, om han selv oplevede det som et radikalt spring, dengang han for efterhånden mange år siden skiftede fra medicin til teologi? Han tager sig nogle få sekunders tænkepause.

»Nej, sådan har jeg aldrig oplevet det,« siger han så: »Jeg har aldrig tænkt, at der var nogen særlig modsætning mellem teologi og anden videnskab. Det er den samme verden vi beskæftiger os med, men på to forskellige måder. Når jeg taler om tro og videnskab, har jeg det på samme måde, som når jeg tænder for stikkontakten. Jeg tror i udgangspunktet på, at den virker. Men hvis den ikke gør, må jeg selvfølgelig skille den ad for at se, hvad der er galt.«

Men hvad så med Skabelsesberetningens postulat om, at verden blev til som et resultat af guddommelig indgriben for bare 5.000 år siden, spørger jeg.

»Det er klart, at hvis man står fast på en meget rigoristisk og bogstavelig måde at læse Bibelen på, så kan man hurtigt komme i problemer,« siger han på sin sædvanligt lune facon. »Men vi bruger heller ikke længere Skabelsesberetningen til at forklare, hvordan verden blev skabt. Vi bruger den i stedet til at fortælle noget om, hvordan verden er. At spørge om, hvad der er sandt: ’Bibelen eller Big Bang?’ svarer lidt til at spørge, hvad der er højest: ’Rundetårn eller et tordenbrag?’ De er begge høje, og de kan begge være sande; men på hver deres måde. Der er jo heller ingen, der spørger, om H.C. Andersens eventyr om den lille fjer, der blev til fem høns, virkelig er foregået. Men vi ved alle, at det er sandt, hvad den fortæller: En lille fjer kan vitterlig blive til fem høns! Og omtrent på samme måde er det med myternes sandhed. De udtrykker en sand erfaring om det at være menneske.«

Omtrent på dette tidspunkt i samtalen, sker der det, som altid sker, når min far skal forklare mig om verden; han finder en anekdote frem fra hukommelsen, som involverer mig som barn. Men netop denne anekdote har samtidig karakter af en hel lille religiøs lignelse. Da jeg var lille, fortæller han, sagde min mor til mig, at jeg ikke måtte gå ud ad indkørslen, fordi det var farligt med alle de store lastbiler, som hver dag kørte forbi uden for præstegårdshaven. Men en dag opdagede hun, at jeg alligevel stod ovre på den anden side af vejen, og hun fór hen for at gribe fat om mig:

’Har jeg ikke sagt, at du ikke må gå ud af indkørslen?,’ sagde hun.

’Jamen, det gjorde jeg heller ikke’, svarede jeg.

’Hvordan er du så kommet over på den anden side af vejen?’

’Jeg gik ud igennem hækken’.

»Jeg synes, det er et godt billede på lovreligionernes påbud på den ene side, og så den menneskelige nysgerrighed på den anden,« siger min far efter at have gnægget færdig i den anden ende af røret. »Vi finder på alle mulige krumspring for at undersøge verden og sætte spørgsmålstegn ved dogmatikken, og det er godt, for der er brug for videnskabens metodiske tvivl. Men vi kan på den anden side ikke undvære de der totalløsninger, som troen er udtryk for – for vi kan ikke leve uden mening. Hvis det hele bare var tal, så ...«

Han holder en lille pause, inden han fortsætter:

»Måske man kan sige, at hvis naturvidenskabens rolle er at forklare, hvordan verden hænger sammen, så er det troens rolle at give os fornemmelsen af, at den rent faktisk også gør det.«

Den historiske adskillelse

Den arbejdsdeling mellem teologien og naturvidenskaben, som min far og et flertal af danske folkekirkepræster henholder sig til, er en relativt ny opfindelse, sådan i historisk perspektiv. Det fortæller videnskabshistoriker og lektor ved University College Syddanmark Hans Henrik Hjermitslev, da jeg ringer til ham dagen efter. Han har skrevet ph.d. om kristendom og evolutionsteori og er desuden medforfatter til en bog om kreationismen i Europa.

Før år 1900, fortæller han, var stort set alle mennesker i Europa troende. Det gjaldt også for naturvidenskabsmænd som Newton, Galilei, Kopernikus og H.C. Ørsted, der alle så videnskab og religion som uløseligt forbundne størrelser. Når de undersøgte naturen, var det et forsøg på at bevise Guds forunderlige skaberværk. Men i løbet af 1800-tallet skete der en spaltning, som i Danmark især fandt opbakning hos Georg Brandes.

»Brandes så tro og viden som modsætninger og valgte side til fordel for naturvidenskaben, som han mente underminerede kristendommen. Det var kun idioter og tumper, der kunne tro på den slags, mente han, og med tiden ville kristendommen helt forsvinde,« siger Hans Henrik Hjermitslev.

Men midt i denne uløselige konflikt, opstod der i slutningen af 1800-tallet en tredje vej, som hurtigt blev populær i Danmark. En vej, som ikke så tro og viden som modsætninger, men som forskellige felter, der var uafhængige af hinanden. Tankegangen blev ført frem af en filosof, som i dag næsten er glemt, men hvis betydning for den særligt danske udformning af protestantismen dårligt kan overvurderes.

Hans navn var Rasmus Nielsen og i en ofte citeret passage, som især grundtvigianismen kom til at tage til sig, definerede han forskellen på tro og viden således: »Det religiøse Begreb om Skabelse er ikke et Vidensbegreb, men et Trosbegreb. Darwinismen gjør ikke Religionen Afbræk, bevæger sig ikke paa Troens Enemærker, løser ikke Skabelsens Problem, afkræfter ikke det aabenbarede Ord,« skrev han.

Det var en tankegang, der harmonerede godt med grundtvigianismens generelle bibelsyn, forklarer Hans Henrik Hjermitslev.

»For Grundtvig var det levende ord langt vigtigere end Bibelen og anden skriftteologi, som han generelt var meget kritisk over for. Og det betød, at grundtvigianismen fik mulighed for at tage teorier som darwinismen til sig, som ellers var i modstrid med Bibelen, fordi Bibelen ikke var det, som troen stod og faldt med,« siger Hjermitslev, som kalder denne pragmatiske form for arbejdsdeling for et typisk dansk »kræmmertilbud«.

»Jeg er ikke filosof, men man kan godt kritisere tanken om at have to forskellige verdensforståelser, der lever side om side. Er man ikke i konflikt med sig selv? Men det er jo en større filosofisk debat. Hovedsagen er, at hvis man er kristen i den forstand, at man tror på en skabende Gud, men i øvrigt ikke læser Bibelen bogstaveligt, så er der ikke noget i kristendommen, der udelukker en naturvidenskabelig tilgang til verden også. Problemerne opstår først i det øjeblik, man læser Bibelen bogstaveligt – og det er det, fundamentalister og kreationister i USA og Europa oplever,« siger han.

Tanker fra den orange sofa

Jeg kommer til at tænke på endnu en anekdote, min far fortalte mig, da jeg talte med ham i telefonen. Jeg spurgte ham, hvad kristendommen egentlig udtrykker for ham – og han svarede med en historie fra min tidligste barndom, dengang jeg stadig var spæd.

»Du har jo altid været forslugen på livet,« begyndte han: »Når du havde fået dit sidste måltid om aftenen, blev du urolig og begyndte at skrige, og det kunne vare i flere timer. Og din mor skulle jo have lov til at sove, så jeg tog dig i stedet med ind i stuen og lagde mig på den orange sofa, du ved, den der står ovre i sommerhuset nu. Du vred og vendte dig, men jeg holdt dig ind til mig i den tanke, at du skulle føle, at du var holdt fast, lige meget hvor meget du græd og skabte dig. Og den dér fastholdelse, det er den, som gør, at man ikke flyder ud og bliver væk. Og for mig er den det vigtigste i troen og det religiøse liv. Det handler om at føle sig tryg og om at føle, at man hører hjemme her på jorden«.

Alle mennesker skal med tiden finde deres egen måde at tale om livets store spørgsmål på – om alt det, vi dybest set ikke kan vide noget om. Det er svært nok i forvejen, men for en præstesøn, der ikke alene har en symbolsk, men også en virkelig fader at forholde sig til, er opgaven yderligere kompliceret: Begge figurer, både Vor Fader, som er i himlen, og min far, som er i Kolding, glider hele tiden ud og ind ad hinanden, overlapper hinanden, skygger for hinanden.

Jeg ved ikke, hvad jeg skal tro. Måske er det rigtigt, som Rasmus Nielsen sagde, at religion og videnskab vitterligt kan forenes, så længe de holdes adskilt. Måske. Men det er et paradoks, som jeg ikke er helt sikker på, at jeg kan overskue konsekvenserne af. På den anden side, er det ikke netop det, religion handler om? At besinde sig på det, man aldrig helt kommer til at forstå?

I artiklen ’Fadervor, du som er i Kolding’ i onsdagsavisen har vi desværre bragt et forkert billede i det fremhævede citat af Hans Henrik Hjermitslev. Billedet er af præst fra Sankt Johannes Kirke og Panum, Nicolai Halvorsen. Vi beklager fejlen. red.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Niels Roed
  • Johan Enemark
  • Søren List
  • Britt Kristensen
  • Randi Overgård
  • Anne Eriksen
  • Jørgen Steen Andersen
  • Ejvind Larsen
  • Ib Christensen
  • Maria Francisca Torrezão
  • Henrik Brøndum
  • Steffen Gliese
Niels Roed, Johan Enemark, Søren List, Britt Kristensen, Randi Overgård, Anne Eriksen, Jørgen Steen Andersen, Ejvind Larsen, Ib Christensen, Maria Francisca Torrezão, Henrik Brøndum og Steffen Gliese anbefalede denne artikel

Kommentarer

Lennart Kampmann

Så længe man holder fast i at religion er noget man tror, og videnskab er en metode til at afdække huller i vores viden, så kan diskussionen fortsætte. De to ting er væsentligt forskellige.
Videnskab (læs: naturvidenskab) er en struktureret metode der anvendes til at forkaste hypoteser. Med videnskabens hjælp har vi forstået at jorden ikke er flad, at jorden ikke er centrum i universet, og at høstgudstjeneste ikke påvirker vejret.

Indtil videre er jeg kun stødt på en religiøs retning, der forstår at inddrage videnskaben: Buddhismen. Grundideen er at man skal se verden som den er. Her hjælper videnskaben betydeligt. Men i praksis er billedet lidt mere mudret.

Vores nuværende minister ser ikke ud til at være hjulpet af hverken sin tro eller en teologisk phd. i spørgsmålet om at fremme forskning for Danmarks sag.

Nuvel, religion giver en trøst, hvis man ikke kan finde sig til rette med at man på en kosmisk målestok er ubetydelig, undtagen for et par enkelte individer.

med venlig hilsen
Lennart

At opfatte Buddhismen som en religion, der ser verden, som den er, kræver, at man overser alle dens ånder og djævle, samt hele reinkarnationen og karmaloven. Ingen stadig praktiseret religion har et større lager af usynlige venner end de asiatiske.

Claus Oreskov, Britt Kristensen, Anders Jensen og Torben Skov anbefalede denne kommentar
Jens Falkenberg

Videnskab og religion udelukker hinanden. Religion handler om at tro på trods af beviser og videnskab handler om at bevise på trods af tro.

interessant at han kun taler om ''Kristen'' tro.... og at han taler om 'tro' ikke viden eller erkendelse
...Erkendelse ....og ....at ha set lyset... og vaere oplyst.... har egentligt noget at goere med hinanden... som jo ogsaa Einstein bemaerkede... Det er nok ret vanskeligt at finde nogen kvante-fysikker, der ikke ogsaa er filosof.... Einstein, Bohr og Heisenberg ... senere Hans Peter Duur... Sandhed ie "truth" er jo sandt enten det udtrykkes I Koranen, Bibelen, Veda'erne... eller I Tao Te Ching.... en sandhed forandrer sig jo ikke bare fordi man taler et andet sprog.

Henriette Seljepil, Jørn Andersen, Anders Jensen og Torben Skov anbefalede denne kommentar

Snævert og indskrænket opfattelse Lennart.

Panteisme og Deisme i sin helhed er forenelig med videnskaben. Generelt kan det siges at en agnostisk tro også er forenelig med videnskaben. Førnævnte er alle forenelige med alle trosretninger. (Eftertryk på trosretninger, i modsætning til religioner.)

Videnskaben er en metode til at vurdere virkeligheden, samt evt. falsificere hypoteser. (Det skriver du sådan set også selv.)
Dvs. alt uden for vores virkelighed, det metafysiske, kan aldrig beskrives og falsificeres af videnskaben. (Deri er også den komplementaritet som Bohr beskriver.)
At forgifte brønden med at folk søger trøst, klæder dig ikke. Der er mange årsager til tro, og en oversimplificering tjener ikke forståelsen.

Til sidst, undersøg nu den skrøne med den "flade jord," derved vil du erkende at det er ateistisk propaganda. Vi har længe vidst at jorden ikke var flad, faktisk i flere tusinde år.

God Jul Lennart :) <3

Henriette Seljepil, Johan Enemark, Karsten Aaen, Britt Kristensen, Dennis Lydker, Jørgen Steen Andersen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Grundloven bør afskaffes og erstattes af bestemmelser som fremmer fællesskaber og fjerner konger religioner og ideologier.

Magthaverene er så frække at de påtvinger religion som fag allerede i 0 kl. osse selv om man ikke betaler til den kristne virksomhed via skatten officielt.

Helge Rasmussen, Hans Larsen, Hanne Ribens og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Bodil Waldstrøm

Jeg vil lige gøre opmærksom på, at vi her i Danmark har haft en af de helt store tænkere. Man hører sjældent om ham i offentligheden, men hans værker kan læses på mange forskellige sprog - nogle har endog lært dansk for at kunne læse værkerne. Det er Martinus (1890-1981), og du kan læse om Martinus Kosmologi her: http://www.martinus.dk/da/forside/

Anders Jensen, Karsten Aaen, Sören Tolsgaard, Randi Overgård, Jørn Andersen og Anne Eriksen anbefalede denne kommentar

": »Man kan lige så godt sætte en kreationist til at være videnskabsminister, som man kan sætte en pyroman til at være chef for en brandstation. Visse ting udelukker hinanden,« sagde Herbener til Politiken."
Hmmm ja, nogle gange kan modsætninger også være hinandens betingelse. Jeg sætter mine penge på brandchefen. Eller som Nietzsche skrev; "tanken om selvmord, er en trøst, der kan få én igennem mange en lang og kold nat". God Jul!

Søren Kongstad

Nu skal man huske at kritikken af Esben Lunde ikke var at han er troende, men hans undvigende svar til meget konkrete spørgsmål. Han undveg at svare omkring menneskets slægtsskab med de andre aber, og omkring Jordens alder.

Ydermere lød hans ikke svar mistænkeligt meget som den type udtalelser moderne kreationister - som intelligent design bevægelsen - kommer med.

Så folk var forargede over muligheden for at vi havde fået en kreationist som forskningsminister. Om han tror på Jehova, Thor eller ingenting har aldrig været problemet.

For min skyld må Espen L. Larsen godt tro på .... (what-ever-man). Men hvis hans phd's fremmeste tanker er afskrift, fra en årgang da han selv var konfirmand. Da er der grund til være bekymret. For han vil ikke være det første enfoldige 'offer', for sit eget parti's politik.

Der er det praktiske ved videnskaben at man langt hen ad vejen kan tro på den.
Så et seriøst system til administration af tro vil naturligvis altid anbefale 'sandheden' fremfor sig selv. Der er muligvis et eller andet 'buddhistisk' deri - i nuet.
Den større horisonts afdækkelse befordres dog mindre uden en gestalt eller et begreb for 'helheden', da dennes art i sig selv er en faktor i sandheden.
Derfor er en form for reduktionistisk teisme overordnet at foretrække fremfor pagan nihilisme, formentlig også i individets interesse.
Samme har naturligvis egne indre problemstillinger, væsenligst vel magthaver-fortolkninger og identifikationer ; følgerne af en magthavers identifikation med en egen-tolket reduktionistisk teisme kan være ganske langvarige og groteske.

Frans Kristian Randlev Mikkelsen

Buddhisme og zenbuddhisme synes at have kapret forestillingen om 'nuet' og 'nærvær' i mange moderne menneskers sind.
Men det er et kup og som sådan selvfølgelig usurpatorisk. - Gæt selv, hvem der har skabt nuet og nærværet og hvem det derfor tilhører?

Men det er nu ikke det, der er hovedproblemet ved buddhisme. Det er hele dens nedbrydende, eget subjekts manøvrer overvurderende attitude til den sande væren og samværen.

Lennart Kampmann

@ Anders Jensen
Det du kalder snævert og indskrænket er i min verden blot tørt og konstaterende.
Religion er en forhåbning om at individet ikke er ubetydeligt. Når man sammen med andre mennesker gennemfører ritualer, indbygger man mening i tilværelsen og glemmer for en stund at man blot er stjernestøv kombineret på en ny og spændende midlertidig måde.

Med hensyn til den flade jord; Grækerne vidste at jorden var rund, men ikke af de grunde vi kender i dag. De ræsonnerede at siden menneskenes verden var perfekt, måtte kloden være en sfære. Den perfekte geometri....

However:
Videnskab -> satellitter -> bevis.

"Agnostisk tro", tak for den perle. God jul.

Med venlig hilsen
Lennart

Hej Lennart :)
At være tør, nøgtern og ligefrem er der intet galt i. Det er kvaliteter jeg personligt er glad for, i og med man altid ved hvor man har pågældende.

Vi er alle stjernestøv, dette er ikke noget man har behov for at glemme.
Det var Eratosthenes der udregnede jordens omkreds, derved har han også haft en generel ide om at jorden var rund. Der er også beviser der er endnu ældre end dette.

Man kan sagtens være agnostisk teist, det er der faktisk ret mange der er. Gransker man de flestes tro, vil man faktisk komme til denne konklusion.
Personligt er jeg gnostiker, men det er irrelevant.

Grækerne havde ret da de postulerende fremførte at universet var perfekt, det var bare ikke perfekt i en platonisk forstand.

Thomas Frisendal

"Kan tro og viden forenes"? Er for mig lidt ligesom "Hvad er højest? Et tordenskrald eller Rundetårn?)".
Dertil kommer at dilemmaet er først og fremmest ejet af dem, der har dilemmaet.. Jeg har altid haft svært ved at læse denne type indlæg. Sagen er jo nok, at spørgsmålet er stillet af forfatteren, og svaret er givet på forhån:. "Ja, det kan man godt". For os, som ikke har det dilemma, er konteksten nok snarere "Hmm, det mener du så, men hvorfor skulle det være et problem for mig?"
Men, for guds skyld må I da hellere end gerne blive ved med at få en afklaret holdning til disse dialektiske problemer. Håber ikke dette lyder højrøvet - det var ikke intentionen.

Lennart Kampmann

@ Anders Jensen
Jeg er jo nok landet i et kategorisk hjørne, idet jeg står på den afvisende plads. Forklaringerne kan være mange, men det nok mest sandsynligt at det skyldes erfaring. For mig er der ikke noget hinsidan. Der er ikke mening, der er ikke frelse. Til gengæld er vi udstyret med intelligens og nysgerrighed og så er mening og frelse mindre interessant. Vi bruger vores tid til at skaffe føde, forplante os, og herefter leger vi. Universet er vores store legeplads, og vi når kun at besøge en lille bitte plet.
At følge videnskabens landvindinger er som at være afhængig af en god tv-serie. Hvad sker der mon i morgen?

På den anden side bemærker jeg at gud sagtens kan bo i andre menneskers hoved uden problemer. Så længe de ikke fortæller mig hvordan jeg skal gøre tingene, skal jeg nok lade være med at forhindre dem i at leve på deres vis. Længe leve kardemommeloven.

Må julen blive glædelig.

med venlig hilsen
Lennart

Dana Hansen, Helge Rasmussen og Anders Jensen anbefalede denne kommentar

Jeg er sådan set enig i alt hvad du skriver Lennart
Der er ikke noget efterliv, ihvertfald ikke i en forstand som de fleste går og tror.
Det er i nuet vi gør en forskel. Et menneske, til et andet.
Kardemommeloven længe leve <3
Dog ville det gavne dig at nuancere dit syn lidt. Det er nemt at falde tilbage i gamle vaner og bias er vi alle jo skyldige i.
Vi er ikke alle nogen der går rundt og tror på en mand oppe i himlen, eller for den sags skyld, at vi kommer i himmerige. Min påstand er vel at der er lige så mange nuancer som der er mennesker.

Glædelig jul. o/

Gud bad Abraham om at slagte sin søn Isak. Abraham er et religiøst menneske. Abraham er klar til at adlyde alt hvad Gud befaler ham.
Gud stoppede Abraham vanvittige handling i sidste øjeblik. Fortællingen har en pointe. Gud var vidne til et religiøse mennesket manglende kritiske sans. Mennesket fornuft forsvinder når religiøsitet bliver til Gud. Religiøsitet bliver til Gud. Og det er netop det Gud advarer imod.
Derfor er det farligt at placere et menneske som kritikløst har religiøse grundholdninger. Jeg skelner mellem tro og religiøsitet.

Karsten Aaen, Per Torbensen, Britt Kristensen, Steffen Gliese og Anders Jensen anbefalede denne kommentar
Frans Kristian Randlev Mikkelsen

Information er ikke bange for at tale mindre respektfuldt om Gud, jf. overskriften til denne artikel. Men Information er bange for at tale mindre respektfuldt om djævelen. Det har jeg lige gjort i en kommentar, som så blev fjernet.
Nå ja - det er vel også derfor, han kaldes "denne verdens fyrste". Det er ham, folk frygter og har respekt for - alle dem, der ikke på en eller anden måde er vågnet op og ved, hvem den virkelig farlige af de to figurer er.
Information frygter ligesom verden generelt den, der har magt til at slå kroppen ihjel, men ikke den, der har magt til at kaste sjælen i evig pine. Denne holdning er imidlertid baseret på en fejlagtig risikoanalyse.

Henrik L Nielsen

Egentligt har jeg svært ved at forstå at det skulle være så svært at forene videnskab med en skabende Gud.
Ud over kristne fundamentalister, og dem hører man desværre mest om da de ofte er så ufrivilligt morsomme, så kan de fleste kristne godt acceptere at Biblens ord om skabelsen osv er metaforisk. Den skulle jo forklare noget for 1400 år siden, da den blev samlet, som videnskaben selv i dag kun har teorier om.
Mange ateister, og især de fundamentalistiske af dem, mener for eksempel at kristne ikke kan tro på evolution. At kirken "korsede" sig over ateisten Darwin. Men begge dele i sidste sætning er forkert. Den samtidige Church og England sagde at evolution kan godt passe da meget af Biblen er metaforisk. Og breve fra Darwin viser at han aldrig opgav troen helt.

Men hvorfor skulle videnskab og tro være uforenelige? Kunne en skabende Gud ikke have skabt universet ud fra et sæt specifikke regler som vi kan afdække som viden? Og hvem siger at videnskaben ikke en dag vil finde ud af at universet kunne være skabt på denne måde eller af en kraft der opererer uden for reglerne i dette univers? At tro udelukkende på at videnskaben kan forklare alt i dag er lige så ensidigt som at afvise videnskab. Videnskabens viden ændrer sig løbende og vi bliver klogere. En gang sagde man at vi ikke kunne bryde lydmuren. Det kunne vi så godt. Man sagde at vi ikke kunne komme til månen. Det kunne vi så også godt. Tid troede man var en konstant, og sådan kammen fortsætte.

De to burde ikke være så uforenelige som religiøse og ateistiske fundamentalister gerne vil fremstille dem.

Karsten Aaen, Per Torbensen, Britt Kristensen, Anders Jensen, Arne Thomsen og Bodil Waldstrøm anbefalede denne kommentar
Lennart Kampmann

@ Henrik L Nielsen
Du præsterer et tilnærmelsesvis godt eksempel på det George Orwell betegnede som "doublethink": Evnen til at holde to modsætningsfyldte sandheder i hovedet samtidigt, uden at opleve det modsætningsfyldt.
God jul
Med venlig hilsen
Lennart

Naturvidenskaben aner intet om hvordan og hvorfor verden er blevet til - kan ikke komme bag om Big Bang. Einstein pointerede dette. Det giver mere end rigelig plads til de mange religiøse idéer, som alle er ufuldkomne. Min konklusion: Vi mennesker magter ikke den slags, men kan i stedet begejstres over, at vi og verden - som vi er en ubetydelig del af - ER : -)

Gud er forlængst skrevet ud af historien for alle andre end de totalt hjernedøde.
Gud er det falske(og stupide) svar på et ekstremt dumt spørgsmål, som folk der ikke har mange brikker at rykke med, tager for gode vare.
Det er svært at tænke sig to fænomener så modsatrettede og gensidigt udelukkende som religion og videnskab - De er hinandens antitese.
Den ene søger at fastholde os i formørket selvhadende ignorance. Den at løfte os til nye højder af visdom og menneskelighed.
At der ikke kan føres endegyldigt bevis for guds manglende eksistens ændrer intet. Det er sådan det er med fri fantasi. Prøv at modbevise Frodos eksistens !!

Der findes grundlæggende 3 årsager til at mennesker bliver religiøse.
1. Systematisk indoktrinering fra barnsben. Mere end 90% af verdens religiøse, gennem alle tider, har været udsat for en sådan selvudslettende socialisering.
For de fleste starter dette før de kan tale og det vil, for langt de fleste, være praktisk umuligt at vride sig fri af dette overgreb, før de er voksne. Og selv der vil det være umuligt for de fleste.
I flere religioner bliver den systematiske indoktrinering skærper ved fysiske indgreb fx omskæring, krav om bestemt beklædning o.lign. Disse fysiske indgreb tjener et eneste formål; at forstærke effekten af det barrierer man har opnået gennem socialisering.
2. Personlige traumer der efterlader mennesket nedbrudt og håbløse. Alle avancerede religioner har udviklet raffinerede historier og metoder til at gribe disse nedbrudte mennesker. Det fremstår ofte som kærlig menneskelighed men bygger på en kynisk kalkule om magt og kontrol.
3. Lav intelligens. Dette er naturligvis også gældende for mange i både gruppe 1 og 2, men bør alligevel opfattes som en selvstændig årsag.

Alt i alt må vi erkende at religion udgør det mest menneskefjendske og destruktive af alle vores stupide ideer. Der findes ingen retfærdiggørelse for gudsdyrkelse og religion vil med absolut garanti reducere de indoktrinerede til noget lavt og ynkeligt.

Der findes endnu et enkelt område hvor alle er fortsat er agnostikere, uanset hvad man i øvrigt går rundt med af vrangforestillinger - Døden er fortsat åben for fri fortolkning.
Man skal bare huske at vi ikke ved noget som helst og at alle forestillinger derfor udspringer af egne psykologiske behov og præferencer.

Claus G. Jørgensen

Forskellen mellem tro og viden er, at tro forsøger at forklare verden ud fra tradition, mens viden bygger på erfaring. Dette kommer af, at tro bygger på overleveret fortælling, mens viden er afprøvet forklaring. Hvis man skal have et realistisk billede af verden, er man tvunget til at lade sin tro ændre af viden, fordi tro kun er fortælling. Tro kan godt vise sig at være viden, men så er tro ikke længere tro, da den ved at blive til viden frigører sig fra fortællingen.
Dermed kan man godt påstå, at der ikke er nogen modsætning mellem tro og viden, da tro blot fortæller der, hvor viden ikke har nogen forklaring. Problemet er blot, at man ved at tro mener at fortællingen er en forklaring, istedet for at erkende at man ikke har nogen forklaring.
Det kan godt være, at det gør mig til en ateistisk fundamentalist, da jeg dermed også afviser, at der eksisterer noget metafysisk eller åndeligt. Men jeg foretrækker at forsøge at leve i en virkelighed istedet for en fortælling.

Frans Kristian Randlev Mikkelsen

Et af de store fremskridt, vi har fået ud af at droppe troen på Gud, er at vi nu med sindsro lader mødrene dræbe deres børn, hvis de ikke gider have dem. Ja, lægerne, især de kvindelige, opfordrer ligefrem mødrene til at gøre det.
Ligesom den progressive, ateistiske Herodes med hans barnemassakre i Bethlehem.
Glædelig jul!

Henrik L Nielsen

@ Lennart Kampmann

Det er så ikke helt dobbeltthink, da jeg godt kan se de umiddelbare modsætninger, især hvis man tror at den Bibelske fortælling om Gud er fyldestgørende og at........ Og det kunne så godt blive et meget langt indlæg, og det gider hverken jeg eller du.

Men de, der tror på Gud gør det, og det behøver egentligt ikke modsætte sig naturvidenskaben, hvis man ellers accepterer at vi hverken ved alt om hverken den ene eller anden af parterne endnu. Hvor siger naturvidenskaben at der ikke er en dimension, et eksistensplan eller 'what ever' hvor en skabende Gud ikke kan findes? Det er der såmænd ikke ført bevis for, ligesom de gudstroende heller ikke har bevist deres position. Det bliver først rigtigt modsætningsfyldt hvis man nægter at accepterer at vi måske ikke forstår alt endnu, og måske, hvis denne findes, ikke har forstået Gud fuldt ud endnu. Olie og vand kunne jo ikke blandes da jeg gik i skole, så hvem ved hvad videnskaben finder ud af senere?
Blot fordi religionerne har nogle ting i dem, der er vanvittige behøver jo ikke betyde at en skabende Gud er som disse siger? Den største fejlslutning man kan begå, et at tro at vi ved alt, eller religiøse mennesker ikke er i stand til at opdatete deres viden om dette univers og fortsat at acceptere at de ikke ved noget som helst om hvilket plan deres guddom eksisterer på. At kalde dem uintelligente som andre gør kunne ikke være mere forkert. Måske er de, der tror på en skabende Gud forkert på den eller også er det andet hold, men at tro på, at blot fordi vi ved mere end nogen sinde om naturvidenskaben og dennes love, at der så ikke kan være mere til verden end som så, det er blot den anden side af samme mønt.

Og også en god Jul til dig, og alle de andre, troende eller ej.

Britt Kristensen, Sören Tolsgaard, Steffen Gliese og Anders Jensen anbefalede denne kommentar

Tak til Gorm for at præcisere og tydeligøre at fundamentalisme ikke udelukkende er tilhørende de religiøse.

Jeg er indoktrineret, traumatiseret og mindre bemidlet. (eller en kombination af alle 3.)
Længe leve fejlslutninger og konfirmeringsbias.

Min erfaring siger mig at de værste fundamentalister er at finde bl.a. Young-Earth Kreationister og Antiteister. Det unancerede og snævre syn på andre mennesker, kombineret med angst og projektion er lige så store fjender af viden, som fundamentalisme og dogmer.

Johan Enemark, Britt Kristensen, Henrik L Nielsen, Bodil Waldstrøm og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Claus G. Jørgensen
Det er så din definition på tro og viden.
Tro er i sin enkelthed det man har, når man ikke har vished.
Der er mange ting i videnskaben som starter som tro, det kender vi som teser og postulater.

Johan Enemark, Per Torbensen, Henrik L Nielsen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Man kan være medlem af de religiøse foreninger man vil, men når det drejer sig om holdnings foreninger skal de ikke modtage offentlig støtte og de skal anses som uforenelige med et moderne samfund som bygger fremiden på erhvervet viden.

Desværre er det sådan at grundloven giver al magt til tre enigheden, konge, kirke og politikkere, her er folket ikke repræsenteret.

Man kan direkte sige at det var en kastastrofe for denne tre enighed da socialreformen blev gennemført og man har siden da bekæmpet den med næb og klør og næsten fået den ødelagt.

Folket har aldrig været tiltænkt en rolle i grundloven for grundloven er skabt for at fastholde magten i nævnte tre enighed.

Vågn nu op danskere, i bliver taget i røveren at dem som altid har snydt jer, kapitalisterne og politikerne som styrer jer økonomisk og en illusion (kirken) som påberåber sig åndelig overlegenhed.

Ingen af dem er anden end svindlere.

Torben K L Jensen

Der er mere mellem himmel og jord end vi aner.Det er videnskabeligt rigtigt og det tilslutter jeg mig.

Arne Thomsen, Britt Kristensen, Henrik L Nielsen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Sören Tolsgaard

Man strides, men grundlæggende er der næppe uoverensstemmelse mellem Buddhas og Jesu budskab.

En del hjemmestrikkede lommebuddhister er glade for, at buddhismen almindeligvis ikke omfatter en monoteistisk Gud, idet de hæfter sig ved, at livets slutmål er personlighedens opløsning i Nirvana, altsammen noget, som synes spiseligt, når religionsfornægteren atter martres af en åndelig sultfornemmelse.

Hvad der overses, er ofte, at det vil vare utallige liv for de fleste, før dette slutmål er nået, og indtil da vil karma og reinkarnationens hjul rotere videre. En indbildsk adept bilder sig ofte ind, at netop han/hun er tæt på Nirvana, hvilket dog næppe er tilfældet.

Orientens religioner fokuserer i høj grad på Nirvana eller Samadhi, fordi tilværelsen ofte har været så uudholdelig for almindelige mennesker, at de konstant måtte se frem til en sådan forløsning, hvad Buddhas egen oplysning er et godt eksempel på.

Vesten, hvor kristendommen har gjort sig gældende, har været præget af en materialistisk fremdrift, inspireret af tanken om et jordisk paradis. Trods den katolske kirkes forstening udvirkede klostrene og universiteterne allerede i Middelalderen en strøm af videnskabelige landvindinger, indenfor medicin, biologi, fysik, osv, som gradvis forbedrede levevilkårene og uddybede erkendelsen. For nogle kom troen på egen overlegenhed så vidt, at al religion og åndelighed blev kasseret, hvorved indstillingen blev yderligere materialistisk betonet.

Orienten har dog i de senere årtier påvirket Vesten, idet en disillusioneret materialisme er blevet inspireret af læren om karma og reinkarnation, to begreber som synes stadig mere relevante for den videnskabelige opfattelse af død og genfødsel.

Måske står vi ved et afgørende paradigmeskift i så henseende. Hvad vi dybest set tror, er jo netop ikke et spørgsmål om indoktrinering, men om essensen af de personlige erfaringer, vi hver især har haft mulighed for at gøre os.

Anders Jensen, Bodil Waldstrøm og Henrik L Nielsen anbefalede denne kommentar
Sören Tolsgaard

@Gorm Lerche

Indskrænket tankegang ytrer sig ofte ved, at den kategorisk beskylder andre for at være stupide og hjernedøde, mens det faktisk er den selv, der mangler nogle væsentlige brikker at flytte med.

Du glemmer en grundlæggende årsag til religiøsitet:

4. Personlig erfaring. Uanset eller på tværs af opdragelse oplever seriøse mennesker til tider et indblik i den åndelige verden, i årsagssammenhænge, der afslører utvetydige tegn på, at højere bevidsthedstilstande end almindelig kendt, faktisk er mulige.

Ligesom den videnskabelige pioner Copernicus ikke kunne bevise, at han var på rette spor (det kunne først Galileo), er det langtfra altid muligt at verificere de retningslinjer, som den videnskabelige forskning mere eller mindre intuitivt bevæger sig ud af.

Det er umådelig indskrænket at bilde sig ind, at videnskaben altid befinder sig på fast grund. Hvad enten vi taler om natur- eller åndsvidenskab, må man svinge sig op i et meget højere perspektiv, hvis man vil gøre sig en forestilling om pionerernes indsats.

Vesten har behov for åndelig fornyelse, og den kommer formentlig hverken gennem kirkelige dogmer eller endimensionel materialisme. En syntese spirer nu igennem åndsvidenskab, forkætret i både dogmatisk religiøse og ateistiske kredse.

Anders Jensen, Bodil Waldstrøm og Henrik L Nielsen anbefalede denne kommentar
Frans Kristian Randlev Mikkelsen

Kristeligt set er det jo værre at rende rundt og ære en usurpator-gud end ingen gud. Derfor kommer vi kristne ofte bedre ud af det med ateister end med muslimer og buddhister fx. (Buddhister her medregnet fordi de trods deres erklærede afvisning af guds væren reelt synes at forgude Buddha)

Sören Tolsgaard

Jesus Through Buddhist Eyes
Meet the boddhisattva from Nazareth

http://www.booksandculture.com/articles/1999/marapr/9b2046.html?paging=off

[The Dalai Lama] urges Buddhist and Christian scholars to meet and talk regularly. He is enthusiastic about the rich conversations already taking place among Buddhist monastic meditators and Christian monastics. He promotes pilgrimages to one another's holy sites. All of these things, he believes, will deepen friendships among adherents of the two traditions.

"I left Jesus to search for the Tao when I was sixteen. Now I am forty and realize I could have found the Tao in Jesus." (Kenneth S. Leong: Zen teachings of Jesus).

A new picture of Jesus emerges from this reading, reminding us how much our understanding of Jesus is colored by the cultural world-view we bring to the reading. (Terry C. Muck)

Søren Tolsgaard,
Vi har duelleret i denne dur adskillige gange før.
Jeg opfatter religion som en patologi og religiøse som folk der enten gennem socialt pres - indoktrinering - eller deres egne manglende forstand, er fanget i dette spind af løgn og bedrag.

Jeg tror ikke vi nogensinde kan mødes og dine forsøg på at ramme mig med mine egne ord er aldeles futilt.

Til jer andre, Anders Jensen mfl.
I taler som i har forstand til, det er ikke kønt!

Anders Jensen,¨
Hvis du er religiøs og det ikke er fordi du har været udsat for et svært personligt traume eller fordi dine kritiske fakulteter er fraværende - ja så er der kun ene tilbageværende mulighed.
Det er ikke mig du skal være sur på. Hvad med at rette din vrede mod de røvhuller der påduttede dig disse vanvittige forestillinger inden du havde chance for at udvikle et forsvar ?

Søren Tolsgaard,
Problemet er jo at det ikke er mulig at gøre gudsbekræftende erfaringer.
Der findes ikke oplevelser der kan overbevise folk om guds eksistens. Gud eksisterer alene i fantasien hos nogle bagstræberiske stakler. Gud er altid en fejldiagnose og en illustration af manglende viden.

Sören Tolsgaard

Gorm Lerche -

Javel, det er så din erfaring. Mange har en anden erfaring på et dybt personligt plan, som intet har at gøre med patologisk bagstræberi.

Troen på et forsyn, en beskyttende almagt, er instinktiv og naturlig og findes både hos højere dyr og såkaldte naturfolk. Den er først gået tabt hos moderne mennesker, som har gjort materialismen til en ny religion.

Glædelig jul til alle;)

Britt Kristensen, Karsten Aaen, Anders Jensen og Bodil Waldstrøm anbefalede denne kommentar

Jamen så tror vi alle sammen på en skabende gud – ”OG HVAD SÅ”?
Bliver det så lettere at bære udbytningen og forarmelsen af jordens folkeslag? Giver de evindelige krige, skiftende regeringer involvere os i, så en dybere mening?
Skal vi så tilgive Hitler mordet på 5 millioner Jesusser ? Og vil det gøre en skid forskel?
Så hvad ”i himmelens navn” skal vi tro på en skaber gud for?

I artiklen skjules religionens egentlige væsen. Det vi åbenbart troskyldigt skal hengive os til – syner og åbenbaringer. Alle bibilens historier og al dens autoritet bygger på – syner og åbenbaringer!
Nå men nu til indholdet i artiklen: Indflydelsen, pengene og magten (der før lå hos kirken) tilhører naturvidenskaben siger præsten (misundeligt). Passer denne generalisering? Ups nej selvfølgelig ikke – for kun den del af naturvidenskaben som fremmer profitten for denne verdens mægtige få tildelt: indflydelse, penge og magt!
Vi er ligeglade når den ikke stå på bryllup, barnedåb, død og juleaften, få vi at vide. Ligeglade men med hvad? Er vi ligeglade med hvordan samfundet er indrettet? Er vi ligeglade med hvordan det gå vores børn? Er vi mon i det hele taget ligeglade?
Artiklen fortier og manipulere dermed også. Niels Bohrs komplementære teori tages til indtægt for kristendommen og samtidig undlader man at skrive at det er det hedenske Yin Yang tegnet som Bohr ønskede i sit våbenskjold – for netop at illustrere det komplementære således som den kommunistiske Bohr så det (Yin Yang tegnet kan ses på søjlen der bærer busten af Niels Bohr, foran Københavns gamle universitet).
I sit åndshovmod tror præsten fra Johannes kirken selvfølgelig på en treenig og svært forståelig gud (så er det på plades – han er ikke som de andre). I samme åndshovmod forkaster han billedet af gud som en gammel mand. Pudsigt for resten idet bibelen flere steder omtaler gud som: ”Den gamle af dage”.
Artikel forfatterens far mener ikke vi kan leve uden mening og derfor skal vi altså tro på forgange mellemøstlige profeters syner og åbenbaringer!
Han forstå ikke at netop at leve uden mening gør mennesket sårbar og åben for verden på en positiv måde. Posetiv på den måde at vi hvert øjeblik tillægger vores liv mening og betydning og eller kæmper for en betydning – en af disse betydninger kan så være den religionen, men det tror jeg mere er en virkeligheds flugt. Kirken og kristendommen har altid støttet det reaktionære og stå derfor for det småborgerlige og undertrykkende i tilværelsen. Min gamle ven Comandante Che Guevara skrev til sine børn: ” Vær frem for alt altid i stand til at føle dybt for enhver uretfærdighed, der begås mod nogen, noget sted i verden. Det er en revolutionærs smukkeste egenskab”. Og kære medborge denne moral er ikke i konflikt med nogen videnskab!
PS: Som jule læsning kan jeg anbefale: Hans Kirk: ”Fiskerne” – har man først læst den behøver man ikke længere tænke over troen og videnskaben. Skulle der sidde en rest af troen tilbage og gnave i vantroen så kan man roligt supplere med endnu et skønlitterært værk, nemlig: Salman Rushdie ”De Sataniske Vers”. Tosserne tror at det er en bog som specifik kritisere islam – men det er en bog der i sit væsen er religions kritisk!!

Jeg læser en grundlæggende inkonsekvens i din position, Claus Oreskov. På den ene side bedømmer du kristendommen på en funktionalitet, som er den fremmed: mennesket er objekt for Gud, ikke omvendt; på den anden side hylder du ateismen i en eksistentiel tomhed, som er den fremmed med al dens formålsbestemmelse af naturens gang. Men man kan altså ikke omfatte hele verden i et sæt teorier, der tilnærmelsesvis beskriver processer i verden, men som må afstå fra at medtænke hele det apparat, der betragter, analyserer og fortolker processerne, fordi dette blik får korthuset til at vælte.

Sören Tolsgaard

Claus Oreskov -

"Kirken og kristendommen har altid støttet det reaktionære og stå derfor for det småborgerlige og undertrykkende i tilværelsen."

Langt hen ad vejen er det vel korrekt, men går vi tilbage til Jesu forkyndelse, hans afstandtagen fra verdslig magt, hans advarsel mod farisærere og skriftkloge, de urkristnes åndelige fællesskab og oprør mod romernes kejserdyrkelse, falder definitionen af kristendommen som småborgerlig og undertrykkende til jorden.

Kristus iværksatte millioner af undertrykte menneskers åndelige opvågning til troen på, at der eksisterer en almagt, som vil råde bod på denne verdens fortrædeligheder. Kristus iværksætter dette budskab, idet han tilgiver syndere, helbreder syge og opfordrer til at følge hans eksempel, hvilket har inspireret mange, som har forstået budskabet, til at arbejde for en mere human og medmenneskelig verdensorden.

At kristendommen langt hen ad vejen er blevet kapret af hyklere, som har misbrugt kirkernes indflydelse, er uomgængeligt, men ændrer dog ikke ved, at Kristi budskab oprindelig og endnu den dag i dag er forløsende for den, som finder ind til kernen.

Arne Thomsen, Karsten Aaen, Henrik L Nielsen, Bodil Waldstrøm og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

@ Sören Tolsgaard. Jamen ingen ved noget om: ”urkristnes åndelige fællesskab” eller ”Jesu forkyndelse” alt hvad man ved om dette er noget som nogle religiøse personer begyndte af nedskrive over 100 år efter denne Jesus skulle have levet. Det er ting du forstiller dig og lige meget hvor ædel disse forestillinger er så modsvares de af historien og kristen praksis. Misforstod de alle sammen det ædle budskab og først nu, er der nogle som ved hvad den sande kristendom er? Det er jo absurd – kristendommen er selvfølgelig det som de kristne praktisere. Du ved nok at ”træet skal man kende på dets frugter”.
Og hvad er det der er så galt med ”romernes kejserdyrkelse” er det være end Jesus dyrkelse eller troen på skovtrolde. Jeg er ikke i stand til at se forskellen!
Hvad er det forløsende i kristendommen som du taler om? Angående denne almagt der vil råde bod på denne verdens fortrædeligheder – der er altså ikke sket noget endnu i den retning selvom der er gået 2000 år siden Jesus tid (hvis han nogen sinde har fandtes!).
Hvor var almagten hende da nazisterne (tilskyndet at 2000 års kristent had og propaganda) gassede 5 millioner uskyldige mennesker? Hvor var almagten da USA smed atombomberne over Japan? Hvor er almagten når millioner af verdens folk udbyttes af vestens profit samfund og deres kvinder sælges til de rige lande?
Du kan vente og vente på denne indbildte almagt eller få fingeren ud og forsøge at ændre denne verden til noget bedre. Ingen bønder, bodsrejser eller banken hoved ned i gulvet for en eller anden gud har nogensinde forandret noget til det bedre.

@Steffen Gliese. Du har nogle argumenter om hvad man kan og ikke kan og helt ærligt jeg begriber ikke hvad du egentlig mener eller vil udtrykke.
Sætningen ” mennesket er objekt for Gud” hører hjemme i middelalderen, vor den slags vås var god tone. Men OK så tager jeg dig på ordet og så må du også udrede hvor du med usvigelig sikkerhed ved dette fra. Jeg kan dog med det samme sige at du få problemer med imperien!

Bevares den personlige subjektive tro og al hvad det kan betyde for den enkelte, har jeg ikke noget imod. Især hvis I holder det inden for jeres egene kraniers lukkede rum og ikke forstyrrer livet for andre. Der er sikkert meget poesi og åndelig guf i dette – men det er der også i børnenes øjne og solopgangens lys!

Sören Tolsgaard

Claus Oreskov -

"Jamen ingen ved noget om: ”urkristnes åndelige fællesskab” eller ”Jesu forkyndelse” alt hvad man ved om dette er noget som nogle religiøse personer begyndte af nedskrive over 100 år efter denne Jesus skulle have levet. Det er ting du forstiller dig og lige meget hvor ædel disse forestillinger er så modsvares de af historien og kristen praksis. Misforstod de alle sammen det ædle budskab og først nu, er der nogle som ved hvad den sande kristendom er?"

Mig bekendt er Markus-evangeliet nedskrevet ca. AD 66-70. Mattheus, Lukas og Apostlenes Gerninger nogle få år senere. Paulus (ca. AD 5-67) grundlagde menigheder og nedskrev i den forbindelse sine kanoniske breve allerede tidligere, mens Peter blev brændt i Rom ca. AD 64 på et tidspunkt, hvor de kristne blev stærkt forfulgt af romerne.

Altsammen i løbet af 30-40 år efter Jesu korsfæstelse. Kristen praksis var på den tid at vende den anden kind til, idet de urkristne levede i troen på et evigt liv. Der er mange vidner, også blandt romerske forfattere, og om end man kan drage alle detaljer i tvivl, er der næppe belæg for at gøre de velkendte kilder til lutter opspind.

Et unanceret eller hadsk angreb på alt kristent synes i betragtning af de urkristnes vovemod og alment næstekærlige indstilling at skyde forbi sit mål. Man kan med rette dadle mange følgende kristne kirker for ukristelig adfærd, men det synes komplet urimeligt at skære alle kristne over en kam i så henseende.

De tidligere nævnte buddhisiske forfattere har gjort verden en større tjeneste igennem dialog og konkluderer, idet de anerkender Kristus som et åndeligt lys, at der faktisk kan være større uenighed mellem buddhister indbyrdes og mellem kristne indbyrdes - end mellem buddhister og kristne, som har begrebet det åndelige lys.

Britt Kristensen, Karsten Aaen, Anders Jensen, Steffen Gliese og Bodil Waldstrøm anbefalede denne kommentar

Sider