Baggrund
Læsetid: 16 min.

Fadervor, du som er i Kolding

En af årets mest ophedede debatter handlede om forskningsminister Esben Lunde Larsens tro på ’en skabende Gud’ – og om vores allesammens forhold til religion og videnskab. Informations eneste præstesøn har talt med en historiker, en teolog og ikke mindst sin egen far for at nærme sig et personligt svar på spørgsmålet: Kan tro og viden forenes?
Indland
23. december 2015
Rasmus Bo Sørensen blev døbt af sin egen far i Frederikskirken i Vonsild

Rasmus Bo Sørensen blev døbt af sin egen far i Frederikskirken i Vonsild

Tårnet på Sankt Johannes Kirke på Blegdamsvej rager med sine 54 meter højt op over bydelens teglbelagte hustage. Kirkespiret har siden 1861 været Nørrebros højeste punkt, men nu er et konkurrerende kobbertårn skudt op på nabogrunden. Det nye Panum Institut har med sine 75 meter fortrængt kirken fra førstepladsen og indsat sig selv som bydelens nye naturvidenskabelige katedral. For Nicolai Halvorsen, der både er præst i kirken og på Panum, er forskellen ikke tilfældig, men symbolsk.

»Hvis man er i tvivl om, hvor pengene, magten og indflydelsen ligger i dag, kan man nøjes med at kigge op på himlen efter svar: Det hele ligger hos naturvidenskaben,« siger han.

Kampen om luftherredømmet på Nørrebro er et billede på den gradvise udgrænsning af det religiøse fra samfundslivet. Danmark er i dag en af de mest sekulariserede nationer i verden. Nok er 78 procent af os stadig medlemmer af folkekirken, men vi er det mest af praktiske årsager og gammel vane. Troen er blevet et privat anliggende, og kristendommen er reduceret til et af flere tilbud i forbrugersamfundets oplevelsesøkonomi. Det meste af året står kirkerne tomme, og de fleste af os frekventerer kun Guds hus, når vi har brug for en meningsfuld ramme om et bryllup eller en begravelse. Resten af tiden er vi, hvad man med et fint ord kalder kulturkristne, det vil sige jævnt ligeglade.

Derfor vakte det også stor debat, da forskningsminister Esben Lunde Larsen (V) kort efter sin tiltrædelse i juni gav et interview, hvor han fortalte, at han tror på »en skabende Gud«. Religionshistorikerne Mikael Rothstein og Jens-André Herbener tolkede ligefrem ministerens position som kreationistisk og krævede ham afsat fra sit embede: »Man kan lige så godt sætte en kreationist til at være videnskabsminister, som man kan sætte en pyroman til at være chef for en brandstation. Visse ting udelukker hinanden,« sagde Herbener til Politiken.

Anderledes lød vurderingen fra den samfundsdebatterende præst Sørine Gotfredsen, der tog ministeren i forsvar og tolkede hele debatten som et udtryk for en grasserende åndelig analfabetisme: »Religiøst set udgør vi et nærmest spejlblankt folk,« skrev hun i en klumme i Berlingske: »Derfor står danskerne i dag og glor undrende på en verden, hvor gudstro stadig findes, uden at de begriber hvorfor«.

Stråtækt barndom

Da jeg første gang hørte om debatten, kom jeg straks til at tænke på, hvad min far mon ville sige. Jeg er præstesøn og har tilbragt det meste af min barndom under stråtag i en lille by i det østlige Jylland. Religion har altid været en mulighed for mig, men det har aldrig været den eneste mulighed. Som de fleste andre provinsunger var min barndom fyldt med både fodbold, guitarundervisning, spejderlejre og sodavandsdiskoteker.

Men til forskel fra mine jævnaldrende, der sjældent skænkede religion en tanke – i hvert fald ikke før konfirmandundervisningen i 8. klasse gav dem mulighed for at veksle otte kirkebesøg til et splinternyt stereoanlæg – blev jeg regelmæssigt konfronteret med det religiøse derhjemme. Ikke på nogen indoktrinerende måde. I mit barndomshjem var der flere modernistiske møbelklassikere, end der var kristne krucifikser, flere jazzplader end der var bibelske oratorier, og symptomatisk for mine forældres afslappede omgang med forkyndelsen, svarede min lillesøster engang, da en lærer spurgte hende, hvorfor det hedder Langfredag: »Det er, fordi det er den dag, butikkerne har længe åbent.«

Det religiøse lå snarere i selve den ramme, en præstegård udgør. Hver uge ville mennesker med vidt forskellige ansigtsudtryk gå ind og ud af min fars kontor efter at have talt om enten livet eller døden eller det uvisse, som følger efter. Hverdagen på en præstegård er fyldt med andres skelsættende begivenheder: dåb og bryllupper, skilsmisser og begravelser. Det er et sted, hvor det bedste i livet møder det værste i livet, og hvor man tvinges til at tænke over meningen med begge dele.

Med andre ord: Jeg har altid haft religion tæt inde på livet, men jeg betragter ikke mig selv som noget særligt religiøst menneske. Jeg er snarere et tvivlende menneske, og måske er det derfor, at historien om videnskabsministeren gjorde så stort indtryk på mig. Det var en debat, der ikke rummede plads til tvivlere. Så langt tilbage jeg kan huske, har jeg været optaget af mennesker, der hellere sagde ’både-og’ end ’enten-eller’. Særligt husker jeg et interview, jeg engang læste med den nu afdøde danske marsforsker og professor i fysik Jens Martin Knudsen.

Læs også: ’Jeg er jo ikke to mennesker’

Det var i 2002, i denne avis, i interviewrækken ’Det, vi helst vil have svar på’. »Jeg er sikker på,« sagde Jens Martin Knudsen dengang, »at tusind år ud i fremtiden vil naturvidenskaben have forklaret, hvordan det hele er gået til. Men den kan ikke forklare ’hvorfor’ – og det er det, vi allerhelst vil have svar på.« Livet igennem fastholdt Jens Martin Knudsen, at der ikke behøver at være nogen modstrid mellem religion og naturvidenskab. At det kan være et ’både-og’. Han døde i 2005, 74 år gammel.

Jeg husker også at have læst om Niels Bohr, ved hvis institut på Blegdamsvej i København Jens Martin Knudsen var tilknyttet, at han besad »en ikke nærmere begrundet tro på en tilværelsens harmoni«. Den verdensberømte danske atomfysiker blev især kendt for sin komplementaritetsteori, ifølge hvilken de fleste modsigelser i vores erkendelse kun er tilsyneladende. Når de anskues fra et højere, mere omfattende synspunkt, viser de sig at være komplementære, altså forenelige. På Niels Bohrs eget våbenskjold – for sådan et havde han – stod indgraveret det latinske: Contraria sunt complementa. Modsætningerne er komplementære.

Også i min far samler modsætningerne sig. Før han begyndte på sit teologistudium, læste han to års medicin på Aarhus Universitet. Han havde modtaget undervisning i både medicinsk genetik, anatomi og biokemi, før han besluttede sig for at forskyde sit fokus fra denne verden til den næste og krydse grænsen fra det, vi ved, til det, vi kun kan tro på.

Forenet i adskillelsen

Alt dette sidder jeg en tirsdag i december og fortæller Nicolai Halvorsen, præsten fra Sankt Johannes Kirke og Panum fra begyndelsen af artiklen. Jeg har inviteret mig selv på besøg i hans køkken midt i det indre København for at høre hans udlægning af forholdet mellem tro og viden. Det er et spørgsmål, Nicolai Halvorsen har tænkt en hel del over. Han er medstifter af den tværfaglige debatklub Forum for Eksistens og Videnskab og medforfatter til antologien Er der nogen? En samtale mellem teologien og naturvidenskaberne. Begge dele er hans forsøg på at få det religiøse og det videnskabelige til at tale sammen på en mere konstruktiv måde end den, der normalt præger mediebilledets konfliktfyldte fremstillinger.

Læs også: Leder: Skabelsesberetninger

»Det er min oplevelse, at folk tænker mere over deres trosforhold end tidligere,« siger Nicolai Halvorsen og folder sine hænder omkring et kaffekrus på bordet foran sig.

»Men når man spørger folk, om de tror på Gud, så har de ikke andre kulturelle billeder at forstå ham med end den gamle mand med det hvide skæg i skyen. Folk ved ikke helt, hvordan de skal tale om deres tro – og så er det mange gange nemmere bare at tage afstand fra det.«

Det er ikke, fordi det er forkert at tale om Gud i billeder, understreger Nicolai Halvorsen. Men vi har mistet et sprog til at tale om vores tro på, som ikke kommer til at infantilisere det religiøse.

»Når jeg selv bliver spurgt, om jeg tror på Gud, svarer jeg: ’Ja, på den treenige Gud’. Det er ikke nok med Faderen, du skal også have Sønnen og Helligånden med, og det bliver hurtigt mærkeligt for folk, at Gud er tre-i-én. Men det er vigtigt, for det betyder, at Gud ikke er monolitisk, men at han er en dynamisk størrelse, der skaber verden hele tiden.«

Og så er vi her igen, slået tilbage til start med begrebet om »den skabende Gud«. Det var den formulering, der førte til videnskabsministerens shitstorm, fordi den tilsyneladende indebærer en samtidig afsværgelse af evolutionsteorien og hele ideen om den kemiske ursuppe ... Men det behøver den ikke at gøre, siger Nicolai Halvorsen.

»Når jeg taler om, at Gud skaber verden, så taler jeg i et metaforisk og poetisk sprog, som ikke er naturvidenskabeligt. Og det kan der være god grund til at gøre, for evolutionsteorien handler udelukkende om ’hvordan’. Den handler ikke om ’hvorfor’ og med hvilket formål? Er vi bare et lille bløp, og hvad skal der ske bagefter? Det kan en naturvidenskabsmand ikke svare på, for i det øjeblik, han gør det, har han forladt det fysiske til fordel for det metafysiske.«

Historisk set har tre forskellige tilgange – også kaldet teser – kendetegnet forholdet mellem tro og viden: ’Konflikttesen’, som er den, der dominerer i medierne, siger, at tro og viden er væsensforskellige felter, der gensidigt udelukker hinanden og derfor nødvendigvis må føre til et opgør: Enten tror man på Darwin, eller også tror man på Gud. Den anden tese, ’uafhængighedstesen’, betragter religion og videnskab som to forskellige og uafhængige sprogspil, som aldrig kan komme i konflikt med hinanden, netop fordi de ikke taler samme sprog:

Naturvidenskaben beskriver én dimension af tilværelsen, mens religionen beskriver en anden. Og endelig er der ’dialogtesen’, som mener, at teologi og naturvidenskab kan drage lære af hinanden, dels fordi teologi også finder sted i en fysisk verden, og dels fordi natur og krop er for vigtige områder til at overlade til naturvidenskaben alene.

I dag er uafhængighedstesen den mest udbredte blandt folkekirkepræster, agnostikere og troende videnskabsmænd, men personligt er Nicolai Halvorsen mere tilhænger af den dialogiske tilgang.

»Jeg mener, at naturen er for vigtig til helt og aldeles at overlade til naturvidenskaben. Naturvidenskaben har et godt sprog til at beskrive, hvordan ting er blevet til og har udviklet sig. Men der er en masse i vores erfaringsverden, som falder uden for. Det at være ’nogen’ og ikke bare ’noget’ kan naturvidenskaben simpelthen ikke beskrive, uden at den ophører med at være en videnskab.«

Far og søn en sommerdag i bedsteforældrenes sommerhus i 1982.

Far og søn en sommerdag i bedsteforældrenes sommerhus i 1982.

Min fars tro

For nogle år siden bad en redaktør mig om at anmelde en gudstjeneste her i avisen. Jeg vendte tilbage med den besked, at jeg simpelthen ikke var i stand til udføre opgaven. Hver gang jeg forsøgte at isolere min oplevelse af den konkrete gudstjeneste, gled min far forstyrrende ind i billedet iført sort præstekjole og hvid pibekrave. Som i et fiksérbillede var det umuligt for mig at afgøre, hvor den ene figur holdt op, og den anden begyndte. Begge dele, både gudstjenesten og min far, trådte hele tiden ud af hinanden, overlappede hinanden, skyggede for hinanden. Jeg har det på samme måde med religion generelt. Jeg kan ikke temperere mine følelser nok til at betragte fænomenet nøgternt.

Når jeg læser om fundamentalistiske religiøse overhoveder, der dikterer kvindeundertrykkelse; når jeg hører om paven, der fraråder at bruge kondom, fordi det strider imod de hellige skrifter; når jeg hører om islamistiske mørkemænds retfærdiggørelse af hellig krig og om hjemlige folkekirkepræsters intolerance over for homoægteskaber – når jeg hører om alt det, så tænker jeg, at religion er fordærvende, korrumperende, hyklerisk og forledende. Men så glider billedet af min far igen forstyrrende ind i synsfeltet.

Så er det hans fortolkning af det religiøse, jeg genkalder mig, mens jeg ser ham sidde på en barneskammel ved min seng og fortælle historier fra Bibelen om Jesu lignelser, om den barmhjertige samaritaner og om Noas ark, som jeg forestillede mig måtte være et gammelt frønnet træskib med et lille hul i taget til giraffens lange hals. Og jo mere jeg husker af alt dét, des mere træder mine rationelle betragtninger om kirken som en politisk-strategisk magtinstans i baggrunden.

For godt et år siden gik min far på pension og flyttede med min mor ind til Kolding i et lille hus med udsigt ud over fjorden. Men troen har han ikke ladet sig pensionere fra, den er flyttet med ind i de nye omgivelser. Jeg ringer til ham, og efter at have ryddet et par praktiske spørgsmål af vejen om årets julegaveindkøb, kommer vi endelig til det. Jeg spørger ham, om han selv oplevede det som et radikalt spring, dengang han for efterhånden mange år siden skiftede fra medicin til teologi? Han tager sig nogle få sekunders tænkepause.

»Nej, sådan har jeg aldrig oplevet det,« siger han så: »Jeg har aldrig tænkt, at der var nogen særlig modsætning mellem teologi og anden videnskab. Det er den samme verden vi beskæftiger os med, men på to forskellige måder. Når jeg taler om tro og videnskab, har jeg det på samme måde, som når jeg tænder for stikkontakten. Jeg tror i udgangspunktet på, at den virker. Men hvis den ikke gør, må jeg selvfølgelig skille den ad for at se, hvad der er galt.«

Men hvad så med Skabelsesberetningens postulat om, at verden blev til som et resultat af guddommelig indgriben for bare 5.000 år siden, spørger jeg.

»Det er klart, at hvis man står fast på en meget rigoristisk og bogstavelig måde at læse Bibelen på, så kan man hurtigt komme i problemer,« siger han på sin sædvanligt lune facon. »Men vi bruger heller ikke længere Skabelsesberetningen til at forklare, hvordan verden blev skabt. Vi bruger den i stedet til at fortælle noget om, hvordan verden er. At spørge om, hvad der er sandt: ’Bibelen eller Big Bang?’ svarer lidt til at spørge, hvad der er højest: ’Rundetårn eller et tordenbrag?’ De er begge høje, og de kan begge være sande; men på hver deres måde. Der er jo heller ingen, der spørger, om H.C. Andersens eventyr om den lille fjer, der blev til fem høns, virkelig er foregået. Men vi ved alle, at det er sandt, hvad den fortæller: En lille fjer kan vitterlig blive til fem høns! Og omtrent på samme måde er det med myternes sandhed. De udtrykker en sand erfaring om det at være menneske.«

Omtrent på dette tidspunkt i samtalen, sker der det, som altid sker, når min far skal forklare mig om verden; han finder en anekdote frem fra hukommelsen, som involverer mig som barn. Men netop denne anekdote har samtidig karakter af en hel lille religiøs lignelse. Da jeg var lille, fortæller han, sagde min mor til mig, at jeg ikke måtte gå ud ad indkørslen, fordi det var farligt med alle de store lastbiler, som hver dag kørte forbi uden for præstegårdshaven. Men en dag opdagede hun, at jeg alligevel stod ovre på den anden side af vejen, og hun fór hen for at gribe fat om mig:

’Har jeg ikke sagt, at du ikke må gå ud af indkørslen?,’ sagde hun.

’Jamen, det gjorde jeg heller ikke’, svarede jeg.

’Hvordan er du så kommet over på den anden side af vejen?’

’Jeg gik ud igennem hækken’.

»Jeg synes, det er et godt billede på lovreligionernes påbud på den ene side, og så den menneskelige nysgerrighed på den anden,« siger min far efter at have gnægget færdig i den anden ende af røret. »Vi finder på alle mulige krumspring for at undersøge verden og sætte spørgsmålstegn ved dogmatikken, og det er godt, for der er brug for videnskabens metodiske tvivl. Men vi kan på den anden side ikke undvære de der totalløsninger, som troen er udtryk for – for vi kan ikke leve uden mening. Hvis det hele bare var tal, så ...«

Han holder en lille pause, inden han fortsætter:

»Måske man kan sige, at hvis naturvidenskabens rolle er at forklare, hvordan verden hænger sammen, så er det troens rolle at give os fornemmelsen af, at den rent faktisk også gør det.«

Den historiske adskillelse

Den arbejdsdeling mellem teologien og naturvidenskaben, som min far og et flertal af danske folkekirkepræster henholder sig til, er en relativt ny opfindelse, sådan i historisk perspektiv. Det fortæller videnskabshistoriker og lektor ved University College Syddanmark Hans Henrik Hjermitslev, da jeg ringer til ham dagen efter. Han har skrevet ph.d. om kristendom og evolutionsteori og er desuden medforfatter til en bog om kreationismen i Europa.

Før år 1900, fortæller han, var stort set alle mennesker i Europa troende. Det gjaldt også for naturvidenskabsmænd som Newton, Galilei, Kopernikus og H.C. Ørsted, der alle så videnskab og religion som uløseligt forbundne størrelser. Når de undersøgte naturen, var det et forsøg på at bevise Guds forunderlige skaberværk. Men i løbet af 1800-tallet skete der en spaltning, som i Danmark især fandt opbakning hos Georg Brandes.

»Brandes så tro og viden som modsætninger og valgte side til fordel for naturvidenskaben, som han mente underminerede kristendommen. Det var kun idioter og tumper, der kunne tro på den slags, mente han, og med tiden ville kristendommen helt forsvinde,« siger Hans Henrik Hjermitslev.

Men midt i denne uløselige konflikt, opstod der i slutningen af 1800-tallet en tredje vej, som hurtigt blev populær i Danmark. En vej, som ikke så tro og viden som modsætninger, men som forskellige felter, der var uafhængige af hinanden. Tankegangen blev ført frem af en filosof, som i dag næsten er glemt, men hvis betydning for den særligt danske udformning af protestantismen dårligt kan overvurderes.

Hans navn var Rasmus Nielsen og i en ofte citeret passage, som især grundtvigianismen kom til at tage til sig, definerede han forskellen på tro og viden således: »Det religiøse Begreb om Skabelse er ikke et Vidensbegreb, men et Trosbegreb. Darwinismen gjør ikke Religionen Afbræk, bevæger sig ikke paa Troens Enemærker, løser ikke Skabelsens Problem, afkræfter ikke det aabenbarede Ord,« skrev han.

Det var en tankegang, der harmonerede godt med grundtvigianismens generelle bibelsyn, forklarer Hans Henrik Hjermitslev.

»For Grundtvig var det levende ord langt vigtigere end Bibelen og anden skriftteologi, som han generelt var meget kritisk over for. Og det betød, at grundtvigianismen fik mulighed for at tage teorier som darwinismen til sig, som ellers var i modstrid med Bibelen, fordi Bibelen ikke var det, som troen stod og faldt med,« siger Hjermitslev, som kalder denne pragmatiske form for arbejdsdeling for et typisk dansk »kræmmertilbud«.

»Jeg er ikke filosof, men man kan godt kritisere tanken om at have to forskellige verdensforståelser, der lever side om side. Er man ikke i konflikt med sig selv? Men det er jo en større filosofisk debat. Hovedsagen er, at hvis man er kristen i den forstand, at man tror på en skabende Gud, men i øvrigt ikke læser Bibelen bogstaveligt, så er der ikke noget i kristendommen, der udelukker en naturvidenskabelig tilgang til verden også. Problemerne opstår først i det øjeblik, man læser Bibelen bogstaveligt – og det er det, fundamentalister og kreationister i USA og Europa oplever,« siger han.

Tanker fra den orange sofa

Jeg kommer til at tænke på endnu en anekdote, min far fortalte mig, da jeg talte med ham i telefonen. Jeg spurgte ham, hvad kristendommen egentlig udtrykker for ham – og han svarede med en historie fra min tidligste barndom, dengang jeg stadig var spæd.

»Du har jo altid været forslugen på livet,« begyndte han: »Når du havde fået dit sidste måltid om aftenen, blev du urolig og begyndte at skrige, og det kunne vare i flere timer. Og din mor skulle jo have lov til at sove, så jeg tog dig i stedet med ind i stuen og lagde mig på den orange sofa, du ved, den der står ovre i sommerhuset nu. Du vred og vendte dig, men jeg holdt dig ind til mig i den tanke, at du skulle føle, at du var holdt fast, lige meget hvor meget du græd og skabte dig. Og den dér fastholdelse, det er den, som gør, at man ikke flyder ud og bliver væk. Og for mig er den det vigtigste i troen og det religiøse liv. Det handler om at føle sig tryg og om at føle, at man hører hjemme her på jorden«.

Alle mennesker skal med tiden finde deres egen måde at tale om livets store spørgsmål på – om alt det, vi dybest set ikke kan vide noget om. Det er svært nok i forvejen, men for en præstesøn, der ikke alene har en symbolsk, men også en virkelig fader at forholde sig til, er opgaven yderligere kompliceret: Begge figurer, både Vor Fader, som er i himlen, og min far, som er i Kolding, glider hele tiden ud og ind ad hinanden, overlapper hinanden, skygger for hinanden.

Jeg ved ikke, hvad jeg skal tro. Måske er det rigtigt, som Rasmus Nielsen sagde, at religion og videnskab vitterligt kan forenes, så længe de holdes adskilt. Måske. Men det er et paradoks, som jeg ikke er helt sikker på, at jeg kan overskue konsekvenserne af. På den anden side, er det ikke netop det, religion handler om? At besinde sig på det, man aldrig helt kommer til at forstå?

I artiklen ’Fadervor, du som er i Kolding’ i onsdagsavisen har vi desværre bragt et forkert billede i det fremhævede citat af Hans Henrik Hjermitslev. Billedet er af præst fra Sankt Johannes Kirke og Panum, Nicolai Halvorsen. Vi beklager fejlen. red.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

@Gorm
Tak for din bekymring om min mentale tilstand. Jeg kan forsikre dig at dine ord ikke påvirker mig i den ene eller den anden retning, jeg holder en saglig distance til dig, derved er det også nemmere at analysere dine påstande.
At du ikke kan se de fejlslutninger du laver, gør det besværligt at have en diskurs.
Derved er argumentationen mangelfuld, og så har vi et ufrugtbart produkt.

Ikke at man kan bruge en anekdote til noget, vil jeg dele den alligevel.
Jeg er opdraget i gnostisk ateisme. Dvs. jeg er opdraget til at tro at der ikke er nogen gud.
Hele det med gud, var noget vrøvl, og roden til alt ondt var religion.
Det var først som voksen at jeg stiftede bekendtskab med det åndelige og spirituelle. Der var ingen der påduttede mig noget, jeg begyndte at søge, og leder egentligt stadig den dag i dag.
Vi er mange der søger efter sandheden, denne kan findes via videnskaben, men alt der er meta, kan videnskaben ikke beskrive. Derfor er filosofi og tro næste naturlige skridt på vejen.
Du projicere en masse fordomme over på mig, uden at gøre dig den ulejlighed at verificere disse.
Alternativt kunne du undersøge hvad dine forbilleder mener om bl.a. deisme og panteisme.
Agnosticisme om det er teisme eller ateisme og også et validt standpunkt.
Udvid dine horisonter, det er givtigt.

God bagjul :) o/

Henrik L Nielsen, Steffen Gliese, Britt Kristensen, Karsten Aaen og Bodil Waldstrøm anbefalede denne kommentar

Som du jo ved så forgik der mange års magtkampe indenfor den tidlige kirke. Mange af de menigheder som du kalder urkristendommen troede og praktiserede ikke den samme religion. Allerede i apostlenes gerninger kan man se skismaet.
Skrifter blev udeladt og rettelser kom til, inden det nye testamente tog form som den skrift samling vi kender i dag. Det var Irenæus, (ca. 130-ca. 200) der første gang forfægtede påstanden om de fire evangelier. Hans argument for at der fandtes 4. evangelier var, at der fandtes 4. vinde og verden havde 4. hjørner og derfor var der også 4. evangelier. Så ”stor” var folks viden dengang – i dag ville ingen komme afsted med så naivt et postulat.
Den virkelige urmenighed ved vi næsten intet om, derfor imponere det mig at du medusvigelig sikkerhed ved at så meget om deres ”åndelige fællesskab”. Især er denne din viden morsom når man betænker skismaet mellem disse mennesker som fører til Paulus fængsling og rejse til det uvisse! Paulus er hvad angå Jesus ikke noget sandhedsvidne – for som enhver ved havde han aldrig mødt denne jeres Jesus.
Jeg har i over 40 år beskæftiget mig med overgreb på oprindelige folk og på diverse folke mord på samme. Med kirkens hjælp og velsignelse skete de største folke mord i verdens historien på de indianske befolkninger i mellem og latin Amerika. Mord, undertrykkelse, udbytning, udplyndring overalt på jorden sker med kristen velsignelse også den dag i dag. Læs f.eks. ”Is God an American? – an Antropological Perspective on the Missionary Work of the summer Institut of Linguistics” Ed: Søren Hvalkof & Peter Aaby.
I Europa blev kirkerne en del af det statslige magt apparat især i tiden efter den franske revolution. Af samme årsag majoriteten af arbejdere sig kirken og dens kontrol og kirkerne begyndte at miste deres magt position – heldigvis.

Sören Tolsgaard

Claus Oreskov -

Jeg bilder mig langtfra ind, at jeg "med usvigelig sikkerhed" ved en helt masse om "den virkelige urmenighed".

Uoverensstemmelser synes ifølge evangelierne at være opstået mellem disciplene.allerede mens Jesus var iblandt dem, ligesom tvistigheder med farisæerne og de skriftkloge, men jeg imponeres som mange andre over den visdom, hvormed disse tvistigheder imødegås.

Du kan mene, at de overleverede episoder udelukkende skyldes senere kirkefædes fantasi eller strategi, men at de ikke skulle have en historisk kerne, tør jeg ligefuldt betegne som en fantasi, der tilstræber at nedvurdere begivenhedernes historiske grundlag.

"Og hvad er det der er så galt med ”romernes kejserdyrkelse” er det være end Jesus dyrkelse eller troen på skovtrolde. Jeg er ikke i stand til at se forskellen!"

Kan man end ikke se det centrale her, har man næppe forstået, hvad kristendommen oprindelig handlede om. De kristne ville ikke anerkende den romerske kejser som åndeligt overhoved, som guddommelig. Andre grupper stod mere eller mindre åbenlyst i samme skisma, kredse omkring Zoroaster, Platon, Mithra og muligvis endda Buddha. Nogle indgik vel en studehandel i porten, men historisk synes det uomtvisteligt, at mange kristne stod fast på dette punkt og som følge heraf blev henrettet af romerne allerede i det 1. århundrede.

At tilbede den romerske kejser modsvarer nazisternes forhold til Hitler og kommunisternes til Stalin, hvor mange pga. frygt for at miste livet ikke turde gøre modstand. Det kan man næppe beskylde de urkristne for.

Såkaldt kristne kirker har siden anvendt fuldstændig tilsvarende metoder, mens troende kristne igen og igen er vendt tilbage til kilden og har gjort oprør.

Du smider barnet ud med badevandet og overser de ofre samvittighedsfulde kristne har ydet på trods af magthaverne, ofte med livet som indsats.

Og om end du synes, de kristne bør holde troen for sig selv, er der ingen tvivl om, at samværet om Kristus har hjulpet mange i nødens stund.

Anders Jensen, Karsten Aaen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

” visdom” jeg vil nu sige pladder! Men måske er det mig som forventer noget substans når talen er om visdom og derfor skuffes gang på gang.

For nu at tage udgangspunkt i Claus Oreskovs sidste kommentar, så var der slet slet ingen kirke, i hvert fald ikke en kristen kirke, i årene fra år cirka 50 til år cirka 350. Det glemmer mange. I cirka 250-300 år var der stort set ingen organiseret kirke, i hvert fald ikke som den kirke, Romerkirken, den katolske kirke, som vi kender den i dag.

Folk glemmer undertiden også det her i deres iver for at forherlige bl.a. vikingerne, kelterne, natur-religionerne eller de gamle romere: I det antikke Romerrige satte man pigebørn ud til ulvene, så de kunne æde dem, ulvene altså. Børn der var født handicappede, f.eks. med Down Syndrom satte man også ud til ulvene, da man mente, at det gudernes straf, at man havde fået et barn, der var handicappet. Og hos vikingerne, og hos andre naturfolk, slog man også børn, der ikke var sunde og raske ihjel, og man satte også en del pigebørn ud i naturen, så de kunne dø. Og man ofrede også mennesker til guder, ni mennesker hvert niende år, mener jeg det er. Og hos naturfolk slog man sine fjender ihjel og drak deres skål - af deres hovedskål. Alt dette satte kristendommen en stopper for. Hvordan kan man have noget imod det, især fordi det var og er religiøst betinget, forstået på den måde, at hvis vi ikke ofrer ni geder, ni kyllinger, ni svin til Odin og Thor sammen med ni mennesker (ni trælle/ni slaver), ja så vil ikke få fred, ro og velstand i det kommende år.

Det der skete fra 350-1050 er det at overklassen i Romerriget over tager kristendommen, og begynder at bygge en struktur på, som bl.a. skal bruges til at undertrykke de små, de svage og de udstødte, og især kvinderne også. Og hvor man tog missionsbefalingen lidt for bogstaveligt, og med Bibelen i den ene hånd og sværdet i den anden hånd tvangsomvendte en hel del oprindelige befolkninger, måske fordi man ikke helt havde forstået at det som Jesus mente med ordene 'gå ud i alverden og gør alle folk til mine disciple ' eller elever er det her: gå ud til alle folk i hele verden. Og fortæl om mig og om mine bud og hold dem. Og lær folk om næstekærlighed mm. og mv.

Det er del af det, den anden del er den: hele ideen om at man skal tage sig af de små, de svage, de udstødte kommer direkte fra kristendommens eller rettere fra den første munk, der oprettede munkeordenen, nemlig Sct. Benedict.

Og mange (kristne) danskere og vesterlændinge tror, at de ved alt om buddhismen, fordi de har læst en bog eller fordi de har mødt Dalai Lama; det som de ikke ved er det: Buddha efterlod et sæt regler som skal følges! hvis man være buddhist. Og kvinderne i buddhismen skal følge cirka 200 flere regler end mændene skal, fordi som Buddha udtrykte det: kvinder er er svigefulde, lunefulde og ikke til at stole på. Og det er de, fordi de i deres natur er skabt sådan. Og desuden har buddhismen altså en Gud; han/den hedder ATMAN (mener jeg); den store ånd som har skabt alting. Dette er den ægte buddhisme, som den praktiseres i dag i Thailand, Vietnam og Japan, ikke den lightudgave, vi kender her i Vesten. Det Buddha gør er denne her ting: han bærer lidelsen ind i bevidstheden, ind i vores hjerter. Det Jesus gør at han bærer lidelsen ind i vore hjerter, så vi kan oplukke vore hjerter for medmenneskets lidelse, mærke empati med vort medmenneske og drage ud i verden for at gøre det som Jesus ville have gjort.

Og til alle jer, der tror, at Gud blander sig i menneskers affærer som en julemand eller magiker, der bare med et slag kan trylle alle problemer væk. Det gør han ikke. Pave Frans har vist fornyligt udtalt at Gud ikke er nogen magiker; jeg tilføjer så gerne denne her fra en dansk salme:
"Livets Gud har dine hænder/derfor er det dig han sender/når din næste lider nød."
Og dette skal forstås på den måde, Gud, som jeg ser det, vil at vi når hinanden, i empati, fred og kærlighed (agape på græsk).

Henrik L Nielsen, Anders Jensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

@Sören Tolsgaard”At tilbede den romerske kejser modsvarer nazisternes forhold til Hitler og kommunisternes til Stalin”. Noget af en historisk påstand, men du mangler at forklare mig sådan rent religions sociologisk, psykologisk og politisk hvordan det romerske rige hang sammen og kejser kultens rolle som kit i denne sammenhæng og når du er kommet så langt, skal du venligst sammenligne denne kult, og dens samfundsmæssige konsekvenser med den kristne dito og lad os så se på forskelle og ligheder.

Det var så dagens prædiken på inf, må din fremtid være lys og bringe dig ud af mørket.

De kristne i Romerriget ville ikke tilbede Kejseren som Gud, fordi han, Kejseren var et menneske. Og de mente derfor, at den Romerske Kejser derfor ikke kunne ikke tilbedes om Gud, det kunne kun Jesus, eller Solen/Gud også kaldet. Og i 255 eller 285 indførte en romersk kejser faktisk troen på Sol Invictus, den ubesejrede sol, og festen for Sol Invictus lå den 25.december; den overtog de kristne belejligt engang i 375-450. Desuden krævede den romerske kejser diverse ofringer til ham og hans præster....og nu er det jo sådan, at de kristne mente, at Jesu offerdød på korset engang for alle sonede alle vore synder, så ingenting skulle ofres mere, heller ingen mennesker....

Og for at svare på spørgsmål; ja, tro og videnskab kan forenes, hvis de holdes adskilt. Hvis man altså, som mange kristne i DK heldigvis gør, ikke er er fanatiske, fundamentalistiske kristne, men spirituelt åbne og dybt religiøse mennesker, som tillader andre menneskers religiøse og spirituelle erfaringer at være der også, også når vi taler om buddhisme, jødedom eller islam. Tallene for mange i DK der mener at Darwins havde ret, er vist oppe på 85-90%; I USA er tallet et sted mellem 40-50%, hvis ikke det er lavere. Folk der enten er ateister eller meget naturvidenskabelige må prøve at forstå, at når Esben Lunde Larsen og jeg - og andre spirituelle og religiøse mennesker - taler om 'en skabende gud' skal dette forstås billedligt og metaforisk. Og derfor er troen tro - det er noget man føler i sit hjerte, mens naturvidenskab er noget man tænker i sin hjerne. Og netop derfor kan man som troende, som spirituel, som religiøs, godt holde de her to måder at opfatte verden på adskilt. Det ene skal man gøre om søndagen, resten af ugen skal man vide, som min gamle fars nu afdøde geografilærer sagde...

@Karsten Aaen. Det var en ordentlig gang hjemmestrikket religions historie du der kom af med – fred med det, hvis du bliver glad på den måde.
Vi andre derimod må så til gengæld lade være med at antage samme miskmask af påstande.
Jeg bruger begrebet kirke fordi det bruger den danske bibeloversættelse også, og det gør det nemmere at tale om emnet. Kirke i betydningen ekklesia, men for min skyld kan man sige: menighed, forsamling, gruppe, tilhængere af Jesus, eller disciple, det er da hip som hap.
Folk glemmer så meget kan jeg forstå, men så har vi jo en person som nok skal forklare os alle hvordan det hænger sammen. Desværre kan dine påstande ikke bruges til noget, fordi du fortager alt for vedgående generaliseringer og ender på den måde at postulere en masse vrøvl. Tag f.eks. ” hos naturfolk slog man sine fjender ihjel og drak deres skål - af deres hovedskål.” du glemmer at der findes tusinder af forskellige såkaldte naturfolk, hver med deres historie, som aldrig er statisk. Du bedes derfor præcisere hvem og hvornår i historien forgik disse ofringer og hvad var deres sociale og kulturelle funktion?
Det passer ikke at man ikke kan vide noget om buddhismen. Ligesom alle andre religioner kan man studere den kultiske praksis og finde frem til dogmer og tros forestillinger. Ligesom det er muligt at adskille de mere betydelige skrifter fra de mindre betydnings fulde. En ting kan jeg godt slå fast at begrebet ”Atman”, ikke er buddhistisk men forekommer i hinduernes upanishade litteratur og i vedanta filosofien (især Brahma- Sutra – Bhasya, med kommentarer af Sri Sankaracarya er interessant i denne sammenhæng) og i yoga filosofien som den kommer til udtryk i f.eks. Bhagavadgita. Atman oversættes stundom som jeget eller selvet – noget som buddhismen afviser som indbildning.

Lennart Kampmann

@ Karsten Aaen
Du skriver: "Folk der enten er ateister eller meget naturvidenskabelige må prøve at forstå, at når Esben Lunde Larsen og jeg - og andre spirituelle og religiøse mennesker - taler om 'en skabende gud' skal dette forstås billedligt og metaforisk."

Med andre ord konkluderer jeg at det ikke er noget I ved noget om, og derfor holder I fast i en gammel overleveret fortælling, fordi det er lettere at bilde sig selv ind at det er nogenlunde sandt, end at slippe det og forsøge at blive klogere.

Orwellsk' doublethink.

Religion er en forholdsvis bekvem metode til for en stund at glemme hvor ubetydelige vi er. I modsætning til det står videnskaben (ikke teologisk institut) der konstant undersøger verden for at konstatere hvilke udsagn er forkerte.
Neil DeGrasse forklarer det egentligt godt her: https://www.youtube.com/watch?v=8Nikg4hMRjs

Hvis man som troende kan leve med at ens guds domæne langsomt men sikkert mindskes, så går det nok. Videnskaben fjerner langsomt gud efter salamimetoden.

med venlig hilsen
Lennart

Lennart Kampmann

@ Karsten Aaen
Buddhismen udviklede læren om ANATMAN som modstykke til Hinduismens lære om ATMAN. Buddha mente i modsætning til hinduisterne at der IKKE findes en sjæl, der reinkarnerer.

I praksis er nogle retninger af buddhisme landet et sted, hvor der er en opfattelse af genfødsel i et skønt land mod øst. Det er der stor diskussion om indenfor buddhistiske kredse. Der er ganske langt fra Theravada til Pure Land.

Med venlig hilsen
Lennart

Anders Jensen, Claus Oreskov og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
ulrik mortensen

Der findes tusindevis af forskellige religioner, alle påstår de at have fundet sandheden (religiøs eksklusivitet). Men de kan ikke alle sammen være sande. For filosoffen Philip Kitcher er dette hovedargumentet mod enhver form for religiøs sandhed. Til sidst, ordet til Neil Rogers ;-)
https://www.youtube.com/watch?v=FrFRQc2XyrU

Hvorfor skabte gud ateister?

Der er en berømt historie historie, fortalt i den Chasidiske litteratur, der adressere dette spørgsmål.
Mesteren lærer studenten at Gud har skabt alt i verdenen for at det kan bliver værdsat, fordi alt er her for at vi kan lære af det.

En klog elev spørger: "Hvilken læring kan vi så udlede fra ateister? Hvorfor skabte gud dem?"

Mesteren svarede: "Gud skabte ateister for at lære os den vigtigste lektie af dem alle; ægte næstekærlighed. Ser du, når en ateist udføre en barmhjertig gerning, besøger en der er syg, hjælper nogen i nød og drager omsorg om den verden de lever i, gør han det ikke fordi en religiøs læresætning har dikteret det. Han tror ikke at Gud har befalet ham til at gøre denne gerning. Faktisk, så tror han overhovedet slet ikke på Gud, så hans gerning er baseret på en indre sans for moral og se den godhed han kan skænke andre, simpelthen fordi han føler det er det rigtige at gøre."

"Dette betyder" fortsatte mesteren: "At når nogen rækker deres hånd ud efter hjælp, skal du aldrig sige: "Jeg beder til at Gud vil hjælpe dig."
Istedet skal du i øjeblikket blive ateist, forestil dig at der ikke er nogen Gud som kan hjælpe og sige: "Jeg vil hjælpe dig."

-Hasidim vol. 2

Steffen Gliese, Claus Oreskov og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar

Jeg fatter ikke alt det åndelige sludder om de første kristne, ingen ved noget om undtagen islam der så vidt jeg kan skønne har medtaget deres fortællinger i koranen. De jødekristne spredes på den arabiske halvø efter romernes massakre på Jerusalem og omegn. Her mødte Muhammed flere fra denne jødiske sekt. En hypotese kan være: Ulig de hedens kristne der på samme tid florerede i Europa og Byzans, havde de jødiske kristne menigheder ikke rettet ind efter romersk/græsk diktat og dogmer og det som er bevaret i koranen stemmer godt overens med jødisk religiøs praksis på denne tid. Ingen jøde kunne finde på at kalde et menneske for gud – det ville være den største blasfemi. Ligesom ingen jøde kunne finde på at sige ”dette er mit blod drik der af” – dette ville være en endnu større blasfemi.
Historisk er det interessant nok og man kan sagtens interessere sig for sådanne historiske udredninger uden af blive inficerede at troen!

Sören Tolsgaard

Claus Oreskov -

Jamen så lad os evt. nøjes med at være enige om, at selve undersøgelsen er ganske interessant?

Såvidt jeg har forstået ødelagde romerne alle kristne kirker og dokumenter i Jerusalem efter massakren, hvorfor den tidligste kristendom kun kan efterspores ad mere indirekte vej. Det betyder dog langtfra, at der ikke er noget at efterforske, men medfører naturligvis, at sådanne oplysninger må tages med forbehold angående, hvad der siden måtte være tilføjet eller slettet. Den åndeligt søgende ser det endvidere som en mulighed at kontakte den disinkarnerede Kristus og herigennem opnå en personlig indsigt.

Hvorvidt en given trosretning beskriver Kristus som mere eller mindre guddommelig, og hvad
der skal lægges i begrebet, er for mig mindre væsentligt i forhold til, hvad den pågældende trosretning har formidlet og udrettet.

De buddhistiske forfattere (inkl. Dalai Lama), jeg tidligere har omtalt, opfatter alle Kristus som en åndelig kapacitet i en eller anden forstand, hvad også Muhammed gjorde, om end der kan være forskelle i opfattelsen af, hvorledes de forskellige åndelige kapaciteter rangerer. Hyppigt synes middelmådige aspiranter dog at have haft mere travlt med den slags end de åndelige mestre selv.

Set fra et højere perspektiv kan flere religioner således godt være sande, om end dette ikke forstås af den middelmådige aspirant, men de orientalske religioners referancerammer er i høj grad i stand til at inkludere Kristus som avatar eller boddhisatva.

ulrik mortensen

Så var der også den med Paven, der diskuterede med en ateist ;-)
https://www.youtube.com/watch?v=GS3BZs5fx3Q

Sider