Læsetid: 10 min.

’Vi bliver lykkelige, når nogen tør være åbne og nuancerede’

Danskerne tror, de lever i et sekulært samfund. Men Danmark er gennemsyret af bedrevidende protestantisme, der er lige så skadelig og unuanceret som forestillingen om modsætningen mellem tro og videnskab, mener forfatteren Kristian Leth, der i samtaler med Eske Willerslev har fundet en naturvidenskabsmand, der tror, at der er mere mellem himmel og jord
En kultur, der ikke behøver at argumentere for sig selv mere, går til grunde, mener forfatter Kristian Leth, der diskuterer danskernes frygt for åndeligheden med Eske Willerslev i sin nye bog.

Tor Birk Trads

17. marts 2016

Forfatteren og musikeren Kristian Leth og DNA-forskeren Eske Willerslev bevæger sig med deres nye bog derud, hvor de godt er klar over, at de måske står til tæsk.

Willerslev, fordi han som internationalt anerkendt videnskabsmand tør stå ved, at han tror på »en slags gud eller noget guddommeligt«. Mens han med reference til darwinismen konstaterer, at havde menneskets åndelige behov – som er gået på tværs af alle kulturer til alle tider – ingen værdi, havde evolutionen nok gjort det af med sværmeriet for længe siden.

Kristian Leth, fordi han vil selvbedraget i det sekulære Danmark til livs og få os til at indse, at vi er lige så gennemsyrede af tro og protestantismen, som de fundamentalister – blandt muslimer såvel som alle mulige andre – vi ofte kritiserer og ønsker at forme efter vores eget billede.

Men faktisk ønsker ingen af dem, at bogen Historien om det hele, som Kristian Leth har skrevet på baggrund af timelange samtaler med Eske Willerslev, at grave endnu flere grøfter i debatten om tro og videnskab endsige holde brandtaler mod hverken religion eller det naturvidenskabelige ’måle og veje-regime’.

Fundamentalistiske holdninger er der nemlig nok af, og det polariserer og fordummer debatten. Og det gælder lige fra den betændte diskussion om ytringsfriheden til spørgsmålet om hvorvidt tidligere videnskabsminister Esben Lunde Larsens tro på en skabende gud var foreneligt med hans ministerpost, konstaterer Kristian Leth over en klassisk amerikansk grønkålssalat med granatæble på en regnvejrsdag i Brooklyn, hvor han for tiden er bosat med sin familie.

»Grunden til, at jeg har lavet bogen med Eske Willerslev, er, at vi trænger til at gøre op med den måde, vi taler om naturvidenskab og tro på. Altså hvordan vi i bund og grund taler om, hvordan vi er som mennesker. Det, der bredt set kan kaldes åndelighed.«

Polariseret debat

»I gamle dage var de intellektuelle, filosofferne og naturvidenskabsmændene, alle sammen åndelige, og jeg synes begrebet har en meget inkluderende klang. Taler man til gengæld om tro, kommer det meget hurtigt til at handle om religion, og det kalder på nyateistiske konfrontationer, der ikke fremmer debatten. Den polariserede debat reducerer alt til enten for eller imod,« siger Kristian Leth.

Derfor plæderer Leth og Willerslev for nuancer og en ny åbenhed i debatten om videnskab, religion og spiritualitet. En svær position i dag, hvor den dominerende politiske doktrin: at alt der ikke kan forklares, ikke kan forsvares, synes at gemmesyre den offentlige debat og mediernes tilgang til verden. 

Leth forventer da også, at automatreaktionen vil være beskyldninger om relativisme. Alligevel insisterer han og Willerslev på, at tage det »ufornuftige sprog alvorligt. Det som ikke kan forklares, men som kan forklare det uforståelige.

Det sprog, man ikke kan møde med et krav om bevisførelse, når der ingen beviser er,« som det hedder i bogen. Eller som Eske Willerslev udtrykker det, måske er selve åbenheden over for, hvad der kan være sandheden det, der har værdi og mening.

Sitting Bull

Det overbevisende eksempel i bogen er, at Eske Willerslev faktisk selv fortryder de gange, hvor han har kæmpet med det store naturvidenskabelige sværd i hånden og ment, at oprindelige folk blandt indianere og aboriginere burde stille tusindvis af år gamle knogler fra deres forfædre til rådighed, uanset at det er imod deres egen livsvisdom.

Han forsøgte at respektere det åndelige og de ting, man ikke kan forklare naturvidenskabeligt, men han begik også fejl.

»Jeg skal ærligt indrømme, at da jeg påbegyndte DNA-studierne, mente jeg, at alt den her frygt for DNA-studier hos oprindelige folk var latterlig (…) Jeg mente, at menneskets forhistorie tilhørte hele menneskeheden, og at disse forsøg på at ødelægge vores forhistorie ved genbegravelse af gamle skeletter var politisk motiveret. Et forsøg på at demonstrere kontrol og magt over for et system, der har undertrykt dem, lige siden de stiftede bekendtskab med det,« fortæller han i bogen.

Men hos Willerslev, der startede som pelsjæger og siden drengeårene har regnet indianerhøvdingen Sitting Bull fra den legendariske indiandersejr ved Little Bighorn for sit største idol, vinder åbenheden. Og Willerslev bliver mere og mere indianer, som årene går.

En af de medvirkende årsager til hans personlige udvikling er, at naturvidenskabsmanden må gå igennem et ritual, der afføder nogle uforklarlige oplevelser for at få adgang til at lave genetiske prøver på de påståede knogler fra selveste Sitting Bull. En anden gang er han oppe og bore permafrost på indlandsisen med »en fyr der hedder Bo«.

Boret bliver ved med at sætte sig fast, og Eske siger, at nu vil han bede Sitting Bull om hjælp, hvilket han kan, fordi han tidligere har modtaget en beskyttende medicinpose fra Sitting Bulls efterkommere. Bo er ikke tilfreds med den idé, men Eske Willerslev lægger posen på boret. Og det virker. Fjerner han den, går boret i stå.

Han gentager handlingen flere gange med succes. Det værste var ifølge Willerslev imidlertid, at det hele blev filmet. Men Bo nedlagde veto mod, at det nogen sinde kom ud til pressen.

Forkerte præmisser

Åbenhed over for det åndelige og det videnskabeligt uforklarlige er altså det, der driver videnskabsmanden og forfatteren i bogen.

»Hvis vi blev bedre til at føre en mere åben og tolerant samtale, ville vi måske også i højere grad undgå at grave de grøfter, som er så skadelige i forhold til de problemer, vi har behov for at løse lige nu. Derfor handler bogen ikke om, at noget er bedre end noget andet. Folk har tit meget svært ved at forholde sig til, at man prøver at sige noget nuanceret i steder for at indtage nogle af de forudbestemte roller i debatten.

Men vi er nødt til at have den samtale om, hvem vi danskere er, og hvad vi står for, uden at afkræve absolutte svar, der skal bruges til at putte hinanden ind i bestemte kasser, hvorefter vi kan slå på de kasser med den kølle, der nu passer,« siger Kristian Leth.

For at komme så langt er vi nødt til at spole lidt tilbage for med historiens hjælp at korrigere præmisserne for samtalen om tro og videnskab. For den hviler ifølge Leth på tre forkerte og skadelige præmisser.

1. ’Videnskaben udraderer enhver legitimitet, som en given religion eller oplevelse af spiritualitet måtte påkalde sig’.

Galileo, der blev livsvarigt fængslet for at insistere på, at jorden drejer rundt om solen, er et af de grundlæggende eksempler på sammenstødet mellem videnskab og religion, der er blevet til fortællingen om, at religionen ville bremse videnskaben, mens videnskaben gør religionen overflødig.

»Men enhver videnskabshistoriker vil påpege, at det drejer sig om ret få sammenstød. Til gengæld er universitetet en kristen opfindelse, og naturvidenskaben blev oprindelig set som en måde at afdække Guds værk på. Tilbage ved begyndelsen af vores tidsregning var teologerne i gang med at fastslå, at det, der står i biblen, skal forstås allegorisk. På Luthers tid opstod der så en række fundamentalistiske strømninger, men det er faktisk i modsætning til traditionen,« forklarer Kristian Leth.

2. ’Videnskaben har ikke plads til tro.’

Leth: »Langt størstedelen af de videnskabsmænd, der bliver spurgt, siger, at de ikke har et problem med religion. Den amerikanske tænker Terence McKenna sagde om Big Bang, at det er, som om videnskabens filosoffer bare beder om ’ét gratis mirakel’, altså der hvor universet opstår ud af ingenting uden nogen grund. Så skal de nok forklare resten. Så videnskaben er god til at udtale sig om alt det, som videnskaben ved noget om. Og den påstår faktisk ikke andet.«

Det betyder ikke, at videnskaben skal underordnes noget andet, tilføjer forfatteren, men den skal til gengæld ikke overordnes. Den er en fortælling på linje med alt mulig andet:

»Det vil nogle måske se som en devaluering af videnskabens position, men det er en illusion at tro, at det ikke allerede er sådan. Det videnskabelige sprog har ikke en mere sand rolle, der er så meget mere i verden. Og folk driver stadig ikke krige pga. tal eller bliver forelskede på baggrund af deres matchpoint.«

3. ’Videnskaben har godt styr på, hvordan verden hænger sammen, den mangler bare de sidste par procent.’

»Hvis man ser på videnskabshistorien, så er det eneste, man kan sige med sikkerhed, at om 200 år, der mener vi noget helt andet,« siger Leth. Så hvis man tror, at vi er lige ved at have svar på alt, så følger man ikke særlig godt med i hverken kvantefysik eller neurologi, hvor den største naturvidenskabelige frontforskning foregår lige nu. Når det gælder spørgsmål om, hvad universet består af, og hvad bevidstheden er, finder vi ud af, at jo flere døre, der åbnes, jo flere store haller dukker der op med lukkede døre inden i,« konstaterer Leth.

Selvgod missionering

– Men hvorfor er det så vigtigt, at danskerne skal gøre sig disse fejlagtige grundpræmisser klart. Må de ikke bare mene, hvad de vil?

»Danskernes største selvbedrag er, at vi kobler rationalisme og økonomisk fremskridt med fremkomsten af den sekulære stat. Samtidig tror vi, at vores samfundsmodel er den bedste i verden, fordi den angiveligt skulle hvile på udelukkende rationelle valg og logik. Men vi er en af de kulturer, der er allermest farvede af vores kristne og protestantiske baggrund.«

F.eks. har vores idé om at sprede demokratiet et kristent ophav, pointerer Leth. Vi opfatter det som vores pligt at hjælpe andre til at ligne os selv.

Det er det kristne missionsbegreb: Hvis du har frelsen, og noget er så godt, som det, vi danskere har, er du et dårligt menneske, hvis du ikke forsøger at udbrede det til andre. Derfor betinger vi økonomisk støtte til udviklingslande af, at de skal lave om på f.eks. deres høvdingestyre, kønsfordeling og ejendomsret.

Modsat Kina, der ganske vist også har forsøgt sig lidt med blød magt, men når det drejer sig om landets økonomiske engagement i Afrika, gør de det, uden at kræve politiske og sociale forandringer til gengæld, påpeger Kristian Leth.

»Det handler ikke om at redde andre fra djævlen. Men om at vi skylder udviklingslandene at få dem til at ligne os. Derfor mener vi også, at vi udefra kan vurdere, hvad der er galt med andre samfund. Og fordi vi ikke ved eller anerkender vores protestantiske fundamentalisme, giver vi os selv lov til bare at stoppe vores værdier ned i halsen på alle mulige andre, vi opfatter som anderledes.«

– Ville vi blive fri for konflikter, hvis vi bliver mere åbne, som du siger?

Kristian Leth griner beskedent.

»Altså, vi tror, at der, hvor vi er nu, er et endemål. Men den forestilling er altid løbet imod en mur. Enten har man fundet ud af det ikke passede og omstillet sig, eller også er kulturen bukket under. En kultur, der ikke behøver at argumentere for sig selv mere, går til grunde.«

Vi kan kun tale i tal

Kristian Leth mener, at vi i dag ikke har ikke noget at udfordre materialismen og dermed nødvendighedens politik med. Men det er en position, vi selv har placeret os i, fordi vi tror, at vi er postideologer. Vi tror, vi er kommet forbi fortællingerne, og derfor kan vi kun tale i data.

»Materialismen er stærk, bl.a. fordi vi stadig kun diskuterer, hvor stærk den skal være. For som samfund er vi enige om, at det spirituelle, eller hvad vi skal kalde det, ikke har nogen værdi. Men vi forsøger, alt hvad vi kan at skille os af med åndeligheden, fordi den minder os om nogle rigtige uhyggelige historiske eksempler på, hvad religion er blevet brugt til. Det gør bare, at vi kun kan tale om materialisme eller tal, som det eneste rigtige. Tænk hvis en Obama-figur kom frem i Danmark og talte om håb? Så ville vi sige: ’hvor er planen, og hvor fesent er det, at stå og tale om håb.’«

Og i virkeligheden er Leth ikke så bange for at blive kritiseret for relativisme eller ende med det svageste argument.

»Jeg er ikke længere så interesseret i at have det retorisk stærkeste argument. Lige nu er det meget mere værdifuldt at åbne op for en ny og mere nuanceret samtale. Og du kan jo se, at det er den, der er brug for. Hver eneste gang vi møder den, bliver vi lykkelige.«

Det sker f.eks., når vi pludselig hører en Bernie Sanders sige, at ’folk er trætte af al jeres snak om de åndsvage emails’ med henvisning til den politiske ballade om hans demokratiske modkandidat Hillary Clintons server.

»Pludselig er der en mand, der ikke prøver at drage fordel af en situation. Lignende eksempler ser vi i forsøget på at gøre noget ved politikerleden i Danmark, hvor Alternativet og nogle af politikerne fra Dansk Folkeparti opgiver det strategiske spil og forsøger at tale ærligt om ting, andre har bestemt skulle være givne og uimodsigelige sandheder. Uffe Elbæk har jo lagt sig frem som en meget sårbar politisk figur, og pressen bekendtgjorde, at han ville blive skudt ned. Det gjorde han så ikke og det til trods for, at han ikke vandt nogen diskussioner eller havde debatter under valgkampen, hvor han lige fik udmanøvreret sine modstandere,« siger Kristian Leth.

’Historien om det hele’ udkommer på forlaget People’s Press den 17. marts.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Claus G. Jørgensen
  • Anne Schøtt
  • Ib Jørgensen
  • Sören Tolsgaard
  • Thomas Overbye
  • Niels Duus Nielsen
  • Klaus Holte
  • Mette Eskelund
  • Keld Albrektsen
  • Sup Aya Laya
  • Ulla Søgaard
  • Jørn Andersen
  • Anne Eriksen
  • Klaus Lundahl Engelholt
  • peter fonnesbech
  • Torsten Jacobsen
  • Niels-Simon Larsen
  • Anne-Marie Krogsbøll
  • Peter Knap
Claus G. Jørgensen, Anne Schøtt, Ib Jørgensen, Sören Tolsgaard, Thomas Overbye, Niels Duus Nielsen, Klaus Holte, Mette Eskelund, Keld Albrektsen, Sup Aya Laya, Ulla Søgaard, Jørn Andersen, Anne Eriksen, Klaus Lundahl Engelholt, peter fonnesbech, Torsten Jacobsen, Niels-Simon Larsen, Anne-Marie Krogsbøll og Peter Knap anbefalede denne artikel

Kommentarer

Drengene roder grundigt rundt i begreberne ETIK OG TRO.

Jacob Lorensen, Niels Duus Nielsen, Mihail Larsen, Robert Ørsted-Jensen, erik mørk thomsen, Karsten Aaen og Hanne Ribens anbefalede denne kommentar

Der er godt nok mange ateister og lovreligiøse derude endnu men held og lykke med den rationelle tilgang. .

Hvis man virkelig mener, at (citat) "alt der ikke kan forklares, ikke kan forsvares", er man ikke ægte naturvidenskabsperson, men tekniker.

Og apropos punkt 3 i opremsningen: ’Videnskaben har godt styr på, hvordan verden hænger sammen, den mangler bare de sidste par procent.’

Det troede man også i slutningen af det nittende århundrede, inden kvanteteorien kom frem, men så...........

Robert Ørsted-Jensen, Claus Oreskov, Jørn Andersen, Steffen Gliese og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Peter Knap: "Hvem bestemmer, om en person er en ægte videnskabsmand?"

Det gør de andre videnskabsmænd. Det er et af de helt store videnskabelige diskussionspunkter, med store kontroverser og voldsomme kampe både indenfor og mellem faggrupperne. Ikke desto mindre, hvis der en dag bliver videnskabelig konsensus omkring, at filateli er videnskab, så er filateli videnskab. Det er ikke noget politikerne afgør.

"at havde menneskets åndelige behov – som er gået på tværs af alle kulturer til alle tider – ingen værdi, havde evolutionen nok gjort det af med sværmeriet for længe siden."

Komplet misforståelse af Evolution gennem naturlig selektion. Hvis et træk ikke påvirker evnen sikre arvemassens viderelevering, så er der ikke noget press for at fjerne eller beholde det.

Bastian Barx, Jacob Lorensen, René Skov, Sabine Behrmann, Niels Duus Nielsen og Jørgen Steen Andersen anbefalede denne kommentar
jens peter hansen

Modsat Kina, der ganske vist også har forsøgt sig lidt med blød magt, men når det drejer sig om landets økonomiske engagement i Afrika, gør de det, uden at kræve politiske og sociale forandringer til gengæld, påpeger Kristian Leth.

Ja tibetanerne ved nok hvordan blød magt effektueres.

Søren Ferling, Janus Kleist og Bastian Barx anbefalede denne kommentar

Sikke en omgang.
Kristian Leth famler fortsat i selvvalgt blindhed og mener nu at det ville nuancere debatten, hvis alle lukkede øjnene ligesom ham. Ikke uden humor!
Etik og tro blandes sammen. Årsag og virkning forveksles, og det hele præsenteres i en ordflom af åndsvage forestillinger, grove stråmænd og hjemmebryggede sammenhænge.
Hvordan denne fjer-lette, pseudo-intellektuelle lommefilosof har overbevidst sig selv om sit store tankevid, står hen i det uvisse.

Eske Willerslev kender jeg ikke, men hvis det luner ham at forestille sig en medicinpose med magiske evner, står det ham frit for.
En 'ægte videnskabsmand' ville nok have efterprøvet hypotesen, inden den blev fremhævet med mulig videnskabelig og eksistentiel implikation.
Gælder magien kun for isbor eller kan den få min gamle Passat til at køre igen ? Osv...

Bastian Barx, Klavs Hansen, Johan Clausen, Torben Pedersen, Jacob Lorensen, Niels Duus Nielsen, Mads Berg, Mihail Larsen, Anders Jensen, erik mørk thomsen, Hans Larsen, Claus Oreskov, Lennart Kampmann, ulrik mortensen, Sune Olsen, Jørgen Steen Andersen og Hanne Ribens anbefalede denne kommentar
Kristian Rikard

Jeg læste forleden et interview, hvor formanden for Etisk Råd blev spurgt, om han
var troende. Hans svar var: "Jeg vælger at tro"!

erik mørk thomsen, Steffen Gliese og Hanne Ribens anbefalede denne kommentar

"Hvem bestemmer, om en person er en ægte videnskabsmand?"

Peter,
for at citere mig selv (noget, jeg har sagt og/eller skrevet for en del år siden): "Tager man filosofien ud af naturvidenskaben, er der kun teknik tilbage."
Der er selvfølgelig ingen, der med rette kan bestemme, hvem der er "ægte videnskabsmænd" (jeg mente i øvrigt naturvidenskabsfolk). Men i den naturvidenskabelige grundforsknings natur ligger der jo netop det, at der er noget, man ikke kan forstå, og man derfor forsøger at forklare det.
Ville man nu ikke acceptere tilstedeværelsen af noget, som man ikke kunne forklare, var der heller ingen grund til at søge efter det. Og så kunne man lige så godt sætte to streger under forhåndenværende resultater og sige, at sådan er verden skruet sammen, og det bliver den ved med at være!

Sören Tolsgaard, Marianne Rasmussen, Peter Knap, Niels Duus Nielsen og Mihail Larsen anbefalede denne kommentar

Rettelse: Det sidste skulle være i anførselstegn, så der står "sådan er verden skruet sammen, og det bliver den ved med at være!".

ulrik mortensen

En væsentlig forskel mellem videnskab og tro, er at videnskabelige teorier kan falcificeres. Iøvrigt har de fleste videnskabsfolk gennem tiden (og er det idag) været ikke-religiøse, f.eks. en undersøgelse fra Nature 1998: http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html

Eller som den franske matematiker Pierre-Simon Laplace sagde til Napoleon I, da denne undrende spurgte til fraværet af Gud i hans verdenanskuelse: Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse
- jeg har ikke brug for den hypotese ;-)

Ps. gode nyheder: https://www.information.dk/debat/2012/08/usa-religionen-traengt-defensiven

Bastian Barx, Jacob Lorensen og Jan Weis anbefalede denne kommentar
Jens Thaarup Nyberg

Janus Agerbo
17. marts, 2016 - 13:16
Så du tror ikke menneskets åndelige behov sikrer videreførelsen af menneskets arvemasse. Det er vel ikke vanskeligt at indse, at slægtens videreførelse er et åndeligt behov, til alle tider. (og tilsvarende: artens videreførelse et biologisk "behov", en drift).

"Modsat Kina, der ganske vist også har forsøgt sig lidt med blød magt, men når det drejer sig om landets økonomiske engagement i Afrika, gør de det, uden at kræve politiske og sociale forandringer til gengæld, påpeger Kristian Leth."
Mig bekendt, står Kina som den væsentligste økonomiske støtte til den morderiske Sudanske regering, der etnisk udrenser Sudan.

Jeg kan se at Kristian Leth endnu ikke er nået ud over det gymnasiestileniveau som han præsterede da han var klummist på Information en kort overgang. Sikke en gang forfladigelse og stråmandsargumenter.

Bastian Barx, Klavs Hansen, Jacob Lorensen, Mihail Larsen og Claus Oreskov anbefalede denne kommentar
Lennart Kampmann

Med denne artikel kan nogle bløde velmenende humanister fortsat bevare deres tro på krystaller, astrologi og reinkarnation....
Ellers er der ikke noget at hente her.

med venlig hilsen
Lennart

Bastian Barx, Klavs Hansen, Per Olsson og Henrik Brøndum anbefalede denne kommentar
Claus Oreskov

Den måde begrebet “menneskets åndelige behov” bruges på af Willerslev indikerer implicit at et sådant ”behov” er bestemt af menneskets natur! Ellers ville Willerslev ikke fastslå at evolutionen kunne havet gjort det af med – dette ”behov”. Omvendt vil jeg gerne spørge DNA eksperten Willerslev om han nogensinde har set dette gen?
Og hvad er så ”åndelighed” ifølge Kristian Leth og Eske Willerslev? Åndelighed handler om ”hvordan vi er som mennesker” få vi at vide. Ufornuftige sprog skal tages alvorligt for så kan vi forklare det uforståelige m.a.o. et modigt forsvar for det irrationelle
Når Willerslev taler om indianernes ”livsvisdom” bevæger han sig netop ind i det eksotiske som er et andet ord for det irrationelle og selvfølgelig bliver Willerslev ikke indianer om han så levede i millioner af år. Det han bliver mere og mere er et spejl billede af sine egne forestillinger om indianerne (som altid lige meget hvor stor i tanken han end er, vil forblive indskrænket – sammenlignet med virkelighedens mangfoldighed og modsigelses fyldte indianere). Episoden på indlandsisen er rørende i al sin naivitet men subjektivt kan man godt tro på den, men det er ikke en universal sandhed!
Artiklen formå ikke at forklare hvad åndelighed og det uforklarlige egentlig er men alligevel skal påstås det at vi skal vise: ”Åbenhed over for det åndelige og det videnskabeligt uforklarlige ”. Helledusse da – det er jo omtrent alt hvad menneske fantasien kan frembringe. Minder mig om det gode gamle skolastiske spørgsmål. ”Hvor mange engle kan der danse på en nålespids”. Ja det nå videnskaben da finde ud af!
”Men enhver videnskabshistoriker vil påpege, at det drejer sig om ret få sammenstød”. Det er meget nemt at forklare, der forekom nemlig ikke mange forsøg på videnskabelig tænkning i middelalderen, netop fordi overtroen og troen kuede menneskeforstanden!
Den sekulære stat er et resultat af mange faktorer bl.a. af økonomiske forhold men så sandelig også et barn af humanismen. Den samme humanisme der er kristendommen så fremmede! Og ideen om demokrati og lighed har intet med kristendom at beskaffe men skyldes den total gudløse arbejder bevægelse. Fra kristendommens fordummende indflydelse og til arbejderbevægelsens humanisme og frihedsbevægelser er der sket et paradigme spring og skift som Leth & Willerslev ikke er i stand til at forstå. Gud er død for længe siden og det er udfordringen ikke et klodset forsøg på at genoplive ham. Og kære medborge glem så ikke at religion er opium for folket!!

Bastian Barx, Niels Duus Nielsen, Mads Berg og Mihail Larsen anbefalede denne kommentar
Claus Oreskov

@ Kristian Rikard. a propos din bemærkning om "Jeg vælger at tro" – det gør nemlig alle, modsat den middelalder som Kristian Leth og Eske Willerslev så brandende ønsker sig tilbage – dengang valgte troen menneskene!

Det er virkelig utroligt, at Willerselv med sin lille medicinpose skulle kunne påkalde sig Sitting Bull, som derpå gentagne gange skulle fare ned og løsne et bor.
Hvis han igen kan lave et tilsvarende nummer, og denne gang under kontrollerede forhold, kan han gøre krav på One Million Dollar Paranormal Challenge - den dusør, James Randi har sat på højkant til den, der på rimeligt dokumenteret grundlag kan påvise paranormale fænomeners eksistens.
Held og lykke med det!

Bastian Barx, Jacob Lorensen, Mads Berg og Claus Oreskov anbefalede denne kommentar
Claus Oreskov

Åndelighed & spiritualitet er for mig at se, en af de mange ekstravagante måder hvorpå den kreative klasser bortøder deres tid. De store mængder af overskudstid disse mennesker øder bort, i vores del af verden, stammer fra de udbyttede og underkuede folkeslag andre steder i den globale økonomi! Verdens befolkninger har brug for: brød, jord og fred – men vi tildeler dem krig, åndelighed og slaveri!

Niels-Simon Larsen

Hvilken sørgelig tråd, og så uinspirerende. Det er dog forfærdeligt.

En gammel børneleg går på at spørge, hvem man vil have med til gilde og så huske, hvem der er blevet nævnt. På nær et par undtagelser kommer ingen af jer med til mit gilde, kan jeg love jer for. Det er I nok ikke kede af, og så er det hele i orden.

Jeg vil dog sige til forfatteren, at han ikke skal lade sig gå på af de negative kommentarer. Interviewet er fremragende, og jeg ville hygge mig gevaldigt ved at dele lejrbål med ham, og det må gerne være i en indianerlejr.

Randi Christiansen, Johan Clausen, Sören Tolsgaard, Steffen Gliese, Niels Duus Nielsen, Jesper Bay Jacobsen og Jens Thaarup Nyberg anbefalede denne kommentar
Touhami Bennour

Man kan forkorte vejen til forståelse af forbindelsen mellem den åndelige og den materielle ved at sige: religionen er noget der relater til skaberen og er en del af den åndelige verden, men hvis tækningen foregår ikke om Skaberen er den så acceptable og kan dokumenteres, Litteratur og kunst er exemplar, der kan bruge metoder som etik, astronomi, imaginaire, fiction og fantasi og sciences fiktion etc er en del af den intellektuelle aktivitet. Som Einstein siger: bagsiden af meterie er Energi( E= mc2 og det sker også I almindeligt liv. der findes positive og negative energy, nogle foretrække den positive og andre den(den der irriterer) negative. Det lyder underligt at nogle foretrækker negative energy men der findes. En påstand som blander økonomi med civilisation er forkert: ulandshjælp er en politisk fælde, det bruges for at holde folk nede, det lykkes ikke altid men det er som med andre handlinger I politik. På folkeligt niveau foregår den discussion om udvikling og om at efterlinie sig selv, men med en Politiskironisk bagtanke at den bliver som sardiner I en dåse, uden identitet. De er ikke os men de er dem. Det er også en illusion, for mennesker ligemeget hvad det gøres er altid et dyr og ligner et dyr. Et tænkende dyr ok.

Torsten Jacobsen

Claus Oreskov,

Så, bare lige så jeg forstår dig ret: Den globale økonomiske ulighed skyldes blandt andet en overdreven åndelighed og spiritualitet i den vestlige verden?

Niels-Simon Larsen, Niels Duus Nielsen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Lennart Kampmann

@ Touhanni Bennour
Måske er det bedre at du lader Einstein være, når du roder rundt i begreberne om energi.
med venlig hilsen
Lennart

Jens Thaarup Nyberg

Well, scientismen, som Leth og Willerslev mener behersker det moderne menneskes liv, er så også en åndelighed - en umenneskelig åndelighed, med objektivismen som hjælpeånd.

Bastian Barx, Steffen Gliese og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Det værst tænkelige modsvar på den stadig comsiggrigbende religiøse fundamentalisme - der makerede det afsluttende sammenbrud på hangen til at søge endegykdige svar i den leninistisk-inspirerede sekulære religion - er søgen efter nye spirituelle og religiøse svar.

Steffen Gliese

Det er en stor misforståelse at tro, at i hvert fald Kristendommen går ud på at finde eller give svar. Det er kun ateister, der altid er på jagt efter svar. For alle andre handler det om spørgsmål.

Touhami Bennour

Lennart Kampmann
Jeg hedder Touhami og ikke Touhanni altså med M og det er samm
det er som Thomas på dansk.
Den formel fra Einstein hører fysikken til, men det har inspireret mig, og inspiration er individual, lige som jeg vil inspirers af at læse en bog fordi der finds en edition som hedder "glæden ved at læse", det virker måske kun på mig, det er individuelt;og det er rigtigt nogle gange tiden går hurtigere og jeg keder mig ikke. Altså det skal ikke tages bostaveligt. Hvad angår formlen af Einstein jeg skal fortælle jeg har min forkærlighed til en fransk Filosof som hedder Gaston Bachelard, som jeg vender mig altid til. Og jeg har læst filosofi I Paris forlænge siden,i to år, men Bachelard har jeg altid de fleste af hans bøger. Han tænker som mig, at det vi spiser og siger og laver er I virkeligheden energy. hvis du ikke kender ham, så han har en bog der hedder "La dialectique de la Durée "og der er i en kapitel som hedder la rythmanalyse handler livet som ikke andet en vexel af energy. Det kunne jeg lide, Men det er overføring og derfor skal tages med forbehold. Han har osgå opfundet nogle begreber som "Rupture épistemologique" og "Obstacle epistémologique" disse begreber har spillet en stor indflydelse bl.Intellectuelle i Frankrig og måske i verden. Jeg roder ikke, men det er bare inspiration, og laboratorie arbejde.

Jens Thaarup Nyberg og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Mihail Larsen

Kristendom og demokrati
- en kommentar til Claus Oreskov 18:04

At kristendommen ikke er ophav til forestillingen om demokrati er indlysende - alene af den grund, at den demokratiske idé blev grundlagt 4-500 år før Jesu fødsel, i Athen.

Men herfra satte den sig spor, der via hellenismen påvirkede senjødedommen i århundrederne før Jesu fødsel. Så hvis der endelig skal skrives en genealogi, er det i givet fald den græske tanke, der har fremmet den kristne menneske- og samfundsopfattelse.

Herfra igen er der tale om et kringlet parløb, hvor kristendom og humanisme gensidigt har påvirket hinanden - og sommetider stået i modsætning til hinanden. Det er ingen tilfældighed, at det moderne demokrati har sine rødder i lande med en kristen kulturarv.

Søren Ferling, Sune Olsen, Lars Dahl og Jens Thaarup Nyberg anbefalede denne kommentar
Touhami Bennour

Mange var bekendt med demokrati, det er ikke mystisk. Det kommer fra virkeligheden, som bliver opdaget af nogle visionaire statsmænd. I ca 180 før vores tidsregning Hannnibal har indført demokrati I Kartago( det gamle Tunesien). Det var absolut et valg og det bedste valg, idet landet havde mange problemer med Rom, og han skulle lynhurtigt skabe orden I hans arbejde, Han på folkeforsamling hus til at støtte sig og Opløste Senatorekamre. Så det blev til demokrati, det betyder de folkevalgte skulle styre landet.Aristoteles talte om Kartago´s forfatning som den bedste I verden på det tidspunkt. Altså den øvrige verden skal ikke bare have Ulandshjælp? det er ikke anstændigt at begrænse sig til nogle kendte lande.

Mihail Larsen

Artshistorie og åndelighed

Ak, det er dog en forfærdende tynd kop the, Kristian Leth her serverer. Øjensynligt ganske uvidende om den righoldige litteratur på området skriver han sig op imod de mest bøvede og ateistiske holdninger til religion og til naturvidenskab, som ganske vist florerer i læserbreve og den lettere del af populærvidenskabelige publikationer, men jo er godt manet i jorden blandt de fleste teologer og naturvidenskabelige forskere. Det er meget useriøst - og bidrager bestemt ikke til at skabe større 'nuancering', men obscurantisme.

På en måde gentager han positivisme-kritikkens fejl fra 60'erne og 70'erne. I sin mest forstokkede udgave troede positivister, at de kunne reducere videnskab og forskning til det, der 'kunne måles og vejes' og altså bevises empirisk eller i al fald logisk. Dette urimelige standpunkt blev begribeligvis angrebet, men desværre vidt og bredt (også i studenteroprøret) erstattet med en mod-forestilling om, at 'alt er subjektivt'. Det har human- og samfundsforskningen lidt af i nogle årtier, ja faktisk helt frem til i dag, hvor synspunktet nu har taget andre former (socialkonstruktionisme, postmodernisme).

Habermas skar som bekendt igennem med sin teori om forskellige erkendelsesinteresser, der bl.a. tildeler positivismen en legitimitet - men kun inden for et meget afgrænset område af videnskaben. Det kunne man lære af i dag, så man opgav denne enhedsvidenskabelige spændetrøje.

Før Habermas foretog Kant en lignende distinktion mellem forskellige kritikker, hvoraf vi bedst kender 'de tre store' - Kritik af den rene fornuft, Kritik af den praktiske fornuft og Kritik af dømmekraften - men hvor der faktisk også findes en fjerde kritik: Af den historisk-antropologiske fornuft.

Både Kant og Habermas var opmærksomme på erkendelsens 'sproglighed'. Vi kan ikke bruge den samme logik på alting. Sproget må rette sig efter genstanden, for at gribe den og formidle erkendelse om den. Derfor er videnskabeligt sprog forskellig fra moralsk og æstetisk sprog og logik. Ingen normale mennesker ville i dag forsøge at bevise et moralsk synspunkt med naturvidenskabelige argumenter; højst at belyse det naturvidenskabelige forudsætninger. Heller ingen ville i dag med nogen autoritet kunne fælde æstetiske domme ved anvendelse af moralske eller videnskabelige argumenter.

Noget lignende gælder religion. Som min gamle professor Sløk pointerede og skrev et par bøger om (Det religiøse sprog", "Kristen etik - før og nu"), så har religion sit eget sprog - ja flere forskellige sprog, hvad f.eks. Mircea Eliade har godtgjort i sit imponerende, til dansk oversatte 3-binds værk om "De religiøse ideers historie". Religion er ikke (natur)videnskab; den er heller ikke etik (selv om den udtaler sig om moralske emner; den er heller ikke æstetik (selv om den har været en overdådig inspirationskilde til kunst og litteratur). Den har sit eget sprog, og har man ikke sans for det - så forstår man ingenting.

Leth og Willerslev taler også om 'sprog' og 'forskellige døre', og muligvis udtrykker de sig mere nuanceret i bogen end i interviewet. Men det nævnte eksempel med Sitting Bulls hokus-pokus er jo alt andet en 'allegorisk'. Det gør krav på en form for bevisførelse og dokumentation. Her er vi ude over en erkendelsesteoretisk differentiering og dybt inde i obscurantismen.

Der kan også opstå den modsatte tonedøvhed på anden måde. Akkurat som med positivisme-debatten. Kristian Leth læner sig op ad Willerslev, når han giver udtryk for: "Mens han med reference til darwinismen konstaterer, at havde menneskets åndelige behov – som er gået på tværs af alle kulturer til alle tider – ingen værdi, havde evolutionen nok gjort det af med sværmeriet for længe siden."

I sit forsøg på at forsvare 'åndeligheden', griber Kristian Leth (og Willerslev) her til evolutionen, altså naturvidenskabeligheden og tilmed på en temmelig overfladisk måde. Så er der mere bid i Sigmund Freuds "Kulturens byrde", hvor åndelighedens artshistoriske overlegenhed forklares driftsøkonomisk. Mennesket har opnået sin enestående suverænitet i dyreverdenen ved sin evne til s u b l i m e r i n g.

Søren Ferling, Sune Olsen, Sören Tolsgaard, Jacob Lorensen, Lars Dahl, Jens Thaarup Nyberg, ulrik mortensen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Mihail Larsen

Aristoteles var sandelig fremmelig
- en kommentar til Touhami Bennour

"Aristoteles talte om Kartago´s forfatning som den bedste I verden på det tidspunkt."

Aristoteles døde 322 f.Kr. Karthagos forfatning er fra 180 f.Kr.

Men, alt er jo muligt. Touhami Bennour, fortæl os andre, hvor Aristoteles har udtalt sig om Karthagos forfatning.

Mihail Larsen

Aha

Aristoteles har godt nok udtalt sig om Karthagos forfatning (i sin "Politik" II. VIII i en sammenligning med den tilsvarende i Sparta), men det har intet med Hannibal at gøre; han levede fra 237-183 f.Kr. Og Aristoteles påstår på ingen måde, at Karthagos forfatning er "den bedste i verden".

Lennart Kampmann

@ Touhami Bennour
Beklager at læsebrillen forvekslede et m med to n'er. Det var sent og fonten på skærmen lille.
Det ændrer dog ikke ved dit rod med Einstein.
Man kan ikke tage "e=mc^2" og drage den konklusion at der findes positiv og negativ energi i den psykologiske sfære, uden at pådrage sig andres kritiske blik.

med venlig hilsen
Lennart

Søren Ferling, Sup Aya Laya og Jacob Lorensen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

"...havde menneskets åndelige behov – som er gået på tværs af alle kulturer til alle tider – ingen værdi, havde evolutionen nok gjort det af med sværmeriet for længe siden."

Det interessante ved kultur - i modsætning til natur - er vel, at mennesker sætter sig ud over evolutionens krav ved at holde liv i de individer, naturen ellers blindt ville slå ihjel. Mennesker er flokdyr; det isolerede menneske er svagt, men den organiserede flok er stærk. Så trangen - driften? - til at holde liv i de svagelige kan sagtens være udviklet, fordi sammenhold har en overlevelsesværdi. Socialdarwinismen overser, at selv om evolutionen virker på individet, forvandler den ikke individet, men arten.

Og som Jens Thaarup Nyberg påpeger, den åndelige ækvivalent til arten er slægten. Religion er et sprogspil, der forsøger at bygge en bro mellem slægten og arten ved at organisere mennesker i trosfællesskaber på tværs af slægterne, hvilket ganske givet har haft og i et vist omfang stadig har en overlevelsesværdi.

Ellers får interviewet med Kristian Leth og Eske Willerslev mig til at tænke på den unge Wittgensteins udødelige sætning: ""Det, hvorom man ikke kan tale, om det må man tie" - hvorefter den modne Wittgenstein brugte resten af sit liv på at udtænke en sprogteori, der kan forklare hvordan vi faktisk alligevel forsøger at tale om det, hvorom vi ikke kan tale.

Forfatterne har dog ret i een ting: Der er mere mellem himmel og jord, end videnskaben kan forklare. Men derfor behøver man jo ikke tro på alt.

Søren Ferling, Bastian Barx og Jens Thaarup Nyberg anbefalede denne kommentar
Kim Houmøller

@Steffen Gliese - Vås! Ateister leder absolut ikke efter svar på overtro. Religion har fanden skabt. Hvordan normal og højtbegavede kan tro på en gud har jeg aldrig fattet. Religion fylder alt for meget i det offentlige rum i vore dage.

Bastian Barx, Torben Pedersen, Kjeld Jensen og Claus Oreskov anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

All religiøs er en lang desperat søgen after absolutte og endegyldige svar -

Om tro. Det religiøse er en helt central del af menneskelig eksistens. Uanset hvor langt tilbage, vi kan spore det moderne mennesket, herunder neandertaler og andre, er der to ting, der karakterisere det: værktøj og religiøse udtryk.
Vores "tro" er en meget sen religiøs udtryksform, og hvor oprindelig religion i høj grad var forklaringsmodel som vores videnskab er det i dag, blev de store religioner mere et magtmiddel til samfundskontrol.
Vores "tro" på videnskaben som forklaring og løsning på verdens problemer har et grundlæggende brist. For at bruge os selv som erkendelses-instrument, må vi først forstå os selv, ellers må vi nøjes med at tro på vores evne. Desuden er en grimmer mængde af vores omgivelser sort stof og energi, op mod 90 % af al det, vi mener der bør findes, og dermed uden for vores erfarings verden. Endelig er vores sanser og hjerne ikke dannet af en gud, men et evolutionært overlevelsesprincip. Hvor meget, som vi ikke kan erkende, fordi det er totalt unødvendig for livsudtryk og som måske følger andre regler en naturlovene, måske ingen ting. Man kan jo altid "tro", at den slags tanker er noget vås.

Videnskaben tror ikke, den ved. Den ved også, at af alt det den ved er sandt i dag, vil kun en lille del være sandt om 100 år.

Bastian Barx, Kjeld Jensen og Mihail Larsen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Mihail Larsen, det er ikke den individuelle abe, der udvikler sig fra abe til menneske, men en population af aber, der over tid i kraft af mutationer bliver til noget andet, nemlig mennesker, ifølge teorien. Når noget bliver til noget andet, kan man kalde det en forvandling.

Niels Duus Nielsen

Okay, Mihail Larsen, jeg forstår dit spørgsmålstegn, det er noget vrøvl, jeg har skrevet. Socialdarwinismen hævder selvfølgelig ikke, at det enkelte individ udvikler sig til overmenneske, men netop at eugenik og lignende foranstaltninger over tid skal perfektionere racen. Så det var en stråmand, jeg uden at tænke mig ordentligt om kom til at skyde socialdarwinisterne i skoene, det beklager jeg.

Men argumentet, at mennesker sætter sig ud over evolutionens krav ved at holde liv i de individer, naturen ellers blindt ville slå ihjel, skulle vel også være nok.

Niels Duus Nielsen

Med det forbehold, at ved at sætte os ud over evolutionens krav, opfylder vi reelt set evolutionens krav.

Evolutionsteorien ville aldrig finde nåde for salig Sir Karl Popper, den er jo umulig at falsificere, man kan altid udtænke en "just-so story".

;-)

Torsten Jacobsen

Der er forskel på at have en seksuel oplevelse, og så at tale om en seksuel oplevelse. Begge aktiviteter har samme forankring i virkeligheden, men mon ikke de fleste alligevel vil hævde, at der eksisterer en kvalitativ forskel? At den seksuelle oplevelse er mere 'virkelig', mere 'sand' og frem for alt mere 'livsbekræftende' end samtalen om samme?

Holder vi fast i ovenstående som en allegori for den forstende diskussion og postulerede modsætning mellem 'videnskab' og 'spiritualitet', erkendelse og erkendelsesteori, viser der sig, i det mindste for mig, et besynderligt træk ved vores åh så rationelle kultur:

For her synes man at vende tingene på hovedet: Oplevelsen, erfaringen gøres sekundær. Den afvises nærmest, som noget lidt beskidt og uværdigt. Et levn, uden tvivl, fra vores mere behårede forfædre, og som sådan ikke værd at tage alvorligt. Med sandhed har sådanne oplevelser og erfaringer intet at skaffe. Næh nej, sandheden bor i sidste ende i neuronernes kæder, eller reduceres bort til et næsten uendeligt fjernt fikspunkt: The Big Bang, naturligvis! "It's turtles all the way down!", ikke sandt, indtil også de ikke er der mere.

At mennesker har, og formentlig til alle tider har haft, spirituelle oplevelser der ganske transformerer individets oplevelse af og følgelig forståelse af verden og dens sammenhænge - det vi vist også kalder 'sandheden' - er ikke til diskussion. Det er en kendsgerning. Konfronteret med sådanne vidnesbyrd, er rationalisten dog ikke sen til at forklare en sådan transformatorisk begivenhed, som blot og bar selvindbildning: Resultatet af biokemiske processer i hjernen.

Men rationalistens egen oplevelse og forståelse af verden, af 'sandheden', er jo, hvordan man end vender og drejer det, resultatet af tilsvarende biokemiske processer i hjernen, hverken mere eller mindre. Han har i den forstand ikke noget at lade det spirituelle menneske høre. Heller ikke rationalisten kan hæve sig over sin egen bevidsthed, men må forlade sig på, hvad den nu fortæller ham om sandhed og løgn. Han er ikke mere fri eller fanget, end det spirituelle menneske er.

Derfor bliver det så morsomt, når rationalister korser sig, hver gang talen falder på åndelighed og spiritualitet. Så forhippet er de på egne sandheders uimodsigelighed, så skrøbeligt angste er de, når disse sandheder betvivles, at deres ellers rosværdige skepsis, degenererer til ren fundamentalisme.

Jesper Ørberg, Jørgen Steen Andersen, Sören Tolsgaard, Sup Aya Laya, Jakob Lilliendahl, Keld Albrektsen, Niels Duus Nielsen, Peter Knap og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar

Sider