Læsetid: 5 min.

Og Danmark går i krig igen, igen, igen

Under Folketingets debat om yderligere dansk militær indsats mod Islamisk Stat i Irak og Syrien var der plagede ansigter både blandt tilhængere og modstandere
Udenrigsminister Kristian Jensen oplyste i går under debatten i folketingssalen, at der for tiden pågår ’en undersøgelses- og godkendelsesproces’ af de grupper, som danske tropper skal arbejde sammen med i kampen mod IS. De skal blandt andet skrive under på, at de vil overholde krigens love – hvad de efterfølgende vil blive trænet i.

Stine Bidstrup

20. april 2016

Noget uventet kom udenrigsminister Kristian Jensen under gårsdagens debat i Folketinget til at bruge udtrykket »Kært barn har mange navne«. Det skete, da ministeren skulle navngive den modstander, som debatten handlede om. Regeringens beslutningsforslag »om yderligere danske militære bidrag til støtte for indsatsen imod ...« omtaler fjenden som ISIL. Det er forbogstaverne på det navn, organisationen har givet sig selv: »Islamisk stat i Irak og Levanten«.

Ministeren medgav imidlertid, at man også kan tale om IS, Islamisk Stat eller bruge det arabiske navn Daesh. Uanset navnet var alle Folketingets partier – bemærkelsesværdigt – enige om, at en militær indsats er et middel, som Danmark bør kunne sætte ind.

Venstre-regeringen og dens støttepartier – DF, LA, K, S og R – mener, at tidspunktet er nu, hvor Danmark er blevet opfordret til yderligere militær indsats af den koalition, som Danmark i forvejen bekæmper IS i fællesskab med, i alt 65 lande med Frankrig og USA i fremtrædende roller. Derimod mente partierne Enhedslisten, Alternativet og SF, at tidspunktet slet ikke er rigtigt, og at det foreliggende beslutningsgrundlag om formen for indsats og aktionen er ilde overvejet og kan gøre ondt i Mellemøsten meget værre.

To hold i hver lejr

Under debatten viste det sig, at begge lejre har to hold. De, der er meget sikre i deres sag, og de, der nærmest gør en dyd af, hvor usikre de er.

Blandt partierne, der støtter et uddybet militært engagement, markerede Dansk Folkeparti sig som det ivrigste. DF’s ordfører, Marie Krarup, fremhævede flere gange, at hun er »stolt« over den foreslåede yderligere militærindsats og hendes partis uforbeholdne støtte til den.

Til gengæld kom hun til at være en af debattens synligt plagede ansigter, når hun skulle påhøre modstandernes argumentation.

Et andet plaget ansigt i debatten var de radikales Martin Lidegaard. Han var synligt utilpas ved at have sit parti på det militære hold og stillet over for en meget velargumenteret modstand. Lidegaard fik sagt, at han har lige svært ved at forstå dem, der går meget ind for beslutningsforslaget som ved at forstå dem, der er meget imod. Lidegaard stræbte således efter en radikal midterposition i en debat, der ikke levnede rum for en sådan.

Læs også: Hvor hård har udenrigspolitikken lov at være?

Lidegaard brugte den yderligt liggende radikale tilslutning til forslaget til at få udenrigsminister Kristian Jensen til udtrykkeligt at bekræfte, at civile tab vil blive mest muligt minimaliseret, og at en særlig militærmanual for de udsendte danske soldater vil sikre, at de ikke kommer til at udlevere eventuelle krigsfanger til mishandling eller dødsstraf i strid med konventioner om krigsførelse.

Et tredje plaget ansigt i debatten var Socialdemokraternes Nick Hækkerup. Han var tydeligt opbragt over indvendingerne mod beslutningsforslaget, ikke mindst hvad Enhedslistens talstærke gruppe af indlægsholdere fik skudt af. Især borede Enhedslisten i, om partierne bag beslutningsforslaget kan »stå inde for« de lokale samarbejdspartnere, som Danmark på landjorden får i kampen mod IS, og hvorfor disse holdes hemmeligt for offentligheden.

Svinestreg

En vred Nick Hækkerup henviste til, at navne på mulige organisationer, som danske tropper skal samarbejde med og få oplysninger om mål for luftangreb fra, er blevet nævnt for lukkede døre i et fortroligt samråd i Folketingets Forsvarsudvalg. Derfor kender Enhedslisten godt navnene, sagde Hækkerup og tilføjede:

»Enhedslisten begår en svinestreg når man bruger fortrolige oplysninger til at skabe uklarhed.«

Hækkerup beskyldte Enhedslisten for »mistænkeliggørelse«.

De fortrolige navne på de mulige samarbejdspartnere dukkede op igen under Enhedslistens udspørgning af udenrigsminister Kristian Jensen. Udenrigsministeren henviste til, at når navnene ikke kan offentliggøres, skyldes det hensynet til deres sikkerhed.

Kristian Jensen tilføjede, at der for tiden pågår »en undersøgelses- og godkendelsesproces« af de pågældende grupper, hvor deres struktur og sammensætning skal granskes, og hvor de skal skrive under på, at de vil overholde krigens love – hvad de efterfølgende vil blive trænet i.

Under Enhedslistens opfølgning oplyste udenrigsministeren, at det ikke er den danske regering, der undersøger og godkender mulige partnere, men den koalition, Danmark er med i.

Som begrundelse for interessen for samarbejdspartnere anførte Enhedslistens Nikolaj Villumsen, at en del af dem formentlig vil være radikalt islamistiske og lige så grusomme som IS. Villumsen henviste til, at grupper i mellemøstlige konflikter har det med at skrifte loyalitet.

’Fra Vestens side’

I debatten henviste SF’s Holger K. Nielsen – tidligere udenrigsminister – til, at nye vestlige militæraktioner i Mellemøsten kunne komme til at føje sig ind i rækken af tidligere fiaskoer.

Holger K. Nielsen opsummerede sine indvendinger: »Fra Vestens side kan vi i bedste fald ikke gøre noget. I værste fald kan vi gøre alt værre.«

Han pegede på, at militær succes mod IS i Syrien vil »styrke præsident Assad, som er årsag til alt det her, da han slog det demokratiske oprør ned i 2011«.

Om IS i Irak fremhævede Holger K. Nielsen, at dets militære medgang navnlig skyldes den grundstamme af sunni-officerer, der gik under jorden, da Saddam Hussein blev væltet af vestlig intervention i 2003.

En udenlandsk iagttager ville tænkeligt undre sig over den ekspertise, som danske folketingsmedlemmer har tilegnet sig i dybt komplicerede mellemøstlige opgør. Det føg frem og tilbage med vurderinger af, hvilken rolle det spiller, at krigene også er »stedfortræderkrige« mellem aktører som Tyrkiet, Iran, Saudi-Arabien, Rusland og USA.

Alternativets René Gade søgte at vise sit partis særlige stil ved at stille sig meget åbent og lyttende over for alle argumenter, bøje blødt af over for indvendinger og begrunde sine spørgsmål med, at han ikke er helt sikker på, hvordan det hele skal forstås. René Gade ville ikke afskrive militær indgriben, men først på et langt senere tidspunkt når linjerne i konflikten er blevet klarere.

Det udløste selvsagt spørgsmål fra den militære aktions støtter om, hvordan René Gade ville garantere, at det ikke ville komme til at betyde langt større civile ofre. En sådan garanti ville Gade ikke udstede, lige så lidt som andre af debattens deltagere på begge sider ville garantere noget som helst om deres positioners betydning for lidelserne.

En anden debattør, der gjorde sig umage for at fremstå nuanceret, var Liberal Alliances Mette Bock. Med et lån fra et dansk avisslogan omtalte hun vedholdende beslutningen om mere dansk krig mod IS som »den mindst ringe«.

Derpå vedtog Folketinget forslaget om, at Danmark – igen – går mere i mellemøstlig krig.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Espen Bøgh
  • Kurt Nielsen
Espen Bøgh og Kurt Nielsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Robert Ørsted-Jensen

Espen - Din sætning

"Hverken i Afghanistan eller Irak har vore krigsindsats ført til hverken stabilitet eller demokrati sådan som det blev lovet af politikerne for vores krigsindsats..." sige mindst lige så meget om dine egne illusioner or historieløshed - som det siger om pressens og dine stærkt kritiserede politikeres samme. Det er måske i virkeligheden den største ulykke i al dette.

Intete sted på jorden, måske lige med undtagelse af Japan (jeg er ikke sikker) er det lykkedes at indføre demokrati uden efter mange årties politisk towtrækkeri og demokrtisk skoling af befolk ningerne. I Danmark tog det fra 1848 til 1915 før vi kunne begynde at tale om demokarti, og jeg er tilbøjelig til at mene at man endog kan argumentere at demokrtiet først for alvor satte ind efter 1945 - det er godt 100 år!!!

Folk der tror at demokrti er noget man kan indføre over en uge eller nogle måneer eller et tiår på spidsen af bajonetter eller med tanks og bomber er mere end bare yderst naive.

Man kan så bruge det til at følge din argumentation og sige at Irak og Afganistan Libye etc var fiaskoer, men virkeligheden er snarere at uanset klodsetheden så er det stadig ikke muligt at sige med sikkerhed at disse interventioner ikke vil ende med at føre til demokrti. Vi har så sandelig en form for demokrti i både Afganistan og Irak, godt nok former som har betydelige problemer med korriuption og beskyttelse af mindretal, men intet sted på jorden kom demokrti uden den slags og værre - ja ofte var det floder af blod der skulle ud inden at man fandt den rigtige tone og form.

Din bemærkning er historieløs at its best

Peter Nielsen

@Bill Atkins, byder ind med militær indsats i stedet for materiel. Håber denne misforståelse ikke ændrede din forståelse af min kommentar.

Torben Lindegaard

@Niels-Simon Larsen

Kryptisk!!
Ihukommende salig Hakon Stangerup - eller hva'??

Niels-Simon Larsen:
"Torben: Du er for kryptisk til at jeg kan følge med. Hvad er det for partier, der i dag modarbejder danske interesser ?
Du kan også få lejlighed til at fortælle, hvilke interesser, det handler om. Plain and simple, du ved."

Plain & simple har jeg allerede d. 20.4 kl. 11:40 nævnt 2 partier, som modarbejdede dansk interesse, nemlig Fælles Kurs & SF, ved at besværliggøre Jens Ellekærs & Niels Hemmingsens frigivelse fra polsk fængsel - blot for at kunne triumfere i fejde mod den borgelige regering og vel specielt Uffe Elleman.

De 2 partier stillede i den åbne Folketingsdebat spørgsmål, som de allerede havde fået besvaret i lukkede udvalgsmøder under samråd med ministeren - og som de vidste, at han ikke kunne besvare i den åbne Folketingsdebat.

http://subsite.fyens.dk/external_links/spionen/

Peter Nielsen, næh, jeg mener det er dig der forvirrer opfattelsen af folketingsdebatten, da det nemlig, lige præcis, er spørgsmålet om våben til sekulære demokratiske grupperingers selvforsvar, der er sagens kerne.

Niels-Simon Larsen

Torben: "I dag", skrev jeg, men nu tog du dig lige friheden til at lufte din enorme viden om fortiden. Ak, til hvilken gavn?

Torben Lindegaard

@Niels-Simon Larsen

"Torben: "I dag", skrev jeg, men nu tog du dig lige friheden til at lufte din enorme viden om fortiden. Ak, til hvilken gavn?"

Næh - du har jo nok ret i, at det er som at slå vand på en gås.

@ Robert Ørsted-Jensen

Hvis du virkelig mener at det kun er godt Vesten står som udløser af "ja ofte var det floder af blod der skulle ud inden at man fandt den rigtige tone og form(demokrati", som frelsende engle, så er jeg stået helt af, og må sige fra.

Det skulle vi have overladt til dem selv, - og med hensyn til vores eget demokrati, så er det en indenlands egne udvikling, der ikke var uden omkostninger, - men det kom indefra, ligesom i Tunesien.

Nu var det de krigsivrige politikere der lovede demokrati indenfor et tiår i såvel Libyen, Afghanistan og Irak, og i det sidste tilfælde også en mere sikker verden uden "masseødelæggelsesvåben", ingen til dato har fundet i Irak.

Jeg syntes dog det er mere vigtigt, at gøre sig tanker om hvorvidt krige skal administreres og udeføres på baggrund af aktiekurser og aktieudbytter som udliciterede forretningsmodeller, hvis interesser ikke syntes at have andre bevæggrunde en økonomisk udbytte.

Kurt Nielsen, Randi Christiansen og Philip B. Johnsen anbefalede denne kommentar

Den lukkede ring..

Forhåbentlig den sidste i et USA regime .. hvor pengene begynder at mangle.. 70% af de amerikanske Trompet-flyvere står på jorden og mangler reservedele.. flere og flere bliver skilt ad.. for at blive brugt som reservedel i andre..
Piloterne skulle have minimum 15 flyvetimer om måneden... mange af dem har kun 2 timer.

I Lars Løkkes politiske ungdom stod han med AK47 gevær og fuld Taliban-uniform i Afghanistan.. i kampen mod de slemme russere.. Siden skulle vi selv hjælpe med at slå dem ned.. USA manglede den 200 milliarder dollar store herion omsætning.

Senere blev det så det amerikansk støttede Al-Qaida som skulle bane vejen for Iraq og Libyen krigen - via de 2 tårne i NY .. som skulle renoveres for millardbeløb alligevel.. Krige som er udført med så ufattelig satanistisk brutalitet - at DANMARK driver i blod og skyld.

Ringen burde så have sluttet her.. - befolkningerne globalt er rystede og kræver fred .. men så opfinder vi bare et nyt fænomen.. TERROR i Europa...

Så kører politikerne på Christiansborg.. på frihjul EN GANG MERE ..

Iraq har ikke bedt sig USA/NATO indblanding - det samme har Syrien..

Men Satanisterne i NATO og USA ber jo ingen om lov.. De har jo sat via Falseflag operationer i Europa .. befolkningerne skakmat. De signalerer borgerne beskyttelse.. Men det er dem selv der er terroristerne..

BLODET FLYDER VIDERE .... Børn og kvinder sprænges i luften... 1.2 millioner alene i Iraq.
Ifølge eksperter bruger Nato / USA uranium i deres bomber både i Joguslavien, Iraq og Libyen - og skaber generationer af vanskabte nyfødte børn.

Forbandet være DANMARK med det Folketing vi har idag.

Bill Atkins, Holger Madsen, Lars Jørgensen, Jørn Petersen, Kurt Nielsen, peter fonnesbech og Randi Christiansen anbefalede denne kommentar
Jørn Petersen

Der mangler ikke grunde til at gøre oprør mod dette fascistiske og morderiske regime, det er ikke et folketing men en flok banditter og landsforrædere.

Touhami Bennour

Anders Jensen
I flere hundert år har man levet efter traditioner og ritualer for fælleskabet. Jeg har oplevet det samme det med sammenspisning og og samtaler. Tidligere man príoritere samfundet.(Mohammed har lagt os mange ritualer og regler for at holde os sammen) jeg kender det også. Men idag vi prioritere livet, forstået det meste mulige dage I live, og derfor sammenspisning og andre er underordnet. Det er nødvendigt for at leve sund, især diabetes som rammer mange og det skyldes usund kost, Vi har fundet at vor krop er ikke for at tankeop

Robert Ørsted-Jensen

Espen Bøgh
Til dit første spørgsmål - Nej det mener jeg ikke – men der er intet der forhindre blodbade når natuionale demokrtier dannes, det er andet end udefrakommende intervention.

Såe du mener at dansk demokrti var en indenslandsk udvikling. Du må anbefales at studere vores lads historie endnu engang.

Vi skulle igennem flere blodige krige med vores naboer inden vi fik rimeligt fod på nationalstatens grænser. Må jeg så lige minde om at alene opbyggelsen af et dansk demokrati på nationalstats grund kostede de to største og mest traumatiske krige i landets historie - 1848 og 1864 – den sidste kostede et kollosalt tab af også land.
Rent faktisk var der tale om borgerkrige helt som i Irak og Syrien.

det andet du skriver er påstande - Afghanistan indgrebet var et indgreb i en igangværende 20-årig borgerkrig. Et indgreb udløst af den anden af to terroraktioner rettet mod WTC i NYC begge dirigeret fra Afghansk jord. Der var ikke beviseligt ikke meget andet at opholde sig i landet for, det var sgu ikke en økonomisk gevinst for nogen. Hvad angår demokratiet i det land ja så er der idag et demokrati af en art i landet, for første ghang i landets historie, omend et skrøbeligt et og et - som det ofte er - yderst korrupt et.

Korruption - vel det var der også tilfældet danmark i de første 60 -70 år. Med landmandsbanken som kronen på værket. Skulle vi af den grund have opgivet det demokratiske projekt? Der er sgu mere korruption under diktaturer.

Philip B. Johnsen

Robert Ørsted-Jensen
Du ved at Afghanistan er et stamme samfund, det er ikke muligt at holde nogen stat ansvarlig for træningslejren i 2001.

Der er ikke demokrati i Afghanistan, der kommer ikke demokrati i Afghanistan, Afghanistan er et stammesamfund ikke et demokrati.

Imperialisme er noget svineri!

Fra link:
"både betegnelsen for en politik, hvor magthaverne i et land eller område forsøger at undertrykke (og ofte også udbytte) andre lande, folkeslag eller områder politisk og/eller økonomisk og den ideologi, der understøtter en sådan politik. Imperialisme har gennem tiden antaget forskellige former både med hensyn til gennemførelse, motiver og udformning, men der er tillige visse fællestræk, der kan sammenfattes ved de nedenfor omtalte kendetegn." Se link.

Link: https://da.m.wikipedia.org/wiki/Imperialisme

Du kan have dine personlige gode intentioner Robert Ørsted-Jensen, at sende piger i skole osv., men millitær intervention for at fremtvinge regime forandring, er noget svineri.

peter fonnesbech

Når en særlig hændelse/ eller et begivenhedsforløb forekommer en gang , kan man vel kalde det en engangsforteelse, og det kan med en vis rimelig undskyldes.

Sker det samme igen, er der tale om en gentagelse, og så skal der beklages dybt og loves bod og bedring. Forståeligt nok.

Men sker det samme igen for 3 gang, så har vi et klart mønster, og nu findes der ingen undskyldninger mere overhovedet..

@ Robert Ørsted-Jensen
Jeg beklager mine begrænsede evner udi historien om Danmark, men jeg mener nu at kunne huske det var Christian eller Frederik d. 6. der indførte skolegang med læsning og skrivning for almuens børn tilbage i 16 - 17 hundredtallet.

Med lærdom kommer der også nye tanker og indsigt, samt egen respekt hos individet, som det omsætter på den ene eller anden måde i samfundet, og trods undertrykkelse igennem flere hundredår fra såvel staten som de velbjergede, har vi alligevel sået nye normer for hvad demokrati er, ligesom vi har udviklet os åndeligt indenfor andre discipliner.

Ligesom andre landområder i Europa har vi haft vore indbyrdes fejder af forskellig art indbyrdes i lande om magt igennem tiden, så det er ikke noget nyt - fejder mellem grever og baroner med hver sin bondehær, ganske som i Afghanistan, Irak, Libyen, men kun lige indtil en stortyran overtog magten og førte den videre, hvilket dog ikke er sket i Afghanistan, ganske som Philip B. Johnsen giver udtryk for, og er dagens virkelighed i Afghanistan.

Vor egen krig tilbage i 1864 var igen forårsaget af overmodige dumsmarte politikere helt på linje med dem vi har i dag der stemmer for mere krig igen, og igen uden at have en plan.

I Irak hoppede vi med på løgnen, selv om vi vidste det var en løgn, den afslørede Frank Grevill, og siden ændrede AFR retorik og henviste til Saddams manglende vilje til at opfylde FNs resolutioner,
- dem som Israel også lader være med at opfylde - uden af blive invaderet!

Jeg tvivler på krigen i Afghanistan kun er 20 år gammel, for jeg syntes at kunne huske jeg har læst den er meget ældre end som så, - selv englænderne fik på "hattepulden" i fortiden inden de trak følehornene til sig .

Koranlæren i koranskolerne virker totalt modsat Almueskolernes lærdom i landets rideskoler rundt omkring i landet, det sidste var oplysning og viden, mens det første er indoktrinering for livet allerede fra barnsben af, og det er tvivlsomt hvor mange der egentlig er eller ikke er analfabeter enten bogstaveligt eller åndeligt, og det er måske det grundlæggende element for det vi ser ske i disse områder, hvor der ingen reel udvikling er eller mulighed for.

Kurt Nielsen, Holger Madsen og Philip B. Johnsen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Borgerkrigen i Afghanistan var godt 20 år gammel da man nintervenerede for anden ggang fra USAs side, og det var det jeg henviste til.

1848 og 1864 var begge krige der definerede grænserne for danmarks nationala demokrati efter den opfattelse at et demokrti skal være en etnbisk national enhed for at fungere. Den tankegang er yderst dødelig, den tankegang er også kærnen i problemerne i både Syrien, Afghanistan og Irak, var min pointe

Robert Ørsted-Jensen

Phillip - alle samfund er oprindeligt stammesamfund, det var Danmark så sandelig også. Men demokrti og respekt fort mindretal er netop den eneste mulighed for samfund som Afghanistan, Irak og Syrien, den eneste mulighed hvis man vil undgå blodigt barbari. Men processen tager lang tid at forstå for de mennesker der er på stedet helt som det også stadig er svært at forstå fro selv danskere idag

Philip B. Johnsen

Robert Ørsted-Jensen
Afganistan er hvad det er, men det er ikke Danmark der bestemmer i Afganistan og hvor vanskeligt det end måtte være at accepter, så er stammefolk ikke til demokrati, med mindre de beslutter sig til det en dag.

Det kan ikke forsvares, uanset hvor gerne du og jeg så f.eks. accept af pigers lige ret til skole osv., det et afghansk anliggende, det er en forfejlet politik, at tro det er muligt at bombe sig til demokrati og det er umoralsk at hylde, det af os indsatte skindemokrati, med lige så køns diskriminerende love som stammelederenes.

Danmark burde fremstå som et godt eksempel, det ville tjene vores sag bedre, der er Iridium data dækning internet i Afganistan, stammerne er på nettet.

Holger Madsen

Tænk, at vi har en statsminister, der ikke er tilstede i Folketinget, der beordre unge mennesker i krig,- for hvad.?
Når nu mange af disse unge mennesker kommer hjem i ligkister, vil vi høre "vores" statsminister sige, - I har gjort Danmark ære ( Venstre og de andre krigsgale i Folketinget ).

Robert Ørsted-Jensen

Konklusionen er stadig - uanset det sludder vi tilstadighed bombaderes med - at demokrati fundamentals set er en process der tager lang tid, og tilmed en der som hovedregel er ekstrem blodig, især da hvis demokrtiet med djævlensvold og magt skal kombineres med tanker om national dvs etnisk enhed uden fundamentale hensyn til etniske mindretal

Robert Ørsted-Jensen

Jamen Phillip,

det var jo præsist det der skete mellem os og tyskland i hele tre krige, hvoraf den ene (1865) var uhyre blodig. Det var altsammen tæt relateret til Danmarks demokrati (og i sidstnævnte tilfælde Tysklands samme. hele tysklands historie fra 1871 til 1945 kan anskues som omhandlende om indførelse af demokartisk bevidshed og respekt for demokrtiske institutioner og mindretal. Det er 64 år - og I og hele banden af 24-times nyheds-journalister, politikere og historieløse forfattere og ppoeter samt proselutter på store dele af venstre og højrefløjen taler stadig om demokrati indført i et land uden demokrtiske institutioner - over et par uger eller bare et eneste årti. Det her er hamrende naivt og komplet hitorieløst. Spanien tog fra borgerkgen til nu at blive demokratisk. Hvert eneste land har i Europa har en demokratiudviklingshistorie med fremmed intervention og en process der varede mindst 50 år!!!

Det var ikke nogen tilfældighed at borgerkrigen i Slesvig-Holsten startede præsist samme år (1848) som vi fik den første demokratiske konstitution i Danmark. Tværtimod, det var selve årsagen!

Blod for ingenting - siger du - ok ja - men alligevel ville de fleste af os være dårligere stillede uden demokrati og et minimum af konstitunelt forankret respekt for mindretal. Vi vil givet også selv være endt med at blive vilført ind i en tankegang der naturligt ville ende i krig og massemord hvis vi havde været levende i Danmark i 1848 og 1865 eller under besættelsen.

Jeg tror det er vigtigt ikke at være naiv. Alle tre krige handlede om demokrati og nationalstat. Vejen til demokrati og respekt for andre meninger end ens egen er tilsyneladende desværre altid blodig.

Den indebærer også næsten altid intervention udefra. Der er meget få eksempler på det modsatte, prøv om du kan nævne bare tre. Starten er også altid yderst skrøbelig, sommetider væltes demokrtiet (som 1933 i Tyskland) men det simple faktum at der ikke er et alternativ til demokrti og da især hvis du er en multikulturel nation uden klare og tydelige nationale grænser og med stærkt behov for respekt for mindretal. Det er det der idag driver Indonesiens demokrati fremad (med noget med 200 forskellige nationaliteter) efter uhyrlighede med massemord despoti og undertrykkese samt utallige oprør.

Jeg tror at Afghanistan og Irak stadig vil vise sig (trods alle igangværende uhyrligheder) at være det første skridt mod et suksesfuldt demokrati - dette uanset hele verdens mængde af historieløse Carsten Jensener og deres Fog Rasmussen-agtige modstykker.

De/I tager alle fundamentalt fejl, demokrtiet er givet begyndt disse steder og det vil givet gå meget hurtigere end det gjorde i jeres egen nationale vugge - hvis uhyrligt lange og blodige historie I alle har lykkeligt glemt (at tale om 24-times nyheds cirkel bevidsthed). Det er snarere det der er selve problemet lige nu. En demokrtisk valgt regering nægter at tage hensyn til sine mindretal. Alt for mange nye-demokrtier tror at demokrati er lig med flertals-diktatur.

Selv samtaler jeg dagligt og har venner der hjemmefødte og er dybt engageret i netop deres egne lande - Afghanistan og Indonesien - for en times siden talte jeg med en indonesisk regeringsansat og en af mine venner er forhenværende mujahedin i den Afghanske borgerkrig og vi arbejder begge med historie og politisk videnskab.

Robert Ørsted-Jensen

Lad os se på os selv og tage bare et part af de Europæiske landes demokrati-indførelseshistorie som eksempel

Ruslands - nationale demokratihistorie stækker sig fra 1880 med den progressive Zar Alexander II som indikeringer antyder ønskede sig et konstitutionelt demokrati med ham selv som statsoverhoved (han blev myrdet med et attentat i 1881). Derefter så vi den første spæde begyndelse i 1905, den kvaltes men startede igen under de værst tænkelige omstændigehder i februar 1917. den ophørte så igen brat med bolsjevikkernes magovertagelse i oktober samme år (en katastrofe hvis du spørge mig - og jeg anser mig selv som en elev af bl.a. Marx). Der er først fra midten af 1990erne man kan sige at tråden fra Februar 1917 blev taget op igen. Men Rusland har stadig langt igen inden jeg vil erklære landet demokratisk. (1880 til 1995 – det er til date mindst 115 år med millioner og atter milioner af lig – ingen kender det korrekte tal – men bolsjevismen under Stalin især udvider de absolut største tal)

Spaniens - nationale demokratihistorie stækker sig fra 1793 - og frigørelsen fra det nationale franske revolution over 1930erne til - 1978 (mindst 185 blodige år med utallige tilbageskridt)

Danmarks - demokratihistorie kan siges at starte i 1848 udløsende en blodig borgerkrig i hertugdømmerne, der gik så yderligere end krig og et provisorisak diktatur frem til indførelsen af det første vikelige demokrti med respekt for parliamentet i 1915 – man kunnemed en vis ret hævde at vi skal frem til grundloven i 1950 før demokrtiet foralvor begyndte (det er mindst 67 blodige år med adskillige tilbageskridt)

Tysklands - spæde demokratiske udvikling startede i virkeligheden med Napoleons besættelse af de dengan utallige tyske småstater, i løbet af perioden 1807-1810 hvilket gav tyskerne den beklagelige opfattelse af demokrti er fremme for tysk nationel kultur. Vi har så den nationale samling under Bismark som afsluttedes i 1871 efter adskillige krige og deefter en spær demokrtisk begyndelse der ente med Weimar republikkens sammenbrud i 1933 herefter gik der så til invasionen og sammenbruddet i 1945 før vi igen så begyndelsen af et tysk demokrati og man kunne med en vis rette hævde at først sammeslutningen af de to tysklande i 1990 kan vi tale om demokrti i hele tyskland. (Det er mindst 135 års blodig historie)

Robert Ørsted-Jensen

Det er alene på denbaggrund absurd når folk beklager sig over at man ihkke efter bare 15 år har et perfekt fungerende demokrti i lande som Afghanistan og Irak - rent faktisk kunne man argumentere at de lande er længere fremme end vi selv var på bare 15 år.

Vi kunne gå videre med Frankrig siden revolutionen i 1790erne og fem til noget der begynder at ligne demokrti, Hvad med Grækenland, Polen, Ungarn, Rumanien, De baltiske lande, Balkan, den tjekkiske republik eller Italien. Ingen af dem fik et demokarti på under 100 år, ingen undgik interventioner, indvasioner og blodig krig og massemord på minoriteter.

Carsten Jensen er et historieløst fjols - hvis man spørger mig - han er mindst lige så stort et historieløst fjols som George W Bush og Fog Rasmussen. Måske overgår han dem endog?

Touhami Bennour

R.Ø.-Jensen
Det der skal til er at være historie kundig I historie: Jeg kan skrive dit navn men jag kan udtale det rigtig som dig, Omvendt du kan ikke udtale mit navn på arabisk selv om du kan læse det. Historie er mere end historien. Altså det er en brud eller turning efter den anden verden krig, international fik vi FN og nogle rettigheder samt hvordan staterne skal opføre sir påverden plan. Indblandet er ikke tilladt fra FN, der skal en antal lande der går ind for. Bush krig er ulovlig og har ikke med demokrati at gøre, Han er republikaner og ikke democrat. Irak existere ike mere, heller ikke om 20 år. Der er noget der hedder det arabiske forår, vi kender navne på oprører, navn på de døde, og presidenter som er væltet. Jeg ved at indblanding bland de arabiske lande er ikke tilladt. Det har den tunesiske president sagt til Egyptisk president. man serting forskellig I detalie også om hvad vil man spise.

Værre end en historieløs, er en apologerende kulturløs kulturimperialist, der er blevet bildt ind, at et rigmandsvælde er demokrati som skal udbredes med død og bomber. Hørte en intelligent og empatisk globetrotter (148 lande) i TV i går fortælle, at det mest eksotiske sted af alle steder han havde besøgt på Jorden var Mellemøsten (før 2001) med dets eventyrlige 1001-nats arkitektur, befolket af de mest værdige og gæstfri generøse kosmopolitisk interesserede mennesker. Jeg nåede selv at fornemme denne kultur ved et besøg i Cairo i 1968. Der er ikke, i det der sker i dag, tale om demokratiudbredelse, ikke engang i den depraverede Vestlige udgave, der er tale om militante regimeskifter på stribe og ressourcetyverier, med folkemord som ignoreret bivirknin. Dybt beskæmmende.

Hvis ikke det er demokrati vi hævder at slås for (løgnen kan blive for tyk - selv for en kulturimperialist) så er det "pigeskoler". Samtidig med at vi er ved at klassedele vores eget skolevæsen. Men vi har selv valgt dem - så vi er medskyldige.

Randi Christiansen, Claus Oreskov og Kurt Nielsen anbefalede denne kommentar
Claus Oreskov

Ja Bill Atkins, i den klassiske imperialismes tid, undertvang Europa verden for at ”civilisere” de vilde, – i dag bruger man demokrati argumentet. Imidlertid er der tale om et og samme plyndringstogt!

Randi Christiansen

Plyndringstogt er ordet. Følg pengene - find de ansvarlige. Bedraget bliver stadig tydeligere. Planen ser ud til at være, at få alle parter til at ødelægge sig selv på alle niveauer, således at den okkulte magt tilsyneladende uden nævneværdig modstand kan besætte magten og åbent indtage positionen som verdens leder(e).

Jokeren i det spil er gaia. Disse afsporede magtmennesker kan måske med våbenmagt tilrane sig kontrol, men i og med de ikke respekterer skabelsens universelle lovmæssigheder, er deres herredømme en mastodont på lerfødder, som vil falde. Det er kun et spørgsmål om tid, og indtil da forårsager de ufattelig megen lidelse, som er en den hårde belæring om, hvorfor vi skal bygge vort samfund med os selv, hinanden, planeten og universet på permakulturelle principper. Sandheden vil komme for en dag.

Robert Ørsted-Jensen

Bill og oreskov of jeres nu afgåede venner brugte bolsjevisme som ibdskyldning for deres plundringer og imperialisme.

Hvad med lidt sober balance her.

Robert Ørsted-Jensen

Demokrati udstyrer folket med den mulighed at de kan sige nej til udplyndring ved stemmeboksen - den mulighed har man ikke i de der leninistiske "paradiser" eller under alle andre former for mindretalsdespoti og facisme.

Robert Ørsted-Jensen

Touhami,
Intervention sker af utallige grunde, og langt fra alle er gode. Men menneskehedens historie vider at det ikke er en ny opfindelse. Alle stater har på et eller flere tidspunkter interveneret militært i andre lande. Muslimske lande intervenerede her og der mindst lige så meget som alle andre og det sidste virkelige kalifat var intet andet end imperialisme med islam som undskyldning.

Herudover er jeg da såre enig hvad Bush angår. Dog mener jeg at Afghanistan var en forbandet nødvendighed, men udført 20 år for sent og på den mest klodsede måde mulig. Saddam burde man have fjernet i forlængelse af Golfkrigen

Touhami Bennour

Robert
Verden har forandret sig,der er det de drejer sig om. Idag er der tale frihed I Tunesien om aldrig frihed. ikkee kun med det, der også arbjder der stejker og demonstrere for at ændre forholdee I landet Det roser man ikke den tidligere president for det ?
nej vel, historie er forandret, hvis han var der så var de allesammen skudt ned. Verden går altid til mere frihed, det der målet. Og detman gøre for eller imod disse folk siger om hvilket styre man har, Alså det nuværende styre forhindre ikke, fordi folket har souverainetet. Der ligger forskel og forandring med Bush.Han gik bare for at plyndre national

Robert Ørsted-Jensen, er du blevet spurgt? Er du blevet informeret om de faktiske forhold, før og efter, i de lande vi bomber?

Trond Meiring

Robert Ørsted-Jensen,
"Alle stater har på et eller flere tidspunkter interveneret militært i andre lande." Alle stater?

Robert Ørsted-Jensen

Trond nævn nogle - men hvis vi undtager vikingetiden så er noge nok en undggelse - men I er jo også meget små og har kun lidt over et århundrede som nation. Men du KAB ikke finde mange nationer det ikke har interveneret uden for deres grænser på et eller bedt tidspunkt.

Trond Meiring

Norge, Island, Grønland, Færøerne, Finland, Schweitz, Estland, Guinea-Bissau, mange små østater i Stillehavet og andre have, Maldivene, Bhutan og Uruguay. Der er flere.

Robert Ørsted-Jensen befinder sig mentalt stadig i koloniherredømmernes epoke, nærmest som opfatter han det som et menneskeligt grundtræk, at undertvinge andre lande og folk.

Robert Ørsted-Jensen

Norge

Bill du kan jo selv analysere nyhederne. Der har aldrig tidligere været bare tilnærmelsesvis noget der ligner frie valg i Afghanistan og Irak. Uanset alle de dårlige ting vi alle kan påpege med samt det forhold at USA ikke burde have interveneret i Irak - så er dette i det mindste et lille skridt i rentibg af noget der ned tiden kan udvikle sig til et folkestyre.

Robert Ørsted-Jensen, ser du nogen tendenser i den retning. Folkestyre. *) De diktatorer USA placerer på magten kan ikke sidde uden vestlig militærstøtte, og så længe de sidder beriger de sig og undertrykker andre af nationens folkeslag.

Vesten gik ene og alene ind for at sikre oliens vej til verdensmarkedet, til den billigste pris..

*) udover det islamiske "folkestyre" , ala det som vi ser i Iran.

Claus Oreskov, Kurt Nielsen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Bill Det eneste positive man kan sige om USA er at de rent faktidk ikke længere indsætter diktatorer længere

Fra artiklen:
"Villumsen henviste til, at grupper i mellemøstlige konflikter har det med at skrifte loyalitet."

Villumsens karakteristik er god, men for ensidig - det samme adfærdsmønster har vi jo set herhjemme med de 2 radikaliserede partier: Radikale Venstre (Folketingets 3.-mindste parti) og DF (Folketingets næsstørste parti). Hvilket jeg tillægger som årsag til mange af problemerne i dansk politik - men det er jo også svært at stå fast, når man for magtens sødme og ministertaburetter kan lave de gennem tiderne mest asociale økonomiske reformer og i den grad radikalisere og opsplitte samfundet! En skamstøtte burde rejses over deres medlemmer..

Robert Ørsted-Jensen

Bill - der er en kæmpe forskel på at indsætte en diktator og promovere en kandidat ved frie valg, selv hvis de valg er manipuleret og kortumperet af lokale som ikke hverken forstår eller respektere demokrati. Uanset hvad så er der stadig tale om noget absolut nyt for både Afghanistan og Irak. Det er den første spæde begyndelse på noget der stadig kan vise sig suksesfyldt Personligt er jeg mere positivt indstillet når det gælde demokrati i de lande. Som jeg ser det er deres valg et valg mellem despoti under et eller andet etnisk mindretals " warlord

Robert Ørsted-Jensen

Bill - der er en kæmpe forskel på at indsætte en diktator og promovere en kandidat ved frie valg, selv hvis de valg er manipuleret og kortumperet af lokale som ikke hverken forstår eller respektere demokrati. Uanset hvad så er der stadig tale om noget absolut nyt for både Afghanistan og Irak. Det er den første spæde begyndelse på noget der stadig kan vise sig suksesfyldt Personligt er jeg mere positivt indstillet når det gælde demokrati i de lande. Som jeg ser det er deres valg et valg mellem despoti under et eller andet etnisk mindretals " warlord

Robert Ørsted-Jensen

" eller respekt for et demokrati der respektere mindretal. Med andre ord - der er kun en mulig politisk fremtid hvis der skal være fred og fordragelighed - og den politiske fremtid bygger som minimum på et politisk demokrati.

Sider