Interview
Læsetid: 7 min.

’Før Snowden var det umuligt at udfordre efterretningstjenesterne’

Edward Snowdens lækkede dokumenter har ført til store ændringer af medierne, domstolene og det politiske systems tilgang til overvågning og rettigheder. Ifølge hans advokat vil intet af det dog være relevant i en eventuel retssag i USA. Derfor handler Ben Wizners forsvar for sin klient først og fremmest om at ruste ham i den offentlige debat
Ben Wizner er leder af ACLU’s Speech, Privacy & Technology Project og advokat for Edward Snowden. Han arbejder blandt andet på at sørge for at give whistlebloweren et alternativ til de to steder, han p.t. kan opholde sig: Rusland eller et amerikansk højsikkerhedsfængsel

Ben Wizner er leder af ACLU’s Speech, Privacy & Technology Project og advokat for Edward Snowden. Han arbejder blandt andet på at sørge for at give whistlebloweren et alternativ til de to steder, han p.t. kan opholde sig: Rusland eller et amerikansk højsikkerhedsfængsel

Polfoto

Indland
10. maj 2016

At være Edward Snowdens advokat er på mange måder en utraditionel opgave. Klienten er i eksil, der er ikke nogen retssag på vej, og selv hvis der skulle komme en, ville rollen som forsvarer være meget begrænset.

Så Ben Wizner, som siden 2013 har påtaget sig opgaven som den amerikanske whistleblowers juridiske repræsentant, går til opgaven på en anden og mere alternativ måde.

»Jeg har en anden definition af, hvad en advokat er. For mig handler det om at se på, hvad Snowdens målsætninger er, og hvordan jeg kan hjælpe ham med at realisere dem,« siger Ben Wizner.

»Hans vigtigste mål er at være så effektiv som muligt i den debat, han har hjulpet med at rejse. Så meget af det er rådgivning om, hvordan han deltager i den samtale,« siger han.

Ben Wizner er i København for at tale ved Amnesty Internationals årsmøde, og Information møder ham i en hotellobby i København for at tale om Snowdens muligheder for fremtiden, og om hvilken effekt de lækkede dokumenter egentlig har haft på den politiske regulering af efterretningstjenesternes beføjelser.

En debat som Ben Wizner har fulgt tæt, siden han kom til den amerikanske borgerrettighedsorganisation American Civil Liberties Union (ACLU) i 2001.

Læs også: Lækagerne er kontrol med magten

Oprindeligt var det for at arbejde med forholdene i det amerikanske fængselsvæsen, men kort efter kom terrorangrebet den 11. september. ACLU’s fokus skiftede til i høj grad at handle om de indskrænkninger af rettigheder og øgede beføjelser til efterretningstjenesterne, som fulgte i kølvandet på angrebet. Og som Snowden ifølge Ben Wizner var den første til at ændre ved:

»Før 2013 var det umuligt for organisationer som min at udfordre efterretningstjenesternes overvågning ved domstolene,« siger han.

ACLU havde prøvet på det kort inden Snowden-afsløringerne, men fik – som flere gange tidligere – sagen afvist, da de ikke kunne dokumentere, at de var udsat for NSA’s overvågning.

»Det ændrede sig med den første Snowden-historie i The Guardian. Den indeholdt et dokument, der beordrede Verizon til at udlevere al metadata om alle firmaets kunder, og en af de kunder var ACLU. Inden der var gået seks dage, var vi tilbage ved domstolen, og to år senere kom dommen, der konkluderede, at programmet var ulovligt og altid havde været det. Det var umuligt inden Snowden, men nu er domstolene åbne for det,« siger Ben Wizner, som også henviser til de politiske ændringer af NSA’s beføjelser, der er sket siden 2013.

»Det var utilstrækkeligt i forhold til problemets omfang. Men det var historisk, fordi det ikke er sket i næsten 50 år, at efterretningstjenesterne rent faktisk mistede magt i Kongressen,« siger han.

Ser man på konsekvenserne af afsløringerne, er der dog ingen tvivl om, at den største forandring har været inden for den teknologiske udvikling, særligt i de store virksomheders stigende integration af stærk kryptering i deres produkter:

»Når et firma som WhatsApp går over til end-to-end kryptering, så har det en enorm effekt på vores regeringers evne til at foretage masseovervågning. Vores spiontjenester vil altid kunne komme uden om beskyttelserne i forhold til et individ, og det er sandsynligvis også, som det bør være. Men kryptering gør det meget sværere – og til tider umuligt – for dem at opsnappe milliarder af meddelelser og analysere dem,« siger Ben Wizner.

Snowdens store betydning

Det er alle de forhold i kombination, der viser Snowdens store betydning for den konflikt, som ifølge Wizner grundlæggende handler om, at »overvågningsteknologien har overhalet den demokratiske kontrol«, så vi nu »har brug for lovgivning steder, hvor vi ikke har haft lovgivning før«:

»Frie samfund bliver nødt til at kunne håndtere teknologi, der registrerer alt, hvad vi laver hele tiden. Hvilken effekt vil det have for frie samfund, hvis den information er tilgængelig for regeringerne? En af de måder, vi kan begrænse det på, er ved at indsamle og gemme mindre materiale,« siger Ben Wizner og foreslår, at man som politisk initiativ eksempelvis kan hæve bødestraffen kraftigt for firmaer, hvis de bliver udsat for et angreb, hvor persondata slipper ud i offentligheden.

Ben Wizner. Foto: Jakob Dall

Hverken i Danmark – tydeligst i sagen om hackerangrebet på CSC – eller USA har der været tradition for at straffe selskaber særligt hårdt for deres dårlige databeskyttelse. Men ændrer man det, kan man ifølge Ben Wizner forhindre, at overvågning og dataindsamling udvikler sig til så god en forretning, som det er ved at blive i dag.

»Der er konkrete politiske beslutninger, vi kan tage. Vi behøver ikke at give regeringerne adgang til alle detaljer om vores liv. Vi behøver ikke at tillade firmaerne at lave en forretningsmodel omkring at købe og sælge personlige informationer. Det er en politisk beslutning fra samfundets side at sørge for, at hvis firmaer ikke bruger højeste standarder til at beskytte data, og deres sikkerhed bliver brudt, så skal det koste dyrt,« siger han og afviser, at forhandlingen om, hvilke hensyn der bør veje tungest, er noget, der nogensinde slutter.

»De her problemer kan ikke løses. Min tilgang til det her er ikke, som en teknolog ville se det. Demokrati er ikke et problem, som kan løses. Så spørgsmålet er, hvordan du styrker de institutioner i samfundet, som kan kontrollere regeringens øgede magtbeføjelser.«

– Hvilke instutitioner mener du?

»Domstolene, parlamenterne og bestemt også medierne. Mediernes rolle i USA siden 2013 har været enestående. Tidligere lykkedes det alt for ofte regeringen at intimidere pressen til ikke at publicere historier,« siger han og henviser til eksemplet fra 2004, hvor New York Times af Bush-regeringen blev overbevist om ikke at offentliggøre en historie om et yderst kontroversielt hemmeligt program for aflytning uden retskendelser.

Det lykkedes at presse avisen til at holde historien tilbage i et år, så den først blev trykt, efter at George W. Bush var blevet genvalgt, og kun fordi New York Times-journalisten James Risen truede ledelsen med at skrive afsløringen i en bog.

»Alle, der var involverede i det, mener nu, at det var en forkert beslutning. Men det, vi har set siden Snowden, er, at selv om nyhedsorganisationerne er villige til at redigere detaljer, så er de ikke villige til at holde historier tilbage på samme måde.«

– Og hvorfor har Snowden haft indflydelse på det?

»Det har han i meget høj grad. Og det var helt bevidst ud fra den måde, han designede det på. Han satte medierne i centrum for sine handlinger. Antallet af dokumenter, han selv har offentliggjort, er nul, selv om det ville have været meget nemt for ham at gøre det eller lække dem til nogen, der ville gøre det i massevis. I stedet gav han det til nogle journalister med meget klare instruktioner om, at de skulle rådføre sig med regeringerne og tage deres egne beslutninger om, hvad der var i offentlighedens interesse. Så medierne har været en nøglespiller,« siger Ben Wizner.

Irrelevant i straffesag

Men selvom Wizner altså mener, at de forandringer, Snowdens lækkede dokumenter har skabt, har stor betydning for alle os andre, så vil de ikke få nogen stor betydning for Snowden selv, hvis det skulle komme til en retssag i USA.

»Det er vigtigt i en offentlig debat, men desværre er det irrelevant i en straffesag. Ifølge lovgivningen, som den indtil nu er blevet fortolket i USA, ville han ikke engang kunne fortælle en jury, at der har været lovgivningsmæssige ændringer som resultat af det, han har gjort. Heller ikke de juridiske beslutninger fra domstolene, eller hvorvidt dokumenternes klassifikationer er legitime, vil være relevant. Det eneste, regeringen ville skulle bevise, er det, som han allerede har tilstået: At han har givet de her dokumenter til nogen, der ikke er godkendt til at modtage dem. Så han er skyldig, og der er ikke noget forsvar, han kan rejse,« siger Ben Wizner.

Der, hvor de efterfølgende reaktioner på Snowdens afsløringer ifølge Wizner til gengæld kan have stor betydning, er i forhold til europæiske landes reaktioner på eventuelle amerikanske udleveringskrav.

Som justitsminister Søren Pind tidligere i år blev nødt til at indrømme, så tillod Danmark i 2013 et amerikansk fly at lande lige efter Snowden var kommet til Rusland.

Målet var ifølge Wizner sandsynligvis at få Snowden transporteret hurtigt ud af Europa, uden at han først kunne få sin sag om asyl behandlet ved de lokale myndigheder. Noget som amerikanerne vil have sværere ved nu end i 2013, fordi offentlighedens holdning til Snowden er så positiv, at det kan blive et politisk problem.

For at teste de grænser har Edward Snowden og Norsk PEN for nylig lagt sag an i Norge for at få en garanti mod udlevering, så han kan tage til landet for at modtage en ytringsfrihedspris.

»Selvfølgelig vil han ikke krydse grænsen uden en sikker garanti for, at han ikke bliver udleveret, så snart han sætter foden på norsk territorium,« siger Ben Wizner.

»Man kan sige, at vi dypper tåen i Europa for at tage temperaturen. Og bliv ikke overrasket, hvis der kommer lignende initiativer i andre europæiske lande.«

– Hvorfor er det vigtigt?

»Lige nu er der to steder i verden, Snowden kan være. Det ene er i Rusland, og det andet er i et høj-sikkerhedsfængsel i USA. Vi vil gerne skabe en tredje mulighed,« siger Ben Wizner.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Niels Peter Jensen

"offentlighedens holdning til Snowden er så positiv"
Min holdning er positiv, men de fleste jeg møder så gerne Snowden hængt. Ja, de er syge i hovedet.

Anne-Marie Krogsbøll

" -- for ikke så længe siden blev man erklæret sygelig paranoid, hvis man påstod, at man blev overvåget - - - ."

Det bliver man da sikkert stadig, hvis man giver udtryk for, at det er et problem. Nu bare med begrundelsen, at der da ikke er noget farligt i at blive overvåget - det er for vores egen sikkerheds skyld (og så lige for betalingsbalancens og de multinationale Big Data-ædende selskabers skyld).

Torben Selch

* National og international overvågning tillades
* Jagt på systemkritikere - som afslører ovenstående - tillader vi USA fri landingtilladelse
* Politikerne lukker øjnene for DK deltager i tortur
* Vi angriber lande uden FN tilladelse
* Medierne lukker ned for: Oprør i Frankrig, Demokratiet er kuppet i Brasilien, USA har via deres puppet i Argentina placeret militære baser. Venezuela er under karaftig amerikansk infiltration og tæt på kup. Medierne tavs.
* TTIP/ISDS forhandlinger holdes for lukkede døre, politikerne ved intet - herunder Morten Messerschmidt, Margrethe Auken - blander sig ikke
* EU styres af kommission uden folkets demokratiske indflydelse.
* Alle større byer i Europa/EU har investeret intens i SWAT ligende militær udstyr til politiet. Muslimer og fodbold bøller må ikke gå hætteklædt - men det må politiet.
* Grækenland er i knæ .. 95% af IMF/ECB lån går til afbetaling af gæld.

Hvor er det lige vi er på vej hen ... ??