Læsetid: 4 min.

Skipper er ikke længere organiseret trotskist

Enhedslistens nye politiske ordfører, Pernille Skipper, melder sig ud af det trotskistiske Socialistisk Arbejderpolitik (SAP), men understreger, at hun ikke har ændret holdninger
Pernille Skipper, politisk ordfører for Enhedslisten, mener det samme i dag, som hun gjorde før udnævnelsen, men har fundet det nødvendigt at melde sig ud af Socialistisk Arbejderpolitik (SAP) – en platform i Enhedslisten – for at undgå forvirring om, hvem hun repræsenterer.

Peter Hove Olesen

18. maj 2016

Hun har, med egne ord, skrevet under på at være en »revolutionær marxist«. Men nu melder Enhedslistens Pernille Skipper sig nu ud af det trotskistiske Socialistisk Arbejderpolitik (SAP), der ellers netop lokker med at være revolutionære marxister. Det sker, efter at Pernille Skipper har afløst Johanne Schmidt-Nielsen som partiets politiske ordfører.

»Jeg har meldt mig ud af SAP for at undgå, at der kommer en unødig forvirring om, at jeg selvfølgelig repræsenterer Enhedslisten og ikke nogen andre. Det er en anden rolle som politisk ordfører, og det må man bare indse,« siger Pernille Skipper.

SAP, der var ét af de tre partier som dannede Enhedslisten, har historisk udgjort venstrefløjen i venstrefløjspartiet. Da Politiken i 2014 bragte en længere portrætartikel af Pernille Skipper, lød overskriften da også: »Jeg skriver under på, at jeg er revolutionær marxist«.

Citatet kom efter en længere spørgsmål-svar-udveksling om, hvad det egentlig vil sige også at være medlem af SAP, som Pernille Skipper og Enhedslistens daværende kulturordfører, Jørgen Arbo-Bæhr, begge var. Ifølge SAP får man nemlig som SAP’er »del i og bliver en del af en revolutionær marxistisk tradition«.

Selv om Pernille Skipper efter at være blevet politisk ordfører ikke længere har villet taget ordene i munden – fordi hun ikke går op i »mærkater« – skyldes udmeldelsen ikke problemer med SAP’s politiske profil.

»Nej, det har ikke været noget som helst problem de seneste fem år, hvor jeg også har siddet i folketingsgruppens ledelse, og jeg har selvfølgelig heller ikke ændret politisk holdning. Men det er for at sørge for, at der ikke er nogen grund til forvirring,« siger den politiske ordfører.

Vakt anstød

Senest kritiserede SAP i den forrige valgperiode flere gange Enhedslisten for ikke at gå hårdt nok til den daværende socialdemokratisk ledede regering. På landsmødet i november 2014 gjorde SAP status over Enhedslistens parlamentariske taktik under Thorning-regeringen og konkluderede, at partiet stort set kun havde fremført politiske krav, som folketingsgruppen retorisk kunne hævde, at de »forventede«, at regeringen ville gå med til, helt eller delvist, og stort set aldrig såkaldte systemoverskridende, antikapitalistiske krav, som ville bryde med det, regeringen stod for. »Helt katastrofalt blev det, da Enhedslisten ikke ændrede tilgang til regeringen efter først skattereformen, så afvisningen af at ophæve dagpengereformen og til sidst DONG.

I alle tre situationer havde Enhedslisten chancen for ’at gå i opposition’. Folketingsgruppen gjorde det kortvarigt efter skattereformen, men ’oppositionslinjen’ holdt ikke længe,« hed det i en vedtagelse.

Omvendt har det, at SAP har fastholdt sin politiske platform (VS er i dag nedlagt og kommunisterne splittet i tre partier), vakt anstød i dele af Enhedslisten og af samme grund droppede trotskisterne i 2014 ordet parti i Socialistisk Arbejderparti og blev til Socialistisk Arbejderpolitik. Det skete dels i erkendelse af, at SAP – et kvart århundrede efter dannelsen af Enhedslisten – for længst er ophørt med at være et parti. Og dels i erkendelse af, at partinavnet i stedet blot skabte forvirring i Enhedslisten.

Belastende for alle parter

Medlem af SAP og folketingskandidat for Enhedslisten Jonathan Simmel fik i 2013 sin politiske karriere sat på standby efter blandt andet at have fortalt, at han accepterede »en væbnet revolution« i Danmark, hvis den havde folkelig opbakning. Siden er Jonathan Simmel blevet taget til nåde igen i Enhedslisten efter at have beklaget sine »upræcise udtalelser«, og han forstår godt Pernille Skippers beslutning.

Jonathan Simmel understreger, at det handler om, at den politiske ordfører skal kunne holde fokus på Enhedslistens politik, og ikke at SAP’s holdninger er blevet politisk ukorrekte i partiet anno 2016.

»Men det fællesskab, SAP er, handler også nogle gange om at udvikle lidt længere politiske analyser, og nogle gange er de måske ikke 100 procent i overensstemmelse med den holdning, folketingsgruppen har. Det vil være belastende for alle parter – Pernille Skipper og Enhedslisten – hvis hun hele tiden skal konfronteres med spørgsmål om, hvad SAP har meldt ud i en ugekommentar eller vedtaget,« siger Jonathan Simmel.

Uenighed er ikke i høj kurs

Pernille Skippers udmeldelse efterlader Enhedslistens EU-ordfører, Søren Søndergaard, som den eneste SAP’er i folketingsgruppen. Søren Søndergaard, som var med til at stifte Enhedslisten og i slutningen af 1990’erne og starten af 00’erne var partiets måske mest kendte medlem, afviser at han selv har været med til at skabe »unødig forvirring« om, hvem han repræsenterede.

»Nej, men man skal lige se forskellen på at være der, hvor Johanne Schmidt-Nielsen har været – og Pernille Skipper nu kommer – og så hvor jeg, og andre medlemmer af SAP for den sags skyld, har været i Enhedslistens hierarki. En politisk ordfører for Enhedslisten er under et enormt pres på en helt anden måde, end vi har været før. Det er noget, vi selv har valgt ved at opbygge den position, men det betyder, at journalisterne vil bruge alt,« siger Søren Søndergaard og fortsætter:

»Det er jo lidt ligesom man kan begræde den situation, at man heller ikke på et årsmøde kan tage en åbenhjertig diskussion om alt – men sådan er det bare. Det der med refleksioner, uenighed og diskussioner i partierne er ikke i høj kurs. Selv om SAP har den linje, at når man er valgt af nogle i Enhedslisten, så er det dem, man skal repræsentere og stå til ansvar over for, så vi ved alligevel, at nogen ville stille det op, som det ikke var tilfældet. Så det er bare at fjerne den forhindring«.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Jørgen Steen Andersen
  • Poul Anker Sørensen
Jørgen Steen Andersen og Poul Anker Sørensen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Bill Atkins

Johannes Lennar, når man prøver at være konkret med en anarkist, så finder man hurtigt ud af, at I har mere tilfælles med liberalisterne end socialisterne - bortset fra retorikken. I Enhedslisten kan man jo så bare glæder sig over at anarkister ikke gider deltager i partiarbejde.

Christian Nymark, Niels Duus Nielsen, odd bjertnes og Jørgen Steen Andersen anbefalede denne kommentar
Jørgen Steen Andersen

Historisk har revolutioner ikke ført noget godt med sig. Der er mange eksempler.
Kina, Cambodia, Rusland osv.
Om de lykkes eller ikke lykkes har vist sig at være ligegyldigt.
De nye magthavere efter en revolution er værre end de gamle.
Det er da bedre at kende sine gamle modstandere end at skulle forholde sig til en junta, som kan finde på hvadsomhelst.
Der er da et vist system i galskaben, men vi forhindrer ikke, at der efter en revolution bliver kaos og usikkerhed, så må det da være bedre, at folk mærker på egen krop og eget liv, at der skal forandringer til og stemmer derefter.

Johannes Lennar

Bill Atkins
Og hvem er så det der haft mest opbakning i befolkningen? Liberalisterne eller stats socialisterne? :D
Det er jo fordi der også er gode ting i liberalismen eksempelvis frihed for den enkelte men også mulighed for at samfundet kan udvikle sig i forskellige retninger alt efter hvad folket vil.

Ok her er noget konkret du kan tygge på:
"Liberty is infinite variety, because it respects all wills within the limits of the law"

"IX. Free association, liberty — whose sole function is to maintain equality in the means of production and equivalence in exchanges — is the only possible, the only just, the only true form of society.

X. Politics is the science of liberty. The government of man by man (under whatever name it be disguised) is oppression. Society finds its highest perfection in the union of order with anarchy. "

Johannes Lennar

Jørgen Steen Andersen
Du har ret i at der står meget på spil i en revolution. Det er jo også derfor at der skal kriser til før folk bliver parat til at overveje revolution. Man kan sige at risikoen i kriserne skal opveje risikoen ved at en revolution går galt minus at man kommer af med udnyttelse.
Og det står jo klart for enhver at kriserne er indbygget i kapitalismen. Så det er blot et spørgsmål om hvor dybe kriserne bliver. Hvis ikke socialismen er en del af folks bevidsthed så får vi i stedet fascisme eller nazisme når den dybe krise kommer.

Michael Kongstad Nielsen

Man kan vel ikke helt undvære staten, i hvert fald ikke i tættere befolkede landområder. Staten, der sprogligt kommer af latin, status, tilstand, har ifølge Montesquieu tre kerneopgaver: - at lovgive, - at dømme og - at udøve. Staten bør ikke fylde for meget, og ikke for lidt. Demokratiet, der er eneste acceptable styreform, afgør statens omfang. Korruption gøres ulovlig. Markedet reguleres, ikke mindst kapitalmarkedet, efter socialistiske principper, men afskaffes ikke nødvendigvis. Der indføres medarbejdereje og økonomisk demokrati overalt, hvor det er muligt. Sådanne tanker kunne vinde indpas i Europa. Grækenland er på vej, Spanien, Portugal Italien måske også. Sydamerika har haft en spændende periode under Lula, Chaves, etc., men er løbet ind i svære vanskeligheder, vel nok p.g.a. for store klasseforskelle i udgangspunktet, for lidt effektiv regulering, for lidt bekæmpelse af korruption. Det var bare det, jeg ville sige, hej.

Jens Thaarup Nyberg, Jørgen Steen Andersen og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Johannes Lennar

Bill Atkins - Man er fri til at tage det ansvar man vil. Der hvor det går galt er hvis man tvinger folk til at tage ansvar.

Michael Kongstad Nielsen:
Korruption gøres ulovlig. Af hvem? Af dem der er korrupte? Korruption kan ikke bekæmpes gennem lovgivning. Det har vi set alt for mange beviser på. Korruption vil altid finde en vej.

Korruption kan kun bekæmpes af fællesskabet via åbenhed og direkte aktion.

Michael Kongstad Nielsen

Johannes Lennar:
Af staten.
Den demokratiske stat har evnen til at forhindre korruption.

Jeg ynder at minde om den herlige fortale til Jyske Lov, år 1241.
Uddrager er lidt langt, undskyld:

"Med lov skal land bygges, men ville enhver nøjes med sit eget og lade andre nyde samme ret, da behøvede man ikke nogen lov. Men ingen lov er jævngod at følge som sandheden, men hvor man er i tvivl om, hvad der er sandhed, der skal loven vise sandheden.
Var der ikke lov i landet, da havde den mest, som kunne tilegne sig mest. Derfor skal loven gøres efter alles tarv, at retsindige og fredsommelige og sagesløse kan nyde deres fred, og uretfærdige og onde kan ræddes for det, der er skrevet i loven, og derfor ikke tør fuldbyrde den ondskab, som de har i sinde. Det er også rigtigt, dersom nogen ikke af frygt for Gud og kærlighed til retten kan lokkes til det gode, at frygten for øvrigheden og landets straffelov da kan hindre dem i at gøre ilde og straffe dem, hvis de gør det.

Loven skal være ærlig og retfærdig, tålelig, efter landets sædvane, passende og nyttig og tydelig, så at alle kan vide og forstå, hvad loven siger. Loven skal ikke gøres eller skrives til nogen mands særlige fordel, men efter alle deres tarv, som bor i landet. Heller ikke skal nogen mand dømme mod den lov, som kongen giver, og landet vedtager; men efter den lov skal landet dømmes og styres. Den lov, som kongen giver, og landet vedtager, den kan han heller ikke ændre eller ophæve uden landets vilje, medmindre han åbenbart handler mod Gud.

Det er kongens og landets høvdingers embede at overvåge domme og gøre ret og frelse dem, der tvinges med vold, såsom enker og værgeløse, børn, pilgrimme og udlændinge og fattige - dem overgår der tiest vold - og ikke lade slette mennesker, der ikke vil forbedre sig, leve i sit land; thi idet han straffer og dræber ugerningsmænd, da er han Guds tjener og landets vogter. Thi ligesom den hellige kirke styres af pave og biskop, således skal hvert land styres og værges af kongen eller hans embedsmænd. Derfor er også alle, der bor i hans land, skyldige at være ham hørige og lydige og underdanige, og til gengæld er han skyldig at give dem alle fred. Det skal alle verdslige høvdinger også vide, at med den magt, Gud gav dem i hænde i denne verden, overdrog han dem også at værge sin hellige kirke mod alle krav. Men bliver de glemsomme eller partiske og ikke værger, som ret er, da skal de på Dommens dag stå til ansvar, hvis kirkens frihed og landets fred mindskes ved deres skyld i deres tid.

Flemming Berger, Jens Thaarup Nyberg og Jørgen Steen Andersen anbefalede denne kommentar
Leo Nygaard

"..........og til gengæld er han skyldig at give dem alle fred."
Fred for bureaukratiet !
" Men bliver de glemsomme................stå til ansvar på dommens dag ".
På valgdagen !

Johannes Lennar

Michael Kongstad Nielsen
"Den demokratiske stat har evnen til at forhindre korruption. "
Nej for det er jo netop en stat hvor man bliver tvunget til at være med.

Michael Kongstad Nielsen

Leo Nygaard: - fortalen er jo skrevet på et tidspunkt, hvor den kristne mission var det store dyr i åbenbaringen. Men bortset fra det er der mange gode retsfilosofiske betragtninger i den,

Johannes Lennar: - staten kan forhindre forbrydelser. At man er tvunget til at være med i staten betyder vel blot, at man er tvunget til at være med i samfundet. Man kan ikke undgå at forholde sig til sit samfund, alt den stund man er midt i det.

Flemming Berger og Jørgen Steen Andersen anbefalede denne kommentar
Johannes Lennar

"staten kan forhindre forbrydelser."
Det er ikke kun staten der kan det. Det er der så mange andre ting der også kan.

" At man er tvunget til at være med i staten betyder vel blot, at man er tvunget til at være med i samfundet"

Nej staten og samfundet er to forskellige ting og bør holdes adskilt. Samfundet kan klare sig uden staten mens staten ikke kan klare sig uden samfundet. Et samfund indeholder produktive elementer mens staten ikke har noget. Det er derfor staten ser sig nødsaget til at stjæle fra samfundet gennem skat osv.

Et statsløst samfund kan være uden klasseforskelle mens et statssamfund per definition er et klasseopdelt samfund da staten+samfundet gør forskel mellem dem der er i staten og dem der er udenfor staten. Dem der er i staten får bedre vilkår mens dem der er udenfor staten og lever i samfundet må slide og slæbe for at dem der er i staten kan have rigtig gode vilkår.

På den måde, hvis man er socialist så bør man også være imod staten da den er asocial.

http://sproget.dk/lookup?SearchableText=asocial
"uden (..) evne til at indordne sig i samfundet"

Bill Atkins

Johannes Lennar, du skriver: mens staten ikke kan klare sig uden samfundet.

Jeg må ikke skrive hvad jeg virkelig mener om den sætning ...men kunne du underbygge den en smule udfra kendsgerninger, som at der i Irak, Afghanistan, Nigeria, Mexico, Sydafrika, Libyen og mange andre steder er Stater, der sidder på voldsmagten og ressourcerne, og som skider på samfundet og landets store befolkningsflertal?

Jens Thaarup Nyberg

"Liberty is infinite variety, because it respects all wills within the limits of the law"
hvilken lov ?

Christian Nymark og Jørgen Steen Andersen anbefalede denne kommentar
Jens Thaarup Nyberg

"Liberty is infinite variety, because it respects all wills within the limits of the law"
hvis lov ?

Michael Kongstad Nielsen

Johannes Lennar: - jeg ved ikke, hvilke andre ting, du mener kan hindre forbrydelser, når retssikkerhed for personer skal overholdes. Samfundet kan ikke klare sig uden staten, jf. min kommentar om " Med lov skal land bygges",

Et statsløst samfund er næppe uden klasseforskelle, hvornår har det været tilfældet?
Et statssamfund er et samfund, hvor et lille bitte mindretal overvåger en lille bitte del af flertallets aktiviteter, med henblik på at sikre, at alt går efter reglerne.

Bill Atkins

Johannes Lennar du skriver yderligere:

Dem der er i staten får bedre vilkår mens dem der er udenfor staten og lever i samfundet må slide og slæbe for at dem der er i staten kan have rigtig gode vilkår.

Kunne du ikke beskrive hvad det er for bedre vilkår de i staten får som ikke gives dem uden for Staten hvis Staten ejer produktionsmidlerne?

eller hvis der - helt simpelt - som i Danmark er sat snævre grænser for hvad en statsansat kan oppebære af vederlag for sit arbejde.

Dit argument med at korruption ikke forekommer i et Statsløst samfund med åbenhed og fællesskab gider jeg slet ikke kommentere på, udover at henvise til den beskrevne virkelighed 20:46, ...ligesom jeg heller ikke er medlem af folkekirken eller gider tale om en gud.

Johannes Lennar

Jens Thaarup Nyberg
Loven som der omtales er ikke den slags lov som du kender fra staten. Den lov der omtales er enten naturlov eller nært beslægtet...
"2. That law, resulting from the knowledge of facts, and consequently based upon necessity itself, never clashes with independence".

Leo Nygaard

Man kan jo undre sig over, hvordan samfundet, eller rettere samfundene, i fortiden kunne klar deres dagligdag uden big mother stat .
I det overskuelige "stammesamfund" ordnede man tingene på tingstedet og ved almindeligt vedtagne adfærdsregler.
Stats apparatet tiltager sig stadig større beføjelser - aldrig mindre. Centraliseringen forstærkes - formindskes aldrig.
Vi ser den ene skandale og misfunktion i statsapparatet efter den anden.
Vi ser et pengeforbrug, misbrug, dårligt arbejdsmiljø, mistrivsel, kammerateri, horrible toplønninger, osv, større end nogensinde før. Vi ser traditionelle familiefunktioner forsvinde ud af familiens ansvar over i det offentlige. Og jeg kunne blive ved.
Hvor godt synes I selv det går, kære statstilbedere.

Johannes Lennar

Michael Kongstad Nielsen
"jeg ved ikke, hvilke andre ting, du mener kan hindre forbrydelser, når retssikkerhed for personer skal overholdes"
Hvis en person banker en anden person for at stjæle hans tøj for at sælge det på markedet, så kan 10 personer gribe ind og stoppe den person der banker. Det behøver man ikke en stat til. Det kan bare være 10 personer der spontant medler sig frivilligt til at stoppe hvad der er ved at ske. Og ved at bruge deres indre moralske kompas kan de afgøre om der er grund til at skride ind.

"Samfundet kan ikke klare sig uden staten, jf. min kommentar om " Med lov skal land bygges","
Samfundet kan klare sig uden staten hvis landet skal bygges med frihed i stedet for.

"Et statsløst samfund er næppe uden klasseforskelle, hvornår har det været tilfældet?"
Det er ikke kun anarkister der argumenterer for dette. Det gør marxister også. De vil også have et klasseløst samfund uden klasseforskelle.
Et samfund uden klasseforskelle betyder at ingen er udnytter og at ingen bliver udnyttet. Alle har lige betingelser da alle er i den samme klasse.

"Et statssamfund er et samfund, hvor et lille bitte mindretal overvåger en lille bitte del af flertallets aktiviteter, med henblik på at sikre, at alt går efter reglerne."
...som er at det lille mindre tal i staten skal kunne nyde frugten af flertallets arbejde. Ergo er det en situation hvor der er en gruppe udnyttere og en gruppe der bliver udnyttet.

Johannes Lennar

så kan 10 personer gribe ind og stoppe den person der banker
=
så kan 10 personer der tilfældigvis var tilstede gribe ind og stoppe den person der banker

Johannes Lennar

Bill Atkins
"Kunne du ikke beskrive hvad det er for bedre vilkår de i staten får som ikke gives dem uden for Staten hvis Staten ejer produktionsmidlerne?"

Skrevet i 1936:
At the beginning of the Russian industrial revolution (the realization of Stalin’s “great Plan”) the ratio between the lowest and the highest wages was 1 to 6; the ratio between the dole to the unemployed which in the Moscow zone, for example, was 15 to 20 rubles a month, and the maximum wage was 1 to 10. The party maximum, i.e., the highest wage which a party member could receive, regardless of his position in the state apparatus, in industry, in the party or in the trade unions, amounted to 176 rubles at that time. In 1932 the party maximum was abolished. Today, the ratio between the minimum and the maximum wage in the working class between 60 rubles and 1,800 rubles is 1 to 30; between the most poorly paid workers (60 rubles) and the most highly paid government officials, engineers, etc. (8,000 to 20,000 rubles per month) it is 1 to 300 and greater.
https://www.marxists.org/history/etol/newspape/ni/vol03/no03/wollenberg.htm

Hvis staten ejer produktionsmidlerne, så betyder det at staten har brugt tvang. På samme måde hvis en kriminel person er smidt i fængsel og skal lave slavearbejde, er denne kriminelle person så en del af fængslet? Kan denne kriminelle person få et ord indført ved fængslets bestyrelse? Nej for den krminielle er ikke en del af fængslet. Men hvorfor ikke? Han er jo tvunget i fængslet. Ja han kom jo ikke ind i fængslet frivilligt.

På samme måde når noget produktion bliver tvunget til at blive ejet af staten så er det stadig ikke en del af staten.

Johannes Lennar

Eller hvad med det her citat:
(1) Stalin increased his own salary as General-Secretary from 225 rubles (until 1935), to 500 rubles in 1935, 1,200 rubles in 1936, 2,000 rubles by the end of the war, and a cool 10,000 rubles by 1947.

(2) While in the 1920’s there were strict limits on managerial salaries as a percentage of workers’, in 1929-1934 they were quietly lifted. In the 1920’s, the “Party maxim” was 175 rubles compared to average worker salaries of 50 rubles; whereas by 1937 the average manager-worker differential increased to 5:1 (higher than in contemporary Paris, where it was 4:1). This figure doesn’t include unofficial payments in envelopes and huge bonuses for over-fulfillment of the Plan.

(3) In the military, a lieutenant’s salary in 1939 was 625 rubles, compared to a colonel’s 2000 rubles. This was a higher differential than in France, where it was 2,000 francs and 5,000 francs, respectively. Or for that matter far higher than in today’s “oligarchic” Russia, where a lieutenant now gets 50,000 rubles and a colonel 75,000 rubles.

(4) The highest administrative salaries reached into the 10,000’s of rubles, e.g. the director of one Kharkov enterprise in the late 1930’s got 22,000 rubles. The chairman and deputy chairman of the Supreme Council got salaries of 25,000 rubles. These figures are 100x the salary of an average worker which was 250 rubles and a minimum industrial wage of 110-115 rubles.
http://akarlin.com/2012/06/ayn-stalin/

Leo Nygaard

Jo mere ansvar/magt staten/det offentlige tiltager sig, jo mindre har den enkelte/de enkelte grupper.
Samfundets individer vænnes til ansvarsløshed og opgivelse - det nytter jo alligevel ikke - og skyder i skylden over på andre. Autoriteten har talt. Demokratiet forringes.

Leo Nygaard

Det kan anbefales, at se Deadline fra idag om tog, skinner og politikere, som statens repræsentanter. Uhyggeligt !!

Bill Atkins

Johannes Lennar, du er ude af stand til at skelne mellem praksis, teori, propaganda og de faktiske muligheder, eller mellem bad government og good government. Du ignorere nutiden i forhold til historien, argumentet i forhold til din egen afledning, og du plukker fra det ene segment og udgiver det for det andet. I dit tilfælde er anarki jo vitterligt det rene kaos.

Konklusion: Argumenter mod anarkofantaster er spildt energi...

...men i forhold til neoliberalister, fobi-nationalisterne og chauvinister iøvrigt, så opnår anarkofantaster altså ofte at afspore den politiske debat ..i det her tilfælde om Enhedslistens ordfører og politik.

Det er måske anarkofantasternes vigtigste berettigelse i det anti-socialistiske slæng.

Johannes Lennar

Bill Atkins
Her er hvad din elskede asociale stat, der ikke evner at indordne sig i samfundet, som skal sørge for at der kommer mad på bordet i de store byer, udretter i en tid hvor der ikke eksisterer mangel på fødevarer:
https://www.youtube.com/watch?v=hgf95W_OZ68

Planlagt systematiseret overlagt folkemord. Kald bare dig selv asocialist. Så vil folk i det mindste tænke om dig at du er ærlig.

Jens Thaarup Nyberg

Johannes Lennar
19. maj, 2016 - 21:29
M.a.o., den lov der beskriver the state of affairs, samfundstilstanden, dvs status.

Jens Thaarup Nyberg

"2. That law, resulting from the knowledge of facts, and consequently based upon necessity itself, never clashes with independence".
Fuldkommen sandt; uafhængighed, Independence, er udelukket under nødvendighed, necessity.

Hr. Lennar, er De en papegøje ?

Jens Thaarup Nyberg

Michael Kongstad Nielsen
19. maj, 2016 - 17:28
Mon ikke problemet ligger her : "... Men bliver de glemsomme eller partiske og ikke værger, som ret er, da skal de på Dommens dag stå til ansvar, hvis kirkens frihed og landets fred mindskes ved deres skyld i deres tid." - stå til ansvar, for hvem ? Her svarer Marx, som jeg ynder at forstå ham, de undertrykte, proletariatet, der i egen interesse, må tage magten og diktere en revolution til den form for orden, den tekst du iøvrigt citerer, beskriver.
Og kunne man tilføje, skik følge, eller land fly; socialisme i et land.

Christian Nymark

Nej; eksklusion skaber også aversioner. Det kan slet ikke komme på tale at nogle lever 'udenfor' systemet - i så fald, kan det kun være i 'transitionsperioden'.
Alle de labels ødelægger nok de forestillinger vi gør os om hinandens politiske tanker og det skriftlige er så.. begrænsende, nuvel:

Der er (heldigvigvis) kun én rationel udgang på menneskeheden; universalisme (eller udslettelse)

Hvor der ingen tvivl kan være om hvad det vil udspringe sig af (nødvendighed) og hvordan det regeres (rationelt), kan der være tvivl om hvad det vil lede hen til. Anarkisme? Måske. Det bliver nok en markant anderledes udgave af anarkisme end vi kender, hvor Fællesskabet med et venligt glimt i øjet holder en usynlig hånd under anarkisternes løsslupne, "frie" væsen. Man kan tit helt undgå at desillusionere folk og det er immervæk nemmere at håndtere folk, som stadig føler de ved hvilken vej op er.
Skal Fællesskabet få ondt i røven over at det ikke anerkendes for at holde liv i anarkisterne? Tsk tsk..

Michael Kongstad Nielsen

Jens Thaarup Nyberg
20. maj, 2016 - 09:22

"- stå til ansvar, for hvem?
For Gud.
Der var som sagt en tid præget af kristendommens indtrængen, og ind til flere biskopper var med til at skrive teksten. Fortalen har spor af kanonisk kirkeret. Men selve loven byggede på jysk sædvaneret, og den var bemærkelsesværdig sejlivet.Den fortrængte efterhånden de ældre landskabs-love, Sjællandske- og Skånske Lov, blev genoptrykt på nyere dansk under Christian d. IV og først afløst af Danske Lov i 1683. I 450 år holdt den sig levende, Længere endda i Sønderjylland, hvor den først år 1900 blev afløst af "Bürgerliches Gesetzbuch".

Johannes Lennar

Christian Nymark
"Der er (heldigvigvis) kun én rationel udgang på menneskeheden; universalisme (eller udslettelse)"
Så er vi tilbage i det religiøse område. Nemlig katolicismen.
"Catholicism (from Greek καθολικισμός, katholikismos, "universal doctrine") "
https://en.wikipedia.org/wiki/Catholicism

Og det ved vi jo godt hvordan det ender. Død, ødelæggelse og slavery.

Der er heldigvis en tredje vej. Liberty
Liberty is infinite variety because it respects all wills within the limits of the law

Michael Kongstad Nielsen

Johannes Lennar, du skriver den 19. maj, 2016 - 21:47 følgende:

"Michael Kongstad Nielsen
"jeg ved ikke, hvilke andre ting, du mener kan hindre forbrydelser, når retssikkerhed for personer skal overholdes"
Hvis en person banker en anden person for at stjæle hans tøj for at sælge det på markedet, så kan 10 personer gribe ind og stoppe den person der banker. Det behøver man ikke en stat til. Det kan bare være 10 personer der spontant medler sig frivilligt til at stoppe hvad der er ved at ske. Og ved at bruge deres indre moralske kompas kan de afgøre om der er grund til at skride ind."

Dertil må jeg svare: - ak ja, gid det var så vel. Men hvem sikrer, at alle menneskers indre moralske kompas er i orden? Hvad med dem, der kom forbi før den barmhjertige samaritaner, hvad med rockerbanden, der har deres egen dagsorden, hvad med dem, der har ondt i sinde, hvad med dem, der har en regulær konflikt med andre i samfundet? Hvordan skal den konflikt løses? Den stærkes ret?

Johannes Lennar

"Hvad med dem, der kom forbi før den barmhjertige samaritaner"
Vi snakker ikke om barmhjertighed

"hvad med rockerbanden" Er det ikke pga vi har den asociale stat og kapitalismen at der er rockerbander? I øvrigt så er rockerbander med deres egen dagsorden i sig selv jo ikke noget problem. Så du må lige udpensle det lidt.

"der har ondt i sinde"
Der vil værre så få af dem der har ondt i sinde at samfundet sagtens kan håndterer dem. Der hvor dem der har ondt i sinde bliver et problem er når der er en stat hvor de kan boltre sig løs og bruge staten som en vægtstang, og få magt over hele samfundet.

"hvad med dem, der har en regulær konflikt med andre i samfundet? Hvordan skal den konflikt løses? Den stærkes ret?"
Der er vel tre udveje? Enten bliver man enig, eller også går man hver til sit, eller også vil der opstå solidaritetsgrupper hvor den der bliver trådt på og bliver behandlet uretfærdigt jo så vil få mest opbakning og så bliver det løst via spontane solidaritetsgrupper.

Jens Thaarup Nyberg

@MKN
"- stå til ansvar, for hvem?
For Gud.
Javist, og hvem kan "dommens dag" skræmme - med mindre vi udlægger den som f.eks. valgdagen i det parlamentariske demokrati.

@Lennar
""hvad med dem, der har en regulær konflikt med andre i samfundet? Hvordan skal den konflikt løses? Den stærkes ret?"
Der er vel tre udveje? Enten bliver man enig, eller også går man hver til sit, eller også vil der opstå solidaritetsgrupper hvor den der bliver trådt på og bliver behandlet uretfærdigt jo så vil få mest opbakning og så bliver det løst via spontane solidaritetsgrupper."
Tredje mulighed er synonym med den stærkes ret.

Michael Kongstad Nielsen

Hvis man skal bruge sit indre moralske kompas, kan det så ikke handle om barmhjertighed?
Jo, rockerbander ville straks ophøre med at eksistere, hvis staten ophørte med at eksistere.
Det er trygt at vide, at de, der har ondt i sinde, forsvinder, når staten forsvinder.
De regulære konflikter kan jeg forstå løses ved, at de, der har flest sympatisører, vinder. Ak ja, kompasset igen.

Johannes Lennar

Jens Thaarup Nyberg
Nej for der er ikke nogen (eller der er meget få) der gider at lave solidaritetsgrupper med dem der træder på andre

Johannes Lennar

Michael Kongstad Nielsen
Jeg tænker bare at barmhjertighed hører til i en anden diskussion..
"Jo, rockerbander ville straks ophøre med at eksistere, hvis staten ophørte med at eksistere."
Min forståelse af konceptet med rockerbander er ret lille. Jeg ved bare at jeg selv aldrig har mingled med dem og at jeg heller aldrig har oplevet at blive udsat for noget af dem. Måske jeg bare har været heldig?
Men du svarede ikke på mit spørgsmål. Hvad er problemet med rockerbander nu hvor du har bragt dem på banen?
"Det er trygt at vide, at de, der har ondt i sinde, forsvinder, når staten forsvinder."
De vil stadig være der, de vil bare ikke have mulighed for at udvikle sig til forvoksede monstre som er en mulighed de har i dag.

Johannes Lennar

På den anden side så er staten konstant ude på at blive en del af mit liv selv om jeg ikke ønsker det. Så på den front er rockerbanderne bedre end staten.

Michael Kongstad Nielsen

Ok Johannes Lennar,
jeg syntes bare, at lignelsen om den barmhjertige var relevant i sammenhængen.
Giver lige endnu et uddrag:

"v31 Tilfældigvis kom en præst den samme vej; han så manden, men gik forbi. v32 Det samme gjorde en levit, der kom til stedet; også han så ham og gik forbi. v33 Men en samaritaner, som var på rejse, kom hen til ham, og han fik medynk med ham, da han så ham. v34 Han gik hen og hældte olie og vin i hans sår og forbandt dem, løftede ham op på sit ridedyr og bragte ham til et herberg og sørgede for ham. v35 Næste dag tog han to denarer frem, gav værten dem og sagde: Sørg for ham, og hvad mere du lægger ud, vil jeg betale dig, når jeg kommer tilbage."

Leo Nygaard

Jeg forstår noget her. Men man kan ikke skrue tide tilbage eller ændre noget væsentlig.
Derfor er det en teoretisk debat.
Hvis der er flertal, der indser, hvad den personlige frihed og den overordnede retfærdighed betyder for borgerne, kan startes en bevægelse med et langt sejt træk mod et bedre samfund.
Men med en befolkning, der er bedøvet med brød og skuespil - og som strides istedet for samles - bliver det utroligt svært.

Johannes Lennar

"An attempt was made to cooperate with the police in order to get rid of the heroin pushers, which was something many Christianites felt extremely uncomfortable about due to their anarchical tradition and the continuous clashes between Christiania and the police. Despite the shared feelings of distrust, however, some Christianites felt there was no other way to address the problem, and supplied the police with a list of suspected 'hard drug' users. The intention of the Christianites' decision was made very clear: police were to concentrate only on 'hard drugs'. This did not happen, and instead the police ignored the Christianites' requests and made a large crackdown only on the hash network, conspicuously leaving the heroin ring untouched.

The police gave the names of "cooperating Christianites" to the hash dealers, and they had to leave Christiania for fear of reprisals"
https://en.wikipedia.org/wiki/Freetown_Christiania#Biker_gang_eviction

Fed stat i bakker op om - Staten skal bare smadres så snart det er muligt

Christian Nymark

Den skal erstattetes er et reelt, demokratisk, universelt system!

Hvor få ressourcer vores efterkommere kommer til at have at rode med, afhænger helt af os nu - selvom man med rette kunne skule længe på især de der var voksne i 60-, 70- og 90'erne. ;)

Og Johannes; nu er du næppe 20 kopper øl gammel - men du må nødvendigvis til at gøre dig bekendt med den fine kunst at argumentere. At Staten har fejlet og forsat fejler, er ingen hemmelighed.

Titusinder af handikappede, ældre og måske tre eller fire stiknarkomaner, nyder ret godt af at Staten (et vous aussi Monsieur) har organiseret noget omkring en stor gruppe mennesker, de fleste andre ikke vil røre med en ildtang - bevares, Samaritaner-punks kan godt hjælpe til hist og her; en dement ældre sætter pris på lidt fastere rammer. Ved Gud (som jeg ber til 9 gange dagligt på en stenalter) om det kan blive meget bedre - det ved jeg fra førstehånd med netop ældre demente.

Men det kan desværre også blive meget værre, du. Vi er stadig systemisk indrettet på den mindst ringe måde, sammenlignet med andre lande (minus SWE, FIN, NOR, IS).

5. bedst så. Ikke værst; nogen mennesker starter rejsen i Afrika. Det er squ barske sager ind i mellem.

Bill Atkins

Så på den front er rockerbanderne bedre end staten.

Når Johannes Lennar hylder gangstervirksomhed højere end en retfærdighedstenderende allokering af det fællesskabte nationalprodukt, så kan det skyldes mange ting...
...men konklusion er én - en diskvalificereng af Johannes Lennar og hans retorik.

Men som altid så er utrættelige fantaster som Johannes Lennar gode at spille bold op ad. Der kommer mange fine betragtninger og pædagogiske formuleringer om Staten fra de der lader sig provokere:

- Hvad med dem, der har ondt i sinde?
- Hvad med dem, der har en regulær konflikt med andre i samfundet?
- Hvordan skal den konflikt løses? Den stærkes ret?
- Titusinder af handikappede, ældre og måske tre eller fire stiknarkomaner, nyder ret godt af at Staten..
..osv. osv.

Og Svaret? Det er hver gang noget med, at hvis Staten er væk, er alle mennesker gode og retfærdige. Amen.

Det skal retfærdigvis siges, at Kommunister også arbejder for en nedlæggelse af staten. Men ikke som førsteprioritet.

Anarko-anarkismens prioritering svare nogenlunde til at stoppe motorerne i en Jumbojet, der befinder sig luften, fordi man hellere vil flyve svæveflyver ...og så tror jeg faktisk det projekt har større chance for at lykkes, end at droppe staten som overgangsløsning, og tro man lander uden sult og elendighed.

Sider