Læsetid: 3 min.

Rapport: Voksne ikkevestlige indvandrere er en udgift

De fleste indvandrere kommer til Danmark som voksne og koster derfor ikke samfundet noget under opvæksten. Alligevel er voksne ikkevestlige indvandrere samlet set en udgift på grund af for stor ledighed, konkluderer ny forskning
Ikkevestlige indvandrere giver minus på det offentlige budget, fordi for få kommer i arbejde, konkluderer Rockwool Fondens Forskningsenhed.Siden finanskrisen er gruppens beskæftigelsesfrekvens stort set stagneret.

Ikkevestlige indvandrere giver minus på det offentlige budget, fordi for få kommer i arbejde, konkluderer Rockwool Fondens Forskningsenhed.Siden finanskrisen er gruppens beskæftigelsesfrekvens stort set stagneret.

Anders Rye Skjoldjensen

3. november 2016

Beskæftigelsen blandt ikkevestlige indvandrere kan være markant lavere end blandt danskfødte, uden at de af den grund bliver en omkostning for den danske stat. Det skyldes, at Danmark ikke har haft udgifter til institutioner, uddannelse og sundhed til dem under deres opvækst.

Alligevel giver gruppen af ikkevestlige indvandrere et minus på det offentlige budget. Samlet set lever gruppen nemlig ikke op til det lavere beskæftigelseskrav, der kunne sikre, at de ikke ville bidrage negativt til statsbudgetterne. Det konkluderer et forskerhold fra Rockwool Fondens Forskningsenhed i en ny analyse.

»Når vi bruger den her lavere beskæftigelsesfrekvens, så lever gruppen stadig ikke op til, at det hænger sammen rent økonomisk. Men der skal så ikke så meget til for at ændre det, som vi havde forestillet os, da vi sammenlignede med danskere,« siger forskningschef ved Rockwool Fonden Jan Rose Skaksen, der er en af forfatterne bag undersøgelsen.

Udgift indtil 24 år

Ifølge den nye udgivelse skal omkring 65 procent af de ikkevestlige indvandrere i aldersgruppen 30-64 år være i beskæftigelse, for at de ikke samlet set bliver en udgift for staten. Men i en fremskrivning baseret på DREAM-modellen forventer forskerne kun en gennemsnitlig beskæftigelse på 50,5 procent i perioden 2016-2050.

Omkring to tredjedele af ikkevestlige indvandrere kommer til Danmark, når de er mellem 20 og 35 år, og det har stor betydning for, hvad de samlet set koster samfundet. Under opvæksten koster danskfødte børn gennemsnitligt det offentlige 160.000 kroner om året, og i snit stopper man først med at være en direkte udgift som 24-årig. Derfor skal beskæftigelsesfrekvensen for danskfødte borgere da også være hele 82 procent, hvis de skal udgøre en samfundsmæssig økonomisk gevinst.

I undersøgelsen stilles der endnu lavere krav til beskæftigelsesfrekvensen for vestlige indvandrere, da de udover ikke at have kostet det offentlige noget under opvæksten, typisk besidder højere lønnede job end ikkevestlige indvandrere og dermed betaler mere i skat. Denne gruppe overholder en beskæftigelsesfrekvens på 55 procent og er på den måde »en ren overskudsforretning«, som Jan Rose Skaksen formulerer det.

Tilbage i maj måned skabte det forvirring, da Finansministeriet først frigav tal, som fik Politiken til at konkludere, at flygtninge på lang sigt giver en økonomisk gevinst for den danske stat. Men det kom senere frem, at de øgede udgifter til offentlige ydelser til flere mennesker ikke var blevet regnet med.

Stagnation er succes

I 2014 konkluderede Rockwool Fondens Forskningsenhed, at ikkevestlige indvandrere kostede de offentlige kasser 16,6 milliarder kroner det pågældende år. Det tal benyttes også i forskningsenhedens nyeste undersøgelse.

Ikkevestlige indvandreres beskæftigelse har været stødt stigende siden midten af 1990’erne, og indtil finanskrisen for alvor slog igennem, fremgår det desuden af udgivelsen.

»Udviklingen gik jo faktisk forrygende frem til 2008. Men det satte finanskrisen en stopper for,« forklarer Jan Rose Skaksen.

Siden da er de ikkevestlige indvandreres beskæftigelsesfrekvens stort set stagneret, hvilket man i undersøgelsen blandt andet begrunder med østeuropæiske migrantarbejderes ankomst til arbejdsmarkedet.

Integrationskonsulent og forfatter Hans Lassen kaldet det en »succes«, at beskæftigelsen blandt ikkevestlige indvandrere »kun er stagneret« efter krisen. Han har blandt andet skrevet bogen Den anden virkelighed, hvor han vil gøre op med en negativ fortælling om integrationen i Danmark.

»Fremgangen fra 1990’erne, som historisk er meget markant, har faktisk vist sig at holde under krisen, selv under meget dårlige odds,« siger han og peger på, at ikkevestlige indvandrere siden krisen har stået foran en række store udfordringer på arbejdsmarkedet.

Blandt andet har krisen ramt en stor del af de brancher, som mange indvandrere var ansat i. Og så har strukturudviklingen på arbejdsmarkedet især siden 2008 favoriseret folk med uddannelse, ligesom der som nævnt har været konkurrence fra andre migrantgrupper.

Hans Lassen bemærker desuden, at det er en svær opgave konstant at øge den gennemsnitlige beskæftigelse i statistikkerne, mens indvandrerbefolkningen vokser med nytilkomne. Alt i alt bør man hovedsagligt satse på at styrke indvandrerbefolkningens uddannelse og netværk, understreger han.

Jan Rose Skaksen vurderer, at den positive udvikling fra før finanskrisen ikke ser ud til at komme i gang igen foreløbig.

»I så fald skal integrationen på arbejdsmarkedet forbedres markant,« siger han.

Forskningschefen peger på, at den nye Integrationsgrunduddannelse (IGU) kan være en mulighed for at øge denne integration på arbejdsmarkedet. IGU er en ordning, der giver mulighed for, at udlændinge midlertidigt ansættes i såkaldte praktikstillinger i virksomheder til en lav løn.

Ordningen kan modvirke det problem, at mange ikkevestlige indvandrere har svært ved at leve op til de danske lønkrav, vurderer Jan Rose Skaksen.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

De er en udgift, fordi deres forældre ikke har betalt skat under deres opvækst og uddannelse og dermed socialisation ind i samfundet.
Det kunne vi have rådet bod på, hvis vi ikke havde valgt at sende dem på bistandshjælp; men omvendt kunne vi jo ikke andet end sende dem på bistandshjælp med en arbejdsløshed på 400.000! Tværtimod var de en anledning til at få skabt nogle job til danskere.
Nu ser det dog ud til, at vi ikke gentager fejlen med syrerne, der faktisk langt hurtigere forsøges indpasset på arbejdsmarkedet. Det er nok også lettere i dag, fordi den digitale revolution har bragt os nærmere hinanden, vist os mere af hinandens samfund og værdier.
Samtidig er det den letteste måde at få nedkæmpet den vildtvoksende fremmedangst på at lade folk indgå i samfundet i stedet for at isolere dem i socialt boligbyggeri.
Alt dette er banaliteter, som man burde have forudset - især fordi folk, der kommer forudsætningsløse til vores samfund, har brug for hjælp til at tage selv små skridt. Det synes de at få nu.

Flemming S. Andersen

Helt ærligt, sikke noget p.. at sidde og regne på.

Er det helt afgørende argumenter for borgerene i samfundet om de koster eller bidrager med penge og hvorfor bruger vi forskere på den slags.

Ingen af påstandene er nødvendige at regne på for at regne dem ud.

Er det vigtigste parameter i indvandrer debatten og andre debatter om de mennesker har en nytteværdi, ellers har de ingen værdi??

Allan Stampe Kristiansen, Anne Eriksen, Heidi Larsen, Niels Duus Nielsen, Lise Lotte Rahbek, Carsten Mortensen, Ole Frank, Peter Knap, Torben Skov, Alan Strandbygaard og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Ja en uhyggelig tendens at mene at mennesket skal kunne betale sig. Tænk hvis mennesket slet ikke var til, så havde vi ikke de bekymringer. Måske skulle vi til at se mennesket som en værdi i sig selv uden tanke for om de er udgift eller indtægt. Vore nye medborgere står så sidst i køen og hvorfor østeuropæere uden fast bopæl her foretrækkes kan kun arbejdsgivere privat og offentlig svare på.

Allan Stampe Kristiansen, Anne Eriksen, Carsten Mortensen, Peter Knap, Dorte Sørensen, Torben Skov, Steffen Gliese og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar

Jeg har gennem en årrække haft meget respekt for Rockwool Fonden, men Sverige har netop i mandags og tirsdags offentlig gjort 2 rapporter, der viste et helt andet og langt mere gunstigt resultat.

- Den ene undersøgelse var simpelt hen blot en afskrivning af statistik om hvert land, der i forvejen ligger hos EuroStat. Og den anden var en meget grundig forskningsprojekt, der er blevet gjort på Göteborg Universitet

Da Sverige gennem en længere årrække har tager imod et stort årligt antal flygtninge, har man god erfaring, hvilket måske har hjulpet, når man sidste år tog imod 162.000 flygtninge på kun 8 måneder.

Og desuden er forskellen på den danske og de svenske undersøgelser bl.a., at man i Sverige også indregner flygtningene som efterspørgere, hvilket giver øget erhvervsaktivitet og flere arbejdspladser.
- Samt at Sverige ligesom en række andre Europæiske lande faktisk har højkonjunktur, og derfor har svært ved at efterkomme behovet af arbejdskraft med rette kompetens på anden måde.
- Videre har omkring 39% af flygtningene i Sverige en akademisk baggrund, der giver hurtigt beskæftigelse, og deres skatter kan faktisk forsørge de fleste andre flygtninge.

– Ungefär 15 procent av alla företag drivs av personer med utländsk bakgrund. När det gäller små och medelstora företag är också tillväxtkraften starkare i företag som drivs av personer med utländsk bakgrund än i företag som drivs av svenskar, säger Jesper Strömbäck.

- Långsiktigt finns ekonomiska fördelar och vinster med invandring, men måste man inte också kunna ställa dessa mot kortsiktiga kostnader å 1-2% av BNP?

Allan Stampe Kristiansen, Finn Dalgård, Niels Duus Nielsen, Viggo Okholm, Lise Lotte Rahbek, Torben Skov og Kristian Rikard anbefalede denne kommentar
Flemming S. Andersen

Som så mange andre vigtige spørgsmål i samfundet, så forsøger man at afspore indvandringsdebatten med beregninger.
Beregninger om dette eller hint
Om en arbejdsløs indvandrer bidrager mere eller mindre end en arbejdsløs dansker, hvis de begge vejret og kryber hen langs muren for ikke at genere de der bidrager.
Dem der er noget

De der intet mangler og aldrig kan få nok.

De bliver aldrig målt og vejet.

De har også deres egne love, områder, sprog, skoler, sundhedssystem.

De ældes ikke og de ved alt om, hvordan alle andre har det, føler eller burde føle det.

Derfor er det altid dem der spørges i TVdebatter.

Og derfor får vi aldrig en ordentlig drøftelse af, hvorfor indvandringen opfattes forskelligt for forskellige mennesker.
For nogle er det teori.

For andre er det sikkert tab af muligheder.

For nogle er det større og bedre muligheder.

For nogle er det jobs, for andre er det tab af job.

For en hel masse er det udvidede horisonter, for andre tab af identitet, samværd og kvarterer.

Alt det ved de der intet mangler meget bedre end os og derfor debatterer de det på vores vegne.

Men altså, det har ikke en skid med at menneskers værdi kan opgøres i penge at gøre.

Glem det.

Allan Stampe Kristiansen, Anne Eriksen, Anne Schøtt, Bjarne Bisgaard Jensen, Niels Duus Nielsen, Viggo Okholm, Lise Lotte Rahbek, Ole Frank og Peter Knap anbefalede denne kommentar

Utilitarismen er naturligvis et hovedproblem; selve tanken om at mennesker skal forstås og opgøres som nytte- og kapitalobjekter er både uholdbar og inkonsistent, foruden at den bagvedliggende etik er helt uantagelig.

Det skal samtidig også bemærkes at beregningerne hviler på fremskrivninger i den temmeligt kontroversielle DREAM-modellering, som mest af alt er et politisk redskab.

Allan Stampe Kristiansen, Anne Eriksen, Lise Lotte Rahbek, Peter Knap, Steffen Gliese og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar

Vi afholder betydelige udgifter til offentlige ydelser, infrastruktur o s v, og de nødvendige penge skal opkræves via skatter og afgifter.

Hvis der ikke er nok at beskatte og folk ikke har råd til afgifterne, så må man lukke hospitaler, lade vejnettet forfalde , lukke skoler, skære i velfærdsydelser o s v

Så man er nødt til at se økonomisk på tingene - også selv om man inderts inde helst vil frelse alle , der er i nød og kommer og banker på.

I øvrigt, hvis jeg f eks var flygtning i en fremmed kultur , hvor jeg ikke passede ind rent kulturelt/etnisk ( f eks japan), så ville jeg nok være ilde stedt uanset god vilje til at lære sproget, tilpasse mig lokale skikke og finde arbejde - og flygtninge i Danmark fra fremmede kulturer i mellemøsten m v kan ligevis ikke bare forventes at "give overskud" - det er et aldeles urimeligt forlangende.

Har iøvrigt ikke bud på brugbare løsninger på integrationsproblemerne - men det har vi vel nogle håndfulde eksperter, der kan klare , og så må der vises politisk vilje.

Carsten Mortensen

Ja, det er rigtigt - alle som er en udgift burde skydes og skamme sig.
De der kan nå det skal straks gå hjem( hvor end det er) og lære sig at bidrage - således det fortsat er muligt at overbetale medicin, fratrædelser, gyldne håndtryk, fede gager, Carl Holst, Meld & Feld samt Lars Løkkes tøj og sko.

Allan Stampe Kristiansen, Anne Schøtt, Anne Eriksen, Steffen Gliese, Niels Duus Nielsen, Flemming S. Andersen og Viggo Okholm anbefalede denne kommentar

Tja hvordan hænger livet egentlig sammen og hvad er det der gør vi lever og måske er lykkelige i glimt? Michael Andersen nævner hippie socialismen og jeg opfatter hans indlæg som om at de vigtigste personer i det livsspil her er dem som gør hvad der skal til: arbejder tjener penge og så ærgrer sig en smule over, de ikke selv kan beholde dem. Reelt set er penge kun tomhed altså et middel til praktisk at kunne bruges i værdisammenhænge. Desværre er de blevet begærets drøm til skade for millioner både dem som tror de er lykken og for dem som må sulte og lide fordi de ikke får del.

Britt Kristensen og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar

Man kan jo undre sig over hvorfor der er så mange mennesker der vil til Danmark hvis det er så udsigtsløst som mange her skriver. Det ville jo alt andet være nemmere for mange at de der kommer her at flygte til Egypten, Saudi Arabien eller Pakistan.

Åbne kasser og lukkede døre. Lukkede kasser og åbne døre. Det kan ikke være anderledes.

Britt Kristensen, Bent Jensen og Michael Reves anbefalede denne kommentar
Lennart Kampmann

Naturligvis er det ikke en overskudsforretning at hjælpe flygtninge, men det er en moralsk underskudsforretning hvis man ikke hjælper. Der går ikke meget tabt ved at give lidt af sin rigdom for at redde sin sjæl.

I øvrigt mener jeg at kategorien "ikke-vestlig indvandrer" fastholder vores debatter i en tone, der minder om den der var i Sydafrika i halvfjerserne og firserne. Os v. dem

Med venlig hilsen
Lennart

Allan Stampe Kristiansen, Steffen Gliese, Viggo Okholm, Ole Frank og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Flemming S. Andersen

Jeg forstår sagtens at der skal penge i statens kasse.

Det burde der jo også være rig mulighed for al den stund vort samfund er rigere end nogensinde før i historien??
Vi omsætter mere end nogensinde før (BNP)
Vi har større værdier i samfundet end nogensinde før.
Vi har flere rige til at spytte i kassen end nogensinde før.

Indkomsdelen ser faktisk ud til at være i orden.

På udgiftsiden ser det faktisk ganske godt ud også.
Sundhedssystemet er effektiviseret så det koster mindre end lande vi kan sammenligne med.
Militærudgifterne er mindre end de var tidligere.
Politi og restvæsen ofrer vi vist mindre end 1,5% af budgettet på.
De sociale ydelser er beskåret på alle områder, indtil grænsen af værdiløshed.

Resultatet er da også at Danmarks tilgodehavende i udlandet er enorme flere hundrede milliarder af kroner.

Der er således ingen fornuftig forklaring på at staten skulle mangle penge.

Ingen anden forklaring end at statens bestyrelse, folketinget, har valgt at sætte en hel del skatter ned igennem de sidste mange år.

Det er ikke antallet af skatteydere der bestemmer muligheden for indtægter, det er skattegrundlaget, og hvis neoliberalisterne forsat koncentrerer værdierne hos nogle få, så vil disse få sagtens kunne betale, hvis man tvinger dem til det.

Der imod kan det selvfølgelig have en betydning, hvor mange hoveder indkomsten skal deles ud på.

Men de forskellige grupper af borgere skal ikke deles op og spilles ud imod hinanden og da slet ikke ved at bedømme deres bidrag til staten ved beregninger.

Hvis det er bidragene til staten det drejer sig om at få belyst, så lad os få åbne skattebøger som førhen tilbage, og lad os se hvad de højtråbende egentlig betaler??

Allan Stampe Kristiansen, Steffen Gliese, Viggo Okholm, Anne Eriksen, Carsten Mortensen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
jens peter hansen

Dansk ledighed er lavest blandt nordiske EU-lande

19. oktober 2016
Graf
I andet kvartal 2016 udgjorde AKU-ledigheden 6,1 pct. af arbejdsstyrken i Danmark. Dermed placerer Danmark sig under både Sverige, der har en ledighed på 7,7 pct. og Finland, der har en ledighed på 10,2 pct.
Den svenska arbetsmarknaden dras alltmer isär. Svenskfödda och utbildade lämnar nu Arbetsförmedlingens rullor i snabb takt, medan allt fler utrikes födda och lågutbildade skrivs in som arbetslösa.Ungefär hälften av de nyanlända har inte ens gymnasieutbildning.

Ikke alt er såååå uklompliceret i Sverige. Det har sjovt nok problemer af samme slags som i DK.

Den allra största delen av de utrikesfödda arbetslösa, 145.000 av sammanlagt 189.000 personer, är från länder utanför Europa. Det är också gruppen utomeuropeiska arbetslösa som ökar snabbast.
Den snabbt krympande skillnaden i antal mellan inrikes och utrikes födda var vid det senaste månadsskiftet 8.000 personer. Inom kort kommer av allt att döma fler utrikes födda än inrikes födda att vara arbetslösa i landet. Det har aldrig hänt förut.

Tallene er fra 2. november

Lennart Kampmann

Den primære grund til presset på budgettet er demografi. Der er flere pensionister, der skal have pension og sundhedsbehandling. Det er i sig selv en positiv ting at flere bliver ældre.
Samtidigt er antallet af ansatte på arbejdsmarkedet mindre end tidligere, så antallet af indkomstskattebetalere er relativt mindre pr. pensionist end for en del år siden.
Yderligere har moderne teknologi og medicin medført nye behandlingsformer, der er bedre, men dyrere og flere vil gerne modtage dem, så samlet set stiger presset på sundhedsbudgettet.
http://dst.dk/da/Statistik/NytHtml?cid=20049

Med venlig hilsen
Lennart

Den diskrimination af ikke vestlige indvandrere, der foregår på det danske arbejdsmarked, er en udgift for samfundet.

Flemming S. Andersen

Lennart Kampmann

Den store demografiske løgn er svær at udrydde, men endnu engang så.

Det er ikke antallet af skatteydere, men skattegrundlaget der er bestemmende for provenuet.
Det er splintrende lige meget om 1 000 000 betaler 1000kr. hver eller om 1 mand betaler 1 000 000 000kr.

Og skattegrundlaget er mange gange større end dengang vi havde et velfærdssamfund, så vi kan jo bare bestemme at vi vil have det igen.
Men da uligheden er større, så må det nødvendigvis være sådan, at nogle færre mere velhavende mennesker skal udvise større samfundssind end de velhavende tidligere har vist sig villige til.

Der kom en af bagdelene så frem ved større ulighed??

Og liberal og borgerlig politik.

Touhami Bennour

"I oktober 2010 flere tusinde vest sahraouianer slog lejr iGdim isik for at protestere mod mange mangel på job og boliger" Philip B. Johnsen 02,11. 08: 37 I en kommentar om Vest sahara, samtidig skildrer han den rovdrift på olie, mineralier og fiskeriet I Vestsahara. Disse mennesker kan I gvert fald protestere men kan de det I Danmark? hvem udfører disse jobs I vestrsahara? de er vestloige tekniker og arbejdere selvfølgelig men locale arbejdere går ledige. Statistiken siger at når Vesten investerer 5o milliarder dollars I udlandet (u-lande) tjener og rapatrierer 500milliarder dollars hvert år altså 10 gange så meget, mens staten kasse er tom. hvorfor fremmedarbejder demonstrerer ikke mod mangel på job her? I øvrigt ser jeg ikke andet end fremmed arbejde over alt, så meget at jeg spørger mig selv hvor er danskere henne. Min tanlæge er fra udenlandsherkomst. buschauffør også. på handels butikker er der næsten kun fremmede. PÅ offentlige arbejdere set jeg også fremmede der. man finder altid på historier for at chikanere fremmed arbejdere yderligere og endu mere. Det gentages altid for at holde gryden ikog.

Flemming S. Andersen

Lennart Kampmann

Grunden til at jeg harcelerer over den store demografiløgn er at den serveres som om det er et problem at understøtte x-antal flere folkepensionister, ud af et langt, langt større statsbudget end da folkepensionen blev indført.
Det er det selvfølgelig ikke.

Men det er er problem for trygheden i alle aldersklasser at solidariteten er blevet så dårlig, at det er et problem at finde midler til ikke bare pensioner, men alle sociale ydelser, ud fra langt bedre forudsætninger end nogensinde før.

Det ser jeg som et problem fordi det tvinger folk til at skubbe solidariteten om på bagsædet, og forsøge at sikre sig selv, hvilket selvfølgelig forværrer problematikken, uanset om man kan indse det eller ikke.

Allan Stampe Kristiansen, Anne Eriksen, Finn Dalgård, Ebbe Overbye og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Rapport: Voksne vestlige levebrødspolitikere er en stigende udgift for samfundet, viser ny forskning! Samme forskningsprojekt viser også at forskning, i stigende grad bliver bestilt med det firmål at problematisere bestemte grupper i samfundet, så man efterfølgende kan få accept i befolkningen for politiske tiltag. Forskningsresultatet viser også, at det ikke er meningen, at der skal tænkes nyt eller, at der skal opnås et højere erkendelses niveau, resultaterne af den politisk relaterede forskning, kendes typisk på forhånd og skal bare have påstemplet eller kvalitetsmærket forskning for, at ideologien trylles om til fakta! En anden lille byggesten i det postfaktuelle samfund!

Allan Stampe Kristiansen, Anne Eriksen, Finn Dalgård og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Peter Bækgaard

Så er det godt vi kan lade være med at stemme på politikerne. Kan vi også vælge indvandrere fra som er en økonomisk udgift fra? Er det urimeligt at forvente at det bare går i et rundt nul som minimum? Det ville jo frigive så meget til ældre syge handicappede og børn. Måske endda sænke skatten?

Peter Bækgaard

Flemming Andersen mener du at de der arbejder skal betale endnu nedenom skat for at dække udgifter til indvandrere som for nogens vedkommende har boet her i årtier uden at bidrage? Deri er jeg uenig.

Flemming S. Andersen

Peter Bækgaard

Jeg kan ikke svare dig på en rimelig måde, når du spørger sådan.
Ikke selvom jeg lavede et langt indlæg.

For jeg anderkender ikke den eller de opdelinger der ligger i dit spørgsmål.
Ikke hvis vi skal forsøge at løse nogle problemer for samfundet i det mindste.

Samfundet har rigelige midler som det er, det er vigtigt at holde fast i.
Når vi gør det, kan de fleste indse at samfundet må yde det nødvendige til at alle indbyggere kan have en rimelig tilværelse uanset hvem de nu måtte være.
Og der vil stadig være rigeligt tilbage til at de der intet mangler, kan forsætte med at leve som de ikke kan forestille sig.

Derfor giver opdelinger i arbejdende ikke arbejdende, eller indvandrere etniske danskere ikke mening, hvis man vil løse nogle af de helt åbenbare problemer vi står overfor.

Allan Stampe Kristiansen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Ole Vagn Christensen

Det her er ingen overraskelse, det er eller ikke at der opstod Ghettobetegnelsen, hvor de søgte at være sammen. Årsagen er at i 60erne skulle arbejdsgiverne, understøttet af borgerlige politikker have hentet fremmedarbejdere hertil. Det skulle være de billigste derfor blev mange hentet på de anatolske sletter hvor de havde mindst uddannelse. Og de kunne rejse væk fra uden at nogen spurgte til deres kultur. For den stod deres kvinder for som var vandt til at de gjorde arbejdet medens mændene hyggede sig. Og det kunne jo fortsætte og i starten gik det godt da de kunne sende noget af lønnen hjem til landsbyen hvor de kom fra. Så alt var fryd og gammen. Og boliger var eller ikke noget problem for der var overflod af boliger alle de steder som i dag omtales som ghettoer. Det alvorlige opstod da arbejdet slap op og deres eneste holdepunkt var den lejlighed hvor familiesammenføring var sket og den aktive kvinde kun var en rugemaskine uden uddannelse. Således skete det i 80 erne at der i Ghettoen var to passive mennesker som ikke nød deres børns respekt som rolle model. Hvilket betød ligesom det skete i 50 erne i Danmark i de socialt belastede hjem at hos den opvoksende ungdom opstod pseudo samfund som også medførte stigende kriminalitet i grupperne banderne om i vil. Ingen tog sig af at skabe netværk for at give forældrene mulighed for at få arbejde de fik lov til at sygne hen til stor skade for børnene. Hvorfor der ikke blev etableret netværk, har kun en årsag at ingen turde gøre mere for at få denne gruppe inddraget gennem arbejde. Når nu så mange etniske Danskere ikke havde arbejde. Nyrup fik gjort en stor indsats for at få etniske Danskere i arbejde, men hermed blev fremmedarbejderne mere synlige og nu havde de også fået betegnelsen indvandrere. Nyrups måde at gribe sagen an på fik han desværre ikke mulighed for at gøre færdig. Da Venstre gjorde knæfald for DF og dermed fik magten. Netop ved at gøre de glemte fremmedarbejdere til et problem og ikke mindst den familiesammenførte kone og børn. Det har DF og Venstre levet højt på at kunne bruge denne gruppe som prygleknappe. Senest er det Inger Støjbjerg som mener man skal prygle dem endnu mere selvom det er samme Inger Støjbjerg og hendes parti venstre som har svigtet dem.

Viggo Okholm, Ole Frank og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Lennart Kampmann

@ Flemming S. Andersen
Loven om hindbærmarmelade fortæller os at vi kan få marmeladen til at række ved at smørre den tyndere ud på brødet. Det er stadigvæk en marmelademad, men smagen er ikke helt den samme.

Demografiudfordringen dækker over en kombination af flere ting, som jeg nævner lidt ovenfor. Det er kombinationen af mange pensionister, færre på arbejdsmarkedet, øget behov for sundhedsbehandling samt fremkomsten af flere og dyrere behandlingsmetoder, der forekommer SAMTIDIGT (undskyld råbet). Samtidigheden er det der afstedkommer presset på budgettet.
Det er ingens skyld, det er omstændigheder vi må forholde os til.

I det lys leder man efter enhver mulighed for at spare, og flygtninge/indvandrere står åbenbart nederst i hakkeordnen når det gælder at løse det problem, hvis man skal tro den brede offentlige debat.

Med venlig hilsen
Lennart

Peter Bækgaard

Flemming Andersen der er tale om et relativt simpelt spørgsmål som kan besvares med et ja eller nej.
Skal vi andre betale endnu mere i skat for at opretholde levestandarden for indvandrere der ikke aktivt deltager i samfundet ifm job og beskæftigelse, således at regnestykket som minimum går i nul?

Flemming S. Andersen

Lennart Kampmann

Du undlader så elegant i din opremsen af alle fortrædelighederne (som allesammen ikke er lige gangbare) at mængden af hindbærmarmelade aldrig har været så rigelig som nu.

Selvom mange forsøger at skjule det, så er det et faktum at Danmark er rigere end nogensinde.

Men at vi har et fordelingsproblem.

Og at dette fordelingsproblem kun har udsigt til at blive større, af mange forskellige grunde.

Men det er ikke det samme som at vi ikke har midlerne.

Allan Stampe Kristiansen, Steffen Gliese og Anne Eriksen anbefalede denne kommentar
Flemming S. Andersen

Peter Bækgaard

Jeg har forsøgt at svare dig så godt jeg kan, tror jeg.

Jeg anderkender ikke dine opdelingher af rigtig mange grunde og det kommer jeg til hvis jeg begynder at svare spørgsmålet, hvilket bliver meget omfattende.

Jeg synes du skal komme mig i møde og anderkende, at hvis man vil løse samfundsproblemer, så er opdelinger ikke en fornuftig ting at starte med.

Og uanset hvilke veje du og jeg bevæger os af, så er en opdeling imellem ikke arbejdende indvandrere og arbejdende danskere vildledende og ikke dækkende på næsten enhver måde.
Det samme gælder de der bidrager op imod de der ikke bidrager.
Det giver kun mening for mig at gå ind for at dele mennesker op på den måde, hvis det optakten til del og hersk, og den leg medvirker jeg ikke i.

Lennart Kampmann

@ Flemming S. Andersen
Nej, mit link til Danmarks Statistik peger netop på rigeligheden i vores opkrævede skatter.
Jeg påpeger samtidigheden, der gør at den opkrævede mængde alligevel ikke er tilstrækkelig.

Du forveksler mængden af opkrævede skatter, med overskuddet, der eksisterer når man har svaret hver sit.

Vores fordelingsudfordring er mest knyttet til alder, mere end noget andet.

Det klinger hult at ville give uligheden skylden i dette et af verdens mest lige lande. Det er også påfaldende at en lang række lande, der regnes for at tilhøre "Vesten" defineret i økonomisk forstand, har de samme udfordringer med aldrende befolkning, skrumpende arbejdsstyrke, og pres på sundhedsområdet. Det er ikke et dansk fænomen.

En bank er ikke rig, fordi der er penge i boksen. En bank er rig, hvis indtægterne overstiger omkostningerne.

Vores ressourcer er afgrænsede, ikke uendelige. Vi kan ikke alt, og vi skal prioritere noget på et eller andet tidspunkt. Det er vilkårene.

Med venlig hilsen
Lennart

"Fordelingsproblemet" er ikke et problem, men en bevidst styrelse (ha - styrelser) af de økonomer, der helst ser borgerne som en flok får, der er nemme at vildlede.
Og så naturligvis dem, der betaler overpris for "konsulenttjenester" med bestilt indhold. Et puslespil af manøvrer, som det både er vanskeligt at gennemskue og sætte ind mod. Fordi det er det eneste man ønsker.

Så alle kræfter og gode ideer i denne tråd ender ud i et filter, der fjernet kunne hedde "få nogle nye politikere"!

Flemming S. Andersen

Lennart Kampmann

Nu har jeg ikke tænk mig eller haft en forventning om at gennemhøvle DS for at debattere det helt åbenbare sammen med dig.

Det du jo ikke har linket til og ikke kunne linke til, var hvor rigelige midlerne kunne have været, hvis ikke de der intet mangler havde fået milliarder og atter milliarder de ingen brug havde for.

Ingen af os kan vide hvor store skatte udskrivningerne kunne have været idag, hvis alle disse mange penge var investeret langt mere fornuftigt for fællesskabet end tilfældet har været, og hvilket afkast det havde kunnet give til fællesskabet.
Men beløbet er givetvis enormt.

Sammenfaldet består ikke i en demografisk udvikling, men i at samfundets penge er foræret til helt helt unyttige formål for samfundet, og ikke kan bruges to gange.

Selv når alt dette tages i betragtning og at vi har investeret så uendelig dumt, som vi har, så er der masser af midler til at sikre de håndører, de sociale ydelser udgør for de der intet mangler.
Det eneste middel der mangler er viljen til at deltage i samfundet efter evne.

Snakken om de varme lande og hvordan de vælger at indrette sig og hulheden i at rage til sig selv om man intet mangler, er en hel anden snak end den lige aktuelle.
Dumheden i at øge uligheden uden formål er dog til at få øje på.

Og selvfølgelig skal vi bruge vore ressourcer fornuftigt og selvfølgelig er de ikke begrænsede.
Ud fra disse selvfølgeligheder, kan enhver forstå at vi ikke skal give samfundets begrænsede midler til dem der alligevel har mere end de skal bruge.
De må være en tåbelig investering, det kan vi sagtens enes om

Og når vi undlader det, så har vi faktisk ikke større økonomiske problemer, andet end at fordele goderne rimeligt.

Lennart Kampmann

@ Flemming S. Andersen
Du har ret, det er ikke muligt at føre en rimelig debat hvis præmissen er at vi skal tale om penge der kunne have været. Jeg påpegede dog ved at henvise til DST hvorledes de indkradsede skatter er skudt voldsomt i vejret og hvorledes det alligevel ikke er nok til at alle bliver glade. Det var et forsøg på at blive i den eksisterende verden og ikke svæve hen til drømmeland.

Lad os bare sparke bolden til hjørne og se om den bliver sat i spil igen senere.

Med venlig hilsen
Lennart

Flemming S. Andersen

Lennart Kampmann

At undlade at ville indse de muligheder vi har forspildt og har mulighed for at genoprette, hvis vi gider, er vel at sparke bolden ud af banen, ja

Tak for snakken i en sober tone.
Man bliver jo helt alternativ

Lennart Kampmann

@ Flemming S. Andersen
Tonen er helt sober og det er en fornøjelse.
De seneste ti år er indtægterne fra skatter i Danmark steget helt abnormt. Uligheden er steget lidt (http://www.statistikbanken.dk/IFOR41) men vi er stadig med i duksedrengegruppen globalt set. Det er for mig at se vanskeligt at argumentere for at uligheden skulle være den bagvedliggende årsag for at der ikke er opkrævet skattekroner nok.
Er din opfattelse baseret på andre tal, eller er det muligvis en ideologisk holdning?

med venlig hilsen
Lennart

@ Lennart Kampmann og andre.

Alle synes at glemme at fremtidens folkepensionister, også de faglærte og en hel del ufaglærte personer, vil, når de bliver folkepensionister i fremtiden, have selvstændige opsparinger fra deres egne arbejdsmarkedspensioner. Det beløb de vil få udbetalt bliver modregnet i det tillæg, de kan få, når de engang ad åre bliver folkepensionister - og går på folkepension. Desuden er folkepension vist noget man skal søge om....

I synes også at glemme, at fremtidens folkepensionister om 20 eller 30 år vil være i væsentligt bedre fysisk form end de er er i dag, ja selv smedene, tømrerne, mekanikerne vil være i bedre fysisk form som 65-årige end de 65-årige var, da jeg var barn i 1976.

En anden ting er at den måde man opgør det her på er den her: Man kigger på hvor mange penge f.eks. ikke-vestlige indvandrere har betalt i skat og så kigger man på hvad de trækker ud af statskassen - af forskellige ydelser. Man har slet slet ikke regnet med (indregnet), at en stor del af de somaliske forældres, de pakistanske forældres, de afghanske forældres børn, kan og vil blive en del af arbejdsmarkedet.

Mht. til det at blive en del af arbejdsmarkedet er der mange på den danske højrefløj, der får kaffen, enten morgenkaffen eller aftenkaffen, galt i halsen, når jeg peger på (med rette!), at det var VKR-regeringen der i fra 1968 til 1971 sørgede for at der kom en hel masse tyrkiske fremmedarbejdere, eller gæstearbejdere, herop til DK. For at arbejde billigt - som løntrykkere - til en ussel løn i den danske industri. Dengang i 1970 eller 1972 eller 1976 stillede man ingen krav om at de skulle tage kurser i dansk sprog og kultur. Det gør man i dag overfor de flygtninge, der kommer til DK, og det man gjort siden 1998 sådan cirka.

Søren Kristensen, Anne Eriksen og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar
Lennart Kampmann

@ Karsten Aaen
Det er ikke sikkert at folkepensionister er i bedre form end nu om 20-30 år. Det er sandsynligt at der vil ske en polarisering blandt pensionisterne, hvor en gruppe er sunde, raske, formuende og livsnydende, mens en anden og større gruppe er almindelige pensionister med grundbeløb og behov for pleje.
Jeg er årgang 1970, og har ingen illusioner om hvor kraftigt man forsøger at slippe for pensionsforpligtigelserne for min årgang. Personligt klarer jeg mig nok, men det er da lang tid at være på arbejdsmarkedet til man er 68 år, hvis der opstår den mindste skavank i livet.

Du må også gerne inddrage automation, der vil knuse en række brancher, med afskedigelse af 50+årige til følge. De vil være udfordret i forhold til at omskoles, og 15 år på kontanthjælp vil fjerne muligheden for en gylden alderdom.

Summa Summarum er det svært at sige noget præcist om fremtiden, men det er måske mere et spørgsmål om smag om man foretrækker den optimistiske eller pessimistiske version.

med venlig hilsen
Lennart

Flemming S. Andersen

Lennart Kampmann

Helt selvfølgeligt stiger skatterne når samfundet bliver rigere, og som du gør opmærksom på, så er de(skatterne) steget abnormt, fordi velstanden er steget abnormt.
Og som du selv gør opmærksom på, så har vi blot været dårligere til at fordele denne rigdom.

Ganske som det er min påstand, at vi ikke har et problem med midler, men med fordelingen af dem.

Det er helt givet at meget socialt tilbagestående samfund, vil få Danmark til at fremstå som "duksedreng" på dette område, uden man overhovedet kan bruge den oplysning til noget.

"Det er en dårlig undskyldning for benbrud , at en anden mand har brukken halsen"

Jeg tror faktisk, at hvis man/du virkelig gad at tage en seriøs diskussion og fordelene ved at øge ligheden og hvilke ting der er drivkraft for den enkelte og samfundet, så ville vi kunne opnå enighed om det også.

Faktisk er det mit indtryk, som du også er inde på, at ideologier/partier er store hindringer for at komme til at få en fornuftig dialog igang.

Det er min erfaring, at hvis man begynder at debattere hvilke ting der egentlig er vigtige, så opnås der forholdvis enighed, ligesom virkemidler bliver anderkendt, samtidig med at spærende ideologier træder i baggrunden.

Nu var tiden for tyrkiske fremmedarbejdere, eller gæstearbejdere, en anden - og flygtninge/ asylansøgere har heller ikke de samme "options" - at danskere i fremtiden vil blive meget ældre (måske gør de, men med mange skavanker, hvis "sundhedssystemet" ikke ændres) er nok for optimistisk.
Mange af "håndværksfagene" er stadig fysisk krævende - så det må blive "eliten" med de mere boglige kundskaber, der løber af med fordelene.

Men i det hele taget, så kender ingen fremtiden - og selvom regeringerne tror, at økonomerne kan spå, så tvivler jeg.
Vi, borgerne, skulle vide bedre end at dømme på forhånd - fordi det giver kun fordele til udbytning og misundelse/ anklager mod andre.
Det er bedre at rotte sig sammen...

" have selvstændige opsparinger fra deres egne arbejdsmarkedspensioner."

Det betyder bare at der skal være nogen til at arbejde for at alle de mange pensionsopsparinger er noget værd. Jo flere opsparinger des mere skal der arbejdes for at honorere opsparingerne.

Flemming S. Andersen

Peter Bækgaard

1. For de der intet mangler, Ja

2. Da det kun vil være skadeligt for samfundet og den enkelte vil det være et besynderligt mål, Nej

Søren Kristensen

Åh, skal man nu til at lege dansklærer: det lavere beskæftigelseskrav, der kunne sikre at de ikke ville bidrage negativt - skriv dog: der kunne sikre at de ville bidrage positivt.

Sider