Læsetid: 5 min.

Lad os tage de folkelige protester alvorligt – og tage menneskerettighederne op til kritisk revision

Det nytter ikke at affeje menneskerettighedskritik som udtryk for populisme. Modstanden kan også ses som et demokratisk korrektiv til en etableret orden, der ikke længere har folkelig opbakning
I regeringsgrundlaget for den nye trekløverregering hedder det, at der er ’behov for at se kritisk på den måde, som Den Europæiske Menneske-rettighedsdomstols dynamiske fortolkning har udvidet rækkevidden af dele af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention’.

I regeringsgrundlaget for den nye trekløverregering hedder det, at der er ’behov for at se kritisk på den måde, som Den Europæiske Menneske-rettighedsdomstols dynamiske fortolkning har udvidet rækkevidden af dele af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention’.

Rune Aarestrup Pedersen

3. december 2016

’Populisme’ – ordet er på alles læber i denne tid og bærer med sig frygten for folkemassernes tyranni.

Hvis Brexit var en jordrystelse, var Trumps sejr ved præsidentvalget i USA et jordskælv. Overalt i Vesten vinder (højre)nationalistiske, indvandrerkritiske kræfter frem – Holland, Frankrig, Storbritannien, Sverige, Ungarn, Tyskland. En tilsyneladende ustoppelig kraft.

Hvad end det nu bør kaldes ’populisme’ eller ej, så synes vi at være vidner til et folkeligt opgør med dele af den etablerede orden.

Et vigtigt spørgsmål er, hvad udviklingen betyder for menneskerettighedernes fremtid. Er de ’populistiske’ strømninger begyndelsen til enden for menneskerettighedstanken? Ser vi i horisonten fremkomsten af det illiberale demokrati – et flertalsstyre uden frihedsrettigheder?

De senere års ’populistiske’ bølge har ikke skabt kritikken af menneskerettighederne, men har utvivlsomt skærpet den. Kritikken af menneskerettigheder og menneskerettighedskonventioner bliver i disse år stadigt mere insisterende.

Storbritanniens regering har flere gange truet med at forlade Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og også i flere andre lande ulmer modstanden.

I Danmark er det ikke længere kun DF, som ønsker denne og andre konventioner opsagt eller dog væsentligt stækket. Kritikken har bredt sig til K, LA, samt dele af V og S, mens DF er blevet overhalet højre om af Nye Borgerlige.

I regeringsgrundlaget for den nye trekløverregering hedder det, at der er »behov for at se kritisk på den måde, som Den Europæiske Menneske­rettighedsdomstols dynamiske fortolkning har udvidet rækkevidden af dele af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention«.

Jeg tror, det er vigtigt, at man ikke ser enhver menneskerettighedskritik som udtryk for ’populisme’ i negativ forstand: følgagtighed over for folkestemninger. Folkelig modstand kan også ses som et udtryk for folkestyre – et demokratisk korrektiv til en etableret orden, som ikke længere har folkelig opbakning.

Menneskerettigheder fungerer på den ene side på den korte bane som et værn for mindretal og enkeltindivider mod flertallets overgreb og tyranni.

Således er menneskerettigheder ikke mindst tænkt som et bolværk imod den form for ’populisme’, der giver sig udslag i overgreb affødt af øjeblikkelige folkestemninger, f.eks. et ønske om at tortere en terrormistænkt; lynche en koldblodig seksualforbryder uden rettergang eller censurere demokratikritiske ytringer.

Grundloven er vedtaget med et folketingsflertal såvel som et befolkningsflertal, og menneskerettighedskonventionerne har Danmark tiltrådt med et politisk flertal i Folketinget. Vedtagelsen af menneskerettigheder er med andre ord udtryk for, at et politisk flertal af principielle grunde har ønsket at begrænse det til enhver tid herskende flertals handlefrihed.

På den anden side er menneskerettighederne på den lange bane selv afhængige af folkelig opbakning.

Menneskerettighederne kan ikke i længden bestå med et indhold, som ikke nyder generel accept hos et flertal i befolkningen. Et politisk flertal kan opsige Danmarks konventionsforpligtelser og kan sågar også med støtte fra et befolkningsflertal vælge af sløjfe frihedsrettighederne i Grundloven.

Menneskerettigheder er således ikke hævet over ’folkets vilje’, som denne kommer til udtryk i mere stabile og vedvarende tilkendegivelser end de rent midlertidige, ’populistiske’ folkestemninger.

Derfor kan tilhængere af menneskerettigheder ikke længere tillade sig at ignorere den stigende folkelige modstand mod menneskerettighedsudviklingen, som nu synes at få øget brændstof fra ’populismen’.

Enhver, der har fulgt bare en smule med i den politiske og offentlige debat, ved, at man her ikke kan komme uden om udlændingeområdet. Det er udlændingespørgsmålet, som primært har affødt den politiske kritik af menneskerettighedskonventionerne og -udviklingen.

Udlændingeområdet har stået øverst på den politiske dagsorden i årevis – både på Christiansborg, men i høj grad også uden for. Udlændingepolitik fremhæves i flere meningsmålinger som det vigtigste politiske tema overhovedet, ligesom meningsmålinger bekræfter, at der er endog meget solid folkelig opbakning til en stram udlændingepolitik – DF’s politik er den med afstand mest populære.

Det, som udfordres, er (heldigvis!) ikke det liberale og retsstatslige lighedsprincip, hvorefter udlændinge med lovligt ophold i landet selvfølgelig skal nyde samme frihedsrettigheder som statsborgere.

Derimod udfordres de menneskerettigheder, som i dag begrænser statens traditionelle selvbestemmelse med hensyn til, hvilke og hvor mange udlændinge, der skal have lov at opholde sig i landet.

Udviklingen – hvad enten man bryder sig om den eller ej – er en kendsgerning, som man gør klogt i at forholde sig til. Måske er menneskerettighedsbeskyttelsen på dette område kommet for langt væk fra de dominerende retfærdighedsforestillinger og opfattelser i befolkningen.

Der synes ikke mindst at være grænser for, hvad befolkningens store flertal – både ’folket’ og (dele af) ’eliten’ – kan og vil forpligtes til at yde på dette område, både økonomisk (sociale udgifter), kulturelt (parallelsamfund, ghettoer) samt socialt og tryghedsmæssigt (integrationsproblemer, kriminalitet og en potentielt forøget terrortrussel).

Det påfaldende fra et juridisk perspektiv er, at de menneskerettighedsnormer, som er mest kontroversielle – dem som begrænser staternes suverænitet i forhold til at bestemme over udlændinges ind- og udrejse – i ret vidt omfang savner klar ordlydsstøtte i en politisk vedtaget tekst, men derimod er blevet udviklet af domstole og andre ikkepolitiske organer på grundlag af mere generelle rettighedsbestemmelser.

Det gælder (elementer af) det absolutte forbud mod at tilbagesende personer til et land, hvor vedkommende risikerer forfølgelse eller anden form for overlast som følge af krig m.v.; beskyttelsen mod udvisning af kriminelle udlændinge, hvis vedkommende har en tilstrækkelig nær personlig eller familiemæssig tilknytning til landet; retten til (under visse betingelser) af opnå familiesammenføring her i landet med familiemedlemmer i udlandet.

Disse rettigheders noget vage og usikre grundlag i politiske vedtagne normer er med til at underbygge og skærpe den politiske modstand imod dem.

Jeg tror ikke på, at det bedste forsvar for menneskerettighederne i den herskende situation vil være en besværgelse om, at det nu er vigtigere end nogensinde, at tilhængere af menneskerettighederne står fast og står sammen.

De folkelige protester i Europa – og USA – må tages alvorligt. De kan ikke affejes som ren ’populisme’.

Og selv om opgøret i disse år formentlig også udspringer af endnu mere grundlæggende faktorer, handler det også om menneskerettigheder. Jeg tror derfor, at det for at redde, hvad reddes kan (og bør), er nødvendigt at tage dele af menneskerettighedsbeskyttelsen op til kritisk revision, hvis vi skal fastholde den folkelige opbakning til selve menneskerettighedstanken og den liberale retsstats idealer i øvrigt.

På kort sigt er det næppe selve det liberale demokrati, som er truet. Både i Danmark og i det øvrige Nord- og Vesteuropa synes vi fortsat heldigvis at være ganske langt fra de antiliberale og autoritære tendenser, som man har kunnet iagttage i lande som Rusland, Ungarn og Bulgarien.

Også i vores del af Europa gør vi dog klogt i – hvis vi på længere sigt vil bevare et liberalt, velfærdsstatsligt, sammenhængende og trygt samfund – at lytte til ’folkets’ stemme frem for at afveje udviklingen som ren og skær populisme.

I min bog er det ikke populisme at tage befolkningens bekymringer og holdninger seriøst. Det er respekt for ideen om folkestyre. Og folkets vilje er selv ikke menneskerettighederne hævet over.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Peter Møllgaard
  • Espen Bøgh
  • Finn Thøgersen
  • Anne Eriksen
  • Britt Kristensen
  • Kurt Nielsen
  • Flemming S. Andersen
  • Jan Weis
Peter Møllgaard, Espen Bøgh, Finn Thøgersen, Anne Eriksen, Britt Kristensen, Kurt Nielsen, Flemming S. Andersen og Jan Weis anbefalede denne artikel

Kommentarer

Han selvmodsiger sig selv.

Først fremhæver han at menneskerettighederne er beskyttelse af mindretal imod flertallets overgreb.

Derefter forlanger han at flertallet skal kunne begå sådanne overgreb fordi de er flertallet.

Der er det sædvanlige. Rettigheder og love gælder kun sålænge de er bekvemme og nemme. Når de bliver ubekvemme, svære at overholde og gennemføre, taler en imod, så skal de naturligvis straks afskaffes.

Menneskerettighederne kan føres helt tilbage til det romerske 'jus naturale'. Et menneske har rettigheder som ligger i at det er et menneske. Om det så er kajser, senator, borger, eller slave. Hvilket så førte til at romerske slaver kunne klage over deres behandling ved en domstol (Nero) eller at det var mord at dræbe en slave uden lovlig grund (Antoninus Pius).

Så vores såkaldte eller også frie demokrati er ved at bevæge sig væk fra retsgrundlag der blev skabt af romerske diktatoriske imperatorer. At et menneske er et menneske er et menneske og dermed har visse ufratagelige rettigheder, ligegyldig hvad dets status er eller hvad flertal siger.

Teodora Hansen, Arne Lund, Niels Duus Nielsen, Steffen Gliese, Carsten Wienholtz, Lars Rasmussen, Flemming Berger, Colin Bradley, Marie Jensen, Karsten Aaen, Bill Atkins og Hans Larsen anbefalede denne kommentar
Flemming S. Andersen

Selvfølgelig er konventionerne ikke evigtgyldige sandheder uden hensyn til hvordan verden og dens muligheder ændrer sig.
Hvis ikke der er vilje til at ændre konventionerne, så de passer med virkeligheden, udviklingen og hensigten, så vil konventionerne falde sammen, ikke virkeligheden.

Virkeligheden er f.eks. at flygtningekonventionen ikke kan dække alle der måtte ønske at flytte fra en verdensdel til en anden for at opnå økonomisk fordel og at det ikke må tage uendelige resurser og urimelig tid at kunne afgøre disse sager og afvise og udvise ikke berettigede ansøgere.
Systemer og aftaler må sikre at også denne del af folkeretten kan fungere, ellers bliver mere restriktive midler utvivlsomt konsekvensen.

odd bjertnes, Finn Thøgersen, Per Torbensen og Kurt Nielsen anbefalede denne kommentar

Flemming,

du bekræfter fint min pointé.

"at det ikke må tage uendelige resurser og urimelig tid at kunne afgøre disse sager og afvise og udvise ikke berettigede ansøgere."

Menneskerettigheder ja, men kun sålænge det er nemt og bekvemt. Så snart det bliver svært, så væk med dem.

Teodora Hansen, Steffen Gliese, Carsten Wienholtz, Sabine Behrmann, Lars Rasmussen, Flemming Berger, Karsten Aaen og Marie Jensen anbefalede denne kommentar
Dorte Sørensen

Tak for det synspunkt Jens Elo Rytter.

Hvad med at spørger alle dem, der ønsker helt eller delvis at opsige vores underskrift på menneskerettighederne, hvordan de selv ønsker at blive behandler , hvis "vi" ikke havde menneskerettighedernes sikkerhedsnet.
I mine øjne skal "vi" hellere arbejde på at få genoprettet mange af de tabte rettigheder - som terrorlovene, Lømmelparken allerede har slettet. Fx. tilbageholdelse af folk af forebyggende grunde , kunne aflytte/overvåge folk uden dommerkendelse, hvis de har talt i en pågældende telefon osv.....
For ikke at tale om den stadig større lukkethed angående tilblivelsen af vore love mv.

jørgen djørup, Teodora Hansen, Arne Lund, Steffen Gliese, Carsten Wienholtz, Henrik L Nielsen, Lars Rasmussen, Flemming Berger, Colin Bradley, Bill Atkins og Kurt Nielsen anbefalede denne kommentar
Jens Thaarup Nyberg

@Thomas Holm
"Når de bliver ubekvemme, svære at overholde og gennemføre, taler en imod, så skal de naturligvis straks afskaffes."
Nej, når konsekvenserne af deres overholdelse anses for uoverskuelige - endda truende - vil de, naturligvis, blive anfægtet, og måske ændret.
Det drejer sig så om "... de menneskerettigheder, som i dag begrænser statens traditionelle selvbestemmelse med hensyn til, hvilke og hvor mange udlændinge, der skal have lov at opholde sig i landet."
bestemmelser som "...i ret vidt omfang savner klar ordlydsstøtte i en politisk vedtaget tekst, men derimod er blevet udviklet af domstole og andre ikkepolitiske organer på grundlag af mere generelle rettighedsbestemmelser."
og som vedrører retten til beskyttelse mod overlast ( tortur etc. ), og retten til familieliv.

Jeg syntes egentlig, at de der her taler om, at en konvention bør kunne tilpasses i henhold til udviklingen i samfundene, bør kigge lidt nærmere på, hvad det egentlig drejer sig om.

Sagen er jo, at disse tilpasninger sker hele tiden. F.eks. omkring "Konvention til beskyttelse af Menneskerettigheder og grundlæggende Frihedsrettigheder" (Den Europæiske Menneskerettighedskonvention). Her har nævnte konvention undergået 7 ændringer af protokollerne foruden 6 tillægsprotokoller.

Til gengæld kan en konvention jo ikke tilfredsstille alle. Således mente Saddam Hussein og andre diktator og f.eks. ekstrem-nationalister jo ikke helt det samme som menneskerettighedsforkæmpere. Det er jo derfor, man har konventionerne som et fælles retsligt grundlag.

Lars Rasmussen, Ole Frank, Anne Eriksen, Vibeke Hansen og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar

Præmissen er: Når konsekvenserne af konventionerne truer samfundet...?

...gør de da det?

Teodora Hansen, Arne Lund, Niels Duus Nielsen, Steffen Gliese, Carsten Wienholtz, Lars Rasmussen, Flemming Berger, Vibeke Hansen, Jens Thaarup Nyberg og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar

Mon ikke forfatteren vender det hele på hovedet? Folk stemmer ikke på populister fordi de har lyst til at afskaffe menneskerettigheder, som de udmærket er klar over kunne i andre tider under andre vilkår komme deres selv til gode. De køber præmissen for populisternes demagogi fordi det er lykkes disse politikkere vha de alt for ukritisk medier at skræmme befolkningen til at tro at problemerne i deres samfund skyldes indvandring, og at en kæmpe bølge af indvandring er på vej der bare ville skylle samfundet væk såfremt man ikke nu dæmmer op for det. Det samme ældgamle manipulationskunst der utallige gang i historien er blevet brugt til at skaffe sig adgang til magt.

Det er pga de fremmede at alt ikke som før er lutter lagkage i vores samfund. Og snart overtager de det hele og vi kommer i undertal og intet ville kunne stille op hvis ikke vi "gør noget". Når 70 år er gået er folk ikke længere imponeret over hvad der skete sidste gang disse løgn blev udnyttet af de magtliderlige.

Og vores forfatter her tilsyneladende er en af dem, der af pragmatisk hensyn synes det er vigtigere at tage stilling til at flere og flere nu synes modne overfor denne type af manipulation, og at man derfor skal indstille sig på nødvendigheden af at lefle for disse magtliderlige, end at kæmpe for forstærkning af den historiske bevidsthed der er rationalitetens eneste gyldige våben mod gentagelsen af historien.

I stedet for at lægge sig fladt ned skal man forlange af populisterne en præcis redegørelse for hvilke af de 30 konventionsbundne menneskerettigheder de vil af med og hvorfor. I virkeligheden er de nok ikke interesseret i afskaffelse af andre end artiklerne 14, 15 og 16, og i særdeleshed er det kun 14 de er fokuseret på og som har at gøre med asylrettigheder. 18 og 19 f. eks berører friheder populister tit selv vil forsvare med næb og klør. Og så er der artikel 5 som forfatteren nævner tangentielt. I stedet for "No one shall be subjected to torture or to cruel, inhuman or degrading treatment or punishment." ville populister tilsyneladende ændre det til "Certain kinds of people may be subjected to torture or to cruel, inhuman or degrading treatment or punishment, (but our kinds of people may not.)" Mener forfatteren virkeligt man skal lefle for denne slags stupiditet, hvis et flertal vil det (hvad flertallet langtfra sikkert gør på nuværende tidspunkt)?

Argumentet synes ikke at have andre substans end at "fordi der tilsyneladende er ved at ske noget regressiv i vores samfund og flere og flere tilsyneladende lader sig narre af det, må vi så lade det ske om end vi ikke ligefrem skal hilse det velkommen". Det er simpelthen for ringe at Information spilder spalteplads på sådan noget ævl der er så tomt og blottet for saglige refleksioner.

Karsten Aaen, Arne Lund, Niels Duus Nielsen, Steffen Gliese, Carsten Wienholtz, Ole Frank, Lars Rasmussen, Bill Atkins, Flemming Berger og Jens Thaarup Nyberg anbefalede denne kommentar
Flemming S. Andersen

Thomas Holm

Du tillader dig at tage mit indlæg til indtægt for at dit eget indlæg har gyldighed.
Det gør du ved at citere en lille del af mit og derefter knytte en kommentar dertil, som intet har at gøre med mig eller mit synspunkt, men derimod kun et nyt mål du kan skyde ned.

Hvis jeg skulle bruge din debatform, kunne jeg konkludere at du er tilhænger af at det må tage uendelige resurser og urimelig tid at kunne afgøre disse sager og afvise og udvise ikke berettigede ansøgere, blot konventionerne sikres i nuværende ordlyd uanset deres relevans.

Principperne skal skamrides til rettighederne fortabes til skade for alle.

Hvis man ønsker en beskrivelse af den kristelige humanismes idealer, så er de naturligvis ganske entydige, almene og tidløse. Hensigtserklæringer findes. Problemet er for de store segmenter som ønsker disse 'menneskerettigheder' som en form for jura, som kan påkaldes sig i retssystemer. Det kan man ikke med idealer ...
... eller joe, mennesker 'kan' meget, og også det, - og endda kalde sine idealer for en slags 'menneskerettigheder' samtidig, men det er ikke morsomt for 'afvigende segmenter', specielt ikke de efter den eviggyldige lovgivnings normstadfæstelse tilkommende afarter. Lige i tilfældet med de kristeligt-humanistiske menneskerettigheder (det er dem vi taler om ... ikke nogen alt-right islamisk mærkværdig version vel ?) vil det være ganske på tværs af hensigter, da 'sandheden' som bærende søjle der er bundet op på liberalitet på godt og ondt.Ellers risikerer man at 'det' ikke bliver sagt. Så det være hermed hjort.

Torben - Nielsen

Lad os bare sige at menneskerettighederne gælder overalt, og til alle tider.

Men for at nogen kan få opfyldt sin ret, så er der nogen andre, der er nødt til at yde en pligt.

Og hvis hovedparten af dem som er nødt til at yde en pligt, af en eller anden årsag ikke har lyst til at yde denne pligt, så er menneskerettighederne knap nok det værd, som det papir de er skrevet på.

Menneskerettighederne er ikke mere universelle elle guddommelige, end at de er udformet af nogle mennesker, for andre mennesker.

Hver morgen vi står op starter en ny kamp for at sikre friheden, specielt i disse tider hvor bøller sidder på magten er det vigtigt at kæmpe.

Frygtens fyrster skal vide at friheden er værd at forsvare med deres død.

Bill Atkins, Egon Stich, Arne Lund, Steffen Gliese og Carsten Wienholtz anbefalede denne kommentar

Det er klart, at menneskerettighederne er lavet af og for mennesker. De eksisterer ikke som rettigheder i sig selv, men har kun mening når de ses i sammenhæng med mennesket. Og meninger kan som bekendt ændres. Min mening er dog fortsat, at menneskerettighederne er udmærkede, som de er.

Samtidig bider jeg mærke i, at det ikke er de 'positive menneskerettigheder', der anfægtes (ifølge Jens Elo Rytter). Det hedder således, at:

"Det, som udfordres, er (heldigvis!) ikke det liberale og retsstatslige lighedsprincip",

hvormed man altså ønsker at holde fast i de menneskerettigheder, der giver retsstat, lighed, frihed etc. (de er 'positive' på den måde, at man har krav på noget fra staten). Når det gælder de 'negative menneskerettigheder' hedder det omvendt, at:

"Derimod udfordres de menneskerettigheder, som i dag begrænser statens traditionelle selvbestemmelse med hensyn til, hvilke og hvor mange udlændinge, der skal have lov at opholde sig i landet."

Man ønsker altså at gøre op med de menneskerettigheder, der forhindrer staten i at drive den politik, som man gerne vil have (de er 'negative' på den måde, at de "begrænser staternes suverænitet").

Alt i alt forekommer det mig, at man vil udvælge og beholde de menneskerettigheder, som man godt kan lide, og samtidig skille sig af med dem, som man ikke kan lide. Dette er et fair og helt reelt valg. Og jeg tænker også selv, at tanken om universelle menneskerettigheder forekommer abstrakt, når man (som jeg) lever i et land, hvor den slags tages for givet. Vi er forvænte med vores tilstand og ønsker, at den må vare ved. (I DR2's Deadline var der forleden en lignende diskussion om vores, især de unges, forvænthed med demokratiet.)

Imidlertid må vi spørge, hvad (om noget) der skal sættes i stedet for (de 'negative') menneskerettigheder? Det lader til, at populisterne (for nu at bruge et generaliserende skældsord) drømmer om nationalstaternes tilbagekomst uden forstyrrende overnationale elementer (FN, NATO, EU etc.). Men i så fald blotlægges alene en gammel sandhed: Den stærke nationalstats ret til at bestemme over den svage. Jeg anfægter ikke, at dette allerede er verdens egentlige tilstand, men i menneskerettighederne ligger der ikke desto mindre en dyb tanke: at et menneske har umistelige rettigheder uanset nationalitet. Og det kan godt være, at dette ikke er moral, men snarere bekvemmelighed og ønsketænkning. Jeg synes dog stadig om tanken, og det er som bekendt den, der tæller...

Karsten Aaen, Vivi Rindom, Niels Duus Nielsen, Steffen Gliese og Carsten Wienholtz anbefalede denne kommentar

Nu er det jo ikke sådan, at modstanden mod menneskerettighedskonventionerne er italesat af "folket". Det var folketingspolitikere og villige medier, der gav bolden op - især Krarup-klanen har præget diskussionen. Dermed ændres Rytters tro på, at "folkets" flertal har ret. I kraft af at de udgør et flertal?
Da jeg læste Rytters indlæg, kom jeg til at tænke på den tyske forfatter Sebastian Haffners bog "En tyskers erindringer" - om hvordan den tyske embedsstand fra sidst i 20'erne og især efter Hitlers magtovertagelse i 1933, langsomt tilpassede sig de nye tider. Er det noget lignende vi ser her?
Spørger fordi jeg ved at google hvad Rytter tidl. har sagt/skrevet om emnet, finder frem til det modsatte af hvad der står her ovenfor. Fx en bog om "Individets grundlæggende rettigheder" - og hvor det på http://www.academicbooks.dk/individets-grundlaeggende-rettigheder/jens-e... bl.a. hedder, at "menneskerettigheder fungerer i forfatningsretten som en modvægt til det uhæmmede politiske flertalsstyre og som en garanti for det enkelte individs værdighed, frihed og retsbeskyttelse mod statsmagtens overgreb"
Bogen er fra januar i år, men gælder måske ikke længere?

jørgen djørup, Bill Atkins, Karsten Aaen, Espen Bøgh og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Alan Strandbygaard

Hvad er det vi oplever, vi der har levet et halvt århundrede?

1. Mere ulighed - konkurrencesamfund og en ny 'adel', der formår at skrabe kagen til sig.

2. Mindre demokrati - i form af massiv mediepåvirkning og spin ved valg, omlægning af tidligere demokratiske led (amter, kommuner), politikeres valgløfter der svigter.

3. Kontrol af den mindste lille krog af samfundet. En kontrol der umyndiggør og er blevet kvælende.

I mine øjne ligner det tidligere tiders feudalsamfund, med (næsten) enevældig adelsvælde. Forskellen er bare, at den nye adel er hamrende dygtig til at sløre og forvirre.

Men den kriblende fornemmelse, intuitionen kan man ikke tage fra emnnesker. Især ikke når det i realiteten drejer sig om de helt basal adfærdsmønstre, der betinger vore liv og levestandarder.
Slæringen kan strække sig over et stykke tid. Men det er pokkers svært, at stille sig på talerstolen, og fortælle en befolkning, at man er nødt til at tage velfærden fra dem FOR AT BEVARE DEN.
Det pudsige er nemlig, at de fleste kan regne ud, at hvis man tager noget, så får man jo netop intet.
Jeg er morderlig imponeret af både Thorning og Lække. Tænk at de kan finde måder at genfortælle molbohistorien:

"Først får jeg en stor, så får du en lille. MEN SÅ får du en lille og jeg en stor. Så har vi delt ligeligt."

Bill Atkins, Karsten Aaen, Niels Duus Nielsen og Egon Stich anbefalede denne kommentar
Flemming S. Andersen

Lars Rasmussen

Du skriver i dit udmærkede skriv, at du mener ønsket om at tilpasse konventionerne tættere til den virkelighed vi oplever nu 60-70år senere end de er forfattet og tiltrådt, er et ønske om at plukke imellem de positive og negative konventioner.

Jeg kan forsikre dig om at det ikke er mit udgangspunkt og at dit synspunkt så ikke gælder alle.

Mit udgangspunkt er det rent logiske at verden ikke er statisk og at alt der står stille i forhold til dette faktum overhales og forældes.
Når verden ændres så ændres også vi selv og vore synspunkter.
Hvis ikke konventionerne tilpasses virkeligheden, så vil de lide under vort ændrede syn og blive opfattet som forældet, hvilket vil være konventionernes endeligt.

Hvis forudsigelserne om at 1,5 milliarder mennesker ikke vil kunne brødfødes på det Afrikanske kontinent i løbet af de næste 40 år, og konventionerne vil forsøge bevares og ikke mindst fortolkes som i nutiden, så vil forældelsen være tvunget meget hurtigt igennem af dette forsøg på fastholdelse.
Fordi denne kurs simpelt hen ikke vil kunne lade sig gøre.
Dermed vil konventionerne på dette og måske andre områder reelt være bortfaldet og en anakronisme.

Alternativet er at indse nødvendigheden af at begreber som flygtninge og emigranter præciseres, og at f.eks. flygtningekonventionen ikke skulle give baggrund for folkevandringer, uanset hvordan man ønsker at fortolke den.
Gør man det fortsat, så vil den udvandes og ikke længere kunne bidrage til beskyttelse af de flygtninge den var tænkt som beskyttelse af.

Ønsker nogle at det lovliggøres at mennesker skal kunne vandre frit over landegrænser, bo og arbejde hvor de har lyst og have retten til at medtage den familie de måtte ønske sig, alene for at forbedre deres egen situation, så må man arbejde for en konvention der kommer til at dække det område. Og ikke i misforstået humanisme indføre den tilstand de ønsker af bagvejen, til skade for de gældende konventionsbeskyttede.

Du skriver så:
" Og jeg tænker også selv, at tanken om universelle menneskerettigheder forekommer abstrakt, når man (som jeg) lever i et land, hvor den slags tages for givet."

Jeg vil så gøre dig opmærksom på, at hvis det er Danmark du tænker på så er der adskillige tilfælde hvor overtrædelser af konventioner IKKE er hverken ukendt eller utænkeligt.

Vi har eks. vis tiltrådt konventioner som forbyder brugen af tortur og samtidig brugt varetægtsfængslinger i årtier, på en måde som flere gange er betegnet som tortur og pression over for en tiltalt person.

Vi har ved mange lejligheder fratager endog meget store grupper af lønmodtagere retten til at arbejde under overenskomster de selv har haft mulighed for at have indflydelse på.

Vi har af titusindvis af mennesker der må udføre, hvad jeg kan læse de tiltrådte konventioner beskriver som tvangsarbejde for at modtage sociale ydelser, igen uden at have indflydelse på egen overenskomst, men vilkår der er aftalt af helt andre personer.

Så er der spørgsmålet om overvågning ect.

Så overholdelsen af konventioner er, selv om man skulle tro det, ikke kun interessant når det gælder flygtningespørgsmålet, men så sandelig i hver enkelt persons hverdag, gøren og laden, muligheder og forhindringer.
Derfor er konventionerne os dyrebare, så meget mere som at de mere og mere betragtes som besværligt arvegods for mange politikere, som i forvejen har travlt med at forvandle rettigheder til muligheder.

Netop fordi konventionerne er under pres fra mange sider, netop fordi vi alle har brug for dem, er der grund til ikke at lade dem forælde og svækkes, men derimod hele tiden sørge for at de er så tidssvarende at de ikke kan affærdiges med ikke at være passende til situationen.

@ Flemming S. Andersen

Tak for en tankevækkende kommentar.

Til at starte med skal jeg være den første til at indrømme, at min opdeling i positive og negative menneskerettigheder/konventioner er en hjemmestrikket opfindelse (inspireret af Isaiah Berlins tese om de to typer af frihed). Når jeg opdelte konventionerne på denne måde, så var det fordi, at jeg syntes, at artiklen lagde op til det. Det er dog samtidig sandt, at Jens Elo Rytter ikke specificerer, hvem der støtter henholdsvis udfordrer konventionerne (omend floskler som 'folket' og 'populisme' optræder flere gange. Der er ikke noget aktivt subjekt, der forholder sig til konventioerne).

Kort sagt: Min opdeling var et forsøg på at kategorisere konventionerne og intet andet. Som sådan gør du ret i at hævde dit eget synspunkt. Dog finder jeg kategoriseringen nyttig. Således tror jeg, at vi kan blive enige om, at de såkaldt positive konventioner opfattes som uproblematiske i fx en dansk kontekst. Faktisk opfattes de ikke engang som menneskerettigheder, men i stedet som naturlige opgaver, som den danske stat bør håndhæve og sikre. Det er måske netop en pointe i sig selv: De positive konventioner bliver for det enkelte menneske fortolket som rettigheder sikret ved statsborgerskab (i Danmark).

Omvendt opfattes de såkaldt negative konventioner som hindringer, der forhindrer staten i at føre en bestemt politik, som man ønsker sig. (Hvem er denne "man", kunne man spørge?) Her kommer vi ikke udenom, som både du og Elo Rytter er inde på, at "Det er udlændingespørgsmålet, som primært har affødt den politiske kritik af menneskerettighedskonventionerne" (citat fra artiklen). Hvordan forholder vi os til dem, der ikke er indfødte i vores stat? Idet jeg henviser til ovenstående pointe (angående menneskerettighederne fortolket som statsborgerrettigheder), bliver det (måske?) klart, hvorfor man kritiserer de negative konventioner: De bliver i statens besvarelse af udlændigespørgsmålet til et irritationsmoment ved behandlingen af ikke-statsborgere. Og dette opfattes (af nogle) som uacceptabelt. De stiller sig måske uforstående overfor, hvorfor man skal pålægges hindringer/forpligtelser angående udlændinge. Det kan sågar tænkes, at de helst vil være helt fri for udlændinge.

Lad mig understrege: Jeg siger ikke!, at ovenstående er, hvad du plæderer for. Så vidt som jeg forstår dig, så siger du kort fortalt, at "konventionerne (bør) tilpasses virkeligheden". Og det kan jeg (selv med min bedste vilje) ikke være uenig med dig i. Når jeg i min oprindelige kommentar siger, at "menneskerettighederne er udmærkede", så er der nok to grunde hertil. Dels fordi jeg er positiv over for begrebet om universelle menneskerettigheder (uanset reaslismen i eksistensen af sådanne), og dels fordi jeg frygter deres fravær. Den første begrundelse er forholdsvis banal (og består nok ikke banalitetstesten), mens den anden begrundelse nok er der, hvor jeg nærmer mig dig og kan se fornuften i dit argument om tilpasning. Thi jeg er særdeles lydhør i forhold til at sikre, at konventionerne "er så tidssvarende at de ikke kan affærdiges med ikke at være passende til situationen."

Spørgsmålet er så, hvad problemet ved konventionerne er (i relation til udlændigespørgsmålet), og hvad der kan gøres ved det? Du nævner fx "nødvendigheden af at begreber som flygtninge og emigranter præciseres". Igen, det kan jeg ikke være uenig i. Her er dog jeg umiddelbart tilbøjelig til at sige, at der ikke er (eller ikke burde være) grund til tvivl. I Genève-konventionen om flygtninge af 1951 står det ganske klart, at en flygtning er en person, »der befinder sig uden for sit hjemland eller opholdssted og har velbegrundet frygt for forfølgelse på grund af sin race, religion, nationalitet, tilhørsforhold til særlige sociale grupper eller politiske anskuelser« (citatet er taget fra denne interessante artikel skrevet af Mary Dejevsky). Og en udlænding, som ikke møder kriterierne i denne definition på at være en flygtning, må så være en emigrant. Simpelt, ikke...?

Ved nærmere eftertanke er det nok alligevel ikke så simpelt. Jeg indrømmer, at jeg kan se mindst to problemer i ovenstående: Dels er definitionen på en flygtning tilpas bred til at kunne blive misbrugt, og dels står det vigtige spørgsmål tilbage: Hvordan skal vi behandle en given flygtning? (Som ofte ikke kommer alene.) Definitionen vil givetvis kunne trænge til en opstramning og tydeliggørelse. Men selv hvis vi nu i en optimistisk ånd antager, at der faktisk vil kunne dannes enighed om en rimelig (måske strammere) definition på det at være flygtning, så taler al sandsynlighed imidlertid stadig for, at antallet af flygtninge vil være overvældende. Og hvad skal man så gøre?

Du må ikke bede mig om at udpege et arkimedisk punkt for denne problematik i herværende kommentar, men Dejevsky har fx nogle interessante synspunkter. Bl.a. hedder det, at:

"Hvad vi behøver, er en ny Genève-flygtningekonvention. Det kunne begrænse gruppekvalifikation til flygtningestatus eller rettighederne for dem, der søger tilflugt uden for deres nærområde, eller sætte en grænse for, hvor længe de kan blive."

Hun taler også om "at garantere sikre områder for civile i krigszoner" og en gentænkning af FN's responsibility to protect. Alt sammen meget fornuftige tiltag (i mine øjne). Og du har ret i, at debatten om menneskerettighederne og deres stadige aktualitet er vigtig. P.t. kan man således med nogen ret sige, at de står i begreb med (hos nogen) at blive defineret som vraggods fra det forrige århundrede. Og selvom guderne skal vide, at der er rigeligt med snavs, som gerne må blive i fortiden (jeg kan fx nævne diverse ideologier), så må menneskerettighederne meget gerne blive her hos os og forblive grundlag for vores (nogenlunde) velfungerende verdensorden. Og helst i en alment accepteret udgave.

Til slut vil jeg give dig ret i, at konventionsbrud ikke er ukendt terræn her i Danmark. Udover varetægtsfængsling og kritisable arbejdsforhold tænker jeg også, at visse forhold i psykiatrien kan være genstand for kritik. Ikke dermed forstået, at et brud på menneskerettighederne er det samme som et argument imod disse rettigheder. Måske snarere tværtimod. Men anskueliggørelsen af, hvad konventionerne betyder i dagligdagen, vil helt sikkert kunne tjene som et argument for dem. Og selvom der således ikke skal tales om at gøre menneskerettighederne til et mål i sig selv, vil det kunne hjælpe til at vise, hvorfor de bør blive som midler til en bedre tilværelse for den enkelte, både herhjemme og ude i den vide verden.

Med venlig hilsen
Lars Rasmussen

Jens Thaarup Nyberg, Karsten Aaen, Niels Duus Nielsen og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar
Niels Erik Nielsen

Artiklen er 90% forsøg på at omskrive populisme til noget mere intellektuelt acceptabelt såsom "manglende opbakning til den eksisterende orden" og 10% faktuel behandling af det emne, som artiklen foregiver at handle om, menneskerettigheder og indvandring.

Lad os se på de 10%, det faktuelle, som jeg er stærkt kritisk overfor.

For det første præsenterer indlægget nogle konkrete forslag til ændringer menneskerettigheds-regimet, som er noget uspecificerede men ser ud til enten at være ret drakoniske eller modproduktive eller begge dele. Mere om dem.

For det andet lister indlægget en række påståede problemer forbundet med indvandring uden dokumentation eller argumentation.

For det tredje er der ingen refleksion over eller argumentation for, hvorfor eller hvordan, de foreslåede ændringer af menneskerettigheds-regimet skulle have nogen positiv effekt på de påståede problemer.

Problemerne med indvandring angives at være sociale udgifter, parallelsamfund, integrationsproblemer, kriminalitet og en potentielt forøget terrortrussel.

For at tage det sidste først: Mig bekendt har der ikke været nogen terrorangreb i Europa begået af asylsøgere eller flygtninge, med mindre man medregner to knivoverfald begået af asylansøgere i Tyskland. Jeg har muligivs sagt det før; vi skal alle sammen stille træskoene, 50.000 europæere gør det hvert år. Men jeg tør godt love, at ingen her vil opleve at dø i et asylansøgerterrorangreb.

Dernæst, at der er en udgift forbundet med modtagelsen, dertil man bare må spørge: Vil vi kun beskytte menneskerettighederne, hvis det er gratis? At opgøre udgiften ved indvandring er bortset fra det ret kompliceret, så vidt jeg forstår, og det er ikke sikkert, at det er en væsentlig udgift for samfundet over længere tid.

Dernæst, parallelsamfund og integrations-problemer. Jeg har læst, at der gøres et ganske godt arbejde på det område mange steder, og at integrationen kan lykkes. Hvis der er brug for at gøre mere, så er det vel med at komme i gang.

Så vidt problemerne ved indvandring. Hvad er så artiklens forslag? Ikke at tage fat på integrationsproblemer ser det ud til, men derimod 1) Gør det muligt at sende flygtninge tilbage til forfølgelse og tortur. 2) Begræns familiesammenføringer.

Med hensyn til 1), så svarer det jo til at afskaffe menneskerettighederne som en international forpligtelse. Punktum.

Med hensyn til 2) så stemmer det forslag dårligt med Rytter's angivelige bekymring for integrationen. Skulle det fremme integrationen at have familien splittet på to kontinenter? Jeg tror godt vi kan blive enige om, at det vil skade de pågældendes integration.

Og så kan jeg ikke se, at der står mere.

Artiklens verdensbillede adskiller sig ikke fra populisternes verdensbillede, så vidt jeg kan se, uanset eventuelle nye mærkater. Kan hænde, at højre-populismen er en realitet, man må forholde sig til. Betyder det, at man må slutte sig til dem med hud og hår og overtage hvert eneste forfejlede argument?

Colin Bradley, Jens Thaarup Nyberg, Arne Lund, Karsten Aaen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Flemming S. Andersen

Lars Rasmussen
Tak for et givende debatindlæg i en sober tone.

Desværre hører dette emne til de meget følsomme, som har en næste ubønhørlig tendens til konfrontationer snarere end eftertanke og afvejning.

Jeg går voldsomt meget ind for rettigheder til vore svageste borgere, muligheder for alle og regulering af de der intet manglers udfoldelse, hvilket jeg anser som enhvers regerings opgave.
Med til de svageste hører flygtninge, borgere eller ikke, men så vidt jeg ved er alle FN konventioner ratificeret af Danmark og endog ophøjet til dansk lov.
Rettighederne i konventionerne er således en uundværlig del af vort samfunds lovkompleks, der forpligter staterne og yder borgerne rettigheder.
Netop derfor er det vigtigt at de er "skarpe" nære og i kontakt med nutiden og ikke kan betragtes som fortidigt.
Et tab af konventionerne vil uvægerligt være et tab af livskvalitet for alle , undtaget de der intet mangler.

Jeg har på baggrund af vor debat skimmet FNs flygtninge konvention (hvis man kan tillade sig at skimme så vigtigt et dokument)
Jeg må sige to ting om den konvention.
For det første er det et meget omhyggeligt lovarbejde fra 1952, som man med en smule historisk ballast kun kan se opstået på baggrund af erfaringerne af 2WWs frygtelige forbrydelser og datidens omstændigheder og vilkår.
Man har erkendt staternes uvilje overfor at påtage sig flygtningebelastningen og foreslår allerede i det indledende:
"I betragtning af, at indrømmelse af asyl kan pålægge visse lande urimeligt tunge byrder, og at en tilfredsstillende løsning af et problem, hvis internationale omfang og natur er anerkendt af De Forenede Nationer, derfor ikke kan opnås uden mellemfolkeligt samarbejde,"

Et fortsæt der desværre aldrig er blevet gennemført.
Konventionen gør rigtigt meget ud af at sikre flygtningene imod forskelsbehandling i forhold til staternes oprindelige befolkning og næsten lige så meget omhu er lagt i at udtænke de omgåelser som stater kunne finde på, for at undgå sine forpligtelser.

For det andet er det ligeså tydeligt at konventionen er forfattet i en anden tid og til det Europa der eksisterede dengang og hvor forbrydelserne fandt sted i størst omfang.
F. eks. Er nævnt at landene ikke må lægge hindringer i vejen for udrejse til et andet land, hvor ophold kan sikres. Noget kuriøst i dag må man sige.
Tydeligt er det også at konventionen er skabt til et Europa med et væld af landegrænser, hvor man så ikke ønskede flygtninge rejsende frit rundt med det besvær det måtte afstedkomme. Derfor:
”Artikel 33.
Forbud mod udvisning eller afvisning.
     1. Ingen kontraherende stat må på nogensomhelst måde udvise eller afvise en flygtning ved grænserne til sådanne områder, hvor hans liv eller frihed ville være truet på grund af hans race, religion, nationalitet, hans tilhørsforhold til en særlig social gruppe eller hans politiske anskuelser.”

I forhold til den næsten ubegrænsede frihed der foreskrives inden for staternes område, fastsættes det her, at man netop har ret til at afvise flygtninge der IKKE kommer fra en stat hvor de er i fare, uden forudgående aftaler er truffet.

Iøvrigt må man sige at konventionen er så godt udarbejdet, at flere at de danske regeringers tiltag må sige at være helt ude på kanten af konventionen , hvis ikke over. Jeg vil gøre opmærksom på indskrænkninger i bevægelsesfrihed og den famøse smykkelov som eks. Jeg efter læsning af konventionen ville være betænkelig ved.

Tydeligt er det også at denne konvention ikke tager udgangspunkt i en kraftig tilvækst af befolkningen i Afrika, manglende stabile styrer i stand til at brødføde denne tilvækst, vestens fortsatte ulyst til at betale for det Afrikanske kontinents resourser, tigerspringet i den teknologiske medieudvikling og muligheden af let transport af voldsomt mange mennesker.
Størstedelen af disse kan så heller ikke kategoriseres som flygtninge efter konventionen, selvom deres situation er lige så vanskelig som de var det.
Konventionen var beregnet til et langt mindre antal personer og alligevel forslog man et mellemfolkeligt samarbejde for ikke at ødelægge de enkelte landes økonomi.

Bruges flygtninge konventionen fortsat til at hjælpe uden for det område den var tænkt, uden nye præciseringer, uden nutidens vilkår tilgodeses, så vil uviljen imod tilstrømningen af emigranter på baggrund af konventionen, koste tabet af langt flere rettigheder, når reaktionernes konsekvens udmønter sig i højrepopulisme, fordi man ikke har taget ansvaret på sig.

Venlig hilsen
Flemming

Lars Rasmussen, Jens Thaarup Nyberg og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Flemming S. Andersen

Niels Erik Nielsen

Er din påstand virkelig den, at flygtninge/indvandrer situationen her i landet og i resten af Europa ikke udgør nogen belastning for befolkningerne, efter stort set hele den vestlige verden er begyndt at ryste af angst for en højredrejet populisme(læs fascisme), vil overtage styret flere stedet bl.a. med baggrund i de problemer den hidtidige politik har afstedkommet.
Har det forbigået din opmærksomhed at Frankrig, de borgerlige rettigheders vugge og et foregangsland som sekulært samfund, har været i undtagelsestilstand i mere end 12 måneder.
At EU frygter ethvert valg i det næste lange stykke tid, kan falde ud til fordel for højrekræfter imod indvandring og de åbne grænser EU står for.
At en af hovedårsagerne der afgjorde valget til verdens mest magtfulde embede, var flygtninge/indvandrerspørgsmål.

Du kan hverken se parrallel samfund, omkostninger, lønpres eller utilpassede overkriminaliserede unge, som resultat af tilladelse af indvandring af et stor kontingent af mennesker fra en anden kultur, som vi i virkeligheden ikke har haft noget at tilbyde og da slet ikke en plads i fællesskabet.
Som følge deraf kan du sikkert heller ikke se noget galt i, at intet af dette sker på det rette grundlag, eller efter demokratisk vedtagelser, men alligevel ændrer både levevis og vilkår for hele befolkningen.

Jeg synes faktisk du bør anvise en anden vej end den du advokerer for, som er den der har ført os til det sted hvor vi er, hvor mange er bange for om demokratiet kan overleve yderligere døvhed overfor de der bærer konsekvenserne af elitens store projekter og idealer.

Stanken fra en udstødt hjemløs ledig, slettet af statistikken generer mange julegaveindkøb i tiden og forstyrrer duften af gløg og æbleskiver, mens flygtningenes rettigheder ses som en helt særlig kampplads, hvor alle de andre rigtigt gode mennesker allerede er til stede.

Flemming Andersen - Når jeg læser "Stanken fra en udstødt hjemløs ledig, slettet af statistikken generer mange julegaveindkøb i tiden og forstyrrer duften af gløg og æbleskiver, mens flygtningenes rettigheder ses som en helt særlig kampplads, hvor alle de andre rigtigt gode mennesker allerede er til stede" - så kommer jeg til at tænke på hvordan magthaverne altid har kunnet spille undersåtterne ud mod hinanden. Divide and rule.
Det er derfor Asger Aamund, Lars Seier, DF, og LA og hvem ellers, er så himmelhenrykte for hver gang de kan starte en frikadelledebat - for så glemmer folk alt om social retfærdighed og klassekamp.
For mens de rundt om i skurvognene snakker om frikadeller og badeforhæng og burkaer, så bløder
fagforeningerne medlemmer til Krifa og Det faglige hus, og venstrefløjen taber stemmer til DF o Venstre.

Colin Bradley, Lars Rasmussen, Flemming S. Andersen, Niels Erik Nielsen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Flemming S. Andersen: "parrallel samfund, omkostninger, lønpres eller utilpassede overkriminaliserede unge...ændrer både levevis og vilkår for hele befolkningen...".

Her må jeg melde pas - hvor er det lige, at befolkningen har ændret levevis på grund af flygtningene?

At vilkårene ændres kan jeg godt gå med til, for da det er forbudt at diskriminere i lovgivningen, har højrefløjen og og de højredrejede regeringer set sig "nødsaget" til at forringe vilkårene for alle med sociale problemer, alle uden undtagelse. Men lur mig, om ikke lovgiverne i deres stille sind glæder sig over at kunne afskaffe socialstaten, med det figenblad, at netop flygtningene udgør en trussel med socialstaten - og derfor afskaffes socialstaten for at bevare socialstaten, som det så ulogisk formuleres.

I min optik er der simpelthen tale om del og hersk-politik fra magthavernes side, som arne lund da også gør opmærksom på. Hånden på hjertet, hvor mange her er direkte berørt af flygtningenes ankomst? Jeg bor i opgang med flere af dem, og jeg har ikke ændret levevis, men jeg har også altid fundet det interessant at møde mennesker fra fremmede lande, så jeg finder det faktisk en berigelse af min tilværelse. At mine vilkår så samtidig er blevet forringet under de sorte og brune regeringer skyldes ikke flygtningene, selv om magthaverne har brugt dem som anledning.

Ellers tak for en god debat - der er ingen tvivl om, at menneskerettighederne er til vores alle sammens bedste. Jeg fatter ikke, at Jens Elo Rytter, som jeg normalt opfatter som et meget fornuftigt menneske, opfordrer til udvanding af principperne i en tid, der kalder på styrkelse af rettighederne.

Colin Bradley, Ebbe Overbye, Jens Thaarup Nyberg og Niels Erik Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels Erik Nielsen

Flemming S. Andersen, Frankrigs undtagelsestilstand har mig bekendt ikke nogen forbindelse til flygtninge eller asylansøgere.

Problemet med indvandring af denne størrelsesorden er udelukkende, at tilstrækkeligt mange anser det for et problem og åbenbart går i panik med et kraftigt højresving. Indrømmet, DET er et problem.

Endelig er jeg enig med Arne Lunds kommentar. Der må under ingen omstændigheder være en eneste hjemløs, som får en krone eller et måltid eller en julegave mindre på grund af indvandring af det her omfang. Det er helt unødvendigt, og hvis nogen påstår noget andet, er de enten vildledt, eller de er dem, der vildleder.

De juridisk retssikrende rettigheder er selve de oprindelige årsager til at gestalten 'menneskerettigheder' findes. Der er formuleret en masse idealistiske yderligere siden, 'fordi man kan' og ord er taknemmelige, men det er bolig og samfundsfunktion der er de centrale som har lige stor interesse for individ som for system. Jeg ved så ikke om den sidste overhovedet er formuleret endnu ... ? Men de såkaldt frie bevægeligheds- og handle-rettigheder er en fantasifuld sump der er kommet på slæb. Var det bare så nemt...

Jens Thaarup Nyberg

Flemming S. Andersen
06. december, 2016 - 00:24
Du afslutter:
"Bruges flygtninge konventionen fortsat til at hjælpe uden for det område den var tænkt, uden nye præciseringer, uden nutidens vilkår tilgodeses, så vil uviljen imod tilstrømningen af emigranter på baggrund af konventionen, koste tabet af langt flere rettigheder, når reaktionernes konsekvens udmønter sig i højrepopulisme, fordi man ikke har taget ansvaret på sig."
Det er mig ikke bekendt at emigranter/økonomiske flygtninge tillades ophold efter flygtningekonventionen, men det er mig bekendt at ressourcerne til visitering af de tilrejsende har været mangelfulde, og stadig er det.

Du må også være opmærksom på det historiske forhold, at
" ...
Konvention blev primært udfærdiget på baggrund af problemerne med at placere de mange flygtninge i Europa efter 2. Verdenskrig, og frem til 1967 hjalp konventionen stort set kun europæiske flygtninge. Men i 1967 tilføjede FN en protokol, der rettede op på denne mangel."
https://da.wikipedia.org/wiki/Flygtningekonventionen

"... mange mennesker [er] ikke dækket af flygtningekonventionerne, det gælder de såkaldte internt fordrevne flygtninge som stadig opholder sig i deres hjemland, dem anslår man at der er mere end 33 millioner af på verdensplan.
https://da.wikipedia.org/wiki/Flygtning
Så det er måske knapt så kuriøst, "at landene ikke må lægge hindringer i vejen for udrejse til et andet land, hvor ophold kan sikres."

Sandt nok, tilstrømningen vækker uro, men tilstrømningen standses ikke ved at fravige menneskerettighederne/flygtningekonventionen. Det kan ske ved at bringe de mellemøstlige og afrikanske civilisationer på fode, hvilket, i dag, fordrer mellemstatsligt samarbejde. Uroen kan nok dæmpes en stund ved fravigelse, men når uroen skyldes frygt for faldende levestandard, vil den fortsætte, med et andet ansigt end det xenofobiske.

Torben - Nielsen

Så længe at flygtninge har et retskrav på at kunne flytte til et mere velstående land, vil flygtninge strømmen fortsætte.

Det er meget nemmere, at flytte til et mere velstående land, end der er at få udviklet et fattigt u-land.

Flemming S. Andersen

Hvis man nu skulle konkludere ud fra flertallet af debattørernes holdninger, så er FNs konventioner i den endelige ufravigelige version, uden muligheder for at tilpasse sig.

Mennesker, der har lavet konventionerne kan og vil tilpasse sig.
Mennesker kan næsten tilpasse sig alle forhold, men evner ikke at gøre det samme med deres leveregler og deres beslutninger hedder det.
Naturen vil tilpasse sig og sætte nye regler hele tiden for hver der overlever hvor, og vi mennesker vil enten følge disse regler naturen sætter eller gå til grunde.
Men det påstås at vi ikke magter at tilføje de ændringer vi bydes, til de regler vi har besluttet??

Det eneste der kan hindre os i at sikre konventionerne overlevelsesværdi ved fornyelse, er frygten for at miste konventionerne og derved gør vi dem forældede og værdiløse.

Nuvel, lad os indstille debatten, gøre som vi plejer, se vore rettigheder forvitre af frygt og dumhed og glæde os, som vore forfædre over at have nået en alder der giver indsigt og samtidig trøst i at indsigtens forudsigelser ikke kommer til at ramme en selv.

Med konventionerne er det som med alt andet, at dogmatisme sikrer en fornyelse af sig selv, bort fra det man forsøger at fastholde.

Niels Duus Nielsen

Flemming S. Andersen, lad os prøve et tankeeksperiment: Lad os afholde en global afstemning om, hvorvidt det skal være en menneskeret, at folk skal have lov til at slå sig ned, hvor de nu engang har lyst.

Jeg gætter på at de rige befolkninger - nordamerikanerne (320 mill.), europæerne (750 mill.) og australierne (25 mill.) - vil stemme imod, mens de fattige befolkninger - afrikanerne (1215 mill.), asiaterne (4500 mill.), og til en vis grad sydamerikanerne (425 mill.) - vil stemme for, at enhver verdensborger har ret til at slå sig ned hvor som helst vedkommende ønsker det på den fælles klode.

Hvis vi virkelig mener det seriøst med demokratiet, må vi jo tage en sådan evt. afstemning alvorligt. 1,1 milliard mennesker skal vel ikke bestemme over 6,1 milliard mennesker?

Niels Duus Nielsen

Jeg glemte konklusionen: Jeg er enig med dig i, Flemming S. Andersen, at menneskerettighederne i den foreliggende form er utidssvarende - og derfor bør de styrkes og udvides. Måske mister de så opbakning blandt de rigeste, men det store flertal vil nok bakke op om et sådant projekt.

Flemming S. Andersen og Lars Rasmussen anbefalede denne kommentar

@ Flemming S. Andersen (06. december, 2016 - 00:24)

Det er nogle gode og relevante betragtninger over flygtningekonventionen, som du gør dig. Jeg er langt henad vejen enig med dig. Som hjælp til de mennesker, der endnu ikke har tjekket konventionen ud, linker jeg til den her.

Som et sidste kuriosum vil jeg bare nævne denne artikel omhandlende Danmarks ratificering af FN's flygtningekonvention. Den er interessant læsning. Bl.a. var det en overraskelse for undertegnede, at konventionen ikke blev behandlet i parlamentet (Rigsdagen).

Argumentationen for denne fremgangsmåde er beskrevet i en notits fra Udenrigsministeriet dateret den 6. juni 1952. Jeg citerer direkte fra artiklen:

"Og som notitsen fortsatte: »Da det ser ud til, at gennemførelsen af konventionen hverken nu eller senere kræver nogen lovændring, synes det højst at være grund til at forelægge konventionen for Rigsdagen, såfremt konventionen i sig selv skønnes at være af særlig stor betydning.«

Men dét var ikke nødvendigvis tilfældet, mente Udenrigsministeriet. I den forbindelse henviste ministeriet til tre punkter: For det første at »flygtningeproblemet i Danmark er af ret ringe omfang«, for det andet at »konventionen på intet punkt medfører nogen afgørende ændring af flygtningenes retsstilling i Danmark«, og endelig for det tredje at konventionen »hovedsageligt har betydning for flygtningenes stilling i andre lande end Danmark«."

Uanset hvad man så ellers mener om flygtningekonventionen og dens fremtid i dagens Danmark, må man sige, at disse tre punkter ikke længere har så megen gyldighed som for 64 år siden. Måske er det i sandhed på tide, at flygtningekonventionen opdateres? Det kan i hvert fald ikke skade at tale om det.

Det var alt fra denne kant.

Med venlig hilsen
Lars

Niels Erik Nielsen og Flemming S. Andersen anbefalede denne kommentar
Flemming S. Andersen

Niels Nielsen

Et par ganske morsomme tankeeksperimenter, som jo heldigvis/uheldigvis er ganske uvedkommende.
Hvis man antager at den fattige verdens babariske ledere er bedre end den rige verdens babariske ledere, kan man jo så være så heldig at kalde sig demokrat og hvis man har den modsatte overbevisning kan man kalde sig humanist eller andet positivt tillægsord.

Lars Seier har så for de mest tungnemme demonstreret i langsom gengivelse, hvordan andre magtmidler end de lovbehæftede rettigheder giver, de der ønsker det, mere magt end demokratiets en mand en stemme.
På trods af eller måske netop p.g.a. gengivelsen i slowmotion er der ikke en sjæl der giver anskrig over at vort demokrati undergraves af en plebejer og marodør, der er stukket af fra regningen.

Seier er jo i den forstand kun en amatør i dværgformat og de der i magtens korridorer virkelig forstår at køre med klatten, er sikkert lidt forbandede over denne amatør der demonstrerer hvor let demokratiets magt afmonteres og overtages.

At forestille sig at magtkoncentrationerne vil tillade at former for ægte demokrati vil få lov til at ændre væsentligt på strukturer og ejerforhold er mere fantisifuldt end jeg lige magter.
Netop det er så nok venstrefløjens helt afgørende svaghed, at den aldrig har magtet at tilkæmpe sig slet så meget som den vil rose sig af.
De helt store og afgørende landvindinger og sociale forbedringer har mestendels udgangspunkt i social indignation, hvorefter venstrefløjen har udråbt sine glorværdige sejre.
Gemt i denne sandhed er også den morsomhed at få den fattige del af verden til at forstå værdien af solidaritet, men held med projektet.
For de fleste vil opgaven med at få danskerne til at genopfinde solidariteten og indse dens fordel, være rigelig stor.

Uanset hvad, så er de erhvervede rettigheder af så stor værdi for vedrens dårligst stillede, at manglende vedligehold og efterfølgende forfald vil være umuligt at genoprette, medmindre man ønsker at gentage en tilsvarende katastrofe som 2WW som katalysator til at vække den nødvendige sociale indignation med.
For at tilkæmpe sig nye rettigheder har venstrefløjen aldrig kunnet endnu??

Niels Erik Nielsen

@Lars Rasmussen, mange tak for link til artiklen om Danmarks ratificering af FN's flygtningekonvention. Nu brænder tampen.

Jeg kendte ikke den historie, men vi kan være inde ved benet dér.

Hvor Sverige åbenbart gennemførte en mere seriøs parlamentarisk behandling af konventionen og dens konsekvenser for Sverige, ratificerede Danmark konventionen i en håndvending - i forventning om at nationen aldrig skulle yde noget særligt som følge af den underskrift.

Måske har det gjordt konventionen mere rodfæstet i Sverige, som ihvertfald har gjort en seriøs indsats over tid for at leve op til intentionerne, mens det for Danmark mest var ment som pæne principper, ikke som noget der krævede en faktisk indsats, og nu har vi balladen.

Jens Thaarup Nyberg

"At forestille sig at magtkoncentrationerne vil tillade at former for ægte demokrati vil få lov til at ændre væsentligt på strukturer og ejerforhold er mere fantisifuldt end jeg lige magter."
Ditto; medmindre ægte demokrati er den politisk organiserede del af kampen mellem magtkoncentrationerne.

"Hvis man nu skulle konkludere ud fra flertallet af debattørernes holdninger, så er FNs konventioner i den endelige ufravigelige version, uden muligheder for at tilpasse sig."
Almindeligvis udvikler man på grundlag af forlægget.
;-)

Niels Erik Nielsen

@Jens Thaarup Nyberg, er det rigtigt, at flertallet her er imod nogen form for ændringer til FN's konventioner?

Personlig opfatter jeg ikke nogen fundamentale regel-tekster, det være sig grundlove eller konventioner, som hellige, tværtimod.

Min væsentligste anke mod Rytter's indlæg er, at det er uden substans. Han foreslår tilsyneladende(?), at det skal være muligt at sende asylansøgere tilbage til sandsynlig forfølgelse, fængsling eller tortur.

Hvis det er det hele, så er der jo ikke tale om udvikling af FN konventionen men derimod om afvikling. Men som sagt er det spinkelt, hvad vi har at gå efter her.

Jens Thaarup Nyberg, Flemming S. Andersen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Jens Thaarup Nyberg

Niels Erik Nielsen
07. december, 2016 - 14:52
" ... er det rigtigt, at flertallet her er imod nogen form for ændringer til FN’s konventioner?"
Det mener Flemming S. Andersen åbenbart.
Og Rytter udtrykker sig således:
"Et vigtigt spørgsmål er, hvad udviklingen betyder for menneskerettighedernes fremtid. Er de ’populistiske’ strømninger begyndelsen til enden for menneskerettighedstanken? Ser vi i horisonten fremkomsten af det illiberale demokrati – et flertalsstyre uden frihedsrettigheder?
...
Jeg tror ikke på, at det bedste forsvar for menneskerettighederne i den herskende situation vil være en besværgelse om, at det nu er vigtigere end nogensinde, at tilhængere af menneskerettighederne står fast og står sammen.
De folkelige protester i Europa – og USA – må tages alvorligt. De kan ikke affejes som ren ’populisme’."
Så det Rytter foreslår, er - tror jeg - at opbløde fronten. Og det kunne - foreslår jeg - bl.a. ske ved at se problemet i forbindelse med den dybere grund til sociale uro, frygten for faldende levestandard.
https://www.information.dk/udland/2016/12/europas-nye-normaltilstand-mid...

Flemming S. Andersen

Jens Thaarup Nyberg

Måske skulle du udvide kommissoriet en smule.

Ulighed er både udslagsgivende, tror jeg, når andre flygtninge end krigsflygtninge sætter sig i bevægelse.
Det er ikke længere nødvendigvis et spørgsmål om at kunne overleve, men at de kan foretage noget aktivt for at forbedre egen situation.
Og de kan sætte sig i bevægelse på baggrund af den forskel imellem deres egen situation og den mediefortalte.

Omvendt i modtagerlandene er de måske medvirkende til eller får skyld for øget ulighed i en befolkning , som netop ikke har noget sted at flygte hen.

Så levestandard er måske noget for snævert i begge ender.
Desuden er levestandard uden livskvalitet stadig noget vrøvl??