Læsetid 4 min.

Det siver ikke ud af folkekirken – det styrtbløder

Sidste år meldte 24.728 personer sig ud af folkekirken. Det er en rekord, der varsler om ændring af kirkens stilling
Folkekirkens faldende medlemstal vil øge den politiske opmærksomhed om de offentlige midler, der går til at drive den

Folkekirkens faldende medlemstal vil øge den politiske opmærksomhed om de offentlige midler, der går til at drive den

Jacob Ehrbahn
6. marts 2017

Tilslutningen til den danske folkekirke falder i en fart, så det kan få store konsekvenser for dens position i det danske samfund. Således meldte hele 24.728 personer sig aktivt ud af folkekirken i 2016. Det er ifølge Danmarks Statistik næsten dobbelt så mange som gennemsnitstallet for de seneste 10 år.

Rent umiddelbart gør frafaldet ikke folkekirken til en mindretalskirke. Der er stadig 75,9 procent af befolkningen, der er medlem. Det er en international rekord. I Norge, hvor kirken står foran en frigørelse fra staten, er medlemstallet 73 procent af befolkningen. I Sverige, hvor kirken er adskilt fra staten, er medlemstallet 63 procent.

Men tallene fra Danmark viser en tydelig udvikling. I 2006 var 83 procent af befolkningen medlem. Et medlemstab på syv procentpoint over ti år – og tilmed accellererende. Det er ikke en sivning. Det ligner snarere en styrtblødning.

For ud over de 24,728 udmeldelser, er der også andre forklaringer på folkekirkens tilbagegang. Befolkningens alderssammensætning er en af dem. De ældre har den højeste medlemsprocent, omkring de 90. Men de dør naturligt ud.

I den anden ende modtager folkekirken nye medlemmer gennem dåben. I 2016 var dåbsprocenten for børn i alderen 0-1 år 61,6 procent. I 2006 var den 74,5 procent. Altså en tilbagegang på 12,9 procentpoint.

Her løber flere forklaringer sammen. En del forældre synes, at deres børn selv på et senere tidspunkt i livet må tage stilling til folkekirken. Hertil kommer et stigende antal forældre, der tilhører andre  trosretninger end den lutherske og derfor ikke har folkekirkedåb i tankerne. Og så er der en gruppe på omkring 15 procent af befolkningen, der overhovedet ikke har tilknytning til nogen tro og derfor ikke finder nogen mening i dåb.

Strid i kirken

Også de egentlige udmeldelser fra folkekirkemedlemmer har mange forklaringer. Når der er strid i folkekirken, som der i 2012 var det om vielse af personer af samme køn, er der en tilbøjelighed til, at både tilhængere og modstandere udmelder sig i vrede over, at kirken rummer det modsatte synspunkt af deres eget.

Hertil kommer den gruppe af medlemmer, der efter personlige overvejelser når frem til, at det, folkekirken forkynder, ikke svarer til deres livsanskuelse.

Endelig er der den gruppe, der udmelder sig ud fra nogle mere kontante overvejelser om at slippe for kirkeskatten. I gennemsnit betaler folkekirkens medlemmer lige under én procent af deres skattepligtige indkomst til folkekirken. I 2017 er den laveste kirkeskatteprocent 0,41 i Gentofte Kommune, mens den højeste er 1,30 i Læsø Kommune, oplyser Kirkeministeriet.

Der er brug for den fortolkning af tilværelsen og verden, som det religiøse sprog tilbyder, siger Roskilde Stifts biskop, en af drivkræfterne bag danske kirkers klimaengagement
Læs også

Nærmest med forbitrelse har nogle af folkekirkens talspersoner peget på, at kirkens øgede frafald skyldes kampagner fra Ateistisk Selskab. Klikker man på Google på ’udmeldelse’, er det første, der kommer op, ’udmeldelse af folkekirken’.

Og klikker man videre, fremdukker på skærmen de lokkende ord: »Vidste du, at man betaler 133.000 kr. i kirkeskat gennem et helt liv? Vi kan afmelde dig i dag.«

Ateistisk Selskab oplyser at have hjulpet 16.000 danskere i 2016.

Godt eller skidt?

Om det er godt eller skidt, at folkekirkens medlemstal skrumper, kan vurderes forskelligt. Man kan se det som en naturlig konsekvens af, at befolkningen bliver religiøst mere alsidig, og at en stor del i kraft af bedre uddannelse tænker selvstændigt og uafhængigt af autoriteter – også i tilværelsens største spørgsmål.

Modsat kan man mene, at i en tid, hvor folkelige fællesskaber er i opløsning, er folkekirken en historiebærende samling om ritualer ved livets afgørende tidspunkter: fødsel, indtræden i voksenlivet, ægteskab og død. Og at folkekirken er værdifuld derved, at den er mødested for alle sine medlemmer uanset deres sociale status.

Under alle omstændigheder vil folkekirkens faldende medlemstal øge den politiske opmærksomhed om de offentlige midler, der går til at drive den. I dag er det sådan, at danskere uden for folkekirken må tåle, at de via deres almindelige skat betaler 40 procent af folkekirkepræsternes løn og hele deres pension samt fuld løn og pension til biskopperne.

Læs også

Det rimer dårligt med Grundlovens paragraf 68, der bestemmer: »Ingen er pligtig at yde personlige bidrag til nogen anden gudsdyrkelse end den, som er hans egen.«

Inden Liberal Alliance indtrådte i regeringen, arbejdede partiet med et beslutningsforslag om, at staten kun skal betale for kirkens offentlige ydelser som fødselsregistrering og vedligeholdelse af kirkegårde og bygnings- og kulturarv. Forslaget ville betyde, at præste- og bispelønninger og kirkelige handlinger fremover skal betales via kirkeskatten og dermed kun af folkekirkens egne medlemmer.

Nogle beregninger, som Kirkeministeriet har foretaget over de forskellige udgiftsposter, har imidlertid givet anledning til kontrovers. Som kirkeminister har LA’s Mette Bock – trods ytring af sympati for de mål, som beslutningsforslaget sigtede imod – valgt ikke at tage konkrete initiativer.

Dermed er sagen dog ikke lagt død. Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti har kaldt Mette Bock i samråd om de omstridte beregninger. Dette samråd finder sted for lukkede døre den 23. marts.

Kirken falder ud

I et større perspektiv har kirkeretsekspert og tidligere ombudsmand Hans Gammeltoft-Hansen gjort opmærksom på følgerne af et fortsat medlemsfald i folkekirken. Det har han gjort i sit bidrag til Folketingets festskrift i anledning af Grundlovens 150-års-jubilæum den 5. juni 1999.

Heri anfører Gammeltoft: Uanset grundlovens bestemmelser om folkekirken må kirken skilles fra staten, »såfremt kun halvdelen af befolkningen eller derunder opretholder medlemskabet af folkekirken«.

Forstået således: Hvis under halvdelen er medlem af folkekirken, er den ikke længere folkets kirke. Denne tolkning har ingen stats- eller kirkeretseksperter gjort indvending imod. Så den må stå til troende: Fortsætter den nuværende nedadgående udvikling, vil kirken af sig selv falde ud af staten.

Med en simpel lineær fremskrivning af udviklingen, som vi har set de seneste ti år, vil folkekirken – selvsagt forudsat at udviklingen fortsætter uændret med et fald på syv procentpoint pr. tiår – ryge under den grænse omkring år 2050.

En tidligere publiceret udgave af denne artikel gjorde gældende, at Ateistisk Selskab tager et gebyr på 189 kr. for at hjælpe med udmeldelse af folkekirken. Dette er forkert. Ateistisk selskab tager ikke noget gebyr. Vi beklager.

Bliv opdateret med nyt om disse emner

Træt af forstyrrende annoncer?

Få Information.dk uden annoncer for 20. kr. pr. måned

Køb

Er du abonnent? Så slipper du allerede for annoncer. Log ind her

Forsiden lige nu

Anbefalinger

  • Brugerbillede for Trond Meiring
    Trond Meiring
  • Brugerbillede for Klaus Seistrup
    Klaus Seistrup
Trond Meiring og Klaus Seistrup anbefalede denne artikel

Kommentarer

Brugerbillede for Janus Agerbo

Hvor langt skal vi ned, før vi holder op med at kalde det folkekirken?

Anton Engelbredt, Kjeld Jensen, Nichlas Moth, Carsten Mortensen, Trond Meiring og Søren Bro anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Tor Brandt

Ærligt talt synes jeg også det er ret langt ude, at der i 2017 stadig eksisterer en dansk folkekirke. Man kunne jo passende afvikle kongehuset i samme ombæring.

Bastian Barx, Palle Yndal-Olsen, Kjeld Jensen, Bente Petersen, Nichlas Moth, Søren Roepstorff, Robert Ørsted-Jensen, Bente Lildballe, Carsten Mortensen, Ole Steensen, Thomas Larsen, Torben Lindegaard, Poul Solrart Sørensen, Janus Agerbo, Erik Feenstra, Trond Meiring, Ken Sass, Hans Larsen, Søren Bro og Martin Madsen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Gert Romme

Hvorfor ikke gøre som mange andre tilsvarende lande, - at frigøre Folkekirken fra staten. Så kan staten overtage vedligehold af nogle få af de ældste og mest bevaringsværdige bedehuse, og overlade resten til menighederne.

- Se blot på f.eks. Sverige, hvor den "Svenske (Folke)kirke" er hægtet af staten, og opererer for egne indsamlede midler.

Bastian Barx, Kjeld Jensen, Nichlas Moth, Robert Ørsted-Jensen, Bente Lildballe, Niels Nielsen, Torben Lindegaard og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Troels Larsen
Troels Larsen

En adskillelse af kirke og stat kunne skabe flere problemer end det er værd.

Som statsreligion er Kristendommen passende doven og ugidelig. Bliver den frataget dette kan der igen og i højere grad spilles på forfølgelse, offermentalitet og frygten for vi andres sjæle.

Det er ikke usandsynligt, at vi vil se en adskillelse i fremtiden, men der vil næppe gå længe før dette medfører stor lobbyisme fra den tidligere folkekirke, der måske i højere grad end nu vil påvirke lovgivningen.

Dertil kommer, at en adskillelse vil være at spille direkte i DFs hånd.

For min skyld må Folkekirken gerne vedblive at være dette. Jeg synes måske hellere vi skal indarbejde andre større trosretninger under statslig støtte, godkendelse og vejledning.

Så får man undermineret enhver påstand om religiøs forfølgelse, får hånd i hanke med forkynderne og giver naturligvis også folk mulighed for gode forhold i forbindelse med deres religiøsitet.

Og ja - måske ikke de mest noble motiver fra min side, men jeg tror sådan set det kunne give os alle sammen bedre tilstande, med lidt officiel anerkendelse og støtte af religiøsitet. Stejler man på religionen, kan vi bare kalde det støtte til fortsat kulturel udvikling og mangfoldighed.

Anton Engelbredt, Allan Stampe Kristiansen, Flemming Berger, Niels Nielsen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Steffen Gliese
Steffen Gliese

Folk ved ikke, hvad evangelisk-luthersk kristendom er, og hvad den fordrer af dem. Men bortset fra det, så kan man konstatere, at bøtten er ved at vende - det kan godt være, at 24.000 har meldt sig ud, men de har jo bare taget et aktivt valg. Over 4 mio valgte ikke at melde sig ud, og de går igen flittigere i kirke, end det er set i mange år.

Allan Stampe Kristiansen, Per Torbensen, Trond Meiring og Sören Tolsgaard anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Sören Tolsgaard
Sören Tolsgaard

Styrtbløder? Spis nu lige brød til de ofte gentagne dommedagsprofetier.

Folkekirken skrumper, bl.a. fordi den etnisk danske befolkning skrumper. Tager man højde for det stigende antal indvandrere og efterkommere med anden religiøs baggrund, indser man, at frafaldet blandt etniske danskere er knap så voldsomt, som modstanderne gerne maler det op til. En lille minoritet af ateister udfører et højt profileret lobbyarbejde, i de senere år hjulpet godt på vej af politikeres uheldige håndtering af folkekirkens domæne, men det store flertal af etniske danskere forbliver trods ateistisk propaganda og udsigten til at undgå kirkeskat langt hen ad vejen tilknyttet folkekirken (om end i mange tilfælde i hverdagen mest eller udelukkende kulturkristne), idet kirken befordrer mange eksistentielle grundvilkår, som dåb, bryllup, begravelse og et omfattende socialt arbejde. Man finder ikke uden videre alternative løsninger, hvilket står stadig klarere, jo ældre man bliver.

Jeg finder det således ikke hverken klogt eller rimeligt, hvis folkekirken og dermed alle vore gamle kirker og kirkegårde, hvor vore forfædre i talrige slægtsled ligger begravet, overlades til den lille kerne af stærkt troende i luthersk-protestanisk tradition, som netop i nutidens politiske landskab måtte have flertal til at lukke sig om sig selv. Det er ikke blot klogt, men viist, at folkekirken holder sammen på det folkelige, såvidt det er muligt indenfor en bred, kristen kontekst.

Bevares, det kan med rimelighed anfægtes, hvorledes kirkens udgifter og indtægter gøres op i forhold kirkeskat og øvrige skatter. En fordomsfri opgørelse viser dog på mange måder, at folkekirken så rigeligt kompenserer den del af offentligheden, som ikke er medlemmer, for de bidrag, som tages fra fælleskassen, i kraft af de hverv, som den yder for almenheden, ikke mindst varetagelsen af kulturarv og socialt arbejde.

Folkekirken spiller langt dybere ind i de fleste danskeres kulturelle selvforståelse, end de fleste unge mennesker gør sig klart. Mange vil nok først for alvor indse det, når de etnisk fremmede religioner om nogle årtier udgør et flertal, som bliver langt mere dominerende, end tilfældet er i dag. Hvad mange foreløbig ubevidst oplever og opfatter som en kulturel selvfølge, må alle efterhånden tage mere bevidst stilling til, og til den tid vil afgørelsen muligvis oftere tage form af et tilvalg.

Allan Stampe Kristiansen, odd bjertnes, Flemming Berger, Steffen Gliese, Per Torbensen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for jens peter hansen
jens peter hansen

Statens årlige bevillinger til folkekirken er cirka 786 millioner kroner. Det svarer til ti procent af kirkens samlede budget på omkring 7,7 milliarder kroner. Resten kommer fra kirkeskat.

Det fremgår også af beregningerne, at folkekirken bruger omkring 773 millioner kroner på at vedligeholde bygninger og kalkmalerier.

Beregningerne fra Kirkeministeriet tager ikke højde for, at kirken løser administrative opgaver som civilregistrering og kirkegårdsdrift, skriver ministeriet.

Omvendt er der heller ikke regnet på, hvilke økonomiske fordele kirken har ud af, at staten står for at opkræve kirkens medlemsbidrag, kirkeskatten, og at staten sørger for at udbyde uddannelse i teologi ved universiteterne.

Tallene er fremkommet på foranledning af Mette Bock, der dengang hun blot var medlem af Folketinget.

Allan Stampe Kristiansen, Steffen Gliese, Henrik Brøndum, kenneth jacobsen, Trond Meiring og Sören Tolsgaard anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Søren Bro

den bør snarest gøres brugerbetalt, ganske som kongehuset burde være det.
Med et messefald på ca 30%, hvilket ville medfører tilsvarende nedskæringer i en hver anden organisation, viser befolkningen jo vejen.

Bastian Barx, Niels Nielsen, Torben Lindegaard, Jacob Mathiasen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jacob Mathiasen
Jacob Mathiasen

Det er da en glædelig udvikling, hvis altså ikke folk bekender sig til andre af disse primitive menings-kontrol systemer, men udvikler en reel selvstændighed og et vidensbaseret syn på livet samt, hvad, der er rigtigt og forkert.....

Brugerbillede for charlie white
charlie white

Religioner og ideologier er trusler mod det åbne samfund og man må overveje om man ønsker at nære dem eller sætte restriktioner op for deres virke, ligesom med andre foreninger.

Brugerbillede for Poul Solrart Sørensen
Poul Solrart Sørensen

Det tror da fanden at folk står af, når bible-svingerne stadig tror de kan hjernevaske folk til at tro, at Luther var et stort menneske og en kvindehadende antisemit, at Jesus gik på vandet og kunne trylle vand til vin....
Bible-svingerne kan skrive et stort rosende indlæg om Luther og helt undlade at omtale Luthers skrift: "Om Jøderne og Deres Løgne" som er et stærkt antisemitisk værk skrevet og udgivet i Wittenberg 1543 af Martin Luther.
Det meste af biblen er fake news og ligesom Donald Trumps vrøvl kan intet af det verificeres af samtidige kilder.... ingen af de samtidige kilder havde hørt om Jesus, men først ca. 100 år efter havde folk hørt om bogen ..... det er fiktion, det er der masser af beviser for, men kristen science bruger milliarder på at omfortolke facts indtil det passer med biblen.
- Kristendommen opføre sig som en totalitær stat i dens benægtelse af virkeligheden....Kristendommen benægter den virkelige åndeverden til fordel for en made up verden der netop ikke beskriver virkeligheden, men en slags parrallel sørøver historie.
- Hvis folk vil have fake news og alternative facts, så kan de bare ringe til den nærmeste landsby-idiot... man behøver ikke at betale kirkeskat for at blive fyldt med vrøvl.

Bastian Barx, Søren Bro og Niels Nielsen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for kenneth jacobsen
kenneth jacobsen

Søren Bro: kan du svinge dig på til at angive din kilde til "messefald på 30%"? Det blir spændende - idet det ikke har det fjerneste med virkeligheden at gøre.
Poul Solrart Sørensen: har du ikke andet at lave end den slags udgydelser? Det er simpelthen for skingert. Den slags hate speech fra nederste hylde hører til på facebook. Stram op.
On topic: her hvor jeg er, har vi mere end travlt med at døbe. Og selv blandt voksne er statistikken i plus. Men det er måske blot arme, uoplyste grødbønder i d´herrers øjne?

Brugerbillede for kenneth jacobsen
kenneth jacobsen

Det der er trist ved denne debat om folkekirke, er den dybe uvidenhed, som går hånd i hånd med en afstandstagen, der mener sig baseret på videnskab. Enhver der har sin gang i folkekirken, ser det let. Feks mht den gamle traver om at kirke og kristendom handler om meningskontrol og magt. Folk kommer i kirke, hvis og når og hvor de selv vil. De lytter til en præst, som de efterfølgende kan lade være med at opsøge igen. Prædikenen får de det ud af, som giver genklang i deres eget liv på just det tidspunkt. Det ved enhver præst. I gamle dage tiltog mange præster sig magt over folks liv og levned (ligesom skolelæreren og alle andre øvrighedspersoner!) - men det er ærligt talt svært at få øje på idag. Heldigvis da. Nogle vil da svare noget i retning af, at kirken tager patent i sandheden. Nej. Sandheden ligger kirken netop ikke inde med som sin ejendom (med mindre den har misforstået noget), for forkyndelsen modsiger den menneskelige trang til at mene, at hver enkelt ligger inde med sandheden. Ja, se blot dette kommentarspor... Forkyndelsen i kirken lyder angående sandheden, at den ligger uden for hver enkelt. Det er en modsigelse af vores naturlige trang til selv at vide bedst. Sandheden kommer til os udefra. De ærede medkommentatorer aner nok hvorfra. Efter min mening har vi mere end nogensinde brug for at blive sagt imod på netop dette punkt. Uanset at det modsiger vores bedste børnelærdom. Eller måske netop derfor.

Brugerbillede for Steffen Gliese
Steffen Gliese

Provsten i Hjørring har lavet en interesant læsning af statistikken, der rent faktisk demonstrerer en fremgang i den etnisk danske befolkning: hvis man fraregner børn født af indvandrere og efterkommere i årgang 2016, bliver 87% af børnene døbt.
Siden 1982 er der blevet 140.000 færre medlemmer, men der er blevet mere end 140.000 færre etniske danskere.

Brugerbillede for kenneth jacobsen
kenneth jacobsen

Hovsa, jeg glemte at kreditere David Rehling for en sober artikel, som får mange, hvis ikke de fleste, nuancer med. Et godt eksempel på, at det lader sig gøre, selvom man måske ikke selv går ind for folkekirken. Tak!

Brugerbillede for Poul Solrart Sørensen
Poul Solrart Sørensen

kenneth jacobsen
Det der er skingert er at kristendommen har været brugt til hævde den hvide kristnes ret over andre racer og man har nidkært forfulgt jøder. Man har tortureret og brændt sin egen befolkning på bål fordi de er blevet mistænkt for at være imod kristendommen.
Man påstår at man kan leve sit liv efter en bog og man hjernevasker rask væk sine børn til en tro som videnskaben gang på gang har påvist er fejlagtig........hvem er lige skinger???
- Man tror sig bedre end alle andre religioner samtidigt med at man kalder sig tolerant....

Brugerbillede for Torben Lindegaard
Torben Lindegaard

I Sønderjylland foretages fødselsregistrering af kommunerne.

Denne ordning burde udfoldes til også resten af landet.

Bastian Barx, Kjeld Jensen, Bente Lildballe, Niels Nielsen, Ole Steensen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Poul Solrart Sørensen
Poul Solrart Sørensen

kenneth jacobsen
Syntes du ikke, at det er skingeret at bilde folk ind, at de først begynder at leve når de er døde ....
PS Kan jeg ikke låne nogen penge af dig. Jeg betaler dem tilbage til dig når vi er i himlen....syntes du det er reelt snak eller er det slet og ret snedig svindel der spiller på din godtroendehed....

Brugerbillede for kenneth jacobsen
kenneth jacobsen

Nu når det handler om økonomi (det vigtigste parameter i hele verden): staten betaler en del af præsternes løn etc. Det svarer til den årlige drift af Det Kongelige Teater. Det er en aftale, som staten lavede med folkekirken som kompensation for inddragelsen af præstegårdsjord, der skulle udstykkes til husmandsbrug. Denne jord levede præsterne af. Indtil staten altså fik andre ideer.
Et andet aspekt er kirkebogsføringen/personregistreringen, som præsterne sidder og udfører for staten praktisk talt gratis. Tror man at dette arbejde vil overgå til staten ved ansættelse af flere kommunale medarbejdere? Eller er det ikke mere sandsynligt, at de allerede ansatte blot skal løbe stærkere/på bekostning af andre opgaver?
Endelig: som det eneste anerkendte trossamfund her til lands har folkekirkemedlemmer ikke skattefradrag for deres medlemsbidrag/kirkeskat. En temmelig betydelig udgift for staten i tilfælde af adskillelse af stat og kirke.

Brugerbillede for Poul Solrart Sørensen
Poul Solrart Sørensen

Folk tror at det er ufarligt at tro på kristendommen og mange går også ind i kristendom med optimisme , men det er også et faktum, optimismen forsvinder og en gallup undersøgelse fastslog at 41% af de kristne håbede på dommedag og jordens undergang og det var en dansk undersøgelse. Euforien ved at tro siver ud af mange mennesker, når de har bedt og bedt og det kun er blevet værre... ogfolk føler sig forbandet. Jeg kan selvfølgelig god forstå at præsten tror, fordi han får løn for det og det samme gælder håndværkerne der sætter kirken i stand eller dem der trykker salmebøger eller syr præstekjoler og dem der tjener på konfimanderne m.m.
... men for dem der har problemer der er alle de teologiske diskusioner, kirkerne, kalkmalerierne og biblen noget der ikke virker i hvert fald ikke ordentligt i forhold til hvad den god psykolog kan udrette.
- Hvorfor vuderes kirken ikke udfra, hvad der er af andre og bedre løsninger.
- Jeg er ikke kristen og har aldrig været det, men jeg har haft kristendommen og bogstavlig tro på biblen tæt inde på livet og det er ikke sundt.

Brugerbillede for kenneth jacobsen
kenneth jacobsen

Poul, du er stadig skinger - beklager, men det nytter ikke at debattere på det niveau. Jeg ønsker det alt godt, ikke mindst sjælefred.

Allan Stampe Kristiansen, Ole Frank og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Trond Meiring
Trond Meiring

* Teosoffer!
(...og ikke teosofer (?))

Her i baren Tænkeboksen er det stille som i koksen, wu-hu-hu-hu
Se, der sidder en filosof, skænker sig et glas med Hof, wu-hu-hu-hu
Vil han betro mig sine tanker? Jeg er så spændt, mit hjerte banker, wu-hu-hu-hu-hu-hu-hu
Men idet han kigger op, ryster flovt hans fede krop,
ser bebrejdende på mig og sender mig et såret blik,-
"Jeg ka' overhovedet ikke koncentrere mig, så længe jeg har hikke.
Det er fandens svært i grunden, når ånden og materien samtidigt vil ud af munden."

Fra Tænkeboksen, Kys frøen!,
Troels Trier.

Brugerbillede for Poul Solrart Sørensen
Poul Solrart Sørensen

kenneth jacobsen
Jeg har indre fred.
- Kristendommen skal bare ikke slippe afsted med, at kun at tælle de mennesker de har hjernvasket til at mene at bibeln har frelst dem og ikke tælle alle dem med som kirken har opgivet. Jeg er sikker på, at vi kan finde en anden tro, der også inkludere det åndelige på en måde der er sand og som mennesker vil få det bedre med.
Kristendommen skal ikke slippe afsted med bare at måle sig med andre religioner og ikke resultater. Vi skal måle alle kristendommens fejltagelser med, når vi måler kristendommen og dens guder og vi skal selvfølgelig også tage det positive med hvis der noget.....
Lad os få fakta på bordet om hvor mange mennesker der reelt er blevet hjulpet af præsterne og hvor mange der har fået det værre og alle dem som psykologer og psykiatere direkte vil fraråde at gå ind i religion, fordi psykiaterne og psykologerne vil kunne forudsige at det vil lede til en forværring og en flugt fra de virkelige problemer...
Lad os få fakts på bordet om kirken og hvor mange der reelt bliver hjulpetl for de 7.7 milliader... snakker vi om tusind eller to tusind....

Brugerbillede for Poul Solrart Sørensen
Poul Solrart Sørensen

... Dem bare er blevet lønnet eller direkte rige af de 7.7 milliader vi bruger årligt på folkekirken tæller ikke med, som nogen kirken og biblen har frelst...

Brugerbillede for kenneth jacobsen
kenneth jacobsen

Ok, Poul. Du har haft bogstavtro kristendom inde på livet. Og måske er det så hvad du tilsyneladende tror, er kristendom. Begge dele er beklageligt, hvis du vil høre min mening. Men ak, du ved nok også, at bogstavtro kristendom/fundamentalisme er et (moderne) minoritetsfænomen. Og da ikke mindst i folkekirken. Spørg dig blot frem.
En gallupsundersøgelse, siger du - vil du også henvise til den? 41% der ligefrem håber på dommedag - Gud ved, hvor de gemmer sig henne? Jeg har ikke mødt dem...
Du mener, at folk (de ansatte) tror, fordi de får løn for det. Jøsses. Lad mig fortælle dig, at kun teologistudiet tangerer lægestudiet i længde - i det lys er præstelønnen nærmest en vits. Dertil arbejder en sognepræst 6 dage om ugen, og står til rådighed døgnet rundt. Med hele sin eksistens. Du vil næppe tro det, men det er et benhårdt arbejde. Og heller ikke vil du feks anerkende alt det arbejde, en sognepræst udfører under radaren: de mange samtaler, som ikke registreres, men som vitterligt betyder noget for mennesker. Gudstjenester er kun en begrænset del af kirkens virke. Hvad en samtale med en psykolog kan give folk, skal jeg ikke kloge mig på, men det er sikkert godt og ofte nødvendigt. Men det er noget andet end en samtale med en sognepræst. Grundlæggende og helt enkelt sagt kan man sige, at hvor en psykolog er løsningsorienteret, en sindets håndværker, om du vil, er det ikke præstens gebet. Din sognepræst er et menneske, der først og fremmest lytter til og samtaler om det, du har brug for. Uanset hvem du er, om du så er medlem eller ej. Her er ingen dagsorden, intet mål. Oftest heller intet forkyndende. Hvordan du mener at kunne udtale dig om hvad sådanne samtaler virker, er en gåde.

Allan Stampe Kristiansen, Sören Tolsgaard og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Poul Solrart Sørensen
Poul Solrart Sørensen

kenneth jacobsen
Selvfølgelig er jeg skinger fordi jeg sætter spørgsmål ved kirken, de forædte præster og spørger om der er en bedre måde at tro på... det er skingert ligesom ham der angiveligt levede for 2000 år siden hvad var det nu han hed....!!!!

Brugerbillede for kenneth jacobsen
kenneth jacobsen

Dit bogstavtro/fundamentalistiske udgangspunkt fornægter sig ikke: men det er nu alligevel ikke bibelen, der frelser nogen, men Gud/Jesus. Pixi. Du taler meget om fakta, men så må du rydde lidt op blandt dine udsagn.
Jeg synes, at det virker, som om du vitterlig tror, at kirken som sådan ikke er klar over, at der er noget, der hedder kirkehistorie. Jamen, altså. Enhver teolog er uddannet også i det fag, og er derfor udmærket, og givetvis også langt bedre end dig, klar over kirkens fejl og mangler i denne verden. Du tror måske, at kristentro forlanger skyklapper. Det er stik modsat virkeligheden.

Allan Stampe Kristiansen og Sören Tolsgaard anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Poul Solrart Sørensen
Poul Solrart Sørensen

Det er ikke bare præste lønnen. det er alle de ben der følger med i forhold til, at udarbejde ny samlebøger, skrive bøger og alt muligt andet, men lige så vigtigt er alt det andet, der følger med i forhold til at tjenepenge på konfimander, deres tøj, gaver, vedligeholdelse af kirken og en masse andet i dne private sektor.
Der er 7.7 millader at give af om året og pengene må jo finde ned i lommerne på nogen ...ikke.
Grunden til at præste uddannelsen er så lang skyldes alt den tvivl der om, hvad der egentligt står i biblen, men alligevel bruger man denne fordummende bog til at hjernevaske folk med.
At der findes en åndeverden er ingen gåde og stort set alle mennesker tror, at der er mere imellem himmel og jord end som så.... en af grundene til de ikke går i kirke er, fordi de ikke tror, at biblen er et grundlag til at forstå sig selv, andre mennesker og det åndelige.
Vi kan skrive en meget bedre bog om det åndelige. Personligt mener jeg vi kan addoptere den buddistiske filosofi et godt stykke hen ad vejen og der er meget hjælp at hente i minding. England var så tæt på at blive overrendt af buddhisme at de kristne fik vedtaget love imod udbredelse af buddhisme.
Kristendommen med alle den overgreb er en failed religion.

Brugerbillede for Poul Solrart Sørensen
Poul Solrart Sørensen

kenneth jacobsen
.... Er du selv blandt dem der propper penge af de 7.7 milliarder i lommen siden det lige netop er det der gør du ikke vil diskutere mere????
- Bare rolig jeg dømmer ikke folk for den slags der er lovligt tjente penge - jeg stiller bare spørgmål ved om de kunne bruges bedre.
Jeg mener dog stadig at vi bør få en præcis opgørelse over hvor mange de 7.7 milliader, biblen, kikerne og præsterne faktisk har frelst.... hvor mange frelste sjæle går der i folkekirken på 7.7 milliader.
... snakker om tusind sjæle eller to tusind sjæle.... men hvad der også kun plads til en lille udsøgt skare i himlen er det ikke det står i biblen. Alle vi andre skal i helvede....de hellige bøger er nu så dramatiske...:(

Brugerbillede for Poul Solrart Sørensen
Poul Solrart Sørensen

kenneth jacobsen
"Jeg vil ikke bære ved til gudernes alter, jeg vil i stedet bære ved til min egen udvikling." Buddha
-
Jeg kan også godt lide vikingerne, der nægtede at opkalde noget efter Odin. Selv nu mere end 1000 år efter runger vikingers oprør overfor Odin. Vikinger må have været klar over at livet er politik og det gælder også religion, så hvis guderne røvrender os, så nedfælder vi vores utilfredshed i runer så det kan runge til tidernes ende.
Man har også fundet frem til mere end 75 øgenavne, som man har brugt om Odin når man har været utilfreds med ham.... datidens udgave menneskenes trustpilot i forhold til guderne.
- Religion skal ikke være om åndeveden og deres hellige uimodsigelighed, det er en fuldstændig urealistisk og tåbelig forstilling om menneskene og åndeverden - det er usundt for os menensker, at skabe en forestilling om; at ånderne er hellige, når vi kan konstatere det er en flok nisser.

Brugerbillede for Leo Nygaard

Dette er ikke en religionskrig, men en debat om i hvor høj grad Folkekirken er samfundets kirke - eller er sin egen, som alle de andre foreninger. Som ateist har jeg fuld respekt for kirkens virke. Som vælger ønsker jeg ikke indflydelse på og ikke at betale til dens virke.

Man kunne spørge folkekirkens egne folk : Hvorfor ønsker I ikke friheden til at bestemme i eget "kirkerum". Er I bange for at stå på egne ben ? At miste jeres stilling som missionærer og og omvendere af anderledes tænkende ? At I ikke får jeres løn til den første ?
Man kunne også spørge folk udenfor - politikere og andet godtfolk : Hvorfor ønsker I at bestemme over Folkekirken via den økonomiske magtudøvelse - eller støtte, som man tolker den i Grundloven ?

At tale om bygningsvedligeholdelse, gravpladser og personregistrering er at afspore problemstillingen. Alt det kan ordnes, som de praktiske ting, de er.

Giv friheden og ansvaret til medlemmerne. Det er deres Folkekirke.
Hold vi andre udenfor.

Kjeld Jensen, Søren Bro, Martin Lund, Niels Nielsen og Hanne Ribens anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Mette Petersen
Mette Petersen

Folkekirken skal ikke nedlægges. Der foregår mange spændende ting. Foredrag, musik, fællesspisning. Jeg nyder at komme i folkekirken, og i den kirke hvor jeg kommer, er godt besøgt, Men der er også et aktivt lokalmiljø som støtter op.

Gudstjenesterne er dog lidt gammeldags. De kunne godt 'spices' lidt op. Var til en brasiliansk gudstjeneste for nylig. Fed oplevelse. Kirken skal prøve at være mere international, hvis den skal have fat i de unge.

Brugerbillede for kenneth jacobsen
kenneth jacobsen

Jamen, Lars Bo Jensen - hvad er det dog, du nyder ved dem? Kilder det? Og hvorfor læser du så ikke de svar, han får? Det drejer sig jo ikke om, at hans holdninger er farlige eller på nogen måde kontroversielle. Den slags læser vi hver dag på facebook. Og rimeligt ofte her. Det er bare det, at de ikke bidrager med noget konstruktivt. Ingen troende ville tage sig af dem, hvis de blot var partsindlæg, der rummede noget vigtigt. Kirken har debatteret fra dag 1. Læs evangelierne. Tjek et hvilket som helst tidspunkt i kirkehistorien - eller idag. Det eneste, der er nødvendigt, er en smule indsigt. Som i enhver debat.

Brugerbillede for charlie white
charlie white

Foreningen de kristne skal fjernes fra finansloven, og alt det som de mener de ejer skal overgå til det danske folk, for det er dem som ejer det, og har betalt det, for de penge kirken uretsmæssigt har tilranet sig.

Når det er sagt, skal kirken anerkendes for deres betydning for udviklingen at de danske skoler, selv om det foregik med udgangspunkt i forkyndelsen, men de tider er forbi, og vi lever i et oplyst samfund som bygger på evidens og medfølelse og ikke på opdigtede historier og forestillingen om en overpatriark.

Brugerbillede for Lars Bo Jensen
Lars Bo Jensen

Kenneth Jacobsen. "Ingen troende ville tage sig af dem...."
Mit problem er at jeg simpelthen ikke forstår, hvordan intelligente velformulerede mennesker, kan tro på en almægtig gud.

Brugerbillede for Leo Nygaard

Intolerancen gennemsyrer flere indlæg her. Der er trosfrihed i Danmark. Man må også gerne tro på den socialistiske revolution. Intet ondt ord om det - eller alle de andre legale overbevisninger.

Brugerbillede for Karl Aage Thomsen
Karl Aage Thomsen

Bevar mig vel, som en af de egyptiske konger sagde, dage balsamerede ham. Var for mere en 40 år siden med til at foretage en undersøgelse af flere hundrede konfirmander omhvader ved deres konfirmation der var det vigtigste. 80 procent sage festen og gaverne, men det er jo også konfirmationsfirmaerne, der tjener fedt på den kirkelige handling, bryllupper og barnedåbfirmaerne også. Så egentlig burde det være disse opgejlede firmaer, der burde betale vores kirkeskat. Den gang for 40 år siden var deres indkomst på konfirmanderne oppe på den svulmende pris af ca. 568 millioner, som nok i dag vil svare til mindst 3 milliarder i danske kroner. Jo kristendommen gør meget for kapitalismen.
Katho

Poul Solrart Sørensen og Niels Nielsen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Klavs Hansen

“Civil servants and priests, soldiers and ballet-dancers, schoolmasters and police constables, Greek museums and Gothic steeples, civil list and services list — the common seed within which all these fabulous beings slumber in embryo is taxation.” – Karl Marx

Brugerbillede for Sören Tolsgaard
Sören Tolsgaard

Charlie White -

"Foreningen de kristne skal fjernes fra finansloven, og alt det som de mener de ejer skal overgå til det danske folk, for det er dem som ejer det, og har betalt det, for de penge kirken uretsmæssigt har tilranet sig."

Jamen det er da et legalt synspunkt, som du deler med en højtråbende minoritet, men et stort flertal af danskere har åbenbart et andet synspunkt, hvad enten de nu har valgt at forblive i folkekirken, eller som undertegnede har meldt sig ud. Man kan nemlig godt skønne på den eksisterende ordning, selv om man ikke er medlem, idet den på mange måder sikrer offentlig adgang og levende forvaltning af nationalt kulturgods, såvel materielt som åndeligt, som jeg helst ikke ser privatiseret for tid og evighed, hverken til en snæver kreds af lutheranere, som pt. måtte have samlet flertal i sognerådene, eller til populistiske bevægelser, som udelukkende vil satse på kommercielle tiltag i en åndløs forvaltning af det fælles arvegods. Jeg har tillid til, at en bred kreds af kristne inklusive kulturkristne af mange afskygninger fortsat vil og kan forvalte folkekirken til hele samfundets bedste gennem en dialektisk udvikling af kristendommens oprindelige hensigter.

Brugerbillede for Henrik Wagner
Henrik Wagner

Det er fint nok, hvis flere af dem, der hverken kommer i kirken eller tror på fortællingen, melder sig ud og endnu bedre, hvis de praktiserede næstekærlighed og gav nogle af de sparede midler til fattige og nødstedte. Men med hensyn til den ofte fremførte frygt for at der med tiden vil opstå farlige politisk religiøse bevægelser ud af de rygende folkekirkerester, så er det endnu ikke rigtig sket i new age supermarkedet, som ser ud til at have et større tag i befolkningen. Bevares det er nok ikke lige sundt alt hvad der foregår der, men magthavernes strategi med at stikke befolkningen et udvandet og harmløst produkt eller hold kæft bolsje har også vundet indpas andre andre steder i samfundskonstruktionen. I demokratiet f.eks., hvor politiske partier modtager økonomisk støtte fra økonomi- og indenrigsministeriet for at lade som om, og det på trods af at demokrati og borger medbestemmelse synes at rykke længere og længere væk og efterhånden har fået karakter mytedannelse ældre end kristendommens. Men også ideen med den frie presse krakelerer, når den holdes i live af tilskud og ofrer kritisk journalistik på systemets alter og virker from og forudsigelig som de privatfinansierede tænketanke. Der er mange abonnementer, som det kunne være værd at tage op til overvejelse.

Brugerbillede for Niels Nielsen
Niels Nielsen

Hvis man fastholder, at alle skatteydere, uanset tro, skal bidrage til Folkekirkens opretholdelse og præsternes løn, ville det kun være på sin plads i et demokratisk samfund også at bidrage til de muslimske religiøse foreninger, de asatroende, katolikkerne, buddhisterne, you name it.

Jeg anerkender selvfølgelig, at kulturarven er dybt præget af vor fælles kristne fortid, men i et moderne samfund, hvor også andre trosretninger finder indpas, er en statskirke principielt udemokratisk. Bevarelsen af kirkebygninger osv. kunne passende overtages af en sekulær organisation; at være kristen er jo ikke nødvendigvis en kvalifikation, når det handler om mursten, heller ikke selvom vi kalder dem munkesten.

Af og til er man nødt til at bøje principperne, men hvad er egentlig argumentet for at være principløs lige i dette tilfælde? Øl har også præget den danske kultur i årtusinder, p. gr. af alkohols bevidsthedændrende virkninger, men mig bekendt er bryggerierne ikke på finansloven?

Bryggerierne kan leve af, at jeg betaler for deres øl, hvorfor kan kirkerne ikke leve af deres gudsforkyndelse? De kunne jo tage entre, ligesom biograferne og transportselskaberne. Eller endnu bedre, vi kunne gøre øl, offentlig transport og biografbesøg gratis.

Brugerbillede for Poul Solrart Sørensen
Poul Solrart Sørensen

Jeg vil gerne sætte sprøgsmålstegn ved hvor meget godt som en flok bedrevidende præster reelt har bidraget med.
Tusindevis af mennesker har måttet flygte primært fra Jylland fordi de kristne har haft så travlt med at dømme folk som de ikke syntes var rigtige kristne og endvidere er folk flygtet fra krsiten hjernevask af børn unge og svage mennesker og det sker ofte med henvisning til, at hvis man er døbt så tilhøre man gud som hans ejendom og må derfor hjernevaskes.
De kristne respektere ikke folk der ikke tror på det de kristne tror på. Buddhisme er en uren ånd, fordi den er menneskeskabt og i følge kristendommen skal ånderne skabe religionen, fordi ånderne rene i forhold til mennesker. Meditation var dybt skadeligt ind til for få år siden, hvor de kristne selv begyndte på kristen meditation. Selvom man foreholder de kristne, at man ikke går ind for deres tro eller kultur og ikke tror på næstekærlighed og syntes det er et dumt bud og at empati for næsten er et bedre bud, så har de alligevel travlt med, at pådutte en, at man er kulturkristen.
- Alkoholisme blev opgjort sidst i 1880'erne og efter 1000 års uafbrudt kristendom i Danmark der blev det fastslået 2/3 dele af befolkningen var dybt alkoholisk.... omkring på dette tidspunkt blev socialdemokratiet formet og alkoholisme faldt støt og allerede 50 år efter var alkoholismen under 30%. Socialdemokratiet og dets ideer fik så godt fat i folk opgav projektet med at drikke sig ihjel.

-Hvis man spørger folk om hvilken slags himmel de vi i når de dør en socialdemokratisk himmel eller i en kristen himmel, så tror jeg 90 % af danskerne vil foretrække en socialdemokratisk himmel og det tager jeg som udtryk for, at vi er kultur-socialdemokrater og ikke kultur-kristne.... vi er rundede af socialdemokratiet men jeg prædiker det ikke for folk som en hellig sandhed, som folk skal tro på.

Henrik Wagner, Jens Erik Starup og Niels Nielsen anbefalede denne kommentar

Sider