Analyse
Læsetid: 4 min.

Det siver ikke ud af folkekirken – det styrtbløder

Sidste år meldte 24.728 personer sig ud af folkekirken. Det er en rekord, der varsler om ændring af kirkens stilling
Folkekirkens faldende medlemstal vil øge den politiske opmærksomhed om de offentlige midler, der går til at drive den

Folkekirkens faldende medlemstal vil øge den politiske opmærksomhed om de offentlige midler, der går til at drive den

Jacob Ehrbahn

Indland
6. marts 2017

Tilslutningen til den danske folkekirke falder i en fart, så det kan få store konsekvenser for dens position i det danske samfund. Således meldte hele 24.728 personer sig aktivt ud af folkekirken i 2016. Det er ifølge Danmarks Statistik næsten dobbelt så mange som gennemsnitstallet for de seneste 10 år.

Rent umiddelbart gør frafaldet ikke folkekirken til en mindretalskirke. Der er stadig 75,9 procent af befolkningen, der er medlem. Det er en international rekord. I Norge, hvor kirken står foran en frigørelse fra staten, er medlemstallet 73 procent af befolkningen. I Sverige, hvor kirken er adskilt fra staten, er medlemstallet 63 procent.

Men tallene fra Danmark viser en tydelig udvikling. I 2006 var 83 procent af befolkningen medlem. Et medlemstab på syv procentpoint over ti år – og tilmed accellererende. Det er ikke en sivning. Det ligner snarere en styrtblødning.

For ud over de 24,728 udmeldelser, er der også andre forklaringer på folkekirkens tilbagegang. Befolkningens alderssammensætning er en af dem. De ældre har den højeste medlemsprocent, omkring de 90. Men de dør naturligt ud.

I den anden ende modtager folkekirken nye medlemmer gennem dåben. I 2016 var dåbsprocenten for børn i alderen 0-1 år 61,6 procent. I 2006 var den 74,5 procent. Altså en tilbagegang på 12,9 procentpoint.

Her løber flere forklaringer sammen. En del forældre synes, at deres børn selv på et senere tidspunkt i livet må tage stilling til folkekirken. Hertil kommer et stigende antal forældre, der tilhører andre  trosretninger end den lutherske og derfor ikke har folkekirkedåb i tankerne. Og så er der en gruppe på omkring 15 procent af befolkningen, der overhovedet ikke har tilknytning til nogen tro og derfor ikke finder nogen mening i dåb.

Strid i kirken

Også de egentlige udmeldelser fra folkekirkemedlemmer har mange forklaringer. Når der er strid i folkekirken, som der i 2012 var det om vielse af personer af samme køn, er der en tilbøjelighed til, at både tilhængere og modstandere udmelder sig i vrede over, at kirken rummer det modsatte synspunkt af deres eget.

Hertil kommer den gruppe af medlemmer, der efter personlige overvejelser når frem til, at det, folkekirken forkynder, ikke svarer til deres livsanskuelse.

Endelig er der den gruppe, der udmelder sig ud fra nogle mere kontante overvejelser om at slippe for kirkeskatten. I gennemsnit betaler folkekirkens medlemmer lige under én procent af deres skattepligtige indkomst til folkekirken. I 2017 er den laveste kirkeskatteprocent 0,41 i Gentofte Kommune, mens den højeste er 1,30 i Læsø Kommune, oplyser Kirkeministeriet.

Nærmest med forbitrelse har nogle af folkekirkens talspersoner peget på, at kirkens øgede frafald skyldes kampagner fra Ateistisk Selskab. Klikker man på Google på ’udmeldelse’, er det første, der kommer op, ’udmeldelse af folkekirken’.

Og klikker man videre, fremdukker på skærmen de lokkende ord: »Vidste du, at man betaler 133.000 kr. i kirkeskat gennem et helt liv? Vi kan afmelde dig i dag.«

Ateistisk Selskab oplyser at have hjulpet 16.000 danskere i 2016.

Godt eller skidt?

Om det er godt eller skidt, at folkekirkens medlemstal skrumper, kan vurderes forskelligt. Man kan se det som en naturlig konsekvens af, at befolkningen bliver religiøst mere alsidig, og at en stor del i kraft af bedre uddannelse tænker selvstændigt og uafhængigt af autoriteter – også i tilværelsens største spørgsmål.

Modsat kan man mene, at i en tid, hvor folkelige fællesskaber er i opløsning, er folkekirken en historiebærende samling om ritualer ved livets afgørende tidspunkter: fødsel, indtræden i voksenlivet, ægteskab og død. Og at folkekirken er værdifuld derved, at den er mødested for alle sine medlemmer uanset deres sociale status.

Under alle omstændigheder vil folkekirkens faldende medlemstal øge den politiske opmærksomhed om de offentlige midler, der går til at drive den. I dag er det sådan, at danskere uden for folkekirken må tåle, at de via deres almindelige skat betaler 40 procent af folkekirkepræsternes løn og hele deres pension samt fuld løn og pension til biskopperne.

Det rimer dårligt med Grundlovens paragraf 68, der bestemmer: »Ingen er pligtig at yde personlige bidrag til nogen anden gudsdyrkelse end den, som er hans egen.«

Inden Liberal Alliance indtrådte i regeringen, arbejdede partiet med et beslutningsforslag om, at staten kun skal betale for kirkens offentlige ydelser som fødselsregistrering og vedligeholdelse af kirkegårde og bygnings- og kulturarv. Forslaget ville betyde, at præste- og bispelønninger og kirkelige handlinger fremover skal betales via kirkeskatten og dermed kun af folkekirkens egne medlemmer.

Nogle beregninger, som Kirkeministeriet har foretaget over de forskellige udgiftsposter, har imidlertid givet anledning til kontrovers. Som kirkeminister har LA’s Mette Bock – trods ytring af sympati for de mål, som beslutningsforslaget sigtede imod – valgt ikke at tage konkrete initiativer.

Dermed er sagen dog ikke lagt død. Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti har kaldt Mette Bock i samråd om de omstridte beregninger. Dette samråd finder sted for lukkede døre den 23. marts.

Kirken falder ud

I et større perspektiv har kirkeretsekspert og tidligere ombudsmand Hans Gammeltoft-Hansen gjort opmærksom på følgerne af et fortsat medlemsfald i folkekirken. Det har han gjort i sit bidrag til Folketingets festskrift i anledning af Grundlovens 150-års-jubilæum den 5. juni 1999.

Heri anfører Gammeltoft: Uanset grundlovens bestemmelser om folkekirken må kirken skilles fra staten, »såfremt kun halvdelen af befolkningen eller derunder opretholder medlemskabet af folkekirken«.

Forstået således: Hvis under halvdelen er medlem af folkekirken, er den ikke længere folkets kirke. Denne tolkning har ingen stats- eller kirkeretseksperter gjort indvending imod. Så den må stå til troende: Fortsætter den nuværende nedadgående udvikling, vil kirken af sig selv falde ud af staten.

Med en simpel lineær fremskrivning af udviklingen, som vi har set de seneste ti år, vil folkekirken – selvsagt forudsat at udviklingen fortsætter uændret med et fald på syv procentpoint pr. tiår – ryge under den grænse omkring år 2050.

En tidligere publiceret udgave af denne artikel gjorde gældende, at Ateistisk Selskab tager et gebyr på 189 kr. for at hjælpe med udmeldelse af folkekirken. Dette er forkert. Ateistisk selskab tager ikke noget gebyr. Vi beklager.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Morten Balling

@Niels
"Bryggerierne kan leve af, at jeg betaler for deres øl"

Ahr, så skal du sgu til at skære lidt ned ;)

Kenneth Jacobsen

Kære Morten. Hvilke regler skal man følge i kristendommen, spørger du, og nævner selv steningsregler. Dvs Moseloven. Bibelen består grundlæggende af to dele: Det gamle Testamente og Det Ny Testamente. Forskellen er Kristus. Som du vil kunne læse, så forkyndes han i NT som opfyldelsen af Loven. Og det vil så sige, at hvor GT er en nødvendig del af også den kristne bibel - fordi den danner baggrund og selv peger hen på Messias - så er NT beretningen om, at nu er det gamle forbi, for Jesus er Messias/Kristus og i det lys er alt nyt. Reglerne fra det gamle er således et overstået kapitel. Sådan noget som De ti bud betyder meget, da de jo i sig selv er et destillat af Lovens ånd. Blot læser du i Bjergprædikenen netop, at disse bud skærpes indtil det umulige - givetvis forbi intet menneske (bortset fra Jesus) skal bilde sig ind at være i stand til at kvalificere/præstere sig til Guds velbehag. Kristendom handler om at Gud i stedet går den anden vej: hvor vi hverken kan eller vil komme til ham, kommer han til os. Han inkarnerer sig. Af ren nåde. Så mht regler, så er Jesu bud kærlighedens bud: du skal elske Herren din Gud og din næste som dig selv. Deri opsummerer han hele Loven. Og en sådan kærlighed, som der kræves, kan man kun give NB videre, når man selv har erfaret at være elsket af Gud som man er. Ja, sådan set på trods af hvem man er. Og den kærlighed springer alle ens grænser, for den indbefatter feks fjendekærlighed - at bede for dem, der forfølger en. Den vil at man skal elske den foragtede, den fattige, den fremmede. Dvs enhver man ikke ellers ville have noget tilovers for. Se, da kristendom opstod, var dette ren utopi. Og vi har tydeligvis alle stadigvæk svært ved det. Troende som ikke-troende. Men den kristne forsøger efter bedste evne. Og da den vil mislykkes, har man behov for den tilgivelse, man hver søndag kan modtage ved nadverbordet. Så man kan gå derfra og gøre et nyt forsøg i denne verden. Det tager tid, ja hele liv i mange tilfælde, med hjertet at udleve denne kærlighed - som almindelig menneskelig kærlighed kun er et billede af. Det er alt andet end overfladiskhed.

Kenneth Jacobsen

Bogstavtro/fundamentalisme er et forsøg på at lukke munden på uregerlig modstand. Det er et moderne begreb, som opstod som modsvar til moderniteten. Altså et begreb og en tankemåde, der kun har forholdsvis kort tid på bagen. I såvel kristen, muslimsk og sekulær sammenhæng. Det har at gøre med det skifte i historiebegrebet, der følger af oplysningstiden. Før da var der (i kristen sammenhæng) ingen virkelig forskel mellem forkyndelsen og det historiske. Ja, faktisk interesserede ingen sig for, hvad en kold og gold historie ville kunne sige om wie es eigentlich gewesen war, når det kom til bibelen. Bibelen var ren forkyndelse - som så mere eller mindre tilfældigt/sammenfaldende fortalte om tidligere tiders historie. Først med oplysningstidens tankegang, som derimod strippede bibelen fra enhver åndelighed (som jo i sagens natur ikke kan bevises med empiri), opstod to modsatrettede paradigmer. Om man så bifalder eller beklager, at empiri-fundaerne smed barnet ud med badevandet, så opstod fundamentalismen i kristen forstand som et blandt flere svar på dette. Der opstod også bibelvidenskab. Teologien har bevæget sig lysår lige siden. Thi de færreste teologer er bange for at leve i deres tid med alle de indsigter, den beriger teologien med - for denne er altid levende i gang, som den altid har været, med at forstå og tolke budskabet. Selvom der altid vil være også stokkonservative tilstede. Men det gælder jo også for alle andre mennesker, der tænker. Selv for ateister. Selv for naturvidenskabsmænd. Selv for fritænkere.

Niels Duus Nielsen

Sören Tolsgaard - demokrati er ikke blot flertalsdiktatur. For at forhindre flertalsdiktaturet er enhver ordentlig demokratisk forfatning udstyret med et sæt "checks and balances", som det hedder på amerikansk.

Adskillelsen af kirke og stat er en af disse "checks", som skal forhindre at et religiøst mindretal overtager statsapparatet, og at Folkekirken er nævnt i Grundloven viser kun, at Grundlovens fædre omfattede en del præster, som ikke helt fattede, hvad det der nymodens demokrati egentlig gik ud på.

kenneth jacobsen, jeg har ingen problemer med, at folk søger trøst i diverse religioner. Dem om det, Og jeg er åben over for, at selv jeg radikale agnostiker kan lære et og andet fra de gamle skrifter. Af en ikke-troende at være tror jeg faktisk, at jeg har læst en hel del flere religiøse skrifter end så mange troende.

Således mener jeg at kunne huske fra min læsning, at Buddha opnåede åndelig perfektion og derfor kunne undslippe genfødslens hjul, men at han i stedet valgte at blive bodhisattva, og lod sig genføde for at hjælpe alle os, der endnu ikke havde fattet, hvad det alt sammen går ud på. Men det er et sidespring.

Det afgørende er, at jeg ingen grund ser til, at staten holder liv i diverse religiøse organisationer, men hvis et flertal skulle vedtage, at det er sådan, vi gør, bøjer jeg mig selvfølgelig, demokrat som jeg er. Dog vil jeg i så fald insistere på, at alle andre religiøse institutioner støttes på tilsvarende vis.

Argumentet med, at vedligeholdelsen af kirkebøgerne skulle overbebyrde de kommunale medarbejdere, holder ikke. At vi for tiden har en elendig regering, der kun kan finde ud af at forringe forholdene for befolkningen, skal da ikke forhindre os i at udtænke nye løsninger på ældgamle problemer, når de gamle løsninger ikke længere er tilstrækkelige.

At vi af pragmatiske årsager kan blive nødt til at gå på kompromis og i stedet for "det bedste" må nøjes med det, der er "godt nok", er forhåbentlig kun en midlertidig forholdsregel, der falder bort, når vi har fundet en metode, der kan holde politikerne ansvarlige for deres gerninger - ansvarlige over for retssystemet, og ikke kun overfor en gud, de alligevel ikke tror på.

Sören Tolsgaard

Niels Nielsen -

Naturligvis skal en demokratisk forfatning søge at forhindre, at et religiøst - eller et hvilkensomhelst - mindretal overtager statsapparatet.

Jeg kan dog vanskeligt se en sådan fare i, at en religiøs gruppe - i dette tilfælde et stort flertal - står for administrationen af de kirker med tilbehør, som denne gruppe allerede gennem århundreder har administreret. Man kan naturligvis efter fransk forbillede lægge vægt på en skarp adskillelese af kirke og stat, men i en moderne retsstat, hvor mange andre instanser komplet uafhængige af kirken vejer langt tungere, som parlament, domstole og erhvervslivet, må faren for et kirkeligt statskup i kraft af dennes selvforvaltning vist anses for stærkt overdreven.

Man kunne ligesåvel være ængstelig for mange andre statsstøttede kulturinstitutioners indflydelse, og vi lægger jo netop omkring de statsstøttede institutioner vægt på en relativt uafhængig position, et armslængdeprincip, som kun de mere autoritære politikere vover at anfægte. Selv om jeg er uenig i den lutheranske dominans, er jeg derfor ikke bekymret angående folkekirkens konstitution, forankret i kirkens interne struktur, der faktisk fungerer på "nymodens" demokratisk vis: Ikke længere så meget middelalder dér.

Men visse justeringer kunne sikkert gavne, om ikke andet for at indstille den endeløse debat omkring finansieringen af de enkelte poster. Nogle synes evigt overbevist om, at folkekirkens medlemmer nasser på samfundet, men reélt set er det næppe tilfældet, snarere tværtimod. Ikke-medlemmer kører i høj grad på frihjul mht. varetagelsen af den fælles kulturarv, som alle har adgang til, og mange givetvis har gavn og glæde af, har man blot en smule sans for kulturhistorie, eller nyder en pause på en fredhellig plet.

Folkekirkens position er speciel, fordi historien forlængst har anbragt de gamle kirker centralt i vore gamle byer, og hvad enten man fastholder de traditionelle bånd eller vælger en ny form for arbejdsdeling og/eller udlicitering, vil båndene i alle tilfælde forblive tætte. Det viser erfaringen fra Sverige og Norge, hvor kirken dog er blevet mere sekterisk og mindre folkelig, bl.a. til ærgelse for tidligere statsminister Göran Persson:

https://www.kristeligt-dagblad.dk/kirke-tro/persson-fortryder-adskillels...

Niels Duus Nielsen

Sören Tolsgaard, rent principielt går jeg ind for den franske model, men i praksis er jeg ret ligeglad, da der er langt vigtigere ting på dagsordenen end at få styr på den relativt lille del af økonomien, som Folkekirken lægger beslag på. At jeg overhovedet blander mig i diskussionen skyldes kun, at jeg ikke altid kan styre mig, når jeg konfronteres med en absurditet.

Og måske er der endda visse fordele ved at Kirken er sikret sin eksistens via finansloven, som du antyder med dit link, der omhandler de svenske tilstande.

Jeg er således principielt enig med Søren Kierkegaards kritik af kristenheden, men samtidig passer det mig udmærket, at de fleste kristne heldigvis ikke aner, hvad det egentlig er, de tror på.

Gud fri os fra missionærerne!

Morten Balling

@Kenneth
Nu pakker du dine budskaber ind i ret mange diffuse vendinger og ord, men altså: Det gamle testamente, skal man ikke tage bogstaveligt, men det Jesus er citeret for i det nye testamente skal man?

Andet spørgsmål: Hvorfor beskriver biblen ikke evolution eller Big Bang? Og hvorfor er den så proppet med selvmodsigelser? Er det ikke på tide ar revidere den, f,eks ifm Luthers jubilæum? Så kunne man bla. fjerne den med at stene præstedøtrene. Det hører ikke hjemme i en nutidig religions hellige skrift.

charlie white

Ja ... folkekirken under finansloven styrtbløder, og det er der en grund til.

Deres historie består primært at undertrykkelse af anderledes tænkende og udryddelse af samme, desuden lever vi i et åbent samfund som ikke er foreneligt med en sekterisk tankegang som de kristne repræsenterer, så det sgu noget af en overdrivelse at kalde kriste åndelige, nærmere morderikske.

Selv på dette fora er det endt med en debat om for eller imod de kristne på finansloven, og det er jo tydeligt at alle der ikke er for kaldes uvidende bæster, joo de kristne kan i al deres "åndfuldhed " ikke styre sig, og føre en debat om emnet.

Tvangs medlemsskabet ved fødsel er den eneste grund til et relativt højt medlemstal, og flugten fra en industriel og kommercielt og bedragerisk kirke vil fortsætte til den kun udgør en ubetydelig lille sekterisk størrelse.

Bjarke Hansen

Ligesom kirkeskatten, som kan fravælges, bør der hurtigst muligt indføres en kongehusskat for dem, som vil være med der, som f.eks. "medaljesegmentet", for hvem det er samligspunkt, samt en progressiv forsvarsskat for dem, som ønsker Danmark deltage i krige som i Afghanistan, Irak og for dem, som har de største formue på spil.

Sören Tolsgaard

Nu er kristendommen jo netop ikke en sekt, men den største af menneskehedens religioner, uanset at nogle måtte ønske det anderledes.

Hvis man ikke bryder sig om det, kan man jo overveje at flytte til Kina eller Nordkorea, så slipper man også for kongehuset. Vil man også være fri for militæret, må man nok søge ud på en øde stillehavsø.

Hvis man ikke er komplet historieløs, vil man vide, at menneskehedens historie er ganske bloddryppende. Længe før vi blev kristne hærgede vore forfædre voldeligt blandt sagesløse, og alligevel romantiseres datidens krigere.

Kristus kan ikke stilles til regnskab for pavestolens gerninger, ligesom Marx ikke kan gøres til syndebuk for for Stalins overgreb. Det gavner i den henseende ikke at omskrive historiske værker, hvad enten de er af eksakt eller mytologisk karakter
.
Stedse udvikles og fordybes vores forståelse af omverdenen, og i den henseende er også kristendommen i bevægelse, det kan kun være usynligt for den, som ikke vil se

Sören Tolsgaard

Leo Nygaard -

Uanset dine ganske enkle principper, er situationen ikke så enkjel endda. Der vil fortsat være almen interesse, også blandt ikke-lutheranere, såvel ateister som religiøse, for ikke blot de gamle kirkebygninger, men også deres indhold af kulturskatte (vi taler her om tusindvis af kunstværker), for kirkegårdenes kultur-og naturværdier - og endda for at opretholde det cermonielle værk, som bl.a. er af interesse for turister. Mange danskere søger til Orienten eller Sydamerika for at opleve eksotisk religion, mens vi har vanskelig ved at fatte, at også vore religiøse rødder kan være af interesse i en større kontekst. Danske salmer er fortsat yderst værdsatte i vore nabolande. Og mens vi gerne bryster os af vikingernes hærgen, aner vi intet om den kulturskat, som lokale kirkefædre efterlod. Hadernes historieløshed er for letkøbt, se blot hvorledes russerne har måttet genopfinde deres længe forkætrede kristendom, mens den hos er fulgt organisk med i den moderne udvikling.

Poul Sørensen

Morten Balling@
Det kenneth jacobsen siger er: at det gammle testamente, leder til det nye testamente, der igen leder til Luther den antisemtiske gris, der igen leder til Hitler, der med støtte af kirken og hans personlige katolske tro starter anden verdenskrig og holocaust....

- Kirkehistorie er fake historie og sørøver historier.
Hvordan udlægges det at kristne lod sig æde af løverne. Det udlægges som de var virkligt sande troende der gik direkte ind i himlen og hvad med alle de skøre søjlehelgener, de får også i følge den kristne fortolkning en direkte billet til himlen.... så logikken er nu mere crazy og ligeglad du er med at leve et ordentligt nu tættere er du på himlen.....
- Men hvad med jøderne, som de kristne har forfulgt i hundredevis af år mon også det har sin årsag i at oplysningstiden har strippet biblen for åndeligehed. Nej jøderne blev forfulgt med udgangspunkt i det nye testamente: lukas 19:27 "Men fører disse mine Fjender hid, som ikke vilde, at jeg skulde være Konge over dem, og hugger dem ned for mine Øjne!" Her siges det af Jesus at dem der ikke ville at han skulle være konge skal samles sammen og hugges ned og jeg er ikke i tvivl om at mange har brugt det til at legalisere jødeforfølgelser..... kristendommen og alle dens bortforklaringer er skingerende skøre...
- Kristendomme burde blankt erkende, alt det lort de har lavet og lade være med at bortforklare det, men erkende at kristendommen ikke kan bruges til at forklare det der sker i verden.... kristendommen er bare tro og biblen kan ikke bruges som udgangspunkt til, at forklare verden.

Poul Sørensen

kenneth jacobsen
07. marts, 2017 - 00:17
Ja og det var alt sammen udtryk for guds kærlighed, som forklaret kenneth jacobsen
06. marts, 2017 - 23:55
- Det er ren nonsens. Krig starter ikke fordi nogen maler sjofle kalkmalerier i kirken eller eller nogen stripper det nye testamente for "åndelighed" .... det er en vanvitig udlægning af virkeligheden.

Poul Sørensen

Jeg ville gerne have haft anbefalet charlie whites og Bjarke Hansens kommentare, men det er der åbenbart tekniske vanskligheder med....

Søren Kristensen

Den eneste grund til at jeg ikke melder mig ud af folkekirken er at jeg hedder Kristensen, med det navn slipper man alligevel aldrig helt ud.

Morten Balling

@Leo

Ifm. en artikel med overskriften her, er det vel pænt meget at "holde sig til emnet", når Poul skriver kritiske ting om kristendommen?

@Poul

Jeg indrømmer gerne at jeg har en stor del af mit kritiske syn på bla. biblen fra:

www.biblen.info

Jeg har dog også læst en del på f.eks. Bibelselskabets side, og på Kristeligt DB. Man skal jo altid lytte til begge parter før man vælger (dømmer). Problemet er at biblen.info opstiller nogle problemer, som, når man tilspørger en troende, oftest resulterer i de lettere uldne svar man også ser i tråden her. Man kan ikke forklare alt med at Jesus var "for cool" og at han iøvrigt kunne gå på vandet i stormvejr.

Morten Balling

@Leo

Well, mon ikke medlemstilslutningen har en vis sammenhæng med at kristendommen på visse områder ikke rigtigt appelerer til de unge, eller for den sags skyld nogle af os gamle, som langt om længe begynder at forholde os en anelse skeptisk til det vi hører og læser?

Jeg har lige i en anden tråd afvist at læse mere Jung, men det skyldes primært mangel på tid. Jeg læste til gengæld i sin tid en del om Henry George. Var det ikke dig som anbefalede det?

Når jeg læser andet end knastør faglitteratur pt. står den på Big History. Det har jeg egentlig studeret i ret mange år efterhånden. Jeg vidste bare ikke at fænomenet havde et navn. Qua disse tværfaglige studier har jeg efterhånden nok et ret anderledes billede af virkeligheden, og selvom jeg ikke 100,0% skal afvise en First Mover, er jeg personligt (meget) i tvivl om, hvorvidt han er ham man kan læse om i biblen.

Kenneth Jacobsen

Kære Morten! Det kan være at du opfatter det som diffust og indpakket - og spørger nu, om NT skal forstås bogstaveligt i modsætning til GT. Det kan vist kun forstås i retning af at du ikke har forstået det, jeg skrev. Du spurgte om regler, og jeg svarede hvorfor Moselovens regler ikke længere gælder. Pga Kristus. Han ændrer hele situationen. Og han kommer med et bud, kærlighedens, som jo, hvis du reflekterer lidt over det, næppe kan blive til bogstavtro... Et gæt fra min side er, at du ikke har gjort dig helt klart, at der er forskel på bogstavelig og skrift som udgangspunkt. Bogstavtro er det modsatte af at fortolke. Det er derfor fundaer efter min mening er så sørgelige. Og måske også derfor de er så få. Alle vi andre er fuldstændig på det rene med fortolkningens grundvilkår.
Mht dine andre spg: ja det sidste er angående GT, så det har du svaret på i det, du selv besvarede. Mht big bang og evolution, ja så er det let at forstå: det er naturvidenskab - og bibelen, inkl skabelsesberetningerne, er ikke det, men forkyndelse. Det drejer sig om de spg, som ingen naturvidenskab kan verificere med empiri. Om alle de andre spg: ikke hvordan verden blev til, men hvorfor. Det er en helt anden boldgade. Som mange idag desværre har ringe sans for overhovedet findes.
Endelig angående bibelens mange selvmodsigelser. Ja, bare til en begyndelse: to forskellige skabelsesberetninger side om side. I NT hele 4 evangelier om Jesu liv og skæbne. Måske ligger der en pointe i det uharmoniserede? At man på intet tidspunkt har ment at en enkelt vinkel var nok? Bibelen er en pluralistisk bog, faktisk et helt bibliotek med stemmer fra vidt forskellige miljøer og tider. Hvad avler det? Fortolkning....

Niels Duus Nielsen

kenneth jakobsen 20:45

Hvis det du skriver, kan fortolkes som at Biblen er et digt, altså et kunstværk, som kan tolkes på mange forskellige måder, alt efter fortolkerens personlige baggrund, så er vi ikke uenige.

Min anke går på, hvorfor fortolkningen så ofte stivner i en fundamentalistisk udlægning, som fremhæver visse bibelcitater og ignorerer andre. Det er jo som at se regeringen bruge udvalgte videnskabelige analyser og ser bort fra andre for at legitimere, at den stjæler fra de fattige og giver til de rige.

Jeg er ikke i tvivl om, at mange præster er hæderlige og anstændige mennesker - jeg har da mødt et par stykker - men der er altså også præster derude, som er helt sorte inden i hovedet - jeg har mødt et par stykker.

Jeg havde længe gået og villet melde mig ud af Folkekirken, men anledningen der fik mig til at gøre noget ved det, var sagen om den kætterske præst, der godt mente, at man kunne tro på reinkarnation, selv om man var kristen.

Han blev sat fra bestillingen, så vidt jeg husker, og den sognepræst, som jeg havde den obligatoriske (?) samtale med i forbindelse med min udmeldelse, sympatiserede med kætteriet, og var meget forstående overfor, at jeg ikke længere ville deltage i hykleriet.

Når en præst kan dømmes fra sit embede på grund af en tolkning, er der jo tydeligvis ikke tale om et digt, som kan fortolkes frit, men netop om et værk, som med vold og magt skal udlægges på en bestemt måde.

Morten Balling

@Kenneth
Normalt bryder jeg mig ikke om det når andre gør det, så nu gør jeg det selv:

Måske er der nogle af de spørgsmål som religionerne prøver at besvare, som ikke giver mening. F.eks. kunne man spørge hvad der ligger mellem en fisk og farven rød. Spørgsmålets syntaks er relativt ok, men de fleste ville sige at selve spørgsmålet ikke giver mening, og at det derfor ikke kan besvares. Lidt ala, hvad der ligger syd for sydpolen. Hvorfor er vi her, og hvorfor er det noget i stedet for ingenting? Det er svære spørgsmål for mennesker. Måske fordi der ikke findes et reelt svar som vi kan forstå.

Big Bang og evolution er måske nemt nok at forstå for nogle mennesker, men tro mig (høhø), begge teorier mødte en del modstand da de dukkede op. Hvorfor Jorden er blevet til? Det er noget med Solen og resterne fra dens dannelse, en skive og tyngdekraft, hvis man skal tro på astronomerne.

Hvorfor Universet blev til er mere speget. Jeg har også erfaret, at hvis der noget som kan ryste de fleste fysikere, kosmologer mm. er det spørgsmålet: "Hvorfor blev Universet til iflg. et sæt naturlove, og hvor kom de love fra?". Her finder man ofte svaret med at spørgsmålet ikke giver mening, men så bruger man begrebet mening til at afvise at der findes en mening, og den går ikke.

Fortolkning er fin. Hvis man sætter sin egen tolkning over andres, skal ens argumenter og beviser være overordentligt gode. Det er der du ofte ser videnskaben vinde over religionerne. Derudover er det med fortolkning ofte noget som kræver mere af fortolkeren, end de fleste er i stand til at leve op til.

Og nej Kenneth. Jeg køber ikke den med at selvmodsigelserne er skrevet ind i biblen, for at åbne op for fortolkning. Til gengæld tror jeg du har ret i at den er skrevet af mange mennesker på mange tidspunkter, og dermed er det ret svært at undgå misforståelser.

Jeg kunne blive ved med at drille: Er gud omnipotent? Kan gud lave en sten, der er så tung at han ikke kan løfte den selv? Hvorfor findes der ondskab? Hvorfor dør børn? Hvor mange bønner skal gud lytte til og forholde sig til om året? Har han tid til det, nu vi nærmer os erkendelsen af at der formentlig er flere planeter i Universet end der er stjerner, og at der jvfr. Drakes ligning er liv på en del af dem?

Her er min hypotese: Vi er agressive primater, på en stenkugle i det ydre rum. Universet er formentlig uendeligt stort. Dermed betyder Jorden bogstavelig talt uendeligt lidt i den store sammenhæng. Vi ved at livet ikke varer evigt, så derfor har vi opfundet nogle historier som giver os håb og mening. Og som man kan se i tråden her, har der altid været penge (og magt) i at eje en religion.

Når det er "sagt" er det selvfølgeligt svært ikke at undres og stille de spørgsmål vi alle stiller af og til: Hvor kommer jeg fra? Hvorfor er jeg her? Hvad sker der med mig når jeg dør?

Det første spørgsmål er jeg personligt ret overbevist om at jeg har fundet svar på, i hvert fald 13,8 millarder år tilbage. Mht. "jeg" er begrebet ekstremt diffust når man begynder at grave lidt. F.eks. er de fleste af de atomer jeg er bygget op af, skiftet ud flere gange i løbet af mit liv.

Det som man kunne kalde spøgelset i maskinen, det nogen af jer kalder en sjæl, er der absolut intet som tyder på eksisterer. Hvis man tror på sjæl og liv efter døden: Hvornår forlader sjælen legemet? Venter sjælen, for lige at tjekke at der ikke kommer en med en hjertestarter? Vender den om halvvejs mod himlen, hvis man genopliver den "døde". Hvad vil det egentlig sige at være død?

Der er masser af spørgsmål som er svære at droppe når man først har fået øje på dem. Jeg har bare endnu ikke set nogle fyldestgørende svar i nogen hellige skrifter. Til gengæld kan jeg anbefale den Big History jeg nævnte tidligere.

Sören Tolsgaard

Det allermest rystende er jo, at de jødiske ledere ikke ville erkende, at Kristus/Messias var ankommet. De valgte i stedet som forudsagt at kræve hans dødsdom i en retssag, hvor den romerske dommer egentlig ikke fandt ham skyldig, med lod sig påvirke af den ophidsede folkestemning, som de jødiske præster havde sat i værk.

Det kom jøderne på mange måder til at bøde for, mens de opportunistiske romere hen ad vejen indså, at det kristne budskab ville sejre. Romerkirken har dog sidenhen indkorporeret mange tvivlsomme elementer, som nordboerne til dels gjorde op med ved reformation, oplysningstid og folkeligt demokrati. Hos os blev den kristne forkyndelse stadig lysere med inspiration fra skjalde som Kingo, Brorson, Grundtvig, Ingemann og H. C. Andersen.

NB: Mange af velfærdsstatens frontkæmpere var og er kristne socialdemokrater;)

Thomas Kingo / Våkn opp, min sjel / 1674

http://chiasenhac.vn/mp3/japan/j-pop/vkn-opp-min-sjel~sissel~ts3m0v5rq8n...

Bente Petersen

''Folkekirken'' har den en stemme ? Hvor står den i vigtige moralske og politiske spørgsmål ? Er den overhovedet interesseret i folket ? Har den døren åben 24/7 eller låser den folket ude ind imellem ''Gudstjenesterne'' ?

Poul Sørensen

Morten Balling 07. marts, 2017 - 19:07
Har du overhovdet læst artiklen???
Jeg holder mig i den grad til emnet.

Poul Sørensen

kenneth jacobsen 07. marts, 2017 - 20:45
Jesus taler ikke om kærlighed. Jesus taler om en utopi at man skal elske den gud der har skabt denne jammerdal (bibelsk) og dernæst vil han have alle mennesker til at elske alle andre - begge dele er værrer utopier end kommunisme. Jesus kunne lige så godt have sagt at i skal bo på månen.... vel det er faktisk et dårligt billede, fordi det er mere sandsynligt.
Hvis man skal udstede et bud til folk skal det så ikke være bare lidt praktisk i den forstand at det overhovedet kan lade sig gøre???? ... Bad hyrde

Poul Sørensen

Sören Tolsgaard
Jeg tror hver større by i Danmark har har sin "helvedsprædikant" og indædte abortmodstander. Det er jo bibilsk at fordømme folk til helvede Jesus selv fordømte maser af mennesker til helvede.
- Et af de helt store problemer med troende er, at alle veje føre til helvede for alle andre end dem selv og deres nærmeste. Kristendommen er en fordømmende religion og har altid været det, hvis du ikke er en god kristen, så tilhøre du djævlen denne verdens herrer.

Sören Tolsgaard

Leo Nygaard -

Udover at analysere på statistiske fremskrivninger, som forudser, at folkekirken vil miste sin majoritet om ca. 33 år, krydret med skadefryd eller had, kan det for nogle være relevant at grave lidt dybere og søge andre vinkler på sagen.

"Rent umiddelbart gør frafaldet ikke folkekirken til en mindretalskirke. Der er stadig 75,9 procent af befolkningen, der er medlem. Det er en international rekord."

Det er da værd at lægge mærke til!

"..ud over de 24.728 udmeldelser, er der også andre forklaringer på folkekirkens tilbagegang. Befolkningens alderssammensætning er en af dem. De ældre har den højeste medlemsprocent, omkring de 90. Men de dør naturligt ud."

Tja: De ældre dør jo netop ikke ud, tværtimod bliver der forholdsvis flere af dem. Hvorvidt flere ældre vil vælge folkekirken til eller fra, ved vi endnu ikke, men ofte bliver mennesker mere religiøse med alderen.

Og som jeg allerede har været inde på, kan der også blandt ikke-religiøse og kulturkristne vise sig øget interesse for at støtte folkekirken og derigennem bidrage til bevarelsen af kulturarven. De svenske erfaringer viser, at når først en privatisering er beseglet, kan de højkirkelige kredse i højere grad pleje egne interesser, mens offentligheden mister den nære indflydelse, hvad man næppe kan gardere sig imod.

Hidtidige offentlige udsalg har trukket skræmmende spor, og vores fredhelligste fælles arvegods skulle nødig spindes ind i en sådan proces.

Sören Tolsgaard

Leo Nygaard -

Ikke korrekt, politikerne blander sig fra tid til anden i sportsforeningernes regler, bl.a. for at undgå hadprædikanter, diskrimination, pædofili, etc. - Sådan er det også mht. folkekirken, samt mht. de øvrige godkendte trossamfund, som får støtte/fradrag. Man kan så diskutere, om politikerne blander sig for meget eller for lidt, men den offentlige støtte har betingelser.

NB: Jeg har ikke opfundet midlet til det evige liv, men majoriteten af Jorden befolkning er vistnok af den opfattelse, at Jesus Kristus har vist vejen dertil.

Poul Sørensen

Morten Balling@
Jeg er også en stor fan af http://www.biblen.info/
Der er så mange mennesker, der ikke er klar over hvor mange som Jesus forbandede til helvede. De fleste tror at Jesus var slags christianit der spiste frokost med de største syndere i byen og lovede dem at de ville komme i himlen, hvis de bare virkeligt troede på ham.... men Jesus var langt mere kontroversiel end det, i hans syn på sig selv som guds søn og som trod af at almagt var givet ham (really) alligevel kunne ikke forudse, at de rige ikke ville komme til middag hos ham. på trods af at Jesus ikke forudse at de tog imod hans middags invitaiton, så kunne Jesus uden problemer forudse hvem der vil komme i helvede...... men det største af alle problemerne er, at præsterne der udmærket ved, at biblen ikke hænger sammen, opfinder en hjernevask der skal få folk til at tror at biblen hænger sammen og dermed skaber de et helt forkert billede af verden og den åndelige verden, der kun leder til mere forvirring og lidelse.
Man siger undskyldninger er vejen til helvede og dertil kan man tilføje at præsternes undskyldninger for biblen; er den asfaldt vejen til helvede er asfalteret med....

Poul Sørensen

Ups linje 6-8
....søn og som på trods af at almagt var givet Jesus (really) så kunne han alligevel ikke forudse, at de rige ikke ville komme til middag hos ham. På trods af at Jesus ikke forudse at de rige ikkr tog imod hans middags invitaiton...

Poul Sørensen

Her kan man læse hvordan de kristne lyver for at få biblen til at hænge sammen:
http://www.biblen.info/Jesus-profeti.htm

"Hvordan opstår forskellen på JesusNet's "mere end 300" (forudsigelser om Jesus) og sagkundskabens "4, til nød 5"? Det skyldes simpelthen, at 95% af de såkaldte profetier slet ikke er profetier. De er bare hele og halve bibelvers, der er taget ud af deres sammenhæng. Konkret eksempel: Kong David klager i en salme over at hans ven "har løftet hælen imod" ham. Selvom David altså skriver om noget, som han selv har været udsat for, for længe længe siden, bliver 80% af salmeverset alligevel udnævnt til en profeti om Judas.

På samme måde er 5 af profetierne fra JesusNet's hjemmeside taget fra Esajas kapitel 53. Grunden til at man plukker 5 steder ud - i stedet for at citere hele kapitlet - er, at man dermed kan "glemme" vers 10: »Det var Herrens vilje at knuse ham med sygdom« (Jesus er jo aldrig blevet knust med sygdom - tværtimod), og vers 2: »[. . .] Hans skikkelse havde ingen skønhed, vi så ham, men vi brød os ikke om synet.« (Jesus var jo ikke specielt grim)."

Det er alså i orden for de kristne at lyve på livet løs for at få biblen til virke som on den hænger sammen.... vel de kristne gør det stort set alle sammen bevidst eller ubevidst, så det må vel være det som gud, Jesus og helligånden ønsker. - Eller skal vi gå ud fra at gud Jesus og helligånden er stik imod jødeforfølgelse, heksebrænding, manipulering af biblen, fordømmelse af ens medmennesker (Jesus gjore det), forskels behandle mennesker efter racer; Jesus selv sammenlignende en kvinde der ville hjælpes af ham, men som ikke var jøde, med en hund - vist den 8 marts det år oven i købet. Starte krige med udgangspunkt i religion, henvise til at Jesus kommer igen med sværd. Henvise til Jesus genkomst med sværd når kristne undertrykker andre med vold.....og alt det andet ... er der virklig nogen, der tror at gud, Jesus og helligånden er imod disse ting, når de syntes at gentage sig igen og igen her jorden....

Poul Sørensen

... vi er nødt til at stille sprøgsmålene så mennesker "ikke som en selvfølge" bliver hjernevasket med biblen....

Sider