Læsetid 5 min.

’Det er blevet hverdagskost at se læger bryde sammen under presset’

Sundhedsplatformen skal samle patienternes sundhedsdata i ét, smart elektronisk journalsystem, men den risikerer at blive endnu en offentlig it-skandale. Lægerne mener, de spilder tiden på tastearbejde og har for lidt patientkontakt, hvilket øger risikoen for at begå livstruende fejl. ’Opgaven har vist sig større og vanskeligere end ventet’, erkender Region Hovedstaden
Rigshospitalet i København. (Arkivfoto)

Rigshospitalet i København. (Arkivfoto)

Kenneth Meyer
7. juli 2017

Siden 2016 har lægerne på Rigshospitalet, Herlev, Gentofte og Glostrup hospitaler arbejdet i det ambitiøse nye Sundhedsplatformen, der efter planen skal rulles ud i hele Østdanmark i 2017.

It-systemet er tænkt som en smart helhedsløsning, der skal erstatte junglen af it-systemer på Danmarks hospitaler, nogle af dem mere end 15 år gamle. Men som Information i dag kan berette, møder Sundhedsplatformen bred kritik fra mange af de speciallæger, som arbejder med systemet til daglig.

»Alt tager længere tid. Fornemmelse af ineffektivitet. Dårlig udnyttelse af mine resurser,« svarer en speciallæge. Undersøgelsen er foretaget af Lægevidenskabelige Selskaber, som har spurgt de danske speciallægeselskaber, der repræsenterer størstedelen af speciallæger i Danmark.

Og her er der bred enighed om, at Sundhedsplatformen er ineffektiv og stjæler for meget af lægernes tid, hvilket går ud over patientkontakten og giver stressede læger. 

Hvordan oplever selskabet Sundhedsplatformen i forhold til lægens udførelse af kliniske arbejdsopgaver?

24 speciallægeselskaber, som er organisationer af læger inden for et specifikt speciale, har svaret på spørgsmål om deres erfaringer med Sundhedsplatformen. Enkelte selskaber har svaret to gange på samme spørgsmål, hvis der har været intern uenighed mellem lægerne.

»De obligatoriske opgaver nås med gratis overarbejde,« skriver et selskab eksempelvis, mens et andet svarer, at »det er blevet hverdagskost at se læger bryde sammen under presset«.

It-systemet har kostet regionerne 2,8 milliarder kroner i anskaffelse og oplæring, og efter planen skal det opbevare 2,5 millioner danskeres sundhedsdata fra udgangen af 2017.

Men hvis speciallægernes kritik står til troende, er Sundhedsplatformen slet ikke gearet til det. Det mener overlæge Henrik Ullum, formand for Lægevidenskabelige Selskaber:

»Sundhedsplatformen har ført til et produktivitetsfald hos lægerne, som føler sig stressede. De må arbejde ekstra hårdt og løbe hurtigere for at nå det hele, det fremgår klart af undersøgelsen. IT-systemet er blevet et arbejdsmiljøproblem, som på sigt kan blive et patientsikkerhedsproblem. Sundhedsplatformen kan stadig godt blive en succes – men det kræver, at regionerne tager den her kritik alvorligt og handler. Hellere i dag end i morgen,« siger han.

Speciallægernes svar bekymrer også minister for offentlig innovation Sophie Løhde (V): 

»Det er skuffende, at Region Hovedstaden udruller et it-system, som tilsyneladende giver lægerne mindre tid til patienterne. Det skulle jo gerne være sådan, at it-systemer kan være med til at frigive tid, som medarbejderne kan bruge på deres kerneopgaver. Derfor må det også give panderynker på regionsgården i Hillerød, at Sundhedsplatformen indtil videre har betydet, at lægerne kan tilse færre patienter end tidligere, og tilsyneladende betyder mindre tid til kerneopgaven. Og jeg kan derfor også godt forstå, at lægerne er frustrerede over den nuværende situation,« siger hun og tilføjer:

»Det er helt afgørende, at klinikernes bekymringer bliver taget alvorligt. Det kan jeg kun opfordre regionen til for alvor at gøre.«

Oplever selskabet Sundhedsplatformen som en stressfaktor i forhold til det kliniske arbejde?

Fejl igen og igen

Tidligere på ugen har Politiken beskrevet, hvordan kræftkontrollen i Region Hovedstaden reelt er brudt sammen som følge af implementeringen af Sundhedsplatformen.

It-systemet har også store problemer med dataoverførsel, og antallet af undersøgelser og behandlinger er generelt faldet på hospitalerne som følge af det nye system.

Sammenholdt med speciallægernes udsagn efterlader det indtryk af endnu et offentligt it-system, der er i fare for at blive en fiasko.

Det mener lektor i computerteknologi og procesoptimering Thomas Hildebrandt fra IT-Universitetet: 

»Kritikken fra speciallægerne bekræfter desværre noget, jeg advarede mod får år tilbage, da regionerne gik i gang med Sundhedsplatformen. Nemlig, at de simpelthen ikke sætter nok ressourcer af – og ikke er nok opmærksomme på – at it-systemet skal kunne tilpasses lokale forhold og de reelle arbejdsgange på hospitalerne,« siger Hildebrandt og fortsætter:

»Det er udtryk for en tankegang tilbage fra samlebåndsdigitalisering, hvor man har troet, at bare du kan finde den rigtige procedure for arbejdsprocesserne, så koder vi dem ind i IT-systemet, og så kører det. Så nemt er det ikke.«

I Region Hovedstaden erkender koncerndirektør Jens Gordon Clausen, at opgaven med at implementere Sundhedsplatformen har været sværere end ventet.

Oplever selskabet, at der er ting, lægen ikke når i løbet af en arbejdsdag, fordi funktioner i Sundhedsplatformen tager længere tid end i det tidligere system?

»Vi vidste godt, vi stod over for en stor forandringsproces, men det har været en langt større og vanskeligere opgave end ventet. Vi troede, hospitalerne kunne tage Sundhedsplatformen til sig og komme tilbage til normal aktivitet langt hurtigere, end det er sket,« siger han.

Jens Gordon Clausen fortæller, at regionerne allerede er i gang med at udbedre fejl og gøre Sundhedsplatformen nemmere og mere intuitiv at arbejde med.

Konkret er udviklerne ved at ændre systemet, så det taler bedre sammen med det nationale it-system Fælles Medicinkort, hvilket hidtil har affødt en del problemer. Men der er mere at gøre, siger koncerndirektøren:

»Speciallægernes kritik overrasker mig ikke, men den er alvorlig, og den siger mig, at vi skal fokusere mere på både uddannelse af lægerne, så de bruger systemet rigtigt, og på videreudvikling af Sundhedsplatformen som sådan. Meget af det er allerede i gang, men der er fortsat et stort rette- og justeringsarbejde i vente. Vi må have det lange lys på og være tålmodige.«

Læger i sekretærfunktioner

Et af Lægevidenskabelige Selskabers kritikpunkter går på, at regionerne med Sundhedsplatformen har ønsket at spare en masse lægesekretærer væk.

Dermed skal speciallægerne selv indtaste patientoplysninger direkte i computeren, mens de har patienter til konsultation.

Oplever selskabet, at Sundhedsplatformen påvirker kvaliteten af tilbud til patienten?

»I ambulatoriet opleves ofte at en patient fra siden spørger, ’om du snart er færdig?’ – og her menes med at taste og klikke i Sundhedsplatformen,« svarer et af speciallægeselskaberne således i undersøgelsen.

En anden peger på, at »lægerne har overtaget en del af det administrative arbejde, som sekretærerne tidligere lavede,« hvilket betyder, at lægen efter to-tre timers udredningssamtale skal bruge yderligere to timer på selv at skrive oplysninger og transskribere noter ind i systemet. 

Det er spild af lægernes tid og gode løn, mener også Jes Søgaard, professor i Sundhedsøkonomi ved Syddansk Universitet og afdelingschef i Kræftens Bekæmpelse:

»Som økonom synes jeg, at det er uklogt at erstatte kortuddannede, men særdeles registreringskompetente lægesekretærer med 12 års uddannede speciallæger. De har ikke samme registreringserfaring som sekretærerne, og de vil og bør hellere vise fuld opmærksomhed til patienterne. Det virker som en fejlprioritering af ressourcerne og vil næppe heller fremme patientsikkerheden,« siger han.

Som eksempel nævner Jes Søgaard, at en kræftlæge typisk har 12-18 minutter til at samtale med sin kræftpatient. 

Har selskabet kendskab til eksempler på, at patientdata tabes på grund af Sundhedsplatformen?

»Det er livsvigtige samtaler for patienten, hvor lægen fortæller om en potentielt livstruende sygdom og behandlingsplaner. Samtidig taster lægen ind på en computer til et ikke særligt logisk system. Hvor meget opmærksomhed får patienten? Hvor meget øjenkontakt? Det er frustrerende for både patient og læge,« siger Søgaard. 

Information har adspurgt Region Sjælland, der ligesom Region Hovedstaden også skal implementere Sundhedsplatformen, om en kommentar til speciallægernes kritik.

Region Sjælland oplyser, at de ikke ønsker at udtale sig om denne undersøgelse, eftersom Sundhedsplatformen endnu ikke er blevet implementeret i regionen. Det sker i november 2017.

 

Fakta: De har svaret på undersøgelsen

Lægevidenskabelige Selskaber har sendt en spørgeskemaundersøgelse til alle specialebærende selskaber for at høre deres holdninger om Sundhedsplatformen. 24 selskaber har svaret. De er:

Dansk Urologisk Selskab, Dansk Radiologisk Selskab, Dansk Selskab for Klinisk Immunologi, Dansk Dermatologisk Selskab, Dansk Lungemedicinsk Selskab, Dansk Selskab for Otorhinolaryngologi, Dansk Neurologisk Selskab, Dansk Selskab for Klinisk Onkologi, Dansk Selskab for Klinisk Fysiologi og Nuklearmedicin, Dansk Selskab for Geriatri, Dansk Selskab for Medicinsk Genetik, Dansk Selskab for Arbejds- og Miljømedicin, Dansk Psykiatrisk Selskab, Dansk Karkirurgisk Selskab, Dansk Selskab for Infektionsmedicin, Dansk Selskab for Gastroenterologi og Hepatologi, Dansk Selskab for Gynækologi og Obstetrik, Dansk Hæmatologisk Selskab, Dansk Endokrinologisk Selskab, Dansk Oftalmologisk Selskab, Dansk Nefrologisk Selskab, Dansk Mikrobiologisk Selskab, Dansk Patologiselskab.

Kilde: Forespørgsel til selskaberne om Sundhedsplatformen, Lægevidenskabelige Selskaber

 

Bliv opdateret med nyt om disse emner

Træt af forstyrrende annoncer?

Få Information.dk uden annoncer for 20. kr. pr. måned

Køb

Er du abonnent? Så slipper du allerede for annoncer. Log ind her

Forsiden lige nu

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Brugerbillede for Christian Lucas
Christian Lucas

Læg mærke tll hvordan Løhde svarer i følelses porno og derefter fralægger alt ansvar til Regionerne.

Brugerbillede for Anne Eriksen
Anne Eriksen

Linker lige igen lidt flere fakta om det købte produkt.
Nej, ansvarlighed fra politikere og regioner m.v. er ikke hverdagskost. Det koster jo ikke noget, for dem. det gør det til gengæld for patienter/ skatteborgerne. De "smarte" IT-løsninger hos SKAT, toge og jagerfly, forsæt selv, udgør en lang række uigennemtænkte løsninger, fordi?

Hvis speciallæger oven ti det allerede pressede arbejde, skal koncentrere sig om at skrive oplysninger, det er ikke bare barnemad. De er nemlig ikke uddannede til det, hvis nogen skulle være i tvivl. Så kan der snige sig misforståelser og meget mere ind i forløbet + den ikke beregnede tidsfaktor. En ommer?

https://www.version2.dk/artikel/regionraadspolitikere-blev-ikke-advaret-...

Brugerbillede for Bjarne Bisgaard Jensen
Bjarne Bisgaard Jensen

Endnu engang viser det store dyr i åbenbaringen - IT - sig at være omkostningstungt for medarbejdere og skatteydere med dårligere patientsikkerhed til følge.
Listen er efterhånden alenlang, hvor besparelser påregnes og til tider implementeres før systemerne har vist deres egnethed og brugervenlighed

Michael Kongstad Nielsen, Karsten Aaen og Britt Kristensen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jens Winther
Jens Winther

Det er ved at være en naturlov, at det går galt hver gang man i det offentlige forsøger sig med anvendelse af IT - noget, der som en selvfølgelighed anvendes effektivt i den private sektor.

Brugerbillede for Anne Mette Jørgensen
Anne Mette Jørgensen

Det er misvisende, at bringe det den private sektor ind her.
En forhandler af Ford biler må da selv bestemme hvilken IT udbyder de vælger, og i øvrigt har jeg ikke kendskab til private firmaer der involverer så mange.
Men måske er det politikernes sædvanlige dumsnu metode til, at få hele landet omdannet til en stor privat sektor.

Jeg har oplevet på egen krop, hvordan det fungerer, og det fungerer ad H. til på samtlige parametre.
Fremover vil jeg så vidt det lader sig gøre vælge Hospital udenfor Region Hovedstaden og Sjælland.
Jeg er ikke parat til at læse en journal, hvor diagnoser jeg aldrig har haft, undersøgelser der er fejlbehæftede, fordi lægen ikke kan finde de relevante undersøgelser, så nu er nok, nok.
Recept der skrives i hånden er ok, men apoteket bliver mistroisk. Jeg kunne jo have stjålet receptblokken.
Nu må I ansvarlige stoppe jeres religiøse indstilling til IT.
I kunne jo få et system indsat, så I selv bliver overflødige, for det skrammel i gang på gang serverer for befolkningen er lige til forbrændingen.

Karsten Aaen, Britt Kristensen og Niels Nielsen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Rolf Andersen
Rolf Andersen

Jeg har været civilingeniør i ledende stillinger i mere end tredive år, og har haft et antal meget dygtige sekretærer. Den bedste var dog en barselsvikar, der var uddannet lægesekretær ;)

De andre sekretærer, jeg har arbejdet sammen med, var dog som oftest også meget kompetente, og jeg ville ikke arbejde uden dem. Fagligheden hos en god sekretær er uvurderlig.

Karsten Aaen, Niels Nielsen, Margit Tang, Anne Mette Jørgensen og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jonathan Smith
Jonathan Smith

@Jens Winther
Det er naivt at tro private firmaer gør det bedre. De har bare en åbenlys interesse overfor deres interessenter i ikke at skilte med fiaskoer, og de er ikke forpligtet til at redegøre i detaljer for deres investeringer.

Hvis du søger og læser om 'Standish Groups Chaos report' årlige rapporter siden 1994 vil du se at det er mere reglen end undtagelsen, at IT-projekter i det private enten fejler eller bliver flere gange dyrere og tager meget længere tid end budgetteret med og planlagt.

Et system til at sammenkæde sundhedssektoren er pionerarbejde med en høj grad af uforudsigelighed, omskiftelige betingelser og opfindsomhed involveret. At tro at det er nemt eller risikofrit, hvis bare man træffer de rigtige beslutninger fra start, er en misforståelse.

Karsten Aaen, Niels Nielsen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Steffen Gliese
Steffen Gliese

Der er ingen sammenligning imellem den type EDB, der anvendes i private virksomheder og i det offentlige. Det offentlige har behov for at udvikle egne systemer, der lever op til en skiftende lovgivning; men hvad man synes ikke at forstå blandt politikere og embedsmænd er, at det kræver FLERE folk at styre EDB-systemer, fordi data nu engang kun findes, når de proppes ind i databasen, det kommer der ikke af sig selv. Lægesekretærer er derfor vigtigere end nogensinde til at taste data ind, ikke overflødige - medmindre man vil betale en overpris for sekretærarbejde og behøve en massiv tilgang af de højestlønnede for at arbejdet kan blive tilbørligt udført.
Det er en gennemgående mangel på omtanke i forhold til digitale processer, der er på spil her: det er klart, at det er tidsbesparende at opbevare data, der skal bruges gang på gang og således kan hentes frem, men det er ikke tidsbesparende i udgangspunktet, hvor flere data kan betyde bedre og mere behandling, og hvor selve processen med at lagre data betyder den samme eller øget arbejdsmængde, fordi der også kan findes og arkiveres flere data.
Når systemet imidlertid vokser, vil det blive en uvurderlig kilde til at finde og sammenligne diagnostik, historisk og i samtiden, og på den måde foretage forskning on-the-fly med langt større og hurtigere reaktionstid. Men det skal altså bygge op først, og at lægge eksisterende data i et universelt format, som gør det umiddelbart søgbart, vil kræve millioner af mandetimer.

Jonathan Smith, Karsten Aaen og Niels Nielsen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jens Winther
Jens Winther

@Jonathan Smith, det lyder ikke som om, du kender private virksomheder indefra!

@Steffen Gliese, med de krav til ensartet behandling, der eksisterer netop i den offentlige sektor, er den pr definition velegnet til IT'ificering. Det er i sagens natur andre systemer end i det private, det offentlige har brug for. Men det er jo ikke nogen hindring. Der er sandelig også forskel på forskellige virksomheders systemer. Og hvad angår kravet om at skulle leve op til skiftende lovgivning, er behovet langt større i det private end i det offentlige - bl.a. fordi det jo ikke er virksomhederne selv, der laver reglerne (lovene). I det offentlige system har man langt større mulighed for at påvirke de lovgivningsmæssige rammer, man skal arbejde indenfor.

Sekretærernes tid er forbi (@Steffen Gliese og Rolf Andersen) - i dag betjener direktører og fx advokater selv deres pc og skriver kontrakter, e-mails etc. Det kan læger også fint finde ud af på privathospitalerne. Underligt at når de samme læger møder på arbejde på regionssygehuset, så forventer de, at tingene fungerer som i stenalderen!

Problemet er grundlæggende, at ansvarsfølelse ikke er et særlig påskønnet og anvendt begreb indenfor den offentlig sektor. Der trives tydeligvis usunde holdninger, ligegyldighed, arbejd-efter-reglerne-indstilling i den offentlige sektor. Og jeg kan ikke komme på andre forklaringer, end at man har afskaffet individuel aflønning, at lederne ikke leder - men administrerer, og at politikerne blander sig i stort og (mest) småt uden at sætte sig ind i realiteterne. Der drages heller ikke seriøse konsekvenser af manglende målopfyldelse og slendrian - og ingen har tilsyneladende ansvar for noget som helst. Trist, trist, for alene i kraft af sin enorme størrelse, sine gigantiske ressourcer (og gigantiske ressourceforbrug) og det forhold, at alle bidrag til systemets finansiering indkræves ved tvang, burde den offentlige sektor fungere upåklageligt og drift-sikkert. Alt andet er både urimeligt og uacceptabelt.

Brugerbillede for Niels Nielsen
Niels Nielsen

Steffen Gliese: "Lægesekretærer er derfor vigtigere end nogensinde til at taste data ind, ikke overflødige - medmindre man vil betale en overpris for sekretærarbejde..."

Spot on! Hvor mange timer har vi ikke tilbragt med at sidde og glo på en computer, der er ved at uploade/downloade/søge/reparere/omorganisere/beregne/osv. etc. de data, som så efterfølgende skal spare os tid. Og når vi så endelig har fået indtastet alle de nødvendige oplysninger kommer der et nyt styresystem, og så kan vi starte forfra.

For mange år siden var der en IT-analytiker, der skabte ordet "fuzz-time" - den tid, vi bruger på ingenting, mens vi venter på computeren. Der er tale om to sekunder her, ti sekunder der - isoleret set ingenting, men sammenlagt bliver det til et kvart livsværk.

Karsten Aaen, Lise Lotte Rahbek og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Steffen Gliese
Steffen Gliese

Jens Winther, man lader ikke et menneske lave indskrivning til en pris af 1.000 kr. i timen. Det er simpelthen spild, både af hans tid og af kompetencer i den anden ende, og det er stik imod den trods alt positive allokering af opgaver, som industrialiseringen bød på: ikke at spilde kompetencer på simple opgaver.
Formodentlig er du ikke vidende om, hvad der er gået til af relativt lavt betalt tastearbejde i det offentlige biblioteksvæsen i arbejdet med at flytte manuelle og trykte registre ind i databaserne. Det samme arbejde forestår med journaler, men der er ret meget uvidenhed i forhold til, hvad der kræves af forberedende indsats, før systemer kan bringes til at fungere. Det burde dog ikke undre, en bil skal også monteres, før den kan køre, og som med alt er det den grundige forberedelse, der giver det gode resultat. Omvendt ved brugere af f.eks. Spotify, at det kan være noget af en opgave at finde en indspilning, fordi det kommercielle plademarked aldrig har oprettet ens katalogiseringsprincipper.

Brugerbillede for Jonathan Smith
Jonathan Smith

@Jens Winther
Tværtimod har jeg arbejdet med at implementere IT-systemer i private virksomheder hele mit arbejdsliv, og jeg har set problemerne på nærmeste hold. Omvendt tyder det på, at du kender det private erhvervsliv fra små virksomheder. Projekter med lille scope og kompleksitet er nemlig dem, der har den højeste succesrate - hvilket du ville vide hvis du have set Standish Groups resultater: https://www.infoq.com/articles/standish-chaos-2015.

Resultaterne i 2015 er ca. dobbelt så gode som 20 år tidligere, men stadig med en succesrate på bare 30%. Der er målt på 50.000 projekter, efter alle målestokke en stor kohorte, og de små projekter med agil udvikling trækker kraftigt op i gennemsnittet. Yderligere har de private småvirksomheder den fordel, at mange af dem er nystartede, så de ikke skal standardisere og bære legacy data fra mange forskellige gamle systemer over i nye, samtidigt med at de kører i fuld drift.
Den viden du måtte ligge inde med om dette emne synes at være anekdotisk, og kan ikke sammenholdes med et gigantprojekt som sundhedsplatformen. Husk i stedet f.eks. hvordan det gik, da Mærsk købte P&O Nedlloyd.

Karsten Aaen, Lise Lotte Rahbek og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jens Winther
Jens Winther

@Gliese, hvis en læge vil, kan han i praksis taste lige så hurtigt, som han indtaler på en diktafon.

@Jonathan Smith, du har ret i, at visse store private organisationer viser sig lige så forstokkede, ude af stand til at gentænke deres processer, og ligeså betagede af deres "legacy", som det offentlige generelt er.

Det er dig naturligvis tilladt at være uenig, i mine synspunkter, men jeg er aldeles ikke uerfaren på området - omend, indrømmet, min erfaring ikke stammer fra det offentlige. "Anekdotisk viden.." Haha og langt haaaaa!

Brugerbillede for Christoffer Pedersen
Christoffer Pedersen

@Jens Winther
Flot du ved bedre end lægerne selv hvor hurtigt de kan indtaste / afkrydse i sundhedsplatformen end dem selv!

Brugerbillede for Lise Lotte Rahbek
Lise Lotte Rahbek

Jens Winther
" hvis en læge vil, kan han i praksis taste lige så hurtigt, som han indtaler på en diktafon. "
Jah, og hvis lægen bare vil det nok, kan hun sikkert i praksis også stå på hovedet imens.

Det dumme er at bruge uddannet lægetid på tastning. Lægers tid kan bruges bedre end til tastning. Det er derfor de har uddannet sig til læger og ikke til tastearbejdere.

Brugerbillede for Jens Winther
Jens Winther

@ Lise Lotte, dine idéer om arbejdsdeling hører fortiden til.

Når en seniorpartner i et af landets største advokatfirmaer kan finde ud af, at skrive på en terminal eller pc, så kan en læge også. Disse advokaters gge er flere gange højere end en overlæges.

Det er væsentligt mere effektivt end at sidde og køre frem og tilbage på en diktafon, fordi man ikke kan huske, hvad man sagde for få sekunder siden. Og sjovt nok har man også en mere moderne indstilling på privathospitalerne.

Brugerbillede for Jens Winther
Jens Winther

@Jonathan Smith, lige netop APM-Nedlloyd er et sindssygt dårligt eksempel. For denne fusion/overtagelse blev fra starten grebet totalt elendigt an ledelsesmæssigt og organisatorisk, alt blev grebet an forkert, uklart og ubeslutsomt helt fra start - og så vil en IT-integration med usvigelig sikkerhed gå galt.

Det har du sikkert oplevet før..

Brugerbillede for Lise Lotte Rahbek
Lise Lotte Rahbek

Winther
Det er jo ikke rationelt at sætte en læge til at taste journaler, når hun kan tage sig af patienter og sygdomme istedet. Det er dumt. Fortid, nutid, fremtid uanset - Det er lige dumt.

Christoffer Pedersen og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Michael Kongstad Nielsen
Michael Kongstad Nielsen

At forholde sig til nye store it-systemer kræver mentale kræfter. Hvis systemerne er ulogiske, hvad de ofte er, fordi de er udviklet af folk. der ikke ordentligt kender til det arbejde, her lægearbejde, de skal være en del af, bliver lægerne frustrerede, bruger energi på at affinde sig med skidtet og den misbrugte tid. Der hviler derudover et vist pres på lægerne om, at de jo nok kan betjene et simpelt tasteværk, en computer, som advokater fx. kan, de har heller ikke sekretærer længere (hvilket ikke passer). Overlæger skal 'taste' ligesom alle andre cykelsmede, så kan de lære det.

Brugerbillede for Heidi Larsen
Heidi Larsen

Nu har jeg ikke set hvordan Sundhedsplatformen ser ud eller hvordan den hænger sammen, men... i og med jeg er uddannet lægesekretær og har arbejdet både på sygehus og i praksis (det er godt nok nogle år siden jeg forlod faget), samt siddet som projekt sekretær for en IT gruppe der skulle udvælge det bedste IT system til uforudsete hændelser, så kan jeg i den grad fortælle, at det er altså bare ikke lige sådan at samle et så komplekst system som et hospital OG alle dets arbejdsgange. Og det er slet ikke så lige til at få det system man ender op med integreret i alle af de tusindvis af forskellige arbejdsgange der er på et sygehus.

Det jeg har oplevet er, at det system som bliver udviklet og som er ment som et hjælpemiddel og værktøj i arbejdsgangene, meget ofte kommer til at tage styringen og dermed tvinger at man omlægger arbejdsgangene for at få det til at fungere. Det er meget uhensigtsmæssigt, når det på et sygehus meget af tiden handler om liv og død. Og det er slet ikke meningen.

Så kan man nok så meget råbe op om, at læger sagtens kan taste og at det sparer tid i forhold til at sidde med en diktafon, når det nu bare ikke er det der finder sted i praksis. For det er nemlig HER mange ting går galt, at det man mener virker i teorien ofte fejler i praksis... og især fordi man er alt for hurtigt ude med at integrere IT systemer, som bare ikke er gennemprøvet nok eller færdigudviklet. Og nej, mange gange er det altså ikke hurtigere at taste en journal end det er at diktere den.

Det nytter ikke noget, at et patientsystem er sådan indrettet, at det i praksis tager lang tid at lære at kende og lang tid at bruge, selvom det på papiret siger noget andet. Mange læger er ikke gearet til at bruge en computer, ej heller sygeplejersker. Det er der intet galt i, det er overhovedet ikke det de skal beskæftige sig med eller som er i deres uddannelse.

Jeg siger ikke alt det her for at forherlige lægesekretærer og deres arbejde - jeg arbejder ikke længere - men, der er mange ting der skal registreres på en patient i løbet af et forløb. Det er ikke kun at taste journal eller bestille blodprøver. Og når man så har et system der var planlagt til at hjælpe, men kun skaber frustrationer, så har man altså nogle meget store problemer. Det er en skrøne at IT systemer på hospitaler kan spare lægesekretærer, vi har set det lige siden man begyndte på at tage IT i brug i tidernes morgen, og tænk bare tilbage på da patientjournalerne skulle indføres rundt omkring den gang vi stadig havde amterne. Det endte også i en masse ballade og ubrugelige systemer.

Niels Nielsen, Christoffer Pedersen og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Michael Kongstad Nielsen
Michael Kongstad Nielsen

100% enig med dig Heidi Larsen.
Også andre steder i samfundet, hvor det dog ikke gælder liv og død, giver de nye it-systemer tilsvarende problemer. Ud over SKAT kan nævnes Polsag, Tinglysning, Klagesagsportaler, Byg og Miljø, og mange andre.
Det duer ikke, forringer produktiviteten, og generer borgerne. Men leverandørerne skovler penge hjem.

Brugerbillede for Jonathan Smith
Jonathan Smith

@Jens Winther - Maersk/Nedlloyd er et typisk eksempel. Som du vil se i de statistiske analyser jeg har linket til, er netop det at ledelsen ikke har engageret sig tilstrækkeligt, den største risikofaktor for at IT-systemudvikling går galt. Altså helt i overensstemmelse med Maersk og dine påstande om baggrunden.

Hvis du vil modsige statistikkerne, og hævde at dine udsagn ikke har baggrund i anekdotisk viden, ville det klæde dig at angive links til den empiri der ligger til grund.

Dagsordenen for selskabet bag statistikkerne jeg har linket til, er at danne grundlag for at forbedre de pauvre resultater og ikke idealistisk. Det får jeg på fornemmelsen at din er.

Er du klar over, at særligt de danske, men også de andre nordiske landes, sundhedsdata er enestående sammenhængende og fuldstændige, i en sådan grad at forskere fra hele verden opsøger dem for livscyklusstudier? Jeg ved ikke, hvordan man skal forstå din kommentar om, at det offentlige er betaget af at bevare sine legacy data, og det at du sætter det i gåseøjne i en diskussion om Sundhedsplatformen, som andet end et forslag til ikke at bevare dem. Det er simpelthen bare dumt at kassere så værdifulde data.

Derudover kommer at legacy data også er data fra sidste år og i går. Jeg tror sådan set, at du må være enig i, at det ville være meget problematisk, hvis praktiserende læger eller hospitaler startede op på et nyt system uden viden om tidligere sygdomme, allergier, diagnoser med mere. Tænk lige tanken til ende omkring hvad det ville betyde.

Jeg har i øvrigt, som også du åbenbart, kun personlig erfaring fra det private erhvervsliv. Det får mig ikke til at håne det offentlige.

Brugerbillede for Jonathan Smith
Jonathan Smith

@Jens Winther - Maersk/Nedlloyd er et typisk eksempel. Som du vil se i de statistiske analyser jeg har linket til, er netop det at ledelsen ikke har engageret sig tilstrækkeligt, den største risikofaktor for at IT-systemudvikling går galt. Altså helt i overensstemmelse med Maersk og dine påstande om baggrunden.

Hvis du vil modsige statistikkerne, og hævde at dine udsagn ikke har baggrund i anekdotisk viden, ville det klæde dig at angive links til den empiri der ligger til grund.

Dagsordenen for selskabet bag statistikkerne jeg har linket til, er at danne grundlag for at forbedre de pauvre resultater og ikke idealistisk. Det får jeg på fornemmelsen at din er.

Er du klar over, at særligt de danske, men også de andre nordiske landes, sundhedsdata er enestående sammenhængende og fuldstændige, i en sådan grad at forskere fra hele verden opsøger dem for livscyklusstudier? Jeg ved ikke, hvordan man skal forstå din kommentar om, at det offentlige er betaget af at bevare sine legacy data, og det at du sætter det i gåseøjne i en diskussion om Sundhedsplatformen, som andet end et forslag til ikke at bevare dem. Det er simpelthen bare dumt at kassere så værdifulde data.

Derudover kommer at legacy data også er data fra sidste år og i går. Jeg tror sådan set, at du må være enig i, at det ville være meget problematisk, hvis praktiserende læger eller hospitaler startede op på et nyt system uden viden om tidligere sygdomme, allergier, diagnoser med mere. Tænk lige tanken til ende omkring hvad det ville betyde.

Jeg har i øvrigt, som også du åbenbart, kun personlig erfaring fra det private erhvervsliv. Det får mig ikke til at håne det offentlige.

Brugerbillede for Heidi Larsen
Heidi Larsen

Michael Kongstad Nielsen, der var også Arbejdsformidlingens Amanda. Hvem husker ikke det? Og hvor dyrt var den store fejltagelse ikke lige?

Brugerbillede for Michael Kongstad Nielsen
Michael Kongstad Nielsen

Jonathan Smith og Jens Winther:
- er I begge sagkyndige inden for sundhedsvæsenet? Er I cand. med. -ere, sygeplejersker, lægesekretærer, portører, rengøringspersonale? Hvis ikke, hvordan skal man så kunne digitalisere det arbejde, disse erhvervsgrupper udfører. It-folk er dygtige til it., men typisk ikke til det, de laver it for. Det er i sandhed problemet.

Brugerbillede for Jonathan Smith
Jonathan Smith

@Michael
Nej, jeg er ikke sagkyndig indenfor sundhedsvæsenet. Og jeg er enig i at IT-folk er dygtige til IT og ikke nødvendigvis det de laver det for, undtagen de tilfælde hvor de udspringer af den respektive branche det handler om.

Men jeg er ikke enig i din konklusion. Det er jeg ikke af to grunde. Lad os for det første prøve at antage at du havde ret. Hvad skulle man gøre ved det? Stoppe al udvikling? Give dataloger yderligere en speciallægeuddannelse, en sygeplejerskeuddannelse, portøruddannelse og mange års erfaring i alle fag, før de kunne begynde? Eller lad være at indføre noget nyt?

Problemet kerne er at det i sagens natur er ekstremt kompliceret, at sammenbinde så komplekst et system, præcis som Heidi Larsen beskriver. Når man har fastlagt sig på et brugerinterface og en datastandard, kræver et system for at fungere at man følger reglerne. Det er ligesom definitionen på et system. Garbage in giver garbage out.

Men mennesker er fleksible og har brug for at bøje reglerne, for ikke at blive forhindret i at yde deres potentiale. Og det forhindrer de standarder, som alle er blevet enige om til at starte med, men som ingen har overblik nok over at kunne tænke ud i sin yderste konsekvens - ligesom du f.eks. ikke kan tænke samtlige udfald af et skakspil igennem, før du rykker den første brik.

Det er i sandhed et pionerarbejde, noget så komplekst som en altomfattende sundhedsplatform. Opfattelsen af, at du kan sikre succes ved at planlægge systemet godt nok, er fejlagtig. Tværtimod tyder alt på at fleksibilitet fra den oprindelige plan under processen øger chancerne for succes - men fleksibilitet bliver sværere jo mere komplekst systemet er. Derfor fejler de store systemer oftere.

Det er svært at argumentere for at hospitalerne og lægerne slet ikke skulle have IT-udstyr eller ikke have det opgraderet, efterhånden som mulighederne forbedrer sig. Havde man haft den tankegang for 50 år siden, havde det offentlige haft hulkortmaskiner endnu.

At stille sig og pege fingre af IT-folkene som skurkene er så primitivt som at stille sig og pege fingre af lægen der ikke lykkes med at rede et liv trods dårlige odds - eller som Jens synes at gøre - stille sig og pege fingre af det offentlige. Det kan man gøre hvis man ikke selv forsøger at bidrage til løsningen.

Der er ingen simple løsninger på problemet - det er derfor at man får 20 år siden havde en succesrate på 13% og i dag på 30% i gennemsnit. Og her trækker de store komplekse systemer ned i gennemsnittet, og de små kraftigt op. Prøv at læse den side jeg linker til længere op, så kan du se de mere nuancerede årsager der synes at ligge bag. Der findes nemlig tiltag for at forbedre chancerne for succes. Selvfølgelig kan man ikke tage den årlige rapport som sandhedsvidne, men den er det bedste belæg, frem for alle mulige mavefornemmelser eller ideologier.

Brugerbillede for Michael Kongstad Nielsen
Michael Kongstad Nielsen

Jonathan Smith
10. juli, 2017 - 20:46
Jeg prøver at svare kort:
- It skal være med, men skal ikke styre og herske. Systemerne skal understøtte og indordne sig, ikke tvinge. De er tjenere, ikke herrer. Alle de systemer, jeg har set, har ikke forstået denne logik. Der er det omvendt dem, der bestemmer. Det kan ingen veluddannede mennesker trives ordentligt med. Mindre veluddannede heller ikke.

Problemet og udfordringen er it-udviklernes og udbydernes. De skal indskrænke it-delen af arbejdet til små overskuelige klumper, der overordnet set letter det manuelle arbejde, men ikke ved kompleksitet gør det sværere.

Brugerbillede for Jonathan Smith
Jonathan Smith

@Michael Kongstad Nielsen
Jeg ved ikke hvor du får den idé fra, at IT-udviklere vil styre og herske. Tror du virkelig vi er født med et særligt ondt og indskrænket verdenssyn. Det lyder paranoidt.

Jeg har forsynet dig med et link, hvor der refereres hvad særdeles veluddannede folk igennem 20 år har fundet frem til, ved at forske i IT-projekters succesrate og som viser hvad problemerne består i, sorteret efter hvad der er vigtigst. Dine grunde er ikke engang på listen, det er bare ren galde og gæt.

"Systemer skal indordne sig". Hvem tror du har stillet kravspecifikationerne til systemerne fra en start? Forstår du overhovedet, at et system ikke er en selvstændig entitet, som kan indordne sig, men skal programmeres efter en opskrift. Til en start er der ingenting. Det er ikke IT-folk der sidder og finder på hvad systemerne skal kunne. I dette tilfælde er det politikere, læger, sygeplejesker med flere der har skrevet kravspecifikationen, formoder jeg.

Anyway - jeg har forklaret meget om hvad der reelt kan ligge bag forsinkelser som disse, og bakket det op med belæg. Jeg har ikke haft noget med Sundhedsplatformen at gøre, men ønsker dem held og lykke, og håber ikke de har for mange brugere med dine, henholdsvis Jens Winthers, polært modsatte, men lige enfoldige forestillinger om hvorfor det går galt, for i er åbenbart helt ligeglade med fakta.

Brugerbillede for Michael Kongstad Nielsen
Michael Kongstad Nielsen

Nej jeg tror ligesom ikke at it-udviklere er onde, og den påstand klær dig ikke.
P1 har her til aften haft en udmærket udsendelse, der meget godt supplerer mine indlæg her.
It-udviklingen er til stor fare for sundhedsvæsenet, og det er jo liv og død det handler om i sidste ende.

Brugerbillede for Jonathan Smith
Jonathan Smith

Ja, det står vel for min regning at udlede fra din påstand om at IT-folk vil styre og herske, hvilket jeg i sandhed mener er absurd, til at du mener de er onde, det sidste sagde du ikke.
Jeg underkender jo netop ikke, at der store problemer med IT-udvikling, også - i særdeleshed netop pga. af størrelsen og kompleksiteten, præcis som statistisk forudsigeligt ud fra det videnskabelige belæg jeg har refereret til - når det gælder Sundhedsplatformen.

Hvis man er oprigtigt interesseret i at imødegå problemet, kan man passende sætte sig ind i baggrunden, for hvad der fører til en fiasko hhv. succes, istedet for at forfladige debatten. Hvem kan være uenig i at IT skal lette det manuelle arbejde, og ikke ved kompleksitet gøre det sværere. Helt ærligt.

Husk at skelne mellem IT-udviklere og så deres arbejdsgivere. At skære dem over en kam, svarer til at skære hospitalspersonalet og Sundhedsministeriet over samme kam.