Læsetid: 9 min.

Jalving: ’Sverige kollapser ikke om fem år. Men hvad med om 50?’

Forfatter, historiker og debattør Mikael Jalving elsker Sverige. Men han har ikke særlig meget pænt at sige om landet, som ifølge ham går med skyklapper og er ved at gå op i limningen på grund af den store indvandring fra ikkevestlige lande
Det skyldes fremsynede politikere som Søren Krarup og Pia Kjærsgaard, der meget tidligt advarede om indvandringens konsekvenser, at Danmark ikke har de samme uoverskuelige problemer med indvandring som Sverige, mener debattør og historiker Mikael Jalving. Foto: Mik Eskestad/Ritzaufoto

Det skyldes fremsynede politikere som Søren Krarup og Pia Kjærsgaard, der meget tidligt advarede om indvandringens konsekvenser, at Danmark ikke har de samme uoverskuelige problemer med indvandring som Sverige, mener debattør og historiker Mikael Jalving. Foto: Mik Eskestad/Ritzaufoto

Mik Eskestad

11. juli 2017

Det er syv år siden, Mikael Jalving rejste rundt i Sverige for at skrive bogen ’Absolut Sverige: en rejse i tavshedens rige’.

»En brutal og ærlig bog om vores kære naboland,« mener Jalving, der elsker Sverige. Det sagde han i radioprogrammet ’Danmarks Röst’ på Radio24syv, som han var vært for i sommeren i 2014. Her talte han med svenskere om svenske tabuer, og hvordan man bryder dem.

Siden da er tingene kun blevet værre, mener debattøren. Med værre mener han, at landets politik over for flygtninge og indvandrere er præget af så stor fremtidsoptimisme, at svenskerne har lukket øjnene for de problemer, der følger med.

»Det er som at se en trafikulykke i slowmotion. Summen af problemer, som har med indvandring at gøre, er blevet større. Det skyldes, at indvandringen har taget en fart, den aldrig har haft før. Ja, mennesket har altid vandret, men tidligere har det spredt sig ud over århundreder!,« siger Mikael Jalving.

– Hvor ser man det i dag?

 

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Michael Friis
  • rene skrzyner
Michael Friis og rene skrzyner anbefalede denne artikel

Kommentarer

Eva Schwanenflügel

Åh nej, troede lige man kunne undgå ham Jalvings brægerier denne sommer, suk..

peter juhl petersen, Karsten Aaen, Jan Damskier, Ole Frank, Mikkel Kristensen, Ulla Nielsen, Frede Jørgensen og Hans Larsen anbefalede denne kommentar
Kim Houmøller

@Eva Schwanenflügel - et fantastisk vellykket indlæg fra din side! Ytringsfrihed er vist ikke din stærke side.

Britt Kristensen, Finn Thøgersen, Per Torbensen, Søren Ferling, Henrik Andersen, Jørn Andersen og Hans Aagaard anbefalede denne kommentar
jan henrik wegener

Er man uenig med Jalving, Krarup, Selsingerne og det meste af den øvrige hær af (halvprofessionelle?) debattører på JP, Berlingske og andre medier, så er det mig helt fint. Men det er da for svagt blot at lade som om ingen af dem eksisterer, eller ikke skal imødegås når der er uenighed med dem.
Skal der da overhovedet ikke være en reel samfundsdebat, men kun klap på skuldrene mellem ligesindede og følgende udbrud af chok, forfærdelse og væmmelse nåtr man så opdager at alle ikke er på samme hold som en selv?

Anders Barfod, Per Torbensen, Søren Ferling, Henrik Andersen, Michael Friis, Hans Aagaard, Colin Bradley og Christian De Thurah anbefalede denne kommentar
Viggo Okholm

Det er godt med modspil også fra dem man ikke er enig med. Det vil da være forkert ikke at fundere og reflektere lidt på om de ikke har en pointe et sted. Eksemplet fra Malmø, hvis det er sandt at ikke tørklædekvinder er uvelkomne bestemte steder bør under alle omstændigheder tages seriøst. Respekten for forskellig kultur og tro samt adfærd bør gå begge veje. Når det er sagt, så har jeg lige på face book forsøgt at læse et sponsoreret indlæg fra Nye Borgelige guruen Peter Seir og de ca 300 kommentarer her til. Denne Jalving vil stemme på dette parti, og hvis stemmekvæget til de holdninger som her viser sig, så vær os alle nådige! De er rystende (et indlæg mod udtalelser om skoleintegration fra borgmester Allerslev)

peter juhl petersen, Eva Schwanenflügel, Steffen Gliese, Niels Chr. Nielsen og Christoffer Pedersen anbefalede denne kommentar
charlie white

Koranen er et politisk manifest og intet andet.
Dem der lever efter det manifest, mener at alle der ikke gør det bør aflives eller holde mund og betale bod til dem.

Det er det vigtigste som står i det makværk som kaldes koranen og det er det som man bør handle ud fra, ikke andet.

Enhver der bekender sig til det politiske manifest, kaldet koranen skal sendes retur til deres hjemland, så kan vi alle leve uden truslen om død.

Britt Kristensen, Per Torbensen, Søren Ferling og Jørn Andersen anbefalede denne kommentar
Jørn Andersen

Jeg har større tiltro til Jalving end til det officielle Sverige.

Anders Barfod, Britt Kristensen, Finn Thøgersen, Per Torbensen, Søren Ferling, Henrik Andersen, Kim Houmøller og Hans Aagaard anbefalede denne kommentar
Jens Carstensen

Mellem 1860 og 1910 immigrerede mere end 81.000 svenskere til Danmark. De fandt arbejde på de store jernbaneanlæg og arbejdede på Københavns befæstning eller som tjenestepiger, i landbruget og på teglværker, særligt i det østlige Danmark. Mange var sæsonarbejdere, der påtog sig arbejde, det ikke var muligt at få udført med dansk arbejdskraft. Fra 1870erne begyndte man at dyrke sukkerroer, især på Lolland-Falster. Arbejdet med at så, luge og høste var hårdt, manuelt arbejde. Fra 1893-1929 foregik en systematisk hvervning af især unge, kvindelige sæsonarbejdere i det nuværende Polen, Rusland, Ukraine og Ungarn. I 1911 udgjorde de såkaldte roepolakker således 28 procent af arbejdsstyrken på Lolland-Falster. De polske roearbejdere blev indkvarteret i såkaldte polakkaserner, hvor de boede mange sammen under trange forhold. Her, med disse ord, er der lige blevet dokumenteret, tallene må gerne efterprøves, at der også tidligere i Danmark har været en ret så massiv indvandring over kortere tidsperioder. På det tidspunkt var der endnu ikke tale om nogen globaliserings-tendenser i handel, vandel og landbrug men folk fandt hertil i store tal, fandt arbejde, lærte sproget og faldt til over tid. Det samme vil ske med ikke vestlige indvandrere. I øvrigt arbejdes der i EU på løsninger på 'migrationsstrømmene' hvis ellers DF, Ny Borgerlige og Jalving ville bakke lidt op om Merkel. Men heller ikke fælles løsninger går de konstruktivt ind i. Hellere male fanden på væggen. Jeg græmmes.

Eva Schwanenflügel, Steffen Gliese, Karsten Aaen, Poul Erik Pedersen og Ulla Nielsen anbefalede denne kommentar
Jens Carstensen

Mellem 1860 og 1910 immigrerede mere end 81.000 svenskere til Danmark. De fandt arbejde på de store jernbaneanlæg og arbejdede på Københavns befæstning eller som tjenestepiger, i landbruget og på teglværker, særligt i det østlige Danmark. Mange var sæsonarbejdere, der påtog sig arbejde, det ikke var muligt at få udført med dansk arbejdskraft. Fra 1870erne begyndte man at dyrke sukkerroer, især på Lolland-Falster. Arbejdet med at så, luge og høste var hårdt, manuelt arbejde. Fra 1893-1929 foregik en systematisk hvervning af især unge, kvindelige sæsonarbejdere i det nuværende Polen, Rusland, Ukraine og Ungarn. I 1911 udgjorde de såkaldte roepolakker således 28 procent af arbejdsstyrken på Lolland-Falster. De polske roearbejdere blev indkvarteret i såkaldte polakkaserner, hvor de boede mange sammen under trange forhold. Her, med disse ord, er der lige blevet dokumenteret, tallene må gerne efterprøves, at der også tidligere i Danmark har været en ret så massiv indvandring over kortere tidsperioder. På det tidspunkt var der endnu ikke tale om nogen globaliserings-tendenser i handel, vandel og landbrug men folk fandt hertil i store tal, fandt arbejde, lærte sproget og faldt til over tid. Det samme vil ske med ikke vestlige indvandrere. I øvrigt arbejdes der i EU på løsninger på 'migrationsstrømmene' hvis ellers DF, Ny Borgerlige og Jalving ville bakke lidt op om Merkel. Men heller ikke fælles løsninger går de konstruktivt ind i. Hellere male fanden på væggen. Jeg græmmes. Lad os alle merkle videre, Amen.

Johanna Haas, Karsten Aaen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

@Jan Henrik Wegener Jo jo men man kan jo også mene, at "Jalving, Krarup, Selsingerne og det meste af den øvrige hær af (halvprofessionelle?) debattører på JP, Berlingske og andre medier (du glemte Morten Uhrskov) " fylder langt mere i debatten, end rimeligt er. Både i forhold til deres reelle opbakning i befolkningen, og i forhold til brugbarheden og validiteten af deres synspunkter.

Så måske var det på tide, at det i stedet var nogle lidt mere nuancerede stemmer, der fik lov at komme til orde i udlændinge- og integrationsdebatten? Folk der faktisk kommer med brugbare løsningsforslag i stedet for blot at male fanden på væggen.

Johanna Haas, Eva Schwanenflügel, Steffen Gliese, Flemming Berger, Ole Frank og Dorte Schmidt-Nielsen anbefalede denne kommentar
Colin Bradley

" Det er et kvalificeret gæt ud fra mine erfaringer"
Lyder som om ægte gammeldags propagandakrig er i fuld sving. Man kan sagtens høre om 'erfaringer' der tyder på det modsat.

Eva Schwanenflügel, Steffen Gliese og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Poul Solrart Sørensen

Her i Danmark har DF og Støjberg gjort Danmark til et eksperiment i hvordan man kan holde en befolkningsgruppe fra mellemøsten nede, så alt bliver mere besværligt, med undtagelse af at blive rekruteret af krimminelle....det er et endnu mere uhyggeligt eksperiment end Sverige, der trods alt handler om mere menneskelighed... og ikke mindre...
Jeg er stolt af at have lidt svensk blod i årene... og jeg tror det kan lykkes for svenskerne for hvor der er en vilje der er der en vej og jeg tror den globale udvikling er med svenskerne. Vi danskere risikere til gengæld at blive stemplet som den evigt bagstræbende provins i nord.
... lad os endelig få flere artikler om svenskernes problemer, så glemmer vi måske helt bjælken i vores eget øje.....

Johanna Haas, Eva Schwanenflügel, Flemming Berger, Karsten Aaen, Kristen Carsten Munk, Niels Duus Nielsen og Hans Larsen anbefalede denne kommentar
Henning Kjær

"Sverige er præget af så stor fremtidsoptimisme, at svenskerne har lukket øjnene for de problemer, der følger med."
Jalving er til gengæld præget af stor pessimisme, "hvad med om 50 år? Jeg tænker jo på mine børn og børnebørn."

Hvis man virkelig skal bekymre sig om samfundets/verdens tilstand om 50 år, er det mere relevant at bekymre sig om klimaforandringerne.

Eva Schwanenflügel, Steffen Gliese, Flemming Berger, Niels Duus Nielsen og Lars Hansen anbefalede denne kommentar
Christoffer Pedersen

@Jens Carstensen
Forholdende den gang var slet ikke sammenlignelige med nutidens udfordringer.
I dag har vi også et stort antal østeuropæere som arbejder her, både sæsonarbejde og mange der bor her permanent. Og det ville nok ikke volde store problemer hvis der skulle indsluses 100.000 svenskere. Modsat går det med indvandrere fra ikke-vestlige lande, som selv i 3. og 4. generation stadig figurerer alt for uheldigt i statistikerne. Det virker som om Svenskerne - med gode positive intensioner - har overset at der er store kulturelle forskelle på dem og deres nye borgere.
Fint hvis EU finder løsninger. Endnu finere hvis der allerede nu kunne arbejdes på, at finde globale løsninger til når klimaflygtningestrømmen vokser til et antal Europa ikke kan tage.
Indsætter til alm info hitlisten over de foretrukne lande for immigranter/flygtninge. http://jyllands-posten.dk/international/ECE9716313/fakta-sverige-opfatte...

Anders Barfod, Britt Kristensen, Søren Ferling, Henrik Andersen og Hans Aagaard anbefalede denne kommentar

Burde folk, der gider at høre på Michael Jalving ikke bare henvises til Jyllands Posten?

Eva Schwanenflügel, Steffen Gliese, Jan Damskier, Niels Duus Nielsen, Ole Frank, Poul Solrart Sørensen og Hans Larsen anbefalede denne kommentar
Kim Houmøller

@Tino Rozzo - måske er det et forsøg på alsidighed. Information blev forleden dag beskyldt for at være Enhedslistens talerør. Mange venstreorienterede tåler åbenbart ikke et medie der viser alsidighed!

Britt Kristensen, Nils Vest, Søren Ferling, Henrik Andersen, Hans Aagaard, Mikkel Kristensen og Christoffer Pedersen anbefalede denne kommentar
Michael Friis

Danmark og Europa er tydeligt udfordret med stigende indvandring og stor befolkningstilvækst i landene syd og øst for Middelhavet.
Denne debat skal tages. Hvilket land vil vi efterlade til de kommende generationer?
Sammenligning med tidligere immigration kan bruges til at lære men med forsigtighed. Hvad med den hvide mands indvandring til Nordamerika?

Anders Barfod, Per Torbensen og Søren Ferling anbefalede denne kommentar
Christoffer Pedersen

@Tino Rozzo
Jeg læser andet end Information. Og jeg vil da sige at hvis Information var eneste informationskilde jeg havde, så ville jeg godt nok være utroligt farvet af andre farvedes holdninger. Information bringer mange gode emner frem. Men meget tit korser jeg mig over den helt enorme mangel på realitetssans der afsløres i kommentarerne.

Britt Kristensen, Søren Ferling, Henrik Andersen, Hans Aagaard og Michael Friis anbefalede denne kommentar
Mikkel Kristensen

en Nazimarchs skal imødegås med tomme gader alle omkringliggende huse, skal have fulddamp på stereoanlægget med yndlngsmusikken på repeat, således overdøves sådanne karle - ikke brug for nogen som helst debat. ligeledes har jeg det med disse Amatør-orakler. hvis vi ikke gider læse om dem, og bladrer / schroll'er forbi når ytringerne fra dem kommer - er det så ytringsfriheden vi lader i stikken? NEJ selvfølgelig er det ikke det det er blot et fravalg - dette kunne aviserne og Deadline lære noget af... præcis, som de gjorde med Skattesagen.. ingen dækkede det / kun Lars Trier Mogensen, som heldigvis fik Martin Krasnik med... så lad dem dog blive i den korte avis.og kommer noget fornuftigt (ja jeg tvivler) så kan andre også tage det op.. men indtil da er det kun fup og larm

Jens Kofoed, Eva Schwanenflügel, Steffen Gliese og Ole Frank anbefalede denne kommentar
jan henrik wegener

Lars Hansen: Selvom man mener de får for megen plads i nogle medier, kan det jo godt være at de i andre i for høj grad ignoreres. Desuden kan det vise sig at være en enorm fejltagelse at tro at man kan løse noget derved. Det kunne jo være at det blot fører til at de stemmer får for let spil. Hvis ikke man tror på at åbne diskussioner kan sætte folk bedre i stand til selv at vurdere hvad der er ret og galt, hvad kan så? Der er jo også som påpeget mange valgmuligheder, så derfor nævnte jeg ikke Uhrskov, for så kunne jeg jo blive ved. Så det skulle da være sært om der ikke var noget mere udførligt at kommentere på nogen af dem(altså ud over tilkendegivelser af hvorvidt man er på deres "side" eller ej, hvilket i sig selv ikke let giver nogen dybere indsigt i ret meget).

Lasse Glavind

Vi må sandelig ikke håbe, at Sverige, som Jalving spår, bryder sammen om 50 år, for til den tid vil de oversvømmelsestruede danskere helt sikkert være meget, meget glade for en generøs svensk (klima)flygtningepolitik.

Poul Solrart Sørensen, Eva Schwanenflügel, Colin Bradley, Hans Larsen, Niels Duus Nielsen, Ole Frank og Lars Hansen anbefalede denne kommentar
Poul Erik Pedersen

Et helt grundlæggende problem ved Jalvings udtalelser synes jeg er, at det er svært at finde ud af om der er dokumentation for de synspunkter han præsenterer offentligheden for. At have hørt, set og fornemmet dette og hint er jo ikke ensbetydende med at det er en afspejling af virkeligheden. Det ville være mindre bekymrende, hvis ophavet til udtalelserne IKKE havde en akademisk uddannelse - men det er den hårde realitet at manden faktisk er cand. mag. og phd. i historie. Så vidt jeg husker er et af de fundamentale krav, at man, som historiker, skal kunne dokumentere sine udsagn med baggrund i det kildemateriale man har haft til sin rådighed. Her synes jeg nok Jalvings udtalelser lader noget tilbage at ønske.
I sin sammenligning mellem Danmark og Sverige mener han også at en vurdering af realismen falder ud til Danmarks fordel, mens svenskerne har levet på en sky. Igen lades en vurdering af eventuelle forskellige historiske forudsætninger mv. ude af billedet.
Alt i alt: det er sandsynligvis god retorik men er det en akademiker værdigt?
mvh. poul.

Johanna Haas, Poul Solrart Sørensen, Tino Rozzo, Jens Kofoed, Eva Schwanenflügel, Steffen Gliese, Colin Bradley, Karsten Aaen, Jan Damskier, Niels Duus Nielsen, Lars Hansen, Ole Frank, Torben Kjeldsen og Mikkel Kristensen anbefalede denne kommentar
Mikkel Kristensen

@Poul Erik Pedersen, jeg bakker op om din kommentar - se evt. kommentar fra Charlie White overstående i denne tråd... så snart vi berører dette emne, så vælter fremmedgørelse, og mærkelige ensrettede meninger ud over tapetet.. alt bliver tegnet op i sort og hvid for, at lette og forstå forståelsen. (alle katte er grå, kunne man således også mene) // og Poul beklager på forhånd hvis jeg får dig forvillet ind i en debat med Charlie White - var ikke intentionen

Eva Schwanenflügel, Poul Erik Pedersen og Michael Friis anbefalede denne kommentar
Torben Kjeldsen

Poul Erik Pedersen
Meget præcist og væsenligt kritik af Jalving, og mange andre der deler hans ideologi. Og det er netop ideologi der sætter rammen for hans analyser. Jalving ser og fortolker verden grundliggende ultra konservativt og borgerligt, altså netop et bestemt ideologisk grundsyn. Et grundsyn der i virkeligheden mister betydelig rækkevidde fordi, selvom det klynger sig til 'historien' paradoksalt nok ender med en naiv biologisk individualiseret historie forståelse. At ligne en total historieblind forståelse. Blot til almen undren. Hvor længe har Sverige bestået som nationalstat? Hvilke forandringer og udvikling er undergået Sverige de sidste 100 år? Findes der eksempler på indvandring i land der har 'nedlagt den dominerende kultur og sproget i nyere tid? Hvad betyder den øgede almene globaliserede udvikling, generelt og specielt for Sverige? Hvad truer velfærdstaten? Er det 'indvandring' der er den største trussel?Hvilke positive muligheder er der givet og udviklet i forhold til indvandring?Hvilke indsatser kan løse vores stigende ulighed og mindske social armod? Lad Jalving besvare ovenstående med baggrund i hans akademiske baggrund og lad os se svaret?

Poul Solrart Sørensen, Eva Schwanenflügel, Steffen Gliese, Colin Bradley, Flemming Berger, Niels Duus Nielsen og Poul Erik Pedersen anbefalede denne kommentar
jan henrik wegener

Man må da nogle gange også diskutere med dem man er uenige i, eller hvad? Hvis ikke lige med Jalving kan man jo vælge andre, nærmest frit fra hylde, for der er da en del. For hver især af os er der som samfundsborgere vel ingen pligt som sådan til at diskutere eller gå i dialog. Men hvis man har den grundindstilling hvorfor har dialog da været ønsket? Som f.eks. dialog mellem mennesker fra forskellig national eller kulturel baggrund.

Anders Barfod, Christoffer Pedersen, Steffen Gliese og Michael Friis anbefalede denne kommentar
Michael Friis

Hvordan kan vi veje og måIe "danskheden"? Måske via folkekirken.
I Danmark 2000 var ca 85% of befolkningen medlem af folkekirken nu er det ca 75%.
Jeg tror, at vi kommer under 50% ca 2040. (nuvel nogle udmeldelser er skatteplanlægning)
Den danske folkekirke er kedelig for nogle, men igen hvilket samfund vil vi efterlade til de kommende generationer?

Skønhedens domænetab – barbariets triumf.
Hvorfor skal alt være så grimt, dumt, truende, IQ<100, and so fucking yesterday - og alt og alle igen og igen bare ende med at blive endnu grimmere målt på næsten alle parametre …
„Wenn sich Mangel an Bildung zur Macht gesellt, entsteht Grössenwahn. (Aristoteles, Protreptikos).“

Søren Ferling

@ Jens Carstensen

Du har i dit indlæg blikket stift rettet mod bakspejlet og du har slet ikke forstået proportionerne i dagens problemer, når du mener at kunne lave analogier til fortiden.

Christoffer Pedersen og Britt Kristensen anbefalede denne kommentar
Michael Friis

@Jan Weis 16:57 siger du at med høj intelligent da har man ret?? Håber jeg har misfortolket dig!

Du kan lide citater: "Men never do evil so completely and cheerfully as when they do it from religious conviction." Blaise Pascal (1623-1662)

Anders Barfod, Steffen Gliese, Flemming Berger og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Poul Erik Pedersen

Michael Friis: det er måske en overvejelse værd at lade de kommende generationer om at overveje, hvilket samfund de ønsker at leve i - med eller uden dansk folkekirke.
Generelt: jeg har det svært ved at "danskhed" ofte forbindes meget tæt med en bestemt religiøs indstilling, det er mere ekskluderende end inkluderende. Det kan så i den forbindelse tilføjes at danskhed, i den forbindelse, er så meget andet. Den rummer også højskole, andelsbevægelse, arbejderbevægelse og gudsfornægtende kulturradikale. Brandes-brødrene (intellektuelt ophav til de kulturradikale) havde en jødisk baggrund, de måtte et langt liv igennem døje med ikke at blive opfattede som "rigtigt" danske. Edvard Brandes sad i mange år i Folketinget og Landstinget, var minister under 1. verdenskrig. Da han første gang blev valgt, blev der stillet spørgsmål ved om han nu også kunne indtage sin plads i Tinget da han skulle aflægge ed på at overholde landets love og regler. Det gjorde man den gang ved at lægge hånd på Bibelen - men, mente hans kritikere, kunne dette nu også tages alvorligt? Kunne en jødes ed på de kristnes Bibel være gyldig? Vurder så efterfølgende Brandes ministergerning: sammen med de øvrige Radikale fik han land og rige nogenlunde helskindet gennem verdenskrigen. Var han da ikke dansk? vh. poul.

Niels Duus Nielsen

Michael Friis, du burde nok lige have nævnt, at Pascal selv var dybt religiøs. Kans udtalelse er ikke en ekstern kritik fra en sur ateist, men en dybfølt selvkritisk bekymring fra en mand som var så troende, at han mere eller mindre opfandt sandsynlighedsregningen i et forsøg på at overbevise folk om, at de burde gå i kirke.

Poul Solrart Sørensen, Eva Schwanenflügel, Flemming Berger, Søren Ferling og Michael Friis anbefalede denne kommentar
Poul Erik Pedersen

Søren Ferling: analogierne stammer fra kommentarernes ophav, det er nemlig Jalving selv der anvender historien i sin argumentation.
I tillæg til overvejelserne over det historiesyn og dermed også de mulige udviklinger der er til debat: jeg synes Jalving, samt de der er enige i hans analyse, har en tendens til at opfatte udviklingen som en gang givet. Der er kun en vej: katastrofens, dette er et faktum der ikke kan anfægtes. Over for dette står den opfattelse at fremtiden er åben, den er formbar. Det er den fordi vores nutid er et resultat af en række kollektive og individuelle valg, derved bliver fremtiden også mulig at påvirke. Dette må derfor også gælde de overvejelser og valg vi, i fællesskab, træffer når det gælder den fremtidige udvikling. Derfor: den tanke at vi kan udvikle vores samfund samtidig med at vi er åbne over for og tager imod mennesker med en anden kulturel baggrund, er altså en mulig tanke. Når den er det, bliver spørgsmålet vel så: hvordan gør vi det og hvordan inkluderer vi alle samfundets borgere i diskussionen herom - det er demokratiets grundide.
vh. poul.

Eva Schwanenflügel, Colin Bradley, Flemming Berger og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Michael Friis

@Poul Erik Pedersen 17:30. Hvis vi lader de kommende generationer bestemme, så er det for sent. Og til den tid vil der en anden måske også sige som du "lad de kommende generationer bestemme" og på den måde så sker der aldrig noget

charlie white

Mikkel Kristensen

Ok så tager vi dine briller på, og hvad er så forskellen på det jeg skriver (som du tydeligvis ikke forstår) og det som du skriver.

Michael Friis, 17:29,
Nej, kære ven, vend nu ikke tingene på hovedet, det er bare en evidensbaseret fælles markør … ;-)

Matematikkens æstetik.
Selv den mest perfekte og æstetisk fuldendte matematiske form, kuglen, bliver til organiseret grimhed i form af ’korankugler’ i gaderne … ;-)

Jan Damskier

kære Kim Houmøller. hvis man vil læse MJalving kan man jo gå på alle de steder hvor han skriver ellers. Hvorfor skal vi høre på denne mand, hvis ytringsfrihed varetages glimrende netop i de borgerlige meder han skriver i? Blev du klogere af interviewet?

Johanna Haas, Tino Rozzo, Mikkel Kristensen, Eva Schwanenflügel og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Søren Ferling

@ Poul erik Pedersen

!Søren Ferling: analogierne stammer fra kommentarernes ophav, det er nemlig Jalving selv der anvender historien i sin argumentation."

At jalving er historiker og anvender argumenter fra det fag ændrer da ikke på at de analogier, der anføres er helt disproportionale til dagens situation.

"I tillæg til overvejelserne over det historiesyn og dermed også de mulige udviklinger der er til debat: jeg synes Jalving, samt de der er enige i hans analyse, har en tendens til at opfatte udviklingen som en gang givet. Der er kun en vej: katastrofens, dette er et faktum der ikke kan anfægtes. Over for dette står den opfattelse at fremtiden er åben, den er formbar."

Jeg kan ikke få øje på nogen skæbnetro hos Jalving, men en prognose baseret på de sidste årtiers udvikling - det er en simpel fremskrivning, som man nu gør det i politik. Det han peger på er altså, hvad der vil blive resultatet, hvis vi bliver ved med at gøre, som vi har gjort det sidste halve århundrede.

"Derfor: den tanke at vi kan udvikle vores samfund samtidig med at vi er åbne over for og tager imod mennesker med en anden kulturel baggrund, er altså en mulig tanke."

Jo, det er i historiens, erfaringens og de relevante fags lys en usandsynlig tanke. Kulturer viser sig ikke mindst ved den måde samfundet er indrettet på og det vil derfor tendere til at udvikle sig i retning af den kultur tilvandrende mennesker har, hvis de kommer i de antal vi har set efter 1983.

"Når den er det, bliver spørgsmålet vel så: hvordan gør vi det og hvordan inkluderer vi alle samfundets borgere i diskussionen herom - det er demokratiets grundide."

Demokrati har meget omfattende forudsætninger og mange mennesker i denne verden indser slet ikke dets fordele. Se på hele verden og ikke bare på os selv - det sidste bliver man ikke klog af, men kommer til at tro at alle andre er ligesom én selv - eller andre kulturer (på bunden) er som min egen.

Det korte af det lange er at de fortidige indvandringer var små og kortvarige og at den pågående vil gøre os til et mindretal.

Mikkel Kristensen

Kære Charlie White - tag' du kun mine briller på, det tror jeg vil dig gavne. du skriver dit vrøvl åbent ud landskabet, jeg kender ikke meget til religioner generelt men jeg er gift med en muslim, (er ikke selv) jeg har en dejlig svigerfamilie som bor i et dejlig land, som desværre er overrendt af alt for mange der er flygtet fra krige, kaos og banditter der også ønskede krig - forleden stødte jeg på en Syrisk familie / en mor på 33 en far på 34 og deres 8 børn - de ønsker, at gøre Danmark muslims og derfor får de mange børn... så her er altså 2 nuancer indenfor det samme og så er det ærgerlig og du kommer med tomme postulater og ensretninger... i så fald kan vi hade alle rødhårede (jeg blev slået som dreng af en der var rødhåret) og når vi er ved rødhårede, så lad os tage de skaldede - der er nok en idiot imellem - og så får vi da ham rammet ind og således bliver vi ved indtil vi står helt alene i verden.. hvor vi nok ender med at hade vores eget selvhad...

Niels Duus Nielsen, Eva Schwanenflügel og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Henrik Andersen

Hvis de ærede debatører på nærværende avis kan tåle mere og jeg kan forestille mig
at det er hård kost, hvis man i årevis har siddet og hygget sig med Information
som vi gjorde i kollektivet way back... Men tiderne er skiftet både herhjemme og især
i Sverige, så værsgo Morten Uhrskov Jensen' s rejseskildring fra Kristiansstad, som jeg
selv besøgte med min far for 20 år siden og der var der ikke mange indvandrere i gadebilledet.
http://jyllands-posten.dk/debat/blogs/mortenjensen/ECE9711267/rejseskild...

Britt Kristensen, Per Torbensen og Kim Houmøller anbefalede denne kommentar
Poul Erik Pedersen

Søren Ferling:
Med hensyn til den anførte disproportionalitet: Hvad er dokumentationen herfor?
Mht. benyttelsen af begrebet skæbnetro: det har jeg ikke anvendt.
Mht. fremskrivningerne: et centralt spørgsmål er til stadighed hvad de kan bruges til, samt hvad der ligger af viden bag disse fremskrivninger.
Du bruger begreberne "historiens erfaring og de relevante fags lys". Spørgsmålet er igen: hvilken historie, hvilken erfaring og hvilke relevante fag?
Endvidere: hvad er den, historiske, dokumentation for at "de fortidige indvandringer var få og kortvarige og at den pågående vil gøre os til et mindretal"?
mvh. poul.

Niels Duus Nielsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Poul Erik Pedersen

Michael Friis:
Hvad er argumentet dog for, at noget skulle være "for sent"?
mvh. poul.

Niels Duus Nielsen, Eva Schwanenflügel og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

@ Kim Houmøller
En fantastisk vellykket stråmand fra din side! Jeg har jo ikke ytret ønske om at iføre Jalving gaffatape for munden, men bare brokket mig over støjforureningen :-)

Kim Houmøller

@Eva Schwanenflügel - At kalde mig en stråmand er en gemen uartighed. Hvis du ønsker ændringer så opsig dit abonnement, og klag til redaktøren.

David Henriksen

Der har alle dage været problemer med indvandring og integration. Det tager tid! Jalving er intet mere end en populistisk islam-hader der bruger enhver lejlighed til at give islam skylden for hvad han nu ikke lige kan lide ved samfundet den dag.

Lad svenskerne gøre som de vil. Nogle af svenskernes største successer de sidste mange år, Zlatan Ibrahimovic og Swedish House Mafia, har indvandrerbaggrund.

Måske hvis vi ikke havde så mange ondskabsfulde tågehorn på højrefløjen i Danmark vi ville have det samme talent bragt til overfladen blandt vores nye borgere.

Tino Rozzo, Niels Duus Nielsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
jens peter hansen

Indvandrere i 1901.

BY/ Amt Indb Svensk. Procent af bef Procent fa alle udlændinge
København 370.574 15.308 4,13 62,7
Købeh amt 119.596 3.865 3,23 61.2
Roskilde 43.706 558 1,28 70,8
Frederiksborg 86.391 2.162 2,50 64,2
Holbæk 96.703 661 0,68 72,4
Sorø 92.566 794 0,86 66,9
Præstø 101.349 889 0,88 74,0
BORNHOLM 40.899 2.579 6,79 93,9
Maribo 101.615 2.348 2,31 81,9
Svendborg 125.799 670 0,53 55,6
Odense 147.146 1.007 0,68 50,8
Vejle 118.154 689 0,58 41,3
Aarhus 181.738 1.245 0,69 49,4
Randers 115.898 845 0,73 60,8
Aalborg 125.787 684 0,54 48,1
Hjørring 117.728 361 0,31 47,2
Thisted 70.811 99 0 0,14 35,9
Viborg 104.970 335 0,32 56,9
Ringkøbing 109.996 200 0,18 42,6
Ribe 86.925 241 0,28 19,3

Hele bef. Svenskere procent af hele befolkningen procent af alle indvandrere
IALT 2.355.421 35.540 1,51 63,1

Nok var 81.000 svenskere der indvandrede, men under halvdelen, omkring 35.000 blev i landet. Af Polakker blev omkring 5000 i landet. Mange giftede sig jo lokalt, altså med danskere.
Det er jo netop ikke tilfældet med de fleste indvandrere fra det mellemste østen. Dengang var der altså omkring 2,5 % eller omkring 52.000 indvandrere i DK.

Søren Ferling, Britt Kristensen og Henrik Andersen anbefalede denne kommentar
charlie white

Mikkel Kristensen

Du snakker om had, krige og idioter samt dit meget nære forhold til muslimer, det svært at se hvor du vil hen, men måske skulle du overveje ikke at nedgøre andre mennesker der ikke har samme holdning som dig.

For lige at gentage, så er det koranen (det politiske manifest) som står for skud, og ikke den enkelte muslim.

Derimod bør den enkelte muslim afgøre med sig selv om det politiske manifest er deres lov, og i det tilfælde, bør de rejse hjem hvor de kommer fra.

Mikkel Kristensen

Charlie White - tak for nuancen, men vil passe på med, at være alt for enig.. for hvilke regler er det lige i din Manifestion af Koranen som så afgør hvornår man skal hvad? kan kun sige, at for lethedenskyld kunne man indføre underskrift accept på grundloven, samt underskrive, at man vil leve efter vores normer og ikke begå eks. terror.. og så må det være op til domstolene, at afgøre resten... Anders Breivik havde også et Manifest, det samme har Bibelen (nye) og tænk sig sørme også den Gamle (altså den jødiske) hvor sjovt nok fra den langt de fleste regler stammer fra.resten er fri fantasi og (over) fortolkning... jævnfør vores egen debat omkring Luther..

Niels Duus Nielsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

@ Kim Houmøller
Du skriver 11 juli 7:34 følgende :
"Eva Schwanenflügel - et fantastisk vellykket indlæg fra din side! Ytringsfrihed er vist ikke din stærke side. "
Til det svarer jeg ironisk, at du selv har lavet en stråmand på mig, ved at skyde mig i skoene at jeg er imod ytringsfrihed. Nu laver du samme nummer igen, ved at påstå, at det er dig, jeg kalder en stråmand, og opfordrer mig til at opsige mit abonnement eller klage til redaktøren hvis jeg "ønsker ændringer". Hvilke ændringer hentyder du mon til?
Ved ikke om jeg skal tro du misforstår mig med vilje, eller bare ikke læser hvad det egentlig er jeg skriver..

Mikkel Kristensen, Niels Duus Nielsen og Christoffer Pedersen anbefalede denne kommentar
charlie white

Mikkel Kristensen

Hvis man er muslim og lever efter et politisk manifest er det deres lov, derfor er det vigtigt at vi forstår den trussel som koranen og dermed islam er.

Vi lever i et retssamfund og bruger love, overtræder vi de love er konsekvensen ikke en trussel men en straf, og der er ikke noget i vores lovgivning som forhindrer mennesker i at mene hvad de vil.
Der er derimod love som tager højde for trusler mod staten, og hvorfor der ikke er en konsekvens overfor et politisk manifest som ønsker os alle døde, kan jo kun undre.

Bibelen er skrevet af mange i forskellige tider og er derfor svært at opfatte som et politisk manifest, hvorimod den koran der anvendes er skrevet af en eller to personer i samme tid.

Sider