Det er syv år siden, Mikael Jalving rejste rundt i Sverige for at skrive bogen ’Absolut Sverige: en rejse i tavshedens rige’.
»En brutal og ærlig bog om vores kære naboland,« mener Jalving, der elsker Sverige. Det sagde han i radioprogrammet ’Danmarks Röst’ på Radio24syv, som han var vært for i sommeren i 2014. Her talte han med svenskere om svenske tabuer, og hvordan man bryder dem.
Siden da er tingene kun blevet værre, mener debattøren. Med værre mener han, at landets politik over for flygtninge og indvandrere er præget af så stor fremtidsoptimisme, at svenskerne har lukket øjnene for de problemer, der følger med.
»Det er som at se en trafikulykke i slowmotion. Summen af problemer, som har med indvandring at gøre, er blevet større. Det skyldes, at indvandringen har taget en fart, den aldrig har haft før. Ja, mennesket har altid vandret, men tidligere har det spredt sig ud over århundreder!,« siger Mikael Jalving.
– Hvor ser man det i dag?
»Man ser det i Malmø, hvor hvide kvinder uden tildækning knap er velkomne. Man ser det i kriminalitetsstatistikkerne, hvor overrepræsentationen vokser, og du ser det hos den voksende gruppe af unge, muslimske mænd, som abonnerer på muslimske forestillinger om klanen, familien og sharia som den øverste beskyttelse. Det er nogle helt andre værdier end det lutheranske, sekulære Sverige.«
Jalving bruger ofte sin taletid på at advare om en truet velfærdsstat og den udskældte politiske korrekthed i Sverige. Men mest af alt taler den historieuddannede meningsdanner om tab af kultur og kolliderende værdier. Netop derfor er diskussionen om Sverige akut:
»Fordi vi i Danmark er i risiko for at begå mange af de samme fejl. Vi er langtfra home safe.«
Som eksempel nævner han de betonklodser, der står i Nyhavn og andre steder i de danske storbyer for at sænke farten på lastbiler med kurs mod store menneskemængder.
»I Nyhavn har man valgt at pynte ’koranklodserne’ med guldskrift og en smiley! Det er kommunens forsøg på at sminke virkeligheden og lade, som om problemet ikke er der. Der har du den svenske ånd. Det ville være bedre, hvis vi bare lod dem stå i grå beton, så alle kan se, hvordan terror gør byen grim.«
– Hvis du skal sige en positiv ting, hvad kan vi så lære af Sverige?
»Vi kan lære, at vi skal gøre det modsatte af, hvad de mener i Stockholm. Det er jo på sin vis positivt, at landets øverste politiske intelligens har valgt at gøre landet til et socialt eksperimentarium, så alle kan se, hvad man ikke skal gøre.«
Stol på ingen
Hvis Mikael Jalving skulle stemme i Sverige, ville han stemme på Sverigedemokraterna. Herhjemme »ville han sætte sit kryds ved Nye Borgerlige«.
– Hvilken del af svensk kultur mener du, at svenskerne har mistet?
»Det er ikke så meget finkultur, når jeg taler om, at svensk kultur forsvinder. Der findes malerier, digtning og poesi på svensk. Med kultur mener jeg vores vaner, og alle de ting, vi gør, uden at sige hvorfor vi gør det.«
– Hvad er det konkret, svenskerne ikke kan gøre?
»Det handler om, at de lighedsidealer, vi har taget for givet, er under pres af den patriarkalske mainstreamislam. Kvinder kan ikke løbe rundt på stierne i Malmö. Det er decideret farligt efterhånden. Og Göteborg er nærmest et cowboyland, hvor kvinderne jages rundt i parkerne. Den seksuelle intimidering er så markant, at selv en gammel party freak som mig tænker: ’Tænk at de vil finde sig i det.’ Svenskerne internaliserer det og indretter deres liv efter det. Dem, der har råd, flytter deres børn over i skoler, hvor der ikke er så mange muslimske børn. De cykler ikke gennem Rosengården, men kører bil, hvis de har råd.«
– Hvad bygger du det på?
»Jeg kan se, at kriminalitetsstatistikkerne sejler. Jeg følger observationer på de sociale medier og i den lokale presse. Ikke den nationale presse, den har valgt side til fordel for indvandringen. Og jeg får løbende underretninger fra dem, jeg kender fra Sverige.«
I gårsdagens Information kunne man som en del af denne artikelserie om Sverige læse, hvordan et flertal af svenskerne ifølge en ny undersøgelse ikke har tillid til, at medierne fortæller sandheden om indvandringen. Det gælder ikke for andre emner som eksempelvis sundhed – men det gælder for indvandring. Hvis Mikael Jalving var blevet spurgt i den undersøgelse, ville han dele mistilliden med det svenske flertal.
Faktisk er det så grelt i Sverige, at man ifølge ham skal have en lup og en kodebog ved hånden for at tyde de informationer, myndigheder og medier giver borgerne lov til at tygge på.
»Den egentlige sandhed er krypteret. Man får at vide, at ’unge mænd’ har gjort noget. Eller ’EU-migranter’, som er en eufemisme for romaer. De må ikke skrive, at det er unge, muslimske mænd.«
– Man taler nærmest ikke om andet end migration og integration i Sverige, og de fleste medier har haft lange serier om problemer i forstæderne til Malmö og Stockholm. Overdriver du ikke?
»Det er blevet bedre, det er jeg enig i. Det er økonomen Tino Sanandaji, som er brudt igennem med en alternativ samfundsdiagnose, et bevis på. Han er også enormt aktiv på Facebook, som er blevet et medie i sig selv i debatten om indvandring, fordi man ikke får informationerne andre steder.«
Tino Sanandaji er Sveriges mest indvandrekritiske økonom, som også er interviewet til denne serie om Sverige. Han er gennem årerne blevet mødt med heftig kritik i de svenske medier, når han med officielle statistikker kortlægger konsekvenserne af Sveriges indvandrings- og flygtningepolitik.
– Hvor vigtigt er det reelt for integrationen og løsningen af udfordringerne, hvordan man taler om det i medierne?
»Det betyder noget for det allervigtigste, nemlig indvandringens størrelse. Hvis man får flere hundredtusinder migranter serveret som om, det ikke er et problem, kommer man til at tro, at det er det ikke. Så den sproglige repræsentation betyder noget for opfattelsen af problemets omfang. Svenskerne vil meget gerne tale om integration, det vil vi også i Danmark. Men når indvandringen er ukontrollabel, bliver integrationen ukontrollabel, og vi kan ikke tale om kvalitet af integration uden at tale om kvantitet. Det vil vi heldigvis gerne i Danmark nu.«
Svensk utryghed
Det er så skidt på den anden side af sundet, at Jalving »i høj grad ser den svenske velfærdsstat som truet« af indvandringen, der ifølge ham skaber ulighed og utryghed blandt svenskerne, særligt i de store byer.
»Ifølge Säpo (svensk sikkerhedspoliti, red.) er der tusindvis af potentielle syrienskrigere og islamister i Sverige. Der er en stor og voksende gruppe af radikaliserede, unge muslimske mænd i Sverige, som udgør en sikkerhedsrisiko på sigt. De er aktive i banderne, der tidligere handlede om narko, penge og beskyttelsespenge, men hvor vi nu ser tendenser til, at banderne i Sverige får et mere religiøst pift.«
Så slemt står det slet ikke til i Danmark, mener han. Også selvom flere i hans omgangskreds flytter deres små poder ud af skoler med en stor andel muslimske børn med undskyldninger om, at lige deres Emma Sofie har et særligt behov for ro.
Her mener Mikael Jalving, at danskerne kan takke folk som Pia Kjærsgaard og Søren Krarup for, at vi i Danmark er gået fri af den svenske overoptimisme.
»De advarede tidligt om konsekvenserne. Det har ført til en politisk repræsentation af skepsis og modstand allerede i 80’erne. Nok en lille opposition, men alligevel med fodfæste i Folketinget. Det har man ikke haft i Sverige – alle partier har været enige i utrolig lang tid.«
I dag ville han blandt andet stemme på Nye Borgerlige, fordi de vil sætte indvandring fra særligt muslimske områder med en stor andel af kriminelle i forhold til resten af befolkningen på pause.
»Det handler om at turde pege fingre. Hele øvelsen er at turde diskriminere. Det er et opgør med, hvad vi har tænkt meget længe.«
– Hvordan hænger det sammen med beskyttelsen af vores liberale arv og individets rettigheder?
»Det er en misforstået arv. Folk, der kom for at søge beskyttelse under Anden Verdenskrig var europæere. Det er de ikke nu, og derfor bør de ikke nyde de samme borgerrettigheder.«
Afmatning af velfærdsstaten
Mens mange i Sverige ser problemer med integration som et resultat af ulighed og advarer om en etnisk underklasse, ser Jalving indvandringen som det, der er med til at skabe uligheden i Sverige.
»I Sverige har man for eksempel forretningsmænd, der laver gated communities omkranset af beskyttende mure for dem, der har råd til det. Ikke den lavere middelklasse, men de velbjergede. «
– Hvordan ved du, at de svenskere, der bygger ’gated communities’ med mure omkring sig, gør det på grund af indvandring?
»Det er klart, det er der ikke nogen, der siger. Man framer det i stedet gennem et kommunikationsbureau, så det handler om tryghed.«
– Men hvordan ved du, at indvandring i virkeligheden er årsagen?
»Hvad sørensen skulle det ellers være? Det er et kvalificeret gæt ud fra mine erfaringer.«
Tino Sanandaji, som du selv nævner som en pioner, siger som en del af denne her artikelserie om Sverige, at selvom der er store udfordringer, er velfærdsstaten ikke truet af kollaps. Hvad ved du, som han ikke ved?
»Jeg har læst ham meget, men jeg ved ikke lige, hvilken deadline han har for det?”
– Han siger blandt andet, at selv hvis udgifterne til indvandring steg fra to procent af BNP i dag til over det dobbelte, ville det ikke true velfærdsstaten med kollaps.
»Det er klart, Sverige kollapser ikke om fem år. Men hvad med om 50 år? Jeg tænker jo på mine børn og børnebørn. Kollaps er også et voldsomt ord. Gradvis svækkelse og gradvis udmattelse er det store problem, og man kan kun regne med, at udgifterne vil vokse. Jeg kan ikke se andet end velfærdsstatens gradvise afmattelse i Sverige.«
Svenskernes optimisme
I forrige uge rapportede Information fra den svenske by Lessebo, der har landets største andel flygtninge. Her vurderer Sverigedemokraternas lokale leder, at den lille by nok skal klare udfordringen med integration. Det skæpper til i kommunekassen og sikrer befolkningen i et ellers tyndt befolket område at tage imod flygtninge.
– Når selv en Sverigesdemokrat er overbevist om, at det nok skal gå, hvorfor er du så pessimistisk?
»Jeg kan ikke se, hvad grundlaget er for den optimisme. Et stykke af vejen kan jeg godt forstå, hvad han eller hun mener, fordi integrationen alt andet lige er nemmere i mindre samfund, så længe de nytilkomne ikke udgør en for stor del. Det ser vi også i Danmark, hvor integrationen går bedre i tyndt befolkede områder. Problemet bliver bare meget større i de største byer.«
– Hvorfor tror du, der er forskel på, hvor bekymrede vi er for udviklingen i Danmark, og hvor optimistiske selv medlemmer af Sverigedemokraterne er for udviklingen i Sverige?
»Den politiske mainstream i Sverige er rundet af, at man er gået fri af krige og har haft fred siden 1800-tallet, mens vi andre blev stedse mindre og draget ind i Anden Verdenskrig. Danmark har en anden, nyere historie, og det har givet os en større dosis af realisme. Svenskerne lever på en blå og gul sky af fremdrift og udvikling, og de kaldte sig fremtidsfolket i 30’erne. De har jo også mange lysende eksempler på fremskridtet og industrien, med virksomheder som IKEA og H&M. De har nobelprisen, for søren! Det er abstrakt, men jeg tror altså, det er forklaringen på, hvorfor svenskerne tror så meget på fremtiden. ’Det kommer att lösa sig’, siger de.«
Sverige efter flygtningekrisen
Under flygtningekrisen i 2015 skortede det ikke på advarsler om det flygtningevenlige Sveriges snarlige sammenbrud. Siden har landet fået nogle af Europas strammeste udlændingelove. Men hvordan står det egentlig til økonomisk og politisk i landet her to år efter, at Sverige abdicerede som humanistisk stormagt. Det undersøger Information i en ny serie.
Seneste artikler
Flertal af svenskere tror ikke, medier rapporterer sandheden om indvandrere
10. juli 2017Indvandring er det eneste område, der giver svenskere anledning til at tvivle på, hvorvidt medierne rapporterer sandheden, viser ny undersøgelse. Men svenske medier har selv skabt grobunden for de hadesider og alternative kilder, som mange tyer til, når de vil læse om det, mainstreammedierne ikke dækker, siger journalistSverige er blevet kampplads for en ny nordisk alt-right-bevægelse
4. juli 2017Bekymringen for ’svenske tilstande’ deles af indvandringskritikere fra Donald Trump til Dansk Folkeparti. Nu er det humanistiske Sverige blevet ideologisk kampplads for en ny nordisk alt-right-bevægelse, der vil bevise, at multikulturalismen er dømt til at bukke underSveriges mest indvandrerkritiske økonom: Indvandring truer ikke finansieringen af velfærdsstaten
1. juli 2017Svenskerne havde ikke været så positive over for indvandring, hvis de havde kendt konsekvenserne af den i forvejen, siger den svenske nationaløkonom Tino Sanandaji. Han efterlyser en rationel skandinavisk humanisme i forbindelse med sin nye bog, der nu kommer på dansk
Åh nej, troede lige man kunne undgå ham Jalvings brægerier denne sommer, suk..
@Eva Schwanenflügel - et fantastisk vellykket indlæg fra din side! Ytringsfrihed er vist ikke din stærke side.
Er man uenig med Jalving, Krarup, Selsingerne og det meste af den øvrige hær af (halvprofessionelle?) debattører på JP, Berlingske og andre medier, så er det mig helt fint. Men det er da for svagt blot at lade som om ingen af dem eksisterer, eller ikke skal imødegås når der er uenighed med dem.
Skal der da overhovedet ikke være en reel samfundsdebat, men kun klap på skuldrene mellem ligesindede og følgende udbrud af chok, forfærdelse og væmmelse nåtr man så opdager at alle ikke er på samme hold som en selv?
Det er godt med modspil også fra dem man ikke er enig med. Det vil da være forkert ikke at fundere og reflektere lidt på om de ikke har en pointe et sted. Eksemplet fra Malmø, hvis det er sandt at ikke tørklædekvinder er uvelkomne bestemte steder bør under alle omstændigheder tages seriøst. Respekten for forskellig kultur og tro samt adfærd bør gå begge veje. Når det er sagt, så har jeg lige på face book forsøgt at læse et sponsoreret indlæg fra Nye Borgelige guruen Peter Seir og de ca 300 kommentarer her til. Denne Jalving vil stemme på dette parti, og hvis stemmekvæget til de holdninger som her viser sig, så vær os alle nådige! De er rystende (et indlæg mod udtalelser om skoleintegration fra borgmester Allerslev)
Koranen er et politisk manifest og intet andet.
Dem der lever efter det manifest, mener at alle der ikke gør det bør aflives eller holde mund og betale bod til dem.
Det er det vigtigste som står i det makværk som kaldes koranen og det er det som man bør handle ud fra, ikke andet.
Enhver der bekender sig til det politiske manifest, kaldet koranen skal sendes retur til deres hjemland, så kan vi alle leve uden truslen om død.
Jeg har større tiltro til Jalving end til det officielle Sverige.
Mellem 1860 og 1910 immigrerede mere end 81.000 svenskere til Danmark. De fandt arbejde på de store jernbaneanlæg og arbejdede på Københavns befæstning eller som tjenestepiger, i landbruget og på teglværker, særligt i det østlige Danmark. Mange var sæsonarbejdere, der påtog sig arbejde, det ikke var muligt at få udført med dansk arbejdskraft. Fra 1870erne begyndte man at dyrke sukkerroer, især på Lolland-Falster. Arbejdet med at så, luge og høste var hårdt, manuelt arbejde. Fra 1893-1929 foregik en systematisk hvervning af især unge, kvindelige sæsonarbejdere i det nuværende Polen, Rusland, Ukraine og Ungarn. I 1911 udgjorde de såkaldte roepolakker således 28 procent af arbejdsstyrken på Lolland-Falster. De polske roearbejdere blev indkvarteret i såkaldte polakkaserner, hvor de boede mange sammen under trange forhold. Her, med disse ord, er der lige blevet dokumenteret, tallene må gerne efterprøves, at der også tidligere i Danmark har været en ret så massiv indvandring over kortere tidsperioder. På det tidspunkt var der endnu ikke tale om nogen globaliserings-tendenser i handel, vandel og landbrug men folk fandt hertil i store tal, fandt arbejde, lærte sproget og faldt til over tid. Det samme vil ske med ikke vestlige indvandrere. I øvrigt arbejdes der i EU på løsninger på 'migrationsstrømmene' hvis ellers DF, Ny Borgerlige og Jalving ville bakke lidt op om Merkel. Men heller ikke fælles løsninger går de konstruktivt ind i. Hellere male fanden på væggen. Jeg græmmes.
Mellem 1860 og 1910 immigrerede mere end 81.000 svenskere til Danmark. De fandt arbejde på de store jernbaneanlæg og arbejdede på Københavns befæstning eller som tjenestepiger, i landbruget og på teglværker, særligt i det østlige Danmark. Mange var sæsonarbejdere, der påtog sig arbejde, det ikke var muligt at få udført med dansk arbejdskraft. Fra 1870erne begyndte man at dyrke sukkerroer, især på Lolland-Falster. Arbejdet med at så, luge og høste var hårdt, manuelt arbejde. Fra 1893-1929 foregik en systematisk hvervning af især unge, kvindelige sæsonarbejdere i det nuværende Polen, Rusland, Ukraine og Ungarn. I 1911 udgjorde de såkaldte roepolakker således 28 procent af arbejdsstyrken på Lolland-Falster. De polske roearbejdere blev indkvarteret i såkaldte polakkaserner, hvor de boede mange sammen under trange forhold. Her, med disse ord, er der lige blevet dokumenteret, tallene må gerne efterprøves, at der også tidligere i Danmark har været en ret så massiv indvandring over kortere tidsperioder. På det tidspunkt var der endnu ikke tale om nogen globaliserings-tendenser i handel, vandel og landbrug men folk fandt hertil i store tal, fandt arbejde, lærte sproget og faldt til over tid. Det samme vil ske med ikke vestlige indvandrere. I øvrigt arbejdes der i EU på løsninger på 'migrationsstrømmene' hvis ellers DF, Ny Borgerlige og Jalving ville bakke lidt op om Merkel. Men heller ikke fælles løsninger går de konstruktivt ind i. Hellere male fanden på væggen. Jeg græmmes. Lad os alle merkle videre, Amen.
@Jan Henrik Wegener Jo jo men man kan jo også mene, at "Jalving, Krarup, Selsingerne og det meste af den øvrige hær af (halvprofessionelle?) debattører på JP, Berlingske og andre medier (du glemte Morten Uhrskov) " fylder langt mere i debatten, end rimeligt er. Både i forhold til deres reelle opbakning i befolkningen, og i forhold til brugbarheden og validiteten af deres synspunkter.
Så måske var det på tide, at det i stedet var nogle lidt mere nuancerede stemmer, der fik lov at komme til orde i udlændinge- og integrationsdebatten? Folk der faktisk kommer med brugbare løsningsforslag i stedet for blot at male fanden på væggen.
" Det er et kvalificeret gæt ud fra mine erfaringer"
Lyder som om ægte gammeldags propagandakrig er i fuld sving. Man kan sagtens høre om 'erfaringer' der tyder på det modsat.
Her i Danmark har DF og Støjberg gjort Danmark til et eksperiment i hvordan man kan holde en befolkningsgruppe fra mellemøsten nede, så alt bliver mere besværligt, med undtagelse af at blive rekruteret af krimminelle....det er et endnu mere uhyggeligt eksperiment end Sverige, der trods alt handler om mere menneskelighed... og ikke mindre...
Jeg er stolt af at have lidt svensk blod i årene... og jeg tror det kan lykkes for svenskerne for hvor der er en vilje der er der en vej og jeg tror den globale udvikling er med svenskerne. Vi danskere risikere til gengæld at blive stemplet som den evigt bagstræbende provins i nord.
... lad os endelig få flere artikler om svenskernes problemer, så glemmer vi måske helt bjælken i vores eget øje.....
"Sverige er præget af så stor fremtidsoptimisme, at svenskerne har lukket øjnene for de problemer, der følger med."
Jalving er til gengæld præget af stor pessimisme, "hvad med om 50 år? Jeg tænker jo på mine børn og børnebørn."
Hvis man virkelig skal bekymre sig om samfundets/verdens tilstand om 50 år, er det mere relevant at bekymre sig om klimaforandringerne.
@Jens Carstensen
Forholdende den gang var slet ikke sammenlignelige med nutidens udfordringer.
I dag har vi også et stort antal østeuropæere som arbejder her, både sæsonarbejde og mange der bor her permanent. Og det ville nok ikke volde store problemer hvis der skulle indsluses 100.000 svenskere. Modsat går det med indvandrere fra ikke-vestlige lande, som selv i 3. og 4. generation stadig figurerer alt for uheldigt i statistikerne. Det virker som om Svenskerne - med gode positive intensioner - har overset at der er store kulturelle forskelle på dem og deres nye borgere.
Fint hvis EU finder løsninger. Endnu finere hvis der allerede nu kunne arbejdes på, at finde globale løsninger til når klimaflygtningestrømmen vokser til et antal Europa ikke kan tage.
Indsætter til alm info hitlisten over de foretrukne lande for immigranter/flygtninge. http://jyllands-posten.dk/international/ECE9716313/fakta-sverige-opfatte...
Burde folk, der gider at høre på Michael Jalving ikke bare henvises til Jyllands Posten?
@Tino Rozzo - måske er det et forsøg på alsidighed. Information blev forleden dag beskyldt for at være Enhedslistens talerør. Mange venstreorienterede tåler åbenbart ikke et medie der viser alsidighed!
Danmark og Europa er tydeligt udfordret med stigende indvandring og stor befolkningstilvækst i landene syd og øst for Middelhavet.
Denne debat skal tages. Hvilket land vil vi efterlade til de kommende generationer?
Sammenligning med tidligere immigration kan bruges til at lære men med forsigtighed. Hvad med den hvide mands indvandring til Nordamerika?
@Tino Rozzo
Jeg læser andet end Information. Og jeg vil da sige at hvis Information var eneste informationskilde jeg havde, så ville jeg godt nok være utroligt farvet af andre farvedes holdninger. Information bringer mange gode emner frem. Men meget tit korser jeg mig over den helt enorme mangel på realitetssans der afsløres i kommentarerne.
en Nazimarchs skal imødegås med tomme gader alle omkringliggende huse, skal have fulddamp på stereoanlægget med yndlngsmusikken på repeat, således overdøves sådanne karle - ikke brug for nogen som helst debat. ligeledes har jeg det med disse Amatør-orakler. hvis vi ikke gider læse om dem, og bladrer / schroll'er forbi når ytringerne fra dem kommer - er det så ytringsfriheden vi lader i stikken? NEJ selvfølgelig er det ikke det det er blot et fravalg - dette kunne aviserne og Deadline lære noget af... præcis, som de gjorde med Skattesagen.. ingen dækkede det / kun Lars Trier Mogensen, som heldigvis fik Martin Krasnik med... så lad dem dog blive i den korte avis.og kommer noget fornuftigt (ja jeg tvivler) så kan andre også tage det op.. men indtil da er det kun fup og larm
Lars Hansen: Selvom man mener de får for megen plads i nogle medier, kan det jo godt være at de i andre i for høj grad ignoreres. Desuden kan det vise sig at være en enorm fejltagelse at tro at man kan løse noget derved. Det kunne jo være at det blot fører til at de stemmer får for let spil. Hvis ikke man tror på at åbne diskussioner kan sætte folk bedre i stand til selv at vurdere hvad der er ret og galt, hvad kan så? Der er jo også som påpeget mange valgmuligheder, så derfor nævnte jeg ikke Uhrskov, for så kunne jeg jo blive ved. Så det skulle da være sært om der ikke var noget mere udførligt at kommentere på nogen af dem(altså ud over tilkendegivelser af hvorvidt man er på deres "side" eller ej, hvilket i sig selv ikke let giver nogen dybere indsigt i ret meget).
Vi må sandelig ikke håbe, at Sverige, som Jalving spår, bryder sammen om 50 år, for til den tid vil de oversvømmelsestruede danskere helt sikkert være meget, meget glade for en generøs svensk (klima)flygtningepolitik.
Et helt grundlæggende problem ved Jalvings udtalelser synes jeg er, at det er svært at finde ud af om der er dokumentation for de synspunkter han præsenterer offentligheden for. At have hørt, set og fornemmet dette og hint er jo ikke ensbetydende med at det er en afspejling af virkeligheden. Det ville være mindre bekymrende, hvis ophavet til udtalelserne IKKE havde en akademisk uddannelse - men det er den hårde realitet at manden faktisk er cand. mag. og phd. i historie. Så vidt jeg husker er et af de fundamentale krav, at man, som historiker, skal kunne dokumentere sine udsagn med baggrund i det kildemateriale man har haft til sin rådighed. Her synes jeg nok Jalvings udtalelser lader noget tilbage at ønske.
I sin sammenligning mellem Danmark og Sverige mener han også at en vurdering af realismen falder ud til Danmarks fordel, mens svenskerne har levet på en sky. Igen lades en vurdering af eventuelle forskellige historiske forudsætninger mv. ude af billedet.
Alt i alt: det er sandsynligvis god retorik men er det en akademiker værdigt?
mvh. poul.
@Poul Erik Pedersen, jeg bakker op om din kommentar - se evt. kommentar fra Charlie White overstående i denne tråd... så snart vi berører dette emne, så vælter fremmedgørelse, og mærkelige ensrettede meninger ud over tapetet.. alt bliver tegnet op i sort og hvid for, at lette og forstå forståelsen. (alle katte er grå, kunne man således også mene) // og Poul beklager på forhånd hvis jeg får dig forvillet ind i en debat med Charlie White - var ikke intentionen
Poul Erik Pedersen
Meget præcist og væsenligt kritik af Jalving, og mange andre der deler hans ideologi. Og det er netop ideologi der sætter rammen for hans analyser. Jalving ser og fortolker verden grundliggende ultra konservativt og borgerligt, altså netop et bestemt ideologisk grundsyn. Et grundsyn der i virkeligheden mister betydelig rækkevidde fordi, selvom det klynger sig til 'historien' paradoksalt nok ender med en naiv biologisk individualiseret historie forståelse. At ligne en total historieblind forståelse. Blot til almen undren. Hvor længe har Sverige bestået som nationalstat? Hvilke forandringer og udvikling er undergået Sverige de sidste 100 år? Findes der eksempler på indvandring i land der har 'nedlagt den dominerende kultur og sproget i nyere tid? Hvad betyder den øgede almene globaliserede udvikling, generelt og specielt for Sverige? Hvad truer velfærdstaten? Er det 'indvandring' der er den største trussel?Hvilke positive muligheder er der givet og udviklet i forhold til indvandring?Hvilke indsatser kan løse vores stigende ulighed og mindske social armod? Lad Jalving besvare ovenstående med baggrund i hans akademiske baggrund og lad os se svaret?
Man må da nogle gange også diskutere med dem man er uenige i, eller hvad? Hvis ikke lige med Jalving kan man jo vælge andre, nærmest frit fra hylde, for der er da en del. For hver især af os er der som samfundsborgere vel ingen pligt som sådan til at diskutere eller gå i dialog. Men hvis man har den grundindstilling hvorfor har dialog da været ønsket? Som f.eks. dialog mellem mennesker fra forskellig national eller kulturel baggrund.
Hvordan kan vi veje og måIe "danskheden"? Måske via folkekirken.
I Danmark 2000 var ca 85% of befolkningen medlem af folkekirken nu er det ca 75%.
Jeg tror, at vi kommer under 50% ca 2040. (nuvel nogle udmeldelser er skatteplanlægning)
Den danske folkekirke er kedelig for nogle, men igen hvilket samfund vil vi efterlade til de kommende generationer?
Skønhedens domænetab – barbariets triumf.
Hvorfor skal alt være så grimt, dumt, truende, IQ<100, and so fucking yesterday - og alt og alle igen og igen bare ende med at blive endnu grimmere målt på næsten alle parametre …
„Wenn sich Mangel an Bildung zur Macht gesellt, entsteht Grössenwahn. (Aristoteles, Protreptikos).“
@ Jens Carstensen
Du har i dit indlæg blikket stift rettet mod bakspejlet og du har slet ikke forstået proportionerne i dagens problemer, når du mener at kunne lave analogier til fortiden.
@Jan Weis 16:57 siger du at med høj intelligent da har man ret?? Håber jeg har misfortolket dig!
Du kan lide citater: "Men never do evil so completely and cheerfully as when they do it from religious conviction." Blaise Pascal (1623-1662)
Michael Friis: det er måske en overvejelse værd at lade de kommende generationer om at overveje, hvilket samfund de ønsker at leve i - med eller uden dansk folkekirke.
Generelt: jeg har det svært ved at "danskhed" ofte forbindes meget tæt med en bestemt religiøs indstilling, det er mere ekskluderende end inkluderende. Det kan så i den forbindelse tilføjes at danskhed, i den forbindelse, er så meget andet. Den rummer også højskole, andelsbevægelse, arbejderbevægelse og gudsfornægtende kulturradikale. Brandes-brødrene (intellektuelt ophav til de kulturradikale) havde en jødisk baggrund, de måtte et langt liv igennem døje med ikke at blive opfattede som "rigtigt" danske. Edvard Brandes sad i mange år i Folketinget og Landstinget, var minister under 1. verdenskrig. Da han første gang blev valgt, blev der stillet spørgsmål ved om han nu også kunne indtage sin plads i Tinget da han skulle aflægge ed på at overholde landets love og regler. Det gjorde man den gang ved at lægge hånd på Bibelen - men, mente hans kritikere, kunne dette nu også tages alvorligt? Kunne en jødes ed på de kristnes Bibel være gyldig? Vurder så efterfølgende Brandes ministergerning: sammen med de øvrige Radikale fik han land og rige nogenlunde helskindet gennem verdenskrigen. Var han da ikke dansk? vh. poul.
Michael Friis, du burde nok lige have nævnt, at Pascal selv var dybt religiøs. Kans udtalelse er ikke en ekstern kritik fra en sur ateist, men en dybfølt selvkritisk bekymring fra en mand som var så troende, at han mere eller mindre opfandt sandsynlighedsregningen i et forsøg på at overbevise folk om, at de burde gå i kirke.
Søren Ferling: analogierne stammer fra kommentarernes ophav, det er nemlig Jalving selv der anvender historien i sin argumentation.
I tillæg til overvejelserne over det historiesyn og dermed også de mulige udviklinger der er til debat: jeg synes Jalving, samt de der er enige i hans analyse, har en tendens til at opfatte udviklingen som en gang givet. Der er kun en vej: katastrofens, dette er et faktum der ikke kan anfægtes. Over for dette står den opfattelse at fremtiden er åben, den er formbar. Det er den fordi vores nutid er et resultat af en række kollektive og individuelle valg, derved bliver fremtiden også mulig at påvirke. Dette må derfor også gælde de overvejelser og valg vi, i fællesskab, træffer når det gælder den fremtidige udvikling. Derfor: den tanke at vi kan udvikle vores samfund samtidig med at vi er åbne over for og tager imod mennesker med en anden kulturel baggrund, er altså en mulig tanke. Når den er det, bliver spørgsmålet vel så: hvordan gør vi det og hvordan inkluderer vi alle samfundets borgere i diskussionen herom - det er demokratiets grundide.
vh. poul.
@Poul Erik Pedersen 17:30. Hvis vi lader de kommende generationer bestemme, så er det for sent. Og til den tid vil der en anden måske også sige som du "lad de kommende generationer bestemme" og på den måde så sker der aldrig noget
Mikkel Kristensen
Ok så tager vi dine briller på, og hvad er så forskellen på det jeg skriver (som du tydeligvis ikke forstår) og det som du skriver.
Michael Friis, 17:29,
Nej, kære ven, vend nu ikke tingene på hovedet, det er bare en evidensbaseret fælles markør … ;-)
Matematikkens æstetik.
Selv den mest perfekte og æstetisk fuldendte matematiske form, kuglen, bliver til organiseret grimhed i form af ’korankugler’ i gaderne … ;-)
kære Kim Houmøller. hvis man vil læse MJalving kan man jo gå på alle de steder hvor han skriver ellers. Hvorfor skal vi høre på denne mand, hvis ytringsfrihed varetages glimrende netop i de borgerlige meder han skriver i? Blev du klogere af interviewet?
@ Poul erik Pedersen
!Søren Ferling: analogierne stammer fra kommentarernes ophav, det er nemlig Jalving selv der anvender historien i sin argumentation."
At jalving er historiker og anvender argumenter fra det fag ændrer da ikke på at de analogier, der anføres er helt disproportionale til dagens situation.
"I tillæg til overvejelserne over det historiesyn og dermed også de mulige udviklinger der er til debat: jeg synes Jalving, samt de der er enige i hans analyse, har en tendens til at opfatte udviklingen som en gang givet. Der er kun en vej: katastrofens, dette er et faktum der ikke kan anfægtes. Over for dette står den opfattelse at fremtiden er åben, den er formbar."
Jeg kan ikke få øje på nogen skæbnetro hos Jalving, men en prognose baseret på de sidste årtiers udvikling - det er en simpel fremskrivning, som man nu gør det i politik. Det han peger på er altså, hvad der vil blive resultatet, hvis vi bliver ved med at gøre, som vi har gjort det sidste halve århundrede.
"Derfor: den tanke at vi kan udvikle vores samfund samtidig med at vi er åbne over for og tager imod mennesker med en anden kulturel baggrund, er altså en mulig tanke."
Jo, det er i historiens, erfaringens og de relevante fags lys en usandsynlig tanke. Kulturer viser sig ikke mindst ved den måde samfundet er indrettet på og det vil derfor tendere til at udvikle sig i retning af den kultur tilvandrende mennesker har, hvis de kommer i de antal vi har set efter 1983.
"Når den er det, bliver spørgsmålet vel så: hvordan gør vi det og hvordan inkluderer vi alle samfundets borgere i diskussionen herom - det er demokratiets grundide."
Demokrati har meget omfattende forudsætninger og mange mennesker i denne verden indser slet ikke dets fordele. Se på hele verden og ikke bare på os selv - det sidste bliver man ikke klog af, men kommer til at tro at alle andre er ligesom én selv - eller andre kulturer (på bunden) er som min egen.
Det korte af det lange er at de fortidige indvandringer var små og kortvarige og at den pågående vil gøre os til et mindretal.
Kære Charlie White - tag' du kun mine briller på, det tror jeg vil dig gavne. du skriver dit vrøvl åbent ud landskabet, jeg kender ikke meget til religioner generelt men jeg er gift med en muslim, (er ikke selv) jeg har en dejlig svigerfamilie som bor i et dejlig land, som desværre er overrendt af alt for mange der er flygtet fra krige, kaos og banditter der også ønskede krig - forleden stødte jeg på en Syrisk familie / en mor på 33 en far på 34 og deres 8 børn - de ønsker, at gøre Danmark muslims og derfor får de mange børn... så her er altså 2 nuancer indenfor det samme og så er det ærgerlig og du kommer med tomme postulater og ensretninger... i så fald kan vi hade alle rødhårede (jeg blev slået som dreng af en der var rødhåret) og når vi er ved rødhårede, så lad os tage de skaldede - der er nok en idiot imellem - og så får vi da ham rammet ind og således bliver vi ved indtil vi står helt alene i verden.. hvor vi nok ender med at hade vores eget selvhad...
Hvis de ærede debatører på nærværende avis kan tåle mere og jeg kan forestille mig
at det er hård kost, hvis man i årevis har siddet og hygget sig med Information
som vi gjorde i kollektivet way back... Men tiderne er skiftet både herhjemme og især
i Sverige, så værsgo Morten Uhrskov Jensen' s rejseskildring fra Kristiansstad, som jeg
selv besøgte med min far for 20 år siden og der var der ikke mange indvandrere i gadebilledet.
http://jyllands-posten.dk/debat/blogs/mortenjensen/ECE9711267/rejseskild...
Søren Ferling:
Med hensyn til den anførte disproportionalitet: Hvad er dokumentationen herfor?
Mht. benyttelsen af begrebet skæbnetro: det har jeg ikke anvendt.
Mht. fremskrivningerne: et centralt spørgsmål er til stadighed hvad de kan bruges til, samt hvad der ligger af viden bag disse fremskrivninger.
Du bruger begreberne "historiens erfaring og de relevante fags lys". Spørgsmålet er igen: hvilken historie, hvilken erfaring og hvilke relevante fag?
Endvidere: hvad er den, historiske, dokumentation for at "de fortidige indvandringer var få og kortvarige og at den pågående vil gøre os til et mindretal"?
mvh. poul.
Michael Friis:
Hvad er argumentet dog for, at noget skulle være "for sent"?
mvh. poul.
Selv for Babu Babu er det for sent -
http://rokokoposten.dk/2016/04/04/rabiate-imamer-frygter-regeringen-oede...
@ Kim Houmøller
En fantastisk vellykket stråmand fra din side! Jeg har jo ikke ytret ønske om at iføre Jalving gaffatape for munden, men bare brokket mig over støjforureningen :-)
@Eva Schwanenflügel - At kalde mig en stråmand er en gemen uartighed. Hvis du ønsker ændringer så opsig dit abonnement, og klag til redaktøren.
Der har alle dage været problemer med indvandring og integration. Det tager tid! Jalving er intet mere end en populistisk islam-hader der bruger enhver lejlighed til at give islam skylden for hvad han nu ikke lige kan lide ved samfundet den dag.
Lad svenskerne gøre som de vil. Nogle af svenskernes største successer de sidste mange år, Zlatan Ibrahimovic og Swedish House Mafia, har indvandrerbaggrund.
Måske hvis vi ikke havde så mange ondskabsfulde tågehorn på højrefløjen i Danmark vi ville have det samme talent bragt til overfladen blandt vores nye borgere.
Indvandrere i 1901.
BY/ Amt Indb Svensk. Procent af bef Procent fa alle udlændinge
København 370.574 15.308 4,13 62,7
Købeh amt 119.596 3.865 3,23 61.2
Roskilde 43.706 558 1,28 70,8
Frederiksborg 86.391 2.162 2,50 64,2
Holbæk 96.703 661 0,68 72,4
Sorø 92.566 794 0,86 66,9
Præstø 101.349 889 0,88 74,0
BORNHOLM 40.899 2.579 6,79 93,9
Maribo 101.615 2.348 2,31 81,9
Svendborg 125.799 670 0,53 55,6
Odense 147.146 1.007 0,68 50,8
Vejle 118.154 689 0,58 41,3
Aarhus 181.738 1.245 0,69 49,4
Randers 115.898 845 0,73 60,8
Aalborg 125.787 684 0,54 48,1
Hjørring 117.728 361 0,31 47,2
Thisted 70.811 99 0 0,14 35,9
Viborg 104.970 335 0,32 56,9
Ringkøbing 109.996 200 0,18 42,6
Ribe 86.925 241 0,28 19,3
Hele bef. Svenskere procent af hele befolkningen procent af alle indvandrere
IALT 2.355.421 35.540 1,51 63,1
Nok var 81.000 svenskere der indvandrede, men under halvdelen, omkring 35.000 blev i landet. Af Polakker blev omkring 5000 i landet. Mange giftede sig jo lokalt, altså med danskere.
Det er jo netop ikke tilfældet med de fleste indvandrere fra det mellemste østen. Dengang var der altså omkring 2,5 % eller omkring 52.000 indvandrere i DK.
Mikkel Kristensen
Du snakker om had, krige og idioter samt dit meget nære forhold til muslimer, det svært at se hvor du vil hen, men måske skulle du overveje ikke at nedgøre andre mennesker der ikke har samme holdning som dig.
For lige at gentage, så er det koranen (det politiske manifest) som står for skud, og ikke den enkelte muslim.
Derimod bør den enkelte muslim afgøre med sig selv om det politiske manifest er deres lov, og i det tilfælde, bør de rejse hjem hvor de kommer fra.
Charlie White - tak for nuancen, men vil passe på med, at være alt for enig.. for hvilke regler er det lige i din Manifestion af Koranen som så afgør hvornår man skal hvad? kan kun sige, at for lethedenskyld kunne man indføre underskrift accept på grundloven, samt underskrive, at man vil leve efter vores normer og ikke begå eks. terror.. og så må det være op til domstolene, at afgøre resten... Anders Breivik havde også et Manifest, det samme har Bibelen (nye) og tænk sig sørme også den Gamle (altså den jødiske) hvor sjovt nok fra den langt de fleste regler stammer fra.resten er fri fantasi og (over) fortolkning... jævnfør vores egen debat omkring Luther..
@ Kim Houmøller
Du skriver 11 juli 7:34 følgende :
"Eva Schwanenflügel - et fantastisk vellykket indlæg fra din side! Ytringsfrihed er vist ikke din stærke side. "
Til det svarer jeg ironisk, at du selv har lavet en stråmand på mig, ved at skyde mig i skoene at jeg er imod ytringsfrihed. Nu laver du samme nummer igen, ved at påstå, at det er dig, jeg kalder en stråmand, og opfordrer mig til at opsige mit abonnement eller klage til redaktøren hvis jeg "ønsker ændringer". Hvilke ændringer hentyder du mon til?
Ved ikke om jeg skal tro du misforstår mig med vilje, eller bare ikke læser hvad det egentlig er jeg skriver..
Mikkel Kristensen
Hvis man er muslim og lever efter et politisk manifest er det deres lov, derfor er det vigtigt at vi forstår den trussel som koranen og dermed islam er.
Vi lever i et retssamfund og bruger love, overtræder vi de love er konsekvensen ikke en trussel men en straf, og der er ikke noget i vores lovgivning som forhindrer mennesker i at mene hvad de vil.
Der er derimod love som tager højde for trusler mod staten, og hvorfor der ikke er en konsekvens overfor et politisk manifest som ønsker os alle døde, kan jo kun undre.
Bibelen er skrevet af mange i forskellige tider og er derfor svært at opfatte som et politisk manifest, hvorimod den koran der anvendes er skrevet af en eller to personer i samme tid.
Sider