Læsetid: 4 min.

De rige og velstillede får mere ud af regeringens skatteudspil – ligesom de fik med Thorning-regeringens skattereform

Regeringens kommende skatteudspil vil formentlig øge den økonomiske ulighed en smule ifølge økonom og afdelingsdirektør i Danmarks Statistik, Niels Ploug. Men det gjorde Thorning-regeringens skattereformer også
De skattelettelser, som regeringen har bebudet, kommer den arbejdende del af befolkningen til gode. Men særligt dem med de højeste lønninger.

De skattelettelser, som regeringen har bebudet, kommer den arbejdende del af befolkningen til gode. Men særligt dem med de højeste lønninger.

Arkivfoto

25. august 2017

Intet loft over beskæftigelsesfradraget, endnu et afdrag for pensionsindbetalinger og billigere biler. Det er angiveligt nogle af hovedingredienserne i regeringens nye skatteudspil, som skatteminister Karsten Lauritzen (V) præsenterer på torsdag i næste uge, men som Politiken er kommet i besiddelse af.

Ifølge økonom Niels Ploug, som er afdelingsdirektør i Danmarks Statistik og hovedforfatter på den nyudgivne bog Økonomisk ulighed i Danmark, er der ingen tvivl om, at »fordelingsprofilen i regeringens nye udspil er skæv«.

»Det fjernede loft på beskæftigelsesfradraget er udelukkende til gavn for dem, som tjener mere end den nuværende grænse på 330.000 kroner. Når registreringsafgiften lettes mest på dyre biler, er det primært en fordel for dem, som har råd til dyre biler. Og det ekstra fradrag til pensionsindbetalingerne gavner de danskere, der allerede har råd til at spare op til deres pension,« siger han.

Med skatteudspillet vil regeringen lette skatter og afgifter for op mod 22 milliarder kroner. Det kommer ifølge regeringens egne beregninger til at berøre tre millioner danskere.

Størstedelen af den store regning, 14 milliarder kroner, vil regeringen tage fra det økonomiske råderum. Her vil regeringen hente penge fra ’Jobreform I’, som indførte integrationsydelsen, kontanthjælpsloftet og 225-timers reglen.

»Man har tidligere reduceret ydelserne hos dem, der i forvejen havde lave indkomster. Nu anvender regeringen nogle af de økonomiske midler, det frigiver, til med deres skatteudspil at give mere til dem, som i forvejen ligger i den højere ende af indkomstfordelingen,« siger Niels Ploug.

Dræber social mobilitet

– Vil regeringens udspil øge uligheden?

»Ja, hvis skatteudspillet bliver gennemført fuldstændig, som det er fremlagt nu, vil det give en svagt større ulighed. Det vil være skidt for dem, som oplever at blive relativt fattigere i forhold til resten af befolkningen. Generelt efterlader forskningen ikke meget godt at sige om, at børn vokser op i fattige familier. En opvækst med begrænsede materielle og økonomiske ressourcer betyder, at børns mulighed for at få det bedste ud af det gratis uddannelsessystem forringes betydeligt. Det er dræbende for den sociale mobilitet,« siger Niels Ploug.

Han understreger dog, at det er vigtigt at huske på, at regeringen planlægger at rykke rundt på 22 milliarder kroner ud af en samlet samfundsøkonomi på over 2.000 milliarder.

»Det er virkelig ikke i en størrelsesorden, som omkalfatrer den danske økonomi.«

Det var tilbage i maj, at Niels Ploug udgav Økonomisk ulighed i Danmark, og en af bogens hovedkonklusioner er, at Danmark har bevaret en høj grad af lighed, mens uligheden er steget markant i mange andre lande.

Danmark er dog i sneglefart på vej i samme retning, og derfor burde politikerne i højere grad beskæftige sig med, hvordan vi som samfund afbøder konsekvenserne af uligheden.

I tråd med tidligere udspil

Selv om det endnu ikke er officielt fremlagt, har regeringens kommende skatteudspil allerede udløst forargede reaktioner fra oppositionen.

»Regeringen kan kalde det, hvad de vil. Resultatet er det samme. Efter 10 år med stram livrem skal de mest privilegerede nu forgyldes. Uklogt!« tweetede socialdemokraten Peter Hummelgaard eksempelvis torsdag eftermiddag.

Men Niels Ploug minder om, at regeringens kommende udspil ikke er alene om at have en skæv profil.

»Tidligere regeringers skatteudspil – det gælder også Thorning-regeringens skattereform – som indfases nu, har haft en profil i retning af, at de økonomisk bedrestillede får mere ud af reformerne end resten af befolkningen. På den måde er det nuværende udspil helt i tråd med tendensen de sidste mange år.«

Det er heller ikke første gang, at en regering med deltagelse af Lars Løkke Rasmussen fremlægger et skatteudspil, som øger uligheden i Danmark. Skattepakkerne i 2008 og 2009 blev af økonomer kritiseret for at have en social slagside og ramme de lavest lønnede hårdest.

Lars Løkke Rasmussen argumenterede dengang for, at »for alle indkomstgrupper vil det være sådan, at råderummet øges«.

Læsset tipper ikke

Niels Ploug advarer mod, at der trods generel økonomisk fremgang er risiko for, at »nogle efterlades på perronen«.

»Dansk økonomi er kendetegnet ved, at alle får gavn af den økonomiske fremgang. Selv om de økonomisk velstående nyder bedst af væksten og reformerne, har de også været til gavn for ’almindelige’ lønmodtagere. Men vi ved fra andre lande, hvor ulighedsproblemet er betragteligt større end i Danmark, at det medfører en risiko for, at nogle kobles fra udviklingen i retning af, at alle får det bedre.«

Ifølge Niels Ploug er det dog næppe det kommende skatteudspil, der »kommer til at tippe det store læs«.

»Den danske gini-koefficient (mål for ulighed, red.) er på 20 år steget fra 22 til 27. En del kan forklares af en række skatte- og overførselsindkomstsreformer. Men en ikke uvæsentlig del kan altså også forklares af den ændrede sammensætning af befolkningen. Der bliver flere pensionister, som har lavere indkomster, og flere studerende, som i en periode er på en lav ydelse – men som efterfølgende får en fornuftig indkomst. Det er vigtigt at huske på.«

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Dorte Sørensen

Skal det nu være en undskyldning for Løkke Rasmussen, at Thorning-regeringen førte borgerlig politik.
Det var vel også derfor at Venstre stemte lovforslag igennem, når Enhedslisten sagde fra.

Vibeke Hansen, Bjarne Bisgaard Jensen, Heidi Larsen, Flemming Berger, Ryan Klitholm, Eva Schwanenflügel, Anne Eriksen og Hans Larsen anbefalede denne kommentar

Vi har i vort fællesskab nogle store udfordringer. Klima, flygtninge og globalisering. Jeg synes regeringen skulle fremlægge en politik for disse områder som er fyldt med visioner og vilje til at vi
som et rigt og ansvarligt land tager fat om de reelle problemer. Det er afstumpet, egenrådigt og tenderende til det selvforkælede, at blive ved med disse ultraliberale ulighedsskabende skattelettelser.
Vi kunne også bare bruge de 22 Mia til at styrke vore uddannelsesinstitutioner, sikre en bæredygtig integration i stedet for råb om politi og udvidelse af strafferammen. Træt af den klatpolitik som føres.
Tænk at vore udenrigsminister med alvor kan få en nyhed ud af at give en million kroner til beskyttelse af kristne mindretal.
Klatpolitik udført af klatnakker

Heidi Larsen, Flemming Berger, Ryan Klitholm, Hanne Ribens, Frede Jørgensen, morten rosendahl larsen, Eva Schwanenflügel, Bjarne Bisgaard Jensen, Carsten Munk, Anne Eriksen og Dorte Sørensen anbefalede denne kommentar

En hypokonder-regering, - tidens nye udtryk for folk, der gerne vil finde ud af, hvad de fejler? Hypokonder altså...
Fik et grinagtigt indspark i morges, da sundhedsordføreren fra V deklamerede, at besparelserne på sygehusene bare skulle imødegås af bedre ledelse og andre problemer skulle Regionerne løse! Trane Nørby var ved at færdiggøren en meget dejlig plan for fremtidens sundhedsvæsen (sikkert i samme boldgade som skatteudspillet her?)
Vi er dumme, når vi finder os i, at alle beskylder alle for problemerne - men ingen vil løse dem?

Bjarne Bisgaard Jensen, Heidi Larsen og Dorte Sørensen anbefalede denne kommentar
Christoffer Pedersen

Har DF ikke sagt de ikke vil være med til at fjerne grænsen for loftet på beskæftigelsesfradraget? Hvis det bliver sådan er det en fair skattelettelse som mest kommer dem der tjener UNDER ca 400.000 til gode

Jeg gider egentlig ikke forholde mig til disse statistikerbetragtninger over dette skattelapperi.
Men bare for at illustrere.
Ploug siger : " Det vil være skidt for dem, som oplever at blive relativt fattigere i forhold til resten af befolkningen."
Jamen, hvis de dårligst stillede "oplever" en forbedring i forhold til sig selv, er det så ikke godt.
Lavere skat for denne gruppe kommer jo sandsynligvis på tale, når DF kommer på banen.

Denne artikel kan ikke bruges til noget som helst.

Christoffer Pedersen

Leo Nygaard
De fattigste danskere vil føle sig rige i fattige lande. De halvrige vil føle sig fattige i Monaco.
Hvad kan vi bruge det til? Ikke ret meget.

Tænk engang. hvis man laver skattelettelser får de der betaler mest i skat mest ud af det. Hvor er det dog underligt.

Christian Larsen og Christoffer Pedersen anbefalede denne kommentar
Christoffer Pedersen

Nils Bøjden
Det der er "underligt" er at de der tjener mest også får forholdsmæssigt mest ud af det.
Altså hvis man tjener 800.000 får man betydeligt mere end dobbelt så meget som hvis man tjente 400.000 i skattelettelse. Virkningen af forslaget svarer til en topskattelettelse hvis det bliver vedtaget.
Og så er det klart dem der køber dyre biler også sparer mere end de der køber fattigrøvsbiler.

Torsten Jacobsen

Det er morsomt at talen om skattelettelser altid ender i samme idiotiske smøre:

Hvem slipper billigst?

Man kunne også vælge at vende spørgsmålet om:

Hvem har brug for mere?

I så fald lyder påstanden i regeringens skatteudspil således:

Alle der tjener over 350.000 kroner om året i Danmark har brug for mere!

Full Disclosure:
Jeg arbejder 37,5 timer om ugen, og tjener under 20.000 kroner/måned. Ganger man det op vil man opdage, at jeg er et pænt stykke fra både gennemsnitsløn i riget, og såmænd også fra de 340.000 kroner i årsindtægt, som regeringen og muligvis DF nu igen finder grund til at kæle for.

Jeg mener ikke at jeg skal have skattelettelser. Tværtimod mener jeg, at man med rimelighed kan sætte min skatteprocent et procentpoint eller to op: Jeg mangler i og for sig ikke noget. Jeg kan sågar skære lidt ned, og vil endda acceptere det med glæde, Hvis jeg mærkbart i min hverdag kan fornemme at det kommer både mig selv og andre til gavn.

Hvad middelklassens og overklassens undskyldning er, ved jeg virkelig ikke! Hvorfor er det, at de bliver ved med at insistere på skattelettelser? Hvad er det de savner, som jeg ikke allerede har givet afkald på for længst? Og hvorfor har de dog brug for det?

Jeg mister ind imellem troen på mine medmennesker. Ikke mindst når jeg sidder i min overfyldte bus, på vej mod et ikke videre velbetalt eller interessant arbejde, og den selvsamme bus overhales af åbenbart ulykkelige mennesker i alt for store og ensomme biler, som stadig ikke har fået nok...

Flemming Berger, Hans Ingolfsdottir, Bjarne Bisgaard Jensen, Heidi Larsen, Niels Duus Nielsen, Anne Eriksen, Kenneth Hansen, Ebbe Overbye, Nils Frier og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Søren Kristensen

Eller er det?
Generelle skattelettelser vil altid komme de rige mest i møde, af den simple årsag at de tjener flere penge - som der kan betals skat af. Hvis man derimod vil bedrive socialpolitik, er man nødt til at målrette skattelettelserne mod de lavestlønnede. Ergo er det ikke socialpolitik regeringen er ude i. Men det har de vist heller ikke sagt - i modsætning til Thorning, i sin tid.

hanne plaschke

Hvad mon der tænkes på, når Niels Ploug siger, at dette lovforslag ikke vil vælte læsset? Jeg kender til mange for hvem læsset er væltet for længst, nemlig alle de borgere, der er havnet på laveste ydelser, eller mister hele deres livsgrundlag, for de bliver syge, og fordi der ikke mere eksisterer et sikkert diagnosticeringssystem i samfundet. Det gælder den skrotbunke, der kaldes "funktionelle lidelser" og det gælder hele det psykiatriske system, som ligger totalt i ruiner. Det kan vi som samfund ikke være bekendt. Og det er meget meget dyrt, når psykiske lidelser, der kan afhjælpes med terapi og den rette behandling, negligeres, for at dække over, at der er store huler i vores sundhedssystem. Der er læsset væltet for længst. Penge og ressourcer fosser ud af samfundet, når en regering vælger skattelettelser frem for ansvarlig socialpolitik.

Johnny Winther Ronnenberg, Karsten Aaen, Heidi Larsen, Anne Eriksen, Kenneth Hansen, Ebbe Overbye og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Dorte Sørensen

et PS: til Anne Eriksen25. august, 2017 - 09:58 angående abekastningen om hvem der har ansvaret for sygehusene.
Løkke Rasmussen fratog Regionerne skatteudskrivningen og underlagde økonomien til finansministeriet så regionerne skal gå tiggergang hvert år. Derudover har regeringen og Folketinget bestemt vendtetid osv... samt pålagt sundhedssystemet en 2% effektivisering per år. I mine øjne er der ingen tvivl om hvem , der har det overordnede ansvar - regeringen og det kan de takke Løkke Rasmussen for også deres mulighed for abekasteriet - sjovt nok står regeringen altid på mål når noget går godt i sundhedsvæsnet.

Karsten Aaen, Heidi Larsen og Anne Eriksen anbefalede denne kommentar

"Og så er det klart dem der køber dyre biler også sparer mere end de der køber fattigrøvsbiler."

Enig, Men skulle hellere lave en bundgrænse på f.eks 50.000 før der betales registreringsafgift. Og derefter beholde de samme knæksatser som nu.

Christoffer Pedersen

Nils Bøjden

Det ville ikke ændre på det forholdsmæssigt er de med højeste lønninger der får mest ud skattelettelserne. Fjernelse af loftet på beskæftigelsesfradraget får samme effekt som topskattelettelser ville have.

"Det ville ikke ændre på det forholdsmæssigt er de med højeste lønninger der får mest ud skattelettelserne."

Det vil være de der køber de billigste biler der får den forholdsmæssigt største fordel. Hvem der vil være kan man så gætte på.

Christoffer Pedersen

Ja hvis man kun kigger på bilkøb er det rigtigt.
Men selve skattedelen hvor loftet over beskæftigelsesfradraget fjernes helt vil utvetydigt KUN gavne indtægter i den høje ende.
Det er jo også præcis derfor DF ikke vil gå med til den del af det.

"Men selve skattedelen hvor loftet over beskæftigelsesfradraget fjernes helt vil utvetydigt KUN gavne indtægter i den høje ende."

Jeps. Der bliver en masse håndværkere, funktionærer og sådan noget lignende der får et større fradrag.

Christoffer Pedersen

Ja og dem der tjener + 1mill får endnu mere glæde af det. de der tjener under nuværende grænse får 0 ud af det.

Det undrer mig, at hver gang der tales om skat, så kommer der læssevis af indlæg, hvor man brokker sig over dem, der bidrager mest til velfærdssystemet - dem, der betaler mest i skat.

Det er sgu da dem, der er de solidariske. Solidaritet består jo i at bidrage til andre! Der er ikke noget specielt solidarisk ved at modtage offentlige ydelser.

Vi har nu en gang et progressivt skattesystem - dvs. at jo mere man tjener, jo mere betaler man i skat, både i absolutte kr. og i pct. af sin indtægt. Når skattesystemet er indrettet sådan, er det naturligvis som oftest sådan, at dem, der tjener mest og betaler mest i skat, også får den største skattelettelse (i kr). Men uanset det vil de stadig betale mere i skat - i kr. og i pct. af indkomsten - end dem, der tjener mindre. Alligevel er der mange som har ondt i r.... over at nogle tjener mere end andre. Men i Danmark er det heldigvis stadig sådan, at mennesker har ret til en del af den indtægt, de selv skaber - selvom den del, man selv får lov at beholde er blevet mindre år for år. Uanset de påståede skattelettelser, er det fortsat sådan, at skattetrykket i Danmark er blandt verdens absolut højeste.

Torsten Jacobsen

Jens Winther,

Det er det progressive skattesystem man fra regeringens side forsøger at afmontere - bid for bid.
Det er derfor ikke overbevisende når du skriver, at "Vi har nu en gang et progressivt skattesystem".

Ja, det har vi lige nu. Men nej, det har vi ikke nødvendigvis i morgen. Derfor modstanden mod regeringens topskattelettelser.

Desuden er der vist ikke så mange holdningsstyrende kommunister tilbage i det danske samfund, så din påstand om, at "mennesker har ret til en del af den indtægt, de selv skaber", sparker vist kun åbne døre ind. Diskussionen handler om hvor stor en del af sin indtægt, man som menneske i et velfærdssamfund (hvor omkostningstunge udfordringer fylder horisonten) med rimelighed kan gøre krav på. Det er en (moral)filosofisk diskussion, som ikke kan affejes med rene floskler..

Ivan Breinholt Leth, Niels Duus Nielsen, Flemming Berger, Randi Overgård og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar

@Torsten Jacobsen, regeringsforslaget svækker kun skattesystemets progression helt marginalt, hvilket også er årsagen til, at beskæftigelseseffekten er så lille. Man afskaffer loftet for beskæftigelsesfradraget og indfører samtidig et ekstra job-fradrag for lavere indkomster. En afskaffelse af topskatten ville have reduceret progressionen mere end det nuværende forslag, men ville samtidig have haft en større beskæftigelseseffekt.

Det er da fint, hvis døren er åben indtil fortsatte skattelettelser. Der er rigtig mange danskere, som føler, at der er for lidt tilbage, når skatten er trukket. Ja, vi ønsker alle at leve i et velfærdssamfund, men det er som om man glemmer, at det også er velfærd, at mennesker får lov til at bruge deres egne penge til det, de ønsker at bruge dem på.

Hertil kommer, at der er talrige eksempler på, at det offentligt brænder penge af på alt muligt, som ikke bidrager til at øge velfærden for nogen som helst.

Det er ikke en floskel, at skattetrykket i Danmark er blandt verdens allerhøjeste, det er heller ikke en floskel, at den offentlige service i Danmark ikke er imponerende sammenlignet med andre lande, og det er ikke en floskel, at det danske skattetryk de sidste 50 år kun er gået op-op-op, fordi påståede skattelettelser ikke har været reduktioner, men en ny måde at opkræve de samme penge fra de samme mennesker.

Almindelig anstændighed tilsiger, at det danske skattetryk er for højt.

Fra det offentliges andel i BNP fra 15% til 55% på 60 år sige mere end mange ord hvor vi er på vej hen. Desværre.
Tænk engang, hvis der slet ikke var skat på personlig skabte værdier, men istedet på natur- og samfundsskabte værdier. Det er ikke en fantasi, men en mulighed - og en nødvendig i fremtiden på flere felter.

Ivan Breinholt Leth

Jens Winther
30. august, 2017 - 09:16

"En afskaffelse af topskatten ville have reduceret progressionen mere end det nuværende forslag, men ville samtidig have haft en større beskæftigelseseffekt." Det sidste er gætværk - eller rettere bullshit.

Efterfulgt af endnu mere bullshit: Velfærd er også, "at mennesker får lov til at bruge deres egne penge til det, de ønsker at bruge dem på." Et velfærdssamfund er defineret ved et system, hvor staten giver samme ydelser til alle, hvor staten sikrer, at de med små indkomster får samme muligheder som de med højre indkomster, hvor staten sikrer, at de der ikke evner at forsørge sig selv ikke synker ned i dyb fattigdom. Et velfærdssystem er ikke et system, hvor folk har ret, fordi de har penge. "Almindelig anstændighed tilsiger", at man ikke har ret til frit at købe narkotika, våben eller mennesker, etc.

Efterfulgt af endnu mere bullshit: "Hertil kommer, at der er talrige eksempler på, at det offentligt brænder penge af på alt muligt, som ikke bidrager til at øge velfærden for nogen som helst." For der er slet intet, der tyder på, at den private sektor brænder penge af på noget som ikke bidrager til at øge velfærden for nogen som helst. For de $60 billioner som der handles i derivater på verdensplan, skaber ingen kriser og er jo til gavn for os allesammen.

"Almindelig anstændighed tilsiger, at det danske skattetryk" ikke er højere end i de fleste andre lande, når det drejer sig om skat på arbejde. (Det skal tages i betragtning, at danskere i forhold til mange andre lande i vid udstrækning sparer udgifter til private sygeforsikringer):
https://www.information.dk/indland/2017/05/beskatningen-arbejde-saetter-...

"At det danske skattetryk de sidste 50 år kun er gået op-op-op" er faktuelt forkert, når det drejer sig om skat på arbejde. Selskabsskatten er også blevet lempet bl.a. under Thorning regeringen.
Det danske sundhedssystem er i øvrigt imponerende effektivt i forhold til f.eks. det amerikanske, samt sundhedssystemerne i en lang række andre lande, hvor profit afgør kvalitet og udbud af ydelser.

Niels Duus Nielsen, Karsten Aaen og Flemming Berger anbefalede denne kommentar

@Ivan Breinholt Leth,

"En afskaffelse af topskatten ville have reduceret progressionen mere end det nuværende forslag, men ville samtidig have haft en større beskæftigelseseffekt." Det er muligt, at du har en anden opfattelse - men det gør ikke mine udtalelser til bullshit (tal i det hele taget venligst ordentligt herinde!). Synspunktet deles at et stort flertal af fagøkonomer. Jeg ved godt, at du ikke gider høre på fagøkonomer, men tror mere på dine egne lommefilosofiske "sandheder". Men de fleste fornuftige mennesker tror mere på økonomer end på dig og mere på læger end på kvaksalvere - godt det samme!

Velfærd: lagde du ikke mærke til det lille ord "også"? Der er jo tale om ret marginale skattelettelser i forhold til et offentligt forbrug på 1.000 miaDKK, og de forudsætter end ikke, at det offentlige forbrug reduceres. Tværtimod budgetteres det med forøget offentligt forbrug - trods skattelettelser. For den enkelte betyder et større rådighedsbeløb større velfærd, det gælder uanset om det større rådighedsbeløb skyldes lønstigning, skattelettelse eller øgede bidrag fra det offentlige.

Offentlig pengeafbrænding. Det er ikke alt, den private sektor foretager sig, der er lige genialt eller værdiskabende. Men der hviler en særlig forpligtelse på det offentlige til at omgås pengene med omhu. Man kan jo ikke selv vælge, om man ønsker at bidrage til festlighederne i det offentlige. I modsætning hertil er man ikke tvunget til at sponsorere private virksomheder. Den nødvendige omhu og respekt for borgernes penge synes at mangle nogle steder i det offentlige. Og når fx pressen påpeger dette, afføder det sjældent anden reaktion fra embedsmændene og politikerne end bortforklaringer, et træk på skulderen, en forflyttelse eller - allermest uacceptabelt - krav om flere penge og/eller flere medarbejdere.

Det danske skattetryk er højere end i stort set samtlige andre lande - og skattetrykket er gået op uafbrudt de sidste 50 år. Igen: læs hvad jeg skriver! Skattetryk måles ved det offentlige forbrug i forhold til BNP - og med det forholder det sig som jeg skriver. Skattetrykker er ikke kun skat på arbejde!

Det danske sundhedssystem, det danske skolesystem, de danske tog og veje, de danske videregående uddannelser osv. er ikke noget at prale af i forhold til Sverige, Tyskland, Frankrig, Holland, Schweiz, Østrig m.fl.

Ivan Breinholt Leth

Jens Winther
Det er kun dig jeg adresserer på den måde, fordi du har for vane at være enormt nedladende overfor personer, som mener noget andet end dig.

Her er en anden lommefilosofisk betragtning: Dine såkaldte fagøkonomer har nu i mere end 30 år benægtet, at der findes dynamiske effekter af offentlige investeringer imod al sund fornuft og empiri. Nu har de så for nylig endelig besluttet sig for at indregne disse effekter i deres modeller. Nej, jeg er ikke så autortitetstro, som du er. Især ikke når det drejer sig om økonomer og andre svindlere.

Der "hviler en særlig forpligtelse på det offentlige til at omgås pengene med omhu." Denne særlige forpligtelse består i, at man ikke blindt privatiserer, værdier som burde tilhøre fællesskabet. I kapitalismens historie har der altid været privat pengeskabelse, men aldrig på et niveau som det financialization har afstedkommet (ca. 95%). Bankerne har ikke opfundet penge, men uansvarlige regeringer har givet dem næsten monopol på pengeskabelse, samtidig med at man har skabt en valutaunion, som tvinger stater til at låne penge for at finansiere underskud. Statsligt underskud er blevet til private profitter, og ovenikøbet skal skatteyderne så bail dem out, når de fejlinvesterer. Et samfund kan ikke fungere uden penge, ligesom der intet liv er uden ilt. At privatisere ilt er hul i hovedet. Og det er lodret forkert når du påstår, at i "modsætning hertil er man ikke tvunget til at sponsorere private virksomheder." Ifølge Jesper Rangvids sidste tal har den finanskrise, som finanssektoren har skabt indtil nu kostet det danske samfund 200 mia kroner om året. Det svarer til 34.750 kr om året per dansker. Mig bekendt har ingen af dine fagøkonomer bestridt Jesper Rangvids tal. Hvis du ved, hvordan jeg kan slippe for at betale de 34.750 kr, årligt så oplys mig venligst.
http://nyheder.tv2.dk/samfund/2017-07-10-forsker-udregner-finanskrisens-...

Ved at udlicitere et fælles gode (penge) har samfundet ikke blot givet afkald på enorme værdier, som åbenbart bliver brugt til mere skadelig spekulation og til forgyldning af ofte uduelige ledere i finanssektoren. Vi har også indvilliget i at dække omkostningerne, når det går galt. Og selv om jeg ikke har en krone i gæld, slipper jeg ikke for at betale til bankernes kreditcirkus. For hver krone der cirkulerer i økonomien har vi tilladt en vis procentdel at gå til bankerne uden at der har været nogen demokratisk afstemning endsige offentlig debat om det betimelige i, at lade så store samfundsskabte værdier tilflyde finanssektoren. Hver gang jeg køber en vare, er jeg med til at finansiere en anden persons gæld, og hvis jeg ikke vil betale husleje, er jeg tvunget til at stifte gæld for at anskaffe en bolig, fordi boligpriserne pga. spekulation er blevet så høje, at det er umuligt for en gennemsnitlig lønmodtager at spare op til køb af en bolig. Kun to gange tidligere i kapitalismens historie har denne parasitære virksomhed fundet sted på så højt et niveau. Sært nok i forbindelse med finansielle kollaps i 1873 og i 1929.
De marginale skattelettelser "forudsætter end ikke, at det offentlige forbrug reduceres." Nej, men er det ikke ejendommeligt, at først 'taber' Skat over 100 mia og derefter er man i stand til at give skattelettelser for 23 mia. Hvor er den 'ansvarlige' politiker, som har sagt, at med de over 100 mia 'tabt' for Skat er vi nødt til at spare og skære ned andre steder? Eller med 100 mia kr 'tabt' er der ikke råderum for skattelettelser? Når vi nu er nødt til at spare på de alt for høje udgifter til kontanthjælp (ca. 30 mia), hvorfor er 100 mia 'tabt' for Skat så tilsyneladende ikke noget problem, som giver anledning til overvejelser over 'nødvendige' nedskæringer? Kan det måske hænge sammen med, at de fleste af de 100 mia 'tabte' kroner slet ikke eksisterer, fordi offentligt forbrug (in casu 'tab') ikke er helt det samme som skattetryk, for en stat som delvist kan skabe sine egne penge? (Delvist for DK's vedkommende fordi vi har været så tåbelige at tilslutte os Finanspagten og binde kronen til euroen.)
Læs hvad jeg skriver: Skat på arbejde og selskabskatten er faldet i en årrække som angivet i det link, som jeg har anført. Ifølge Danmarks Statistik er det samlede skattetryk i Danmark faldende:
http://www.dst.dk/da/Statistik/bagtal/2014/2014-09-15-Det-danske-skattet...
I denne graf fra Skatteministeriet kan du se, hvordan skattetrykket falder fra 2014 til 2018:
http://www.skm.dk/skattetal/statistik/generel-skattestatistik/skattetryk...
Det danske sundhedssystem og uddannelsessystem er noget at prale af, fordi det - til forskel fra det schweiziske - tilbyder adgang for en bred del af befolkningen fra alle samfundslag. At lade en universitetsuddannelse koste 100.000 kr per studerende om året er spild af ressourcer, da man ikke nødvendigvis er ubegavet, fordi man kommer fra en mindrebemidlet familie - eller omvendt.

Niels Duus Nielsen, Karsten Aaen, Flemming Berger og Ebbe Overbye anbefalede denne kommentar

@Ivan Breinholt Leth, det tal Rangvid opgør er ikke udtryk for, hvad danskerne har betalt for for at baile banker ud. Det er ikke penge, danskerne har betalt til finanssektoren. Størstedelen af "omkostningen" ved finanskrisen består i det vækstefterslæb, den har udløst. Og det vækstefterslæb skyldes i lang højere grad politikernes elendige håndtering af finanskrisen. Denne elendige håndtering har betydet, at dansk økonomi har været mere end dobbelt så længe om at overvinde finanskrisen end de fleste andre lande.

I modsætning til din årlige skattebetaling, som går kontant ud af kassen i din privatøkonomi, så er Rangvids tal udtryk for hvor meget mere din bruttoindkomst ville være steget, såfremt vi ikke havde haft nogen finanskrise. Det svarer altså til, at du opgør et tab fordi din lønstigning viste sig at blive mindre, end du havde regnet med.

Den totalt uforsvarlige omgang med ejerskabet i DONG, som den socialdemokratiske regering udviste ved foræringen af adskillige mia. til Goldman Sachs, får du ikke mange fagøkonomer til at bakke op om. Tværtimod! Samme regerings godkendelse af, at Finansiel Stabilitet med enorme kursafslag solgte store låneporteføljer til udenlandske spekulanter lokaliseret i skattely, skriger ligeledes til himlen.

Danmarks Statistik gør i teksten opmærksom på, at der ikke er dækning for overskriften ("Faldende skattetryk"), men at det tilsyneladende fald i de pågældende år skyldes ændrede opgørelsesmetoder og andre teknikaliteter. Danmarks Statistik konkluderer, at Danmark fortsat har et skattetryk, der er blandt verdens absolut højeste.

Desuden giver det ingen mening at se på udviklingen indenfor et så kort antal år, fordi en række tilfældige udsving kan påvirke tallene på kort sigt.

Se man tallene lidt i perspektiv, er det danske skattetryk niveaumæssigt steget med 20% siden '70-erne - og, som sagt, det danske skattetryk er blandt de to højeste på verdensplan.

Det faglige niveau i folkeskolen og gymnasiet er faldet betydeligt siden '70-erne. Fx er hele fagområder i matematik er udgået af undervisningsplanen.

Det schweiziske sundhedssystem er lige så frit tilgængeligt som det danske. Og med hensyn til dine tal for undervisningsafgifter i universitetssystemet, så kan det i hvert fald ikke være tal fra Schweiz, du refererer. De gennemsnitlige tuition fees på schweiziske universiteter ligger mellem 900 EUR/år (universitetet i Genéve) og 1.600 EUR/år (Zürich universitet).

Ivan Breinholt Leth

Jeg er i tvivl om, jeg skal betragte det som en smutter eller som en grov undervurdering af min intelligens, når du tror, at jeg mener, at de såkaldte bankpakker har kostet og fortsat koster det danske samfund 200 mia om året? Eftersom du synes at mene, at de fleste deltagere i dette debatforum er dumme, hælder jeg mest til den sidste forklaring. De såkaldte bankpakker er et overstået kapitel - i denne omgang. Det ved enhver idiot, men der er fortsat uenighed om, hvor meget de har kostet den danske stat.

Jeg vil ikke indlede mig på et gætteri om, hvornår finanskapitalen igen kommer rendende for at bede om hjælp fra the nanny state, når de har fucked up deres investeringer, men jeg er sikker på, at det kommer. Når mængden af penge og forskellige former for værdipapirer, som hævdes at præsentere værdier i realøkonomien, stiger kvantitativt og kvalitativt, så er det kun et spørgsmål om tid før boblen brister. Det har vi vidst siden tulipankrisen i Holland i 1637, men ingen synes, at være villige til at tage ved lære af fortidens fejltagelser. Mindst af alle mainstream økonomerne, hvoraf de fleste fortsætter med at lire på mantraet om at øge arbejdsudbuddet. Den eneste af dem, der har ytret et lille spøgsmålstegn, er så vidt jeg ved Nina Smith.

Jeg er ret sikker på, at bankerne også næste gang kun kommer til at dække en mindre del af udgifterne for deres egne fejltagelser. Derfor mener jeg heller ikke, at det er specielt interessant, hvordan Rangvids 200 mia er sammensat. Jeg er langt mere optaget af, hvem der betaler regningen, og jeg har noteret, at du ikke kan give mig en anvisning på, hvordan jeg kan slippe for at være med til at betale. Dvs. at din påstand om, at man ikke kan tvinges til at "sponsorere private virksomheder" kan betragtes som varm luft.

Politikernes andel i krisen, er først og fremmest, at de har slækket på kravene til bankerne mht. deres gearing, deres størrelse, sammenblanding af almindelig bankvirksomhed og spekulation, frihed til at flytte kapital over nationale grænser, etc. Men det er jo ikke kun i DK, at den politiske uansvarlighed er blevet sluppet løs. Ligesom Roosevelt's Glass-Steagal Act bredte sig til det meste af den vestlige verden, kom afmonteringen af disse restriktioner også fra USA - især under Bill Clinton, selvom det ofte er Reagan, som får skylden for miseren. Som jeg har påpeget ovenfor, følger de tre største kriser i den moderne kapitalismes historie (1873, 1929 og 2007) stort set det samme mønster: Man giver finanskapitalen frie tøljer til at spille kasino med vores økonomi, profitterne i den produktive sektor falder, fordi det bedre kan betale sig at spekulere, lønningerne falder som følge af højere udbud af arbejdskraft (en tendens som politikerne ihærdigt forsøger at understøtte især for de laveste lønninger), antallet af jobs som ingen kan leve af stiger og dermed falder virksomhedsejernes incitament til at effektivisere produktionen med nye investeringer i teknologi. Hvilket igen får profitraterne i den produktive sektor til at stagnere eller endda falde, og afstanden mellem profitterne for spekulation og produktion stiger, og dermed stiger incitamentet til at spekulere. Hvis du ser på UK lige nu, som har det relativt største prekariat i EU, udgør 22% af arbejdsstyrken personer, som ikke har andet end primary school uddannelse, mod 5% i Tyskland. I Tyskland producerer man faktisk noget, mens man i England spekulerer og i øvrigt har man et produktionsapparat, som nærmer sig tredje verdens niveau, når man undtager japanske og tyske virksomheder i England. At Tysklands 'eksportsucces' også er baseret på prekære ansættelsesforhold efter Hartz-reformerne (24% af den samlede arbejdsstyrke) er en anden sag.

De største tab som følge af finanskrisen, er båret af almindelige lønmodtagere, staten og virksomheder i den produktive sektor, og andre som absolut ikke kan have noget at gøre med krisens årsag. På det personlige plan er krisen gået værst ud over personer, som endnu ikke har fundet tilbage til arbejdsmarkedet eller som er droppet helt ud af systemet (ca. 5000 personer i DK), eller som har mistet sin bolig pga. krisen, etc. Personer på overførselsindkomster har betalt den største personlige pris for en krise, som de absolut ikke har nogen andel i. Finanssektoren har ikke lidt noget tab som helhed , men Danmark havde det forholdsvis største antal krakkede banker i EU som følge af krisen og en del småaktionærer mistede deres penge (specielt i Amagerbank). Danske Bank har nu et overskud der er større end nogensinde i bankens historie. Da krisen brød ud havde Danske Bank en gearing på 33, mod Lehman Brothers gearing på 31. Staten som var så venlig på vores allesammens vegne at hjælpe Danske Bank ud af deres eget roderi, har ikke fået nogen del i bankens store overskud. Som tak har vi til gengæld fået en bank, som hvidvasker penge for den russiske mafia. Et af de mange tegn på, at Danmark bevæger sig hen mod Nordens svar på Cayman Island.

Som helhed er krisen gået værst ud over de, som ikke havde nogen andel i den, men heldigvis er. Danmark kommet rimeligt heldigt ud af krisen i forhold til mange andre lande. (Arbejdsløsheden i Spanien og Grækenland ligger stadigvæk på omkring 25%.) Det er ikke kun DK, som har været lang tid om at komme ud af krisen. Det har taget lang tid i hele den del af verden, som er hjemsøgt af austerity politikken. Hvorimod det er gået hurtigere i USA, hvor man til forskel fra EU, blot kan vælge af parkere finanssektoren 'giftige' aktiver i The Fed.

Danmarks Statistik gør også opmærksom på, at der i perioden rent teknisk har været skattestigninger, som reelt ikke er skattestigninger. Hvis du ser på Skatteministeriets kurve har der været en lille stigning i skattetrykket som procent af BNP på ca. 4% i fra begyndelse af 70erne. Fra 2013 har der været et kraftigt fald. Selskabsskatten er i perioden faldet til 22%. I USA er selskabsskatten 35%, men disse satser er formelle. Når du medregner fradrag, skattely og de mange smuthuller som der er i skattelovgivningen (især i USA), får du nogle helt andre tal. Hvis du skal beregne forskellen mellem en skattestigning i DK og f.eks. i de andre OECD lande er der ca. 20 forskellige måder at foretage en sådan beregning på:
https://www.mm.dk/skattetryk/

Vælg selv. En sammeligning af skattetryk på løn f.eks. i OECD landene er efter min mening uinteresseant, når man ikke inkluderer rådighedsbeløbet efter skat og forsikringer. Det er det, som tæller for en lønmodtager, og i princippet kan det være ligegyldigt, om sundhedsforsikringen betales over skatten eller til et privat forsikringsselskab. Personligt foretrækker jeg et statsfinansieret system. Jeg kender en del personer i udlandet med systemer, hvor sundhedsydelserne udbydes af private virksomheder. F.eks. kender jeg en, som var indlagt i 10 dage for en banal blindtarmsoperation, fordi den private klinik mente, at hun burde observeres. Rent fup.

Tuitiuon fees i Schweiz ligger per år på mellem 8.230 kr og 14.300 kr.
https://www.topuniversities.com/student-info/student-finance/how-much-do...
Det er billigt sammenlignet med lande som England og USA, men jeg foretrækker at bo i et land, hvor staten finansierer en universitetsuddannelse med undtagelse af bøgerne. Hvis man indregner SU, kan man påstå, at man i DK har negativt tuition fee - så længe det varer. Efter næste finanskrise bliver det jo nok sparet væk. Nogen skal jo betale for finanskapitalens fuck ups, når de ikke selv vil.

Det faglige niveau i folkeskolen skal nok falde yderligere, så længe staten er villig til at finansiere private skoler for de velhavendes børn. Hvorfot ikke privatisere de private skoler?

@Ivan,

jeg giver mig ikke af med at vurdere din IQ, men der er tydeligvis en del forhold, du har misforstået.

Du skrev 31/8 kl. 17.42: "Ifølge Jesper Rangvids sidste tal har den finanskrise, som finanssektoren har skabt indtil nu kostet det danske samfund 200 mia kroner om året. Det svarer til 34.750 kr om året per dansker." Det er dig - ikke mig, der skriver "om året"!

Mht. Rangvids 200 miaDKK har du tilsyneladende kun hørt tallet, og ikke hørt eller forstået det grundlag, hvorpå det er anslået. Hvis du mener at have bidraget med 35 tDKK til betalingen for finanskrisen må du have haft en sjat aktier i en eller flere af de kollapsede banker.

Finanskrisen ramte Danmark ret hårdt, men den økonomiske konsekvens for danskerne var langt mindre end effekten af "kartoffelkuren" i '70-erne.

Du har totalt forkert fat på forløbet forud for finanskrisen og har tilsyneladende ikke fattet, hvad der var årsagen. Det er fair nok - du er langtfra den eneste. Forskellen er bare, at de fleste af de andre, afholder sig fra at markedsføre deres ukorrektheder.

Lønsomheden i den "produktive" sektor faldt ikke op mod finanskrisen, lønningerne faldt ikke op til finanskrisen, der var ikke nogen særlig vækst i arbejdsudbuddet op til finanskrisen - alt det skete efter og som konsekvens af finanskrisen!

Danmark er i virkeligheden det land, der har været længst tid om at overvinde finanskrisen. Når du tror, at det har taget længere tid i Spanien og Grækenland, så er det ukorrekt. Årsagen til at de to lande fortsat har høj arbejdsløshed er, at deres udgangspunkt forud for finanskrisen var væsentligt ringere end andre lande. Spanien og Grækenland havde allerede forud for finanskrisen en elendig økonomi og høj (reel) arbejdsløshed.

Jeg kan se, at vi er ret enige mht. tuition fees i Schweiz - hvor dine 100 tDKK/år så kommer fra, må stå hen i det uvisse. Men det gælder jo så mange af dine ufunderede påstande.

Det er vanskeligt for mig at forstå, at det forhold at en privatskoleelev får et tilskud svarende til 75% af omkostningerne for en folkeskoleelev, skulle medføre, at det faglige niveau i folkeskolen nødvendigvis falder. Staten sparer 25% af undervisningsomkostningerne pr. elev, hver gang en elev skifter fra folkeskolen til privatskolen (alternativt bliver der flere penge til folkeskolen målt pr. elev!).

Ivan Breinholt Leth

Jens Winther
Jeg studsede også da jeg læste 200 mia om året, hvilket svarer til 347.500 kroner per indbygger i 10 år, for jeg mener, at der i Rangvid rapporten står ca. 300 mia kr i alt. Men det er altså ikke noget, jeg har hørt, og jeg har angivet kilden for dig:

http://nyheder.tv2.dk/samfund/2017-07-10-forsker-udregner-finanskrisens-...

Hvis du ikke gider, at åbne mine kildehenvisninger, er jeg nødt til at citere:

"Den viser, at Danmark som følge af krisen har mistet op mod 200 milliarder kroner hvert år. Det svarer til 347.500 kroner per indbygger fra krisens indtog og frem til nu eller 34.750 kroner årligt."
'
Jeg har ikke checket hos Rangvid men valgt at stole på TV2 og Jyllandsposten, men måske kan du sandsynliggøre, at TV2 og JP, bringer fake news? Jeg forudsatte, at du har kendskab til grundliggende statistik. De 34.750 kr er naturligvis et gennemsnitstal. At beregne præcist hvor meget krisen har kostet mig er umuligt. Men som skatteyder i DK, er det usandsynligt, at krisen ikke har kostet mig noget, og derfor er din påstand om, at man ikke kan tvinges til at sponsorere den private sektor stadigvæk varm luft.

Finanskrisen havde ikke sit udspring i DK. Når jeg beskriver krisens forløb og årsager, er det økonomierne i den vestlige verden, jeg tager udgangspunkt i. Jeg kender ikke dit forhold til mainstream økonomernes pseudo-kriseforklaringer, men deres begrænsede begrebsapparat gør dem ude af stand til at forstå, hvad der næsten altid udløser en krise. I en kapitalistisk økonomi investeres der for at opnå en profit, og krisen opstår, når profitten udebliver - eller når den er for lille i forhold til den investerede kapital. Kapitalistiske kriser har altid noget at gøre med tabte profitter - det er årsagen ikke virkningen. Ligså simpelt som det er, lige så svært er det at forstå for mainstream. Der er en række økonomer udenfor mainstream, som griber sagerne anderledes an - f.eks. David McNally og Michael Roberts.

Med udgangspunkt i tal og statistikker fra OECD, AMECO, BEA, BIS, IMF og WTO sandsynliggør Michael Roberts i sin bog The Long Depression, at profitraterne i den produktive sektor faldt i en række vestlige lande fra en gang i 70erne til finanskrisens udbrud med op og nedture i perioden. (Se evt. kapitel 1 i Roberts bog) Specielt var der store stigninger i profitraten i 90erne, men den langsigtede tendens er klar. Til trods for store stigninger i USA i profitraterne i den produktive sektor (altså i 90erne) stagnerede eller faldt lønningerne. Det var grunden til, at amerikanske regeringer slækkede på de restriktioner, som Roosevelt havde pålagt finanskapitalen. Man mente åbenbart at en lempelse af restriktioner dels direkte ville give kapitalen mulighed for at opnå stigende profitter, som ville sive over i den produktive sektor (ligesom med illusionsnummeret QE) og skabe arbejdspladser, dels at en sådan lempelse ville stimulere efterspørgslen efter varer på trods af faldende lønninger.

Hvis du åbner følgende link kan du i graf 2 under overskriften "Workers produced much more, but typical workers’ pay lagged far behind" se, at den amerikanske lønudvikling stort set stagnerede fra 1973 til 2013, mens produktiviteten steg:
http://www.epi.org/publication/charting-wage-stagnation/
Det burde være logisk, at når lønningerne stagnerer, mens efterspørgslen efter varer (og ejendom) stiger, så må stigende adgang til kredit være forklaringen. Der er meget få amerikanske økonomer, som i dag vil benægte, at ikke kreditværdige personer anvendte deres ejendom som en ATM. Yderligere burde det være logisk, at når lønningerne ikke stiger, samtidig med at den private låntagning nærmest eksploderer, så vil man før eller senere nå et punkt, hvor boblen brister. Det er det såkaldte Minsky Moment efter den amerikanske, keynesianske økonom Hyman Minsky.
http://www.investopedia.com/terms/m/minskymoment.asp

Jeg er klar over, at der ikke er stringent koherens i min kriseforklaring i tidligere indlæg. Det skyldes det forum, som jeg debaterer i. Jeg kan ikke forudsætte, at alle kender til den kriseteori, som jeg tager udganspunkt i. Derfor nøjedes jeg med at påstå, at årsagen til finanskrisen var, at man slækkede på restriktioner pålagt finanssektorens. Men finanskrisen var slet ikke en finanskrise. Den havde sit udgangspunkt i faldende profitrater i den produktive sektor og deraf følgende stagnerende eller faldende lønninger. Som følge af pres fra den finansielle lobby i USA, og for at kompensere for faldende profitter i den produktive sektor og den faldende efterspørgsel på varer, som altid er en følge af faldende lønninger, slækkede den amerikanske regering på finanskapitalens begrænsede muligheder for at udlåne penge, og muligheden for at sammenblande spekulation med almindelig bankvirksomhed, etc. Resultatet var de såkaldte finansielle supermarkeder. Visse økonomer har kaldt dette fænomen for 'privatiseret keynesianisme' (F.eks. Paul Krugman) Altså at man forsøger at kompensere for den faldende efterspørgsel på varer ved at udvide adgangen til kredit. Lignende tendenser kan iagttages i UK, men i DK faldt lønningerne ikke op til finanskrisen - heller ikke i Spanien, Grækenland, Irland og andre lande, som blev hårdt ramt af krisen. Både i USA, UK og Tyskland faldt eller stagnerede lønningerne op til udbruddet af finanskrisen. Krisen bredte sig som bekendt fra USA til resten af verden.

Væksten i arbejdsudbuddet er naturligvis en følge af krisen - ikke en forudsætning.

Min kriseteori er som følgende: P=(M/V) / (K/V), hvor P er profitraten (overskuddet efter at varerne er solgt på et marked), M er merværdien (overskud inden varerne er solgt). K er konstant kapital (fast kapital), og V er variabel kapital (udgifter til arbejdskraften). K/V er kapitalens organiske sammensætning, og når den stiger, uden at M/V følger med falder P. Ligningen forudsætter, at menneskelig arbejskraft målt i anvendt tid tid er den eneste kilde til skabelse af værdi for kapitalen. Jeg er klar over svagheder og undtagelser fra en sådan lovmæssighed, men det er for omfattende at beskrive dem her.

Mht. ufunderede påstande: Du gør ikke det mindste forsøg på at dokumentere dine påstande om at "lønsomheden i den "produktive" sektor ikke faldt op mod finanskrisen", og du gider ikke en gang at anføre, hvilke lande det drejer sig om. Det er slasket argumentation. Din påstand om at kriserne i Spanien og Grækenland startede før finanskrisens udbrud er overhovedet ikke underbygget. I det hele taget er der ikke en eneste kildehenvisning i nogen af dine indlæg ovenfor, og jeg gentager, at det er en grov undervurdering af din samtalepartner. Det meste af dine indlæg er løse påstande.

Den græske økonomi havde sin periode med de absolut højeste vækstrater i Europa op til 1979.:
https://www.ft.com/content/9436dfa7-cd88-3daa-a844-56da4b27ec54
Det var ikke græsk produktivitet, som var det store problem, men skiftende regeringer uanset politisk farve tillod meget store shippingvirksomheder næsten ubegrænset at føre store mængder af kapital ud af Grækenland. Det har Christine Lagarde stor indsigt i. Den såkaldte Lagarde-liste sendte hun til Syriza regeringen for at hjælpe den med at finde frem til denne græske kapital i udlandet. Disse meget store kapitaludførsler fra Grækenland antyder, at der faktisk blev produceret overskud i Grækenland op til krisen og længe før. Ifølge Yanis Varoufakis (Adults in the Room) var output fra den produktive sektor i Grækenland og skatteopkrævningen stor nok til at servicere den græske gæld op til krisens udbrud. Det må antages, at være grunden til at ingen kreditorer beklagede sig før krisen brød ud. Varoufakis påstår i bogen And the Weak Suffer What They Must, at den græske produktivitet per capita i perioder har været højere end den tyske. I artiklen i Financial Times kan du se, at den græske produktivitet var højere end den tyske i perioderne 1962-1977 og fra 1998-2008. Strategien med at kompensere for kapitalflugt og manglende udenlandske investeringer ved at optage lån starter i 80erne, men det er primært indenlandske lån. Den udenlandske låntagning tager først rigtig fart, da renten på græske statsobligationer falder til næsten tysk niveau, efter at GR tilsluttede sig euroen. I det øjeblik låntagningen bliver udenlandsk, og GR ikke råder over sin egen valuta, kan den græske stat ikke skabe penge til at betale sin gæld. Da finanskrisen bryder ud rammes græsk erhvervsliv ligesom alle andre lande. Fra det øjeblik begynder det at knibe det med at servicere gælden, og GR synker ned i en dyb depression. At denne depression startede længe før 2010 er ikke korrekt. Faktisk gik det langsomt fremad med både vækst, produktivitet og beskæftigelse i 90erne. "During the 1990s Greece started to converge again, but at a painfully slow rate." (Financial Times)

Mht. Spanien var der et enormt boom i økonomien efter Franco diktaturets fald. Udenlandsk kapital strømmede til landet for at udnytte billig og forholdsvis veluddannet arbejdskraft. Den spanske arbejdsstyrke var fortrinvis ansat på løse kontrakter, mens skiftende spanske regeringerne fortsatte med at begrænse faste ansættelser. Det kunne fransk kapital vældigt godt li' med de begrænsede muligheder der er, for at fyre arbejdskraft i Frankrig. Også tysk kapital strømmede til Spanien. Bortset fra en voldsom nedgang i spansk økonomi i 70erne, stoppede dette spanske boom først for alvor i 1996, da spansk kapital begyndte at udnytte de udvidede muligheder for at optage kredit til spekulation - især i fast ejendom. Fra 1996 op til finanskrisens udbrud var der stort set fuld beskæftigelse i Spanien. En ansat arbejder i bygningsindustrien, kunne tjene mere end en akademiker. Det var en boble, men den bristede først med finanskrisen udbrud. (Kilde Michael Roberts: The Long Depression s. 156-157)

De 100.000 kr per år i tuition fees for en univesitetsuddannelse er et gennemsnitstal for en række universiteter i UK og USA. I skyndigen antog jeg fejlagtigt, at niveauet var nogenlunde det samme i Schweiz.

Det er normalt de dygtigste elever, som siver over i privatskolerne. Undersøgelser for en del år siden viste, at når man sætter svage og stærke elever sammen, stiger færdighederne for begge parter med de rigtige pædagogiske metoder. Det burde være indlysende, at når de dygtigste elever siver over i de ikke helt så private privatskoler, vil niveauet falde i folkeskolen.

@Ivan Breinholt Leth, nå, du erkender da i det mindste, at der ikke er sammenhæng i det, du skriver i dine indlæg. At begrundelsen herfor være at dit publikum alligevel nok ikke fatter, hvad du siger, skriger til himlen!

Du fremsætter den ene ufunderede og ukorrekte påstand efter den anden i dine indlæg, og når man så påpeger det, bliver man anmodet om referencer/kilder til forhold, som er de fleste med et vist mål af indsigt i emnet fuldt bekendt.

Jeg ved ikke, hvilken handelsskole, du har henslæbt et par år på, men med den spinkle baggrund er det måske forståeligt, at du bliver grebet af forskellige tvivlsomme idéer og inspireret af fantaster, der udgiver bøger fulde af letforståelige, men ukorrekte vidtløftigheder om økonomi. Din foragt for det, du kalder "mainstreamøkonomer" forekommer mig mest af alt at være begrundet i manglende indsigt i økonomisk videnskab og videnskabelig metode i det hele taget. Men det lærer man jo heller ikke meget om på handelsskolen.

Det er fuldt acceptabelt at have manglende indsigt i et fagfelt. Men man må forlange, at manglende indsigt følges af tilbageholdenhed med at fremture med vidtløftige påstande. Selverkendelse er en dyd!

Ivan Breinholt Leth

Ikke at læserne ikke fatter det, men jeg kan ikke i hvert eneste indlæg forklare, at profitraterne normalt falder forud for enhver kapitalistisk krise. Derfor nøjes jeg normalt med at kalde finanskrisen for en finanskrise.

Jeg konstaterer endnu en gang, at du ingen argumenter har og at dine kommunikative evner mest består i at skælde ud og rakke ned. Min erfaring med dig her er for det første, at du betragter alle andre, som er uenige med dig, og den pseudovidenskab som du dyrker, som dumme. For det andet, at du har for vane at smide en spand lort og så forsvinde - du nedlader dig ofte ikke med at besvare 'idioternes' kritik af dine kommentarer. For det tredje at du har en klippefast tro på det kapitalistiske systems økonomiske bæredygtighed, hvilket kun kan besvares med et: Dream on.

Hermed en opfordring til andre om ikke at spilde deres tid på Jens Winther.

Niels Duus Nielsen

Hvis økonomerne har ret, må de vel også kunne forklare hvorfor de har ret. Jeg er ikke økonom, men jeg forstår alligevel, hvad Ivan Breinholt Leth skriver.

Det er måske fordi jeg er for dum til at forstå hardcore økonomi, på trods af, at jeg har rimeligt godt styr på både matematik, logik og videnskabsteori, men det kunne jo også være fordi mainstreamøkonomerne af en eller anden grund fremhæver visse teorier frem for andre, ikke fordi disse teorier er bedre egnede til at forstå konkrete økonomiske bevægelser, men fordi de fremmer visse gruppers interesser på bekostning af andre grupper. I så fald er påstanden om, at folk alligevel ikke forstår det, blot en måde at sige, at man er ligeglad med demokratiet.

Hvis det er så vigtigt, at de rige bliver rigere og de fattige fattigere, må økonomerne altså komme ned fra deres elfenbenstårne og skære det, de siger, ud i pap, så vi fattige forstår det. Det er trods alt os, det går ud over, ikke de rige.

Skråsikkerheden hos typer som Jens Winther, der ikke formår at forklare sine synspunkter men blot kalder folk dumme, er for mig et symptom på, at de heller ikke selv helt har forstået teorierne, men samtidig har en massiv interesse i, at disse teorier regnes for gyldige.

I et demokrati er det meritokraternes skæbne at forklare for såkaldt almindelige mennesker, hvorfor de anbefaler de tiltag, som de anbefaler. Hvis folk er for dumme til at forstå det, må man forsøge på en anden måde. Bare at sige, at folk alligevel ikke kan forstå det, holder ikke i et demokrati. Og hvis man virkelig mener, at man ved bedre, og at samfundsøkonomien derfor uanset folks opbakning skal danse efter ens egen pibe, ville det være mere ærligt at indrømme, at man ikke er demokrat.

@Niels Nielsen, når man læser økonomi på universitetet bruger man faktisk ret meget tid på at få de studerende til at forstå - og respektere - forskellen mellem at være økonom (dvs. have en objektiv, akademisk redelig tilgang til økonomi) og at være politiker (dvs. argumentere ud ud fra sine politiske idéer). Og man består sgu ikke sin eksamen, hvis ikke man holder sig til stringent faglighed og holder sig langt væk fra interesser/politik.

Man kan være helt sikker på, at de udtalelser og analyser, som fx Det økonomiske Råds formandskab (DØRF, "vismændene") fremsætter, er baseret på en objektiv og akademisk redelig analyse og ikke er biased. Det er en del af DØRFs DNA at det skal være således, og det er også derfor DØRF udelukkende besættes med universitetsansatte økonomer. Noget andet er så, at pressens forkortede gengivelse ikke altid yder det til grund liggende arbejde fuld retfærdighed. Og ofte præsenterer pressen udtalelserne uden de forbehold, som er indeholdt i de udarbejdede redegørelser.

Problemet er, at der ofte er interessegrupper (det kan være politiske partier, fagforeninger, Dansk Industri eller "tænketanke"), som ikke kan lide DØRFs konklusioner og anbefalinger. Disse interessegrupper har ofte økonomer ansat, hvis formål ikke er at levere en objektiv analyse, men derimod har det klare mål at fremme den pågældende interessegruppes interesser. Det gøres ved at levere analyser og kommentarer (også til DØRFs redegørelser), som måske ikke er decideret uredelige, men som klart er biased. Diskussionen mellem de to grupper af økonomer opfattes af mange som et "bevis" for, at økonomerne ikke er enige, og at det ene synspunkt er lige så godt som det andet. Sådan forholder det sig ikke. DØRF er underlagt - og underlægger sig selv - et absolut krav om streng faglighed og neutral objektivitet. Et krav, som interessegruppernes økonomer bestemt ikke er underlagt.

DØRFs redegørelser er ikke så komplicerede, at man behøver at være fagøkonom for at forstå indholdet. Men desværre er der ikke ret mange udenfor fagøkonomernes rækker, der bruger tid på at læse redegørelserne. Det er en skam, for så ville flere opdage, at DØRF faktisk udfolder store anstrengelser for at begrunde deres anbefalinger og redegøre for de analyser, som anbefalingerne er baseret på.

Derimod er der en del, herunder også personer, der skriver kommentarer herinde, som tilsyneladende ikke respekterer de mennesker, der som DØRF, har beskæftiget sig akademisk med økonomi i årtier. Og især ikke hvis de pågældende fagøkonomer fremsætter udtalelser, som ikke harmonerer med kommentatorernes verdensbillede og politiske observans.

Kvalificerede fagøkonomer respekterer demokratiet (jeg kender i hvert fald ikke til fagøkonomer, som ikke gør det) og respekterer, at interessegrupper, politikere og mennesker i almindelighed kan kæmpe for interesser, som kan gå på tværs af økonomernes fagligt funderede anbefalinger. Men så må det være rimeligt at forvente, at de pågældende interessegrupper/politikere/mennesker klart melder ud, at det handler om interessevaretagelse, i stedet for at beklikke økonomernes faglighed og objektivitet.

Niels Duus Nielsen

Tak, Jens Winther, for præciseringen.

Jeg vil fremover gøre mig den ulejlighed at læse og prøve at forstå DØRFS publikationer. Det er jo vigtige ting, som behandles

Min skepsis over for økonomien som videnskab skyldes en generel skepsis over for autoritative udtalelser, netop som de formuleres i pressen og af politikere. Så måske burde jeg i virkeligheden skyde på budbringerne og vente med at skyde på kilderne. Andetsteds i avisen er der en grundig kritik af regnedrengene i ministerierne, der netop udviser en bias, som jeg kan forstå, at du som økonom mener er uvidenskabelig.

Men som ikke-økonom har jeg dog fattet så meget, at økonomerne generelt er enige om, at vækst er ikke bare godt, men nødvendigt for økonomien. Her ser jeg så et samfundsmæssigt problem, som rækker ud over økonomien, da økonomer jo ikke qua økonomer er kvalificerede til at udtale sig om klimaspørgsmål. Ligesom klimaforskere qua klimaforskere ikke er kvalificerede til at udtale sig om økonomiske spørgsmål.

Hvis det virkelig er sandt, at økonomien bryder sammen, hvis ikke den vokser, så står det jo ilde til. Spørgsmålet er så, hvad der er værst - en stagnerende økonomi eller et ødelagt naturgrundlag.

Under alle omstændigheder er vi fucked, hvis økonomer og klimaforskere ikke kan finde ud af at samstemme deres teorier på en eller anden måde. Og uden at vide ret meget om økonomi ved jeg så meget om grundlaget for kommunikation mellem fagdiscipliner kræver et fælles vokabular. Så længe vækst er godt for økonomer og skidt for klimaforskere vil der ikke kunne finde en dialog sted.

Så vi er fucked!

Personligt er jeg med på at spænde livremmen ind, hvis der blot er den mindste chance for, at det kan redde naturen. Men jeg ser ingen grund til at spænde livremmen ind blot for at folk med store maver kan få endnu større maver.

Det er kapitalismen som bryder sammen uden evig vækst, og slet ikke nødvendigvis økonomien. Men naturen, livsgrundlaget, som økonomien vil bryde sammen foruden, bryder sammen med (forsøg på en reelt umulig) evig vækst...
Altså, man må måske få økonomerne til at forstå, at uden en levende landbrugsjord og et levende hav, så kan vi altså ikke leve af penge og olje. En egentlig banal, men meget vigtig kendsgerning.

Ivan Breinholt Leth

Det er ingen nyhed, at økonomistudiet starter med en grundliggende hjernevask, og at der bruges meget tid på, at bilde de studerende ind, at der er vandtætte skodder mellem politik og økonomi. Økonomi har visse træk til fælles med naturvidenskab, og det bidrager til forvirringen, at der findes økonomiske lovmæssigheder, som ikke kan modsiges. Men økonomi er ikke en eksakt videnskab som fysik og kemi, og det var grunden til at Nobel ikke indstiftede en pris i økonomi. Mht. Det Økonomiske Råd udtalte de i 1990erne, at hvis man ikke afskaffede efterlønnen inden for et kort tidsrum, ville vi få en fatal mangel på arbejdskraft i 2010. Blot et eksempel på deres mange fejltagelser, som basalt skyldes, at de ikke har noget begreb om det kapitalistiske systems kriseårsager. Ligesom mainstream økonomien bredt set troede, at krisernes tid var forbi, efter Sovjetunionens kollaps og Francis Fukuyamas erklæring om, at historien var afsluttet.

Ivan Breinholt Leth

Niels Nielsen
Grunden til at jeg har en vis respekt for Modern Monetary Theory, er, at teorien hævder, at økonomi grundliggende handler om, hvor mange varer vi kan producere indenfor rammerne af bæredygtighed, og hvordan vi fordeler disse varer. Alt andet er snik snak. Talen om nødvendigheden af at holde statens budget indenfor 3% af BNP, at vi kun kan skabe velstand ved at øge arbejdsudbuddet og give skattelettelser til de med de højeste indkomster, og skære ned på overførselsindkomsterne ("det skal kunne betale sig at arbejde") er et røgslør for, hvad det egentlig drejer sig om. Og økonomerne afholder sig som regel fra, at gøre opmærksom på, at de fleste af de begrænsninger, som politikerne taler om, er et resultat af politiske beslutninger, og politiske beslutninger kan omgøres, hvis der er vilje til det - det er ikke tyngdeloven, vi taler om. Det burde være enhver ærlig økonoms forbandede pligt, at gøre opmærksom på sådanne forhold, men af hensyn til karrrieren, og netop fordi de fleste økonomer har fået at vide på økonomistudiet, at der er vandtætte skodder mellem politk og økonomi, tier de. Der er heldigvis undtagelser, og det er disse økonomer, jeg mest lytter til. Åbenbart til stor irritation for Jens Winther o.a. som er klippefast i troen på visse økonomiske teoriers påståede objektivitet. Men det er indlysende, at hvis alternative teorier udgør en trussel, mod det som man tror kan skabe et livsgrundlagt for en selv, så vil man reagere som Jens Winther reagerer med blind afvisning uden argumentation.

Ivan Breinholt Leth

Niels Nielsen
Den sammentænkning af økologi og økonomi, som du efterlyser er vigtig, og den findes faktisk i Danmark i skikkelse af Inge Røpke - professor i økologisk økonomi. Jeg er overbevist om, at hun er med til at danne billedet af fremtidens økonomer, alene af den grund, at vi kan ikke blive ved med at benægte kendsgerninger om, hvordan det hele hænger sammen. Mainstream økonomernes opsplittede verdensbillede grænser til virkelighedsfornægtelse. Inge Røpke har indenfor systemet præsteret at stå uden for mainstream, hvilket i sig selv er imponerende. Hun er værd at lytte til:
https://www.information.dk/indland/2012/12/foerste-professor-oeko-oekono...