Læsetid: 7 min.

Indvandrere voldtager ikke mere end danskere, men de begår grovere overgreb og bliver oftere anmeldt

Relationen mellem offer og gerningsmand er afgørende i forhold til, om seksuelle overgreb bliver anmeldt. Det viser ny dansk forskning, som konkluderer, at danskerne oftest kender dem, de voldtager, mens folk med anden etnisk baggrund oftere begår overgreb mod nogen, de ikke kender
Det er ofrenes udsagn om overgreb begået mod sig, der ligger til grund for en ny rapport. Information har tidligere i serien ’Vidnesbyrd’ beskæftiget sig med voldtægter:

’Jeg havde været i byen og havde aftalt at sove hos en veninde, for der var 30 kilometer hjem til mig og kun 500 meter hjem til hende. Jeg gik med en ølflaske i den ene hånd og mine stiletter i den anden. Jeg kunne se min venindes hus, da jeg fornemmede, at der gik en mand bag mig. Jeg vendte mig om, løftede flasken og sagde skål. Han svarede ikke. Så blev alting sort,’ fortæller Kirsten Lisberg, voldtaget på en parkeringsplads i Grenå.

På billederne ses politiets bevismateriale i forbindelse med Kirsten Lisbjergs voldtægt.

Det er ofrenes udsagn om overgreb begået mod sig, der ligger til grund for en ny rapport. Information har tidligere i serien ’Vidnesbyrd’ beskæftiget sig med voldtægter:

’Jeg havde været i byen og havde aftalt at sove hos en veninde, for der var 30 kilometer hjem til mig og kun 500 meter hjem til hende. Jeg gik med en ølflaske i den ene hånd og mine stiletter i den anden. Jeg kunne se min venindes hus, da jeg fornemmede, at der gik en mand bag mig. Jeg vendte mig om, løftede flasken og sagde skål. Han svarede ikke. Så blev alting sort,’ fortæller Kirsten Lisberg, voldtaget på en parkeringsplads i Grenå.

På billederne ses politiets bevismateriale i forbindelse med Kirsten Lisbjergs voldtægt.

3. oktober 2017

Sociolog Marie Bruvik Heinskou fra Aalborg Universitet blev overrasket, da hun begyndte at modtage de spørgeskemabesvarelser, som danner baggrund for hendes nye store undersøgelse ’Seksuelle krænkelser i Danmark’, som udkommer i dag og er finansieret af Det Kriminalpræventive Råd.

For ét af fundene i den repræsentative del af undersøgelsen, som Gallup har indsamlet fra godt 3.000 danskere, viser, at folk med anden etnisk baggrund end dansk kun tegner sig for 9,6 procent af de seksuelle overgreb i Danmark. Til gengæld udgøres det helt store mørketal af etnisk danske mænd, som tegner sig for over 90 procent af de seksuelle overgreb. Langt de fleste af disse bliver aldrig anmeldt.

»Dette fund er opsigtsvækkende, fordi der eksisterer en antagelse om, at mænd med anden etnisk baggrund tegner sig for en stor del af de seksuelle overgreb, der bliver begået i Danmark,« siger Marie Bruvik Heinskou.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en gratis måned og få:
  • Alle artikler på information.dk
  • Annoncefrit information.dk
  • E-avis mandag til lørdag
  • Medlemsfordele
0,-
Første måned/herefter 200 kr/md. Abonnementet er fortløbende.
Prøv nu

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Mads Berg
  • Ole Frank
  • Katrine Damm
  • Niels Duus Nielsen
  • Lise Lotte Rahbek
  • Eva Schwanenflügel
Mads Berg, Ole Frank, Katrine Damm, Niels Duus Nielsen, Lise Lotte Rahbek og Eva Schwanenflügel anbefalede denne artikel

Kommentarer

Måske usikre tal og konklusioner, men ud fra det læste bør fremmedhaderne vist holde kæft.
Men uanset så er voldtægt overgreb og beskidt.

Trond Meiring, Vibeke Hansen, Mads Berg og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Tankevækkende.. Gad vidst hvordan Dansk Folkeforførelse vil spinne denne undersøgelse?
Nok noget med at den ikke er valid.

Trond Meiring, Vibeke Hansen, Mads Berg og Ole Frank anbefalede denne kommentar

DF vil sikkert ignorere den her undersøgelse. Problemet er jo ikke hvad hudfarve voldsmanden har, men at det åbenbart er en del af vores kultur, at mænd kan finde på at forbryde sig på den måde.

Karen-Margrete Frederiksen, Vibeke Hansen, Ole Frank og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Odin Rasmussen

Noget af det man kan lære af undersøgelsen er at det er kvinden som vælger manden - og ikke omvendt. I modsat fald er det voldtægt.
Kan man på baggrund af undersøgelsen konkluderer "at mænd med en anden etnisk baggrund" begår mindre seksuel vold mod deres nære relationer end "ikke-etniske" mænd gør ?
Mine fordomme fortæller mig at kvinder har en mere undertrykt status i det offentlige rum i mellemøsten end i Europa, men det skal jeg ikke gøre mig klog på da jeg aldrig har været der og jeg skal nok heller ikke lufte dem i Informations kommentator spor - så tror Informations abonnenter bare at jeg er DF tilhænger. Hvorom alting er så synes jeg da at det bedste er at alle opfører sig ordentligt på gader og stræder såvel som bag hjemmets 4 vægge.

Anne Mette Jørgensen

Jeg tror men ved ikke om årsagen er, at voldtægter fra ikke etniske kvinder ikke anmeldes eftersom de lever i en mere patriarkalsk kultur.

Har undrsøgelsen taget højte for eller koorigeret for at folk med anden etnisk baggrund kun udgør ca. 400.000 af den danske befolkning. Og hvis ikke giver tallet 9,6% ingen mening andet end et manipulerende stemnings resultat.

Peter Nissen, Gustav Alexander og John Hansen anbefalede denne kommentar
Johnny Winther Ronnenberg

Anne Mette Jørgensen

Man skal passe meget på antagelser, ikke at der er noget galt med antagelser, men vished er bedre. En god fingerregel er at lade tvivlen komme tilgode.

Jeg har mellem mine facebook venner en yderst kontroversiel imam som jeg sætter stor pris på, ikke fordi jeg er enig med ham, for det er jeg ikke altid, men fordi han er et belæst og veluddannet menneske med mange nuancer, Af den vej har jeg fundet ud af at tredie og fjerde generation faktisk opdrages som etniske danskere, gennem personlige samtaler øje til øje i den fysiske verden, fordi jeg har været kollega med ham og ikke lider af fordomme mod "sådan nogen".

Jeg er så gammel, at jeg kan huske den første store indvandring på regerings opfordring, så jeg kender godt ordet "perker" som tredie generation tog til sig i protest mod samfundet holdning til dem. Skal det samme overgå fjerde generation der i dag går i børnehave / fritidshjem?

Eller er det muligt at have et andet mere nuanceret syn på mennesker, der faktisk har været danskere i flere led på nuværende tidspunkt?

Trond Meiring, Vibeke Hansen, Eva Schwanenflügel, Mads Berg, Niels Duus Nielsen, Viggo Okholm og Ole Frank anbefalede denne kommentar
Johnny Winther Ronnenberg

Det der tages forbehold for er det som man ikke kan udlede af undersøgelsen og det er helt normalt. Hvad der ikke er normalt er at forskeren selv udtrykker forundring over resultatet, fordi egne fordomme ikke helt holdt stik. Men det er vel lødigt nok når en forsker får et andet resultat end forventet og gør sig tanker om det?

@Johnny Winther Ronnenberg
Hmmm du sprang let hen over spørgsmålet om ikke det er korrekt at f.eks. palestinænsere er langt mere kriminelle end danskere ?

Så er censuren på Information i gang !
Alle der skriver et indlæg der ikke er enige med den redaktionelle linje bliver blokeret
Kære Information er i som journalister stolte af at blokere folk med en anden mening end jer selv ?

Johnny Winther Ronnenberg

Jeg har ikke set noget indlæg om palæstinensere, hvis de er mere kriminelle end flertallet, så er der vel en form for dokumentation for det går jeg ud fra ;-)

Ud over det så sidder der ikke en ond debatredaktør og sletter indlæg, til gengæld er der et link under hver kommentar hvor der står "stødende kommentar" som alle kan bruge og hvis man gør det så bliver indlægget ofte slettet men ikke altid ;-)

Eva Schwanenflügel og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Det passer mig glimrende, at John Hansens xenofobe indlæg bliver slettet, men derfor er jeg alligevel principiel modstander af, at folk ikke får lov til at stå ved deres underlødige argumenter.

Man skal kende sin fjende på hans m/k handlinger, og et debatindlæg er også en slags handling, så hvorfor må jeg ikke se og studere menneskers tåbeligheder?

Men det er Information, der bestemmer, så jeg bøjer mig for overmagten. I dette tilfælde med en vis glæde, selv om jeg dybest set hellere ville have svaret på John Hansen ubegavede skriverier.

Gustav Alexander og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

@Niels Nielsen
Hvordan er det "xenophobisk" at læse om af Danmarks Statistik?
Hvordan er det ubegavet eller underlødigt at bygge sine holdninger på viden, statistik og fakta ?
Er latterlige skældsord virkelig alt hvad du er reduceret til ?

@Niels Nielsen

Her Danmarks Statisks egne ord

Et indeks, der standardiserer efter alder viser, at kriminaliteten i 2015 er 43 pct. højere blandt mandlige ikke-vestlige indvandrere og 144 pct. højere blandt mand- lige ikke-vestlige efterkommere end blandt hele den mandlige befolkning. Når der yderligere standardiseres for socioøkonomisk status, reduceres kriminaliteten til at være henholdsvis 18 pct. og 137 pct. højere (se afsnit 5.2).
Mandlige libanesiske indvandrere og efterkommere, hvoraf en stor del er statsløse palæstinensere, har med henholdsvis 218 og 359 det højeste kriminalitetsindeks blandt de undersøgte lande. Indeksene er standardiseret efter både alder og socio- økonomisk status. Den laveste kriminalitet har mandlige indvandrere med oprin- delse i USA. Deres indeks er 37 og ligger således langt under gennemsnittet for alle mænd, som pr. definition er 100 (se afsnit 5.2).

Niels Duus Nielsen

Okay så - at kriminalitetsraten for palæstinensere er højere end for indfødte danskere skyldes måske, at palæstinenserne tilhører underklassen, som jo traditionelt har haft en høj kriminalitetsrate når det drejer sig om berigelses- og voldskriminalitet. Justerer Danmarks statistik for klassetilhørsforhold?

Et nøgent tal siger intet om virkeligheden uden at det gives en kontekst. Du fokuserer alene på det høje tal, og undlader at se på de mulige kausale mekanismer, der ligger bag det høje tal.

@Niels Nielsen
Ha ha ha du har slet ikke læst det!!!
Der står jo at "der er justeret for socioøkonomisk og aldermæssige for hold"
Prøv igen med et nyt argument - den er svær og den kræver nok lidt benægtelse ....
Men jeg tror på dig - din lille xenophob :)

Niels Duus Nielsen

Jeg opponerer ikke mod tallene, men mod din tolkning af tallene. Er der justeret for virkningerne af et dagligt bombardement af racistiske argumenter? Er der justeret for frustrationen over at få at vide, at man af kulturelle grunde, som man ikke selv har indflydelse på, ikke kan integreres?

Jeg får jævnligt at vide, at jeg er doven, fordi jeg er arbejdsløs. Det gør mig vred hver gang. En dag bliver jeg måske så tirret, at jeg stikker en eller anden et par på skrinet. Er der justeret for det i statistikken?

Eva Schwanenflügel og Anders Sørensen anbefalede denne kommentar

Hmmm før snakkede du om klasse det virkede ikke - så nu spiller du så racismekortet.
Du kan godt selv se du hele tiden leder efter noget der kan bakke dine oprindelige fordomme om emnet op ikke ? Det er sjældent sådan man opnår mere visdom- et åbent sind er ofte bedre.
Og nej der er intet i rapporten der støtter dit nye "argument" :)
Tamilerne- som jo er sorte klarer sig f.eks. fint - så at tro at racismen er så forfinet at den skulle ramme somaliere, palæstinensere og romaer men ikke tamiler, kinesere og Indonesere ville jeg sige virker meget usandsynligt!
Det er jo lidt det er humlen - der er masser af indvandrere der gør det godt men der findes grupper som klarer sig FORFÆRDELIGT dårligt
En vietnameser der kommer fra krig klarer sig godt mens en syrer der kommer fra krig klarer sig dårligt

Henrik Plaschke

Debatten mellem John Hansen og Niels Nielsen illustrerer måske ganske klart den pointe, der fremhæves af økonomen Hjarn v. Zernichow Borberg i et interview i Politiken (3. juni, 2016) med overskriften ”Forskelle mellem danskere og nydanskere blæses ud af proportioner”:

”Hvis du kun kender nydanskere fra mediernes overskrifter og den offentlige debat, får du et forkert indtryk af virkeligheden, fordi man her hele tiden trækker forskellene frem. Historierne er isoleret set sjældent fejlagtige, men tallene bliver ikke sat i perspektiv, og samlet set har de mange historier om forskellene skabt en falsk fortælling om nydanskerne. Til sidst var jeg nødt til at skrive en bog, hvor jeg kunne lægge det samlede statistiske billede frem.”

Et udmærket eksempel handler netop om diskussionen om kriminalitet. Det er så nemt for folk, der ikke har forstand på statistik, at blive forført – eller måske snarere vildledt - af procentsatser uden at sætte tingene i perspektiv - f eks. ved at inddrage de absolutte størrelser:

”Tager du kriminaliteten og sætter danskerne til indeks 100, får du automatisk, at den for nydanskere måske er indeks 250, og så kører historien derudad. Men ingen nævner, at kun 2,7 procent af nydanskerne er kriminelle. Når du vender tallet rundt, så ser du 97,3 procent nydanskere, som ikke har gjort en kat fortræd og 99,1 pct. af danskere. Så hvor stor er så egentlig forskellen mellem os?”

Interviewet findes her:
http://politiken.dk/debat/art5624670/Forskelle-mellem-danskere-og-nydans...

Niels Duus Nielsen, Eva Schwanenflügel og Anders Sørensen anbefalede denne kommentar

@Henrik Plaschke
Ja men problemet her er jo netop at man siger "nydanskere" under et
Der helt utrolig meget forskel på om personen er fra Libanon eller fra Vietnam

Man finde mange fine facts i hvert fald og man bliver meget klogere på indvandring her er endnu et eksempel på hvordan alt ikke er godt

For drengene er det de matematiske fag de ikke-vestlige efterkommere klarer sig relativt dårligst i. Størst er forskellen i matematisk problemløsning, hvor karakter- gennemsnittet ligger 1,8 lavere for ikke-vestlige efterkommere. I matematiske færdigheder er forskellen 1,7. Næsten samme forskel findes i dansk læsning. Den laveste forskel findes i engelsk mundtlig, dansk mundtlig og dansk retskrivning.
For pigerne er der også store forskelle i de matematiske fag. Det er dog i dansk læsning, at den største forskel på 2,0 findes. Forskellen er dog næsten på samme niveau som for matematisk problemløsning. Matematiske færdigheder er faget med tredjestørst forskel, hvor karakterforskellen ligger på 1,7. Også for pigerne er det i engelsk mundtlig, at den laveste forskel på 0,7 findes.

Gustav Alexander

Niels Nielsen,

Vi er som oftest enige om det meste her på Information men det er - mig bekendt - ikke kontroversielt at der eksisterer en større frekvens af kriminalitet blandt ikke-vestlige indvandrer. Ovenstående artikel vinkler det så uærligt - som John Hansen pointere i et noget agiteret format - at de ikke tager højde for at etniske danskere ikke blot udgør størstedelen af voldtægterne, men altså også befolkningen. Tallene giver jo ikke mening, hvis vi ikke sammenligner dem med procentdelen af den totale befolkning, ikke sandt?

Det er selvfølgelig meget muligt at både jeg og John Hansen komplet misfortolker DST, da jeg i hvert fald ikke selv er uddannet i statistisk analyse. Det lader ikke destomindre til at være en relativt ukontroversiel pointe i DST - og blandt mange i den offentlige debat både nationalt og internationalt - at efterkommere af ikke-vestlige indvandrer har en relativt høj rate af kriminalitet i forhold til både deres forældre, vestlige indvandrer og etniske danskere.

Dernæst undrer reaktionen mig. Det lader til - ved første øjekast - at være racisme, hvis man drager nogle relativt åbenlyse konklusioner baseret på DST (navnligt at ikke-vestlige efterkommere begår mere kriminalitet end etniske danskere). Er det ikke her venstrefløjen skyder sig selv i foden? Når statistik besvares med anklager om racisme, efterfulgt af nødtørftige forklaringer om hvordan det statistiske misforhold, hvis det da overhovedet eksisterer, må have rod i vores egen strukturelle racisme.

Det er absolut ikke racistisk efter mit perspektiv. Det racistiske ville være at sammenkoble deres etniske herkomst med deres aktuelle kriminalitetsfrekvens - det findes der selvfølgelig også DF'ere og Nye Borgerlige der gør, men foruden dét, så virker det som en knee-jerk reaktion.

Else Marie Arevad og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Dennis Jensen, som allerede nævnt betvivler jeg ikke tallene - hvad jeg betvivler er tolkningen af tallene. Hver gang vi sammenligner folk på et eller andet parameter, kommer nogle ud på en førsteplads, mens andre kommer ud som nummer sjok. I en situation, hvor nytilkomne borgere skal vænne sig til deres nye samfunds regler, vil de selvfølgelig overtræde disse mere end folk, der aldrig har kendt andre regler, og kommer derfor ud som nummer sjok. På andre parametre er de måske indfødte danskere overlegne, men det hører vi aldrig om.

Dette kulturelle efterslæb vil så i visse tilfælde overføres til børnene, som måske opdrages efter nogle af de regler, som gælder i oprindelseslandet, men ikke her, hvorfor frekvensen af regelovertrædelser stadig ligger over gennemsnittet. Men efter et antal generationer vil denne forskel have udlignet sig, er min påstand.

"Det racistiske ville være at sammenkoble deres etniske herkomst med deres aktuelle kriminalitetsfrekvens" skriver du, og det er netop derfor jeg går i rette med John Hansen, når han oplister en lang række forskelle på folk og kalder det "uhyggelig læsning" - vel at mærke uden at forklare, hvorfor det er uhyggeligt, at folk af anden herkomst har sværere ved at lære dansk end danskerne. Eller matematik for den sags skyld. Men mon ikke det kan skyldes, at disse elever ikke kommer fra et hjem med klaver?

@Niels Nielsen
Nej det er fordomme det du skriver nu
For hvis det var sandt at det var fordi de "ikke kommer fra et hjem med klaver" så mangler vi et svar på hvorfor bådeflygtninge fra Vietnams efterkommere klarer sig BEDRE i skolen end danskere.

Niels Duus Nielsen

John Hansen, hele problemstillingen kan skyldes mange forskellige ting, hvorfor er du så sikker på, at det lige er din forklaring, der er den rigtige? Og hvad er egentlig din forklaring? Hvorfor er efterkommere af fx vietnamesiske indvandrere dårlige i skolen end fx somaliske indvandrere? Og hvorfor er børn af fattige forældre underrepræsenteret på universiteterne?

Gustav Alexander

Niels Nielsen,

Det kan jo for så vidt godt være at John Hansen har racistiske tendenser, men derfor kan han vel stadig have en korrekt pointe? Vi diskuterer på venstrefløjen primært formen af debatten, når statistik kommer på banen. Vi - et pædagogisk vi! - betvivler motivationer, skyder folk latent racisme i skoene og besvarer problemstillingen ved at gøre de statistiske misforhold til indicie, ikke for ikke-vestlige indvanderes problemer, men for vores egen antagede racisme. Det gør naturligvis højrefløjen rimelig balstyrisk, når end ikke kriminalitet, voldtægt eller knivstikkerier kan være indvandrenes egen skyld men i stedet skal henskrives til den onde hvide mands racisme (ja nu karikerer jeg debatten lidt unødvendigt).

Det kan vel ikke undre at debatten polariseres sådan, når venstrefløjen ikke vil anerkende indvandrer som ansvarlige for deres egne handlinger eller anerkende en kulturel skisme, som ikke nødvendigvis kan overkommes og resultere i et lykkeligt multikulturelt samfund, som centrum-venstre ellers har drømt om så længe.

Jeg er ikke så overbevist om din forklaring, da det kulturelle efterslæb, som du snakker om, lader til at intenviseres i anden generation og egentlig ikke altid er til stede i den første. Det peger, for mig at se, på at en række multikulturelle + fukuyamaistiske antagelser om verdens fremtid, er helt forkerte. Det multikulturelle samfund er ikke normativt set en funktionel størrelse, der kun bryder sammen, hvis ikke pølsedanskeren kan være åben nok for "the other". Radikalisering og islamisme er i stigende grad aktuelle problemer, som ikke kan kureres med det borgerlige samfunds mantra om uddannelse og oplysning, da selve tendensen har rod i en dyb utilfredshed med netop det borgerlige samfund.

Det er for mig at se en floskel at vi på venstrefløjen altid skal hige efter det multikulturelle samfund og vende enhver kulturel/etnisk konflikt indad, som et indicie på vores egen racisme. Det synes jeg ikke er specielt socialistisk eller internationalistisk.

Niels Duus Nielsen

Dennis Jensen, jeg tror ikke vi er så uenige om substansen, men mere om formen. For gu fanden er islamisme et alvorligt problem, som ikke kun kan kureres med mere uddannelse - mange af de værste terrorister har jo været universitetsuddannede.

Hvad jeg reagerer imod er den danske nationalistiske højrefløjs tendens til at slå alle muslimer over samme kam som de relativt få højreorienterede muslimske fundamentalister. Ligesom jeg vil have mig frabedt at blive kaldt borgerlig, bare fordi det er de borgerlige, der styrer landet, vil muslimer selvfølgelig ikke finde sig i at blive kaldt terrorister, bare fordi det er den muslimske højrefløj, der løber med alle overskrifterne.

At generalisere fra en lille gruppe ekstremister til hele det muslimske samfund er en simpel fejlslutning, som ikke kan forsvares logisk. Hvorfor der må være andre forklaringer.

At jeg vælger racisme som forklaring skyldes at jeg er mig meget bevidst om min egen iboende racisme. Jeg er, som alle andre, skeptisk over for fremmede. Ikke af rationelle årsager, det er simpelthen et instinkt (en følelse), som naturen har givet mig, fordi fremmede mennesker i gamle dage kunne være smittebærere for dødelige sygdomme, som man intet immunforsvar havde over for lokalt. En sund skepsis over for fremmede er derfor evolutionært set livsbefordrende - et socialt immunsystem, om du vil. Den sorte Død og de mange millioner nordamerikanske indianere, der døde af for europæere relativt uskyldige børnesygdomme, viser, at det engang var fornuftigt at holde lidt afstand til de fremmede.

Men i mellemtiden har lægevidenskaben udviklet sig i en grad, så pandemier er blevet relativt sjældne. Der er simpelthen ikke noget at være bange for mer, men instinktet er der stadig.

Men ligesom vi (til en vis grad) har lært at modarbejde den naturlige aggression og kanalisere den over i mere kreative sysler, ved at lade fornuften styre følelserne, tror jeg at vi kan tæmme den uhæmmede naturlige racisme med fornuftens hjælp. Den umiddelbare afsky er naturlig, men at følge op på den og erklære muslimer som undermennesker, der ikke kan tilpasse sig vestlig kultur, kræver mere end en instinktiv begrundelse. Og her savner jeg de mere fornuftige forklaringer på det udbredte fremmedhad.

Bemærk, jeg siger ikke, at hvide mennesker er specielt racistiske, alle mennesker uden undtagelse er racistiske, der er bare ingen, der vil være ved det. Hvilket jo bl. a. bevises af den af højrefløjen hele tiden gentagnepåstand om, at også muslimer har tradition for at holde slaver, hvilket jo er sandt! At det så lige er den hvide mand, der må tage skraldene i disse år skyldes måske, at det storhedsvanvid, som følger med, når man i alle praktiske (økonomiske, militære) henseender er alle andre folkeslag overlegne, historisk set har været dyrket lidt for meget af netop de vestlige civilisationer.

Helt grundlæggende fatter jeg ikke, at man tror, at det vil hjælpe på integrationen hele tiden at skælde ud på dem, der forsøger at integrere sig. Så når man hævder at muslimer ikke kan integreres, må det være fordi man tror at de ikke kan integreres, for ellers ville man vel hjælpe dem frem for at skælde ud på dem. Der er tale om forskellige kulturer som mødes, og som skal smelte sammen. Når man hele tiden taler forskellene op, modarbejder man denne i mine øjne naturlige proces. Og grunden til, at disse forskelle tales op er i mine øjne en manglende erkendelse af den iboende, naturlige xenofobi, som vi alle er udstyrede med, og som vi må bekæmpe med fornuftens hjælp, da den ikke længere har en social immunologisk funktion.

Karsten Aaen, Anders Sørensen, Gustav Alexander og Johnny Winther Ronnenberg anbefalede denne kommentar
Gustav Alexander

Niels Nielsen, Jeg tror egentlig at islamisme er et relativt stort og voksende problem. Salafisme er udbredt og om noget har Islamisk Stat vist for os at ekstremistisk sunni islamisme kan vinde mange tilhængere. Det er bestemt ikke et obskurt minoritetsproblem i min optik. Vi skal selvfølgelig ikke slå danske muslimer over én kam af den grund, men det åbner da for en række problematikker. Herunder eksempelvis Saudi Arabiens store støtte til islamistiske foretagender i blandt andet Danmark og Tyskland. I Tyskland har de støttet opbyggelsen af menigheder, hvis moderate sindelag er rimelig tvivlsomt. Ikke mindst set i lyset af Saudi Arabiens egen støtte til ekstremistiske sunni terrogrupper såsom det tidligere Nusra, Ahrar-As-Sham (en terrorgruppe, hvis leder's død, et internationalt NGO sørgede over!) og måske endda Islamisk Stat. Burde vi eksempelvis lukke Grimhøjmoskéen? drive specifik overvågning af sunni muslimske grupperinger? (bestemt en form for diskrimination!)
Jeg har ikke nødvendigvis svarene, de kan meget vel være 'nej' til begge. Indtil videre har vi dog ikke en gang debatten på den yderste venstrefløj, fordi den betændes af så mange fordomsfulde antagelser om racisme.

Det evolutionære syn på racisme, er jeg ikke nødvendigvis enig med. Jeg ser min iboende racisme, hvis den kan benævnes det, som en fundamentalt sund tendens, så længe den ikke udarter sig i massevold på kollektiv plan.

Den yderste venstrefløjs kollektiv er blevet for stort og åbent. Det skal indbefatte neokonservative muslimer, liberalistiske - eller eufeministisk - 'globalt' orienterede bureaukrater, etnisk danske arbejdere osv. Et fællesskab, der indkluderer alle, har ikke nogen grænser og der derfor i realiteten ikke et fællesskab.Et ægte fællesskab nødvendiggør, som jeg ser det, en grad af eksklusion for overhovedet at kunne eksistere.

Angående den negative diskurs om indvandrer, så tror jeg meget vel også at den kan være skadelig for integrationen. Vi glemmer imidlertid nogen spørgsmål: Er integration altid mulig? eller kan visse fællesskabers værdier ikke rekoncilieres? Er grænseløse fællesskaber på nuværende tidspunkt - eller i det hele taget - muligt? Gavner disse fællesskaber klassekampen? osv. Det multikulturelle samfund som ideal er stadig et til alle tider implicit accepteret ideal på den yderste venstrefløj. Vi behøver at stille spørgsmål ved det.

Jeg ønsker ikke at generalisere men i mangel på en bedre fælles betegnelse, så har 'indvandrer' i årtier stået for en meget positiv omtale om sig selv, som nogen ville kalde en offer rolle. I vore tid har vi Nationalpartiet, der lidt grinagtigt - og rimelig grovkornet - har forsøgt at omkanalisere betydningen af 'nationalisme'. Det har været med en meget standardiseret diskurs, hvor racisme har været årsag til vitterlig alle integrationsproblemer med indvandrer. Det er et perspektiv man har dyrket bredt på venstrefløjen i mange år og jeg ser det som en af årsagerne bag 'skismen', der i dag eksisterer værdipolitisk mellem højre og venstre.

Jeg mener ikke fundamentalt at der, i den historiske proces, kan tales om naturlig eller unaturlig integration eller sammensmeltning. Konflikt er ligeså naturlig som integration og fred. Jeg tror vi begår en erkendelsesmæssig fejl, hvis vi anser konflikt for at være et underlegent foretagende baseret på ignorance. Det virker som en ånd født af oplysningstiden.

Niels Duus Nielsen

Konflikt er grundlæggende, konsensus kun en rolig periode mellem to konflikter. Klassekampen ophører aldrig, og revolutionen er permanent, for nu at være lidt højtravende.

Grundene til at det er problematisk at diskutere indvandring er (mindst) to: På den ene side skærer højrefløjen alle indvandrerer over en kam, uanset om der er tale om flygtninge eller arbejdssøgende udlændinge. Når man så forsøger at forsvare fx flygtningene, bliver dette forsvar straks udlagt af højrefløjen som et forsvar for alle indvandrere, netop fordi højrefløjen ikke skelner.

Dele af venstrefløjen er derfor gået i den anden grøft, hvor vreden over det åbenlyst urimelige i højrefløjens argumentation spejlvendes, så alle indvandrere betragtes som "gode nok", hvad enten de er flygtninge eller ej.

Hvis vi kunne finde ud af at skelne mellem flygtninge og indvandrere, ville det måske være muligt at føre en fornuftig diskussion. For min skyld kan vi lukke for indvandring i morgen, hvis der er arbejdskraft nok i landet allerede - men jeg finder det helt ubegrundet at lukke for flygtninge med det argument. Ligesom det i mine øjne er futilt at beklage sig over de udlændinge, som allerede er her. De kom i sin tid, fordi erhvervslivet manglede arbejdskraft, og deres børn er i dag danske statsborgere. At skelne mellem danske statsborgere på grund af deres afstamnning er i mine øjne diskrimination.

De kriminelle skal selvfølgelig retsforfølges, de handicappede skal hjælpes osv. etc. - uanset deres herkomst. Men at kritisere danskere, fordi de ser anderledes ud og måske vil noget andet med deres liv end hr. og fru Kakkelbord (undskyld mit fransk) er ikke noget, der samler nationen. Folket er ikke en homogen størrelse, har aldrig været det, og vil aldrig blive det, andre steder end i Pia Kjærsgaard og co.s fantasi.

At være ude af stand til at skelne mellem indvandrere og flygtninge er i mine øjne udtryk for ignorance.

Karsten Aaen, Johnny Winther Ronnenberg og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Gustav Alexander

Niels Nielsen, Jeg tror vores fundamentale forståelse af hvilken vej debatten går, samt hvem der er på defensiven og hvem der er på offensiven, er helt forskellig.

Jeg mener at den kulturradikale venstrefløj i de seneste 20-25 år har været dominerende i den offentlige debat ang. indvandring og flygtninge. De har jo sådan set selv skåret dem over en kam ved at at italesætte begge grupperinger som utvetydige gevinster for Danmark generelt og arbejderklassen specifikt. Begge dele er vrøvl og har været det i 25 år; man har imidlertid ikke villet høre på modargumenter (De var jo """racistiske""") og herved har man så affødt højrepopulismen som defensiv reaktion på det offensive ekkokammer, som de borgerlige "socialist"partier har reduceret den offentlige debat til i årtier.

Jeg er træt af den "hvide skyld" blandt de borgerlige kulturradikalister, der mener at ethvert problem i integrationen må pege tilbage på os selv. Venstrefløjen har også ignoreret sin egen værdipolitiske styrkeposition og præsteret at italesætte sig som en slags diskursiv minoritet mod et ondt racistisk hegemoni, når sandheden er at de har siddet hårdt på debatten i 25 år og totalt nægtet at høre på kritik af deres multikulturalistiske floskler.

Jeg er i øvrigt usikker på hvem du mener ikke skelner mellem flygtninge og indvandrere? På den yderste venstrefløj er det jo ikke nogen hemmelighed at man ønsker principielt ubegrænsede mængder af begge grupper, selvom man nok sympatiserer mest med flygtningene.

Essensen hos den yderste venstrefløj er den samme som for 20 år siden: Det multikulturelle samfund er et realiserbart - og åbenbart socialistisk? - ideal, integrationsproblemer skyldes hvid racisme, og minoriteter (såfremt det ikke er lyserøde, indvandrereskeptiske pølsedanskere!) står definitivt altid i en offer position. Stikker Ali en mand ned på gaden? Det ville vi sikkert også have gjort, hvis vi blev diskriminerede! Er Libanesiske kvinder i vildt overvejende grad på overførselsindkomster? Det kan ikke være en kulturel prædisposition fra deres hjemland, det må også være vores racisme!

Man har på venstrefløjen gravet siden egen grav, rent værdipolitisk. Det er imidlertid ikke gået op for dem endnu at de selv har været en aktør med ansvar de seneste 20 år... For ansvar er vel kun noget den hvide racistiske højrefløj har, ikke sandt?

Niels Duus Nielsen

Dennis Jensen: "Jeg mener at den kulturradikale venstrefløj i de seneste 20-25 år har været dominerende i den offentlige debat ang. indvandring og flygtninge."

Allerede her er vi dybt uenige. I de seneste 20-25 år har det bevisligt været højrefløjen, der har sat dagsordenen, både i medierne og på Borgen, og selv om nationalisterne fremstiller sig selv som ofre for venstrefløjens angreb, er sandheden, at de har haft den politiske magt i alle disse år, og at de har brugt deres magt til at gennemføre et utal af stramninger på udlændingeområdet. Senest bevidnet af Støjbergs lagkage.

Når din virkelighedsopfattelse er så forskellig fra min, ser jeg ingen grund til at fortsætte debatten. Vi vil blot tale forbi hinanden, hvis du i fuld alvor mener, at den danske højrefløj er uskyldigt forfulgt og i defensiven.

Eva Schwanenflügel, Karsten Aaen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Gustav Alexander

"Når din virkelighedsopfattelse er så forskellig fra min, ser jeg ingen grund til at fortsætte debatten. Vi vil blot tale forbi hinanden, hvis du i fuld alvor mener, at den danske højrefløj er USKYLDIGT forfulgt og i defensiven."

Det er sådan set ikke et udsagn jeg har gjort mig, Niels. Det er vidst din egen tolkning. Der plejer at være noget højere til loftet og mere debatvillighed i dine indlæg. Det er ærgerligt at den åbenhed ikke strækker sig til de ikke-økonomiske emner også. Men nej, debat vil næppe være konstruktiv, hvis du allerede nu lægger ord i min mund.

Det er vel den værdipolitiske Venstrefløj's Bush doktrin "Du er med os eller i mod os".

Niels Duus Nielsen

Dennis Jensen: "For ansvar er vel kun noget den hvide racistiske højrefløj har, ikke sandt?"

Det skrev du, ikke jeg. Du er gennemskuet!

:-)

Gustav Alexander

Måske er mit barometer for humor i stykker Niels, men jeg kan hverken se en humoristisk eller en seriøs pointe i at henvise til mit retoriske spørgsmål, hvor jeg betvivler centrum-venstre narrativet om det værdipolitiske ansvar :) Hvad det skulle sige om skyldsspørgsmålet kan jeg ikke se, da jeg vel netop pointere at skylden går begge veje i det spørgsmål, ikke sandt?

En ellers sjældent nytteløs debat vi har haft denne gang :)

Niels Duus Nielsen

Det ved jeg nu ikke, jeg fik formuleret min evolutionære xenofobi-teori - den har jeg længe gået og tænkt over, men det er først nu, jeg har kunnet formulere den nogenlunde klart, så det skal du da have tak for. Det er så trist, at du ikke har fået noget ud af diskussionen. Men du kunne jo begrunde, hvorfor du mener, at højrefløjen er forfulgt, så kan vi måske få en reel diskussion om populisme og fake news og projektion af egne blinde pletter til andre.

Niels Nielsen: ”jeg fik formuleret min evolutionære xenofobi-teori - den har jeg længe gået og tænkt over”
Hvis du med ”min teori” udtrykker at den er udtænkt af dig, er den pudsigvis en næsten ordret gengivelse af ideer fremsat af Jordan Peterson i en ”Joe Rogan Experience” video på youtube.
Jeg finder i øvrigt teorien ganske rimelig og den skal naturligvis generaliseres og også anvendes på kulturel smitte, så når du et sted skriver at:
”Den naturlige xenofobi, som vi alle er udstyrede med, og som vi må bekæmpe med fornuftens hjælp, da den ikke længere har en social immunologisk funktion”
Er det naivt, argumentet at den moderne medicin som har overflødiggjort den immunologiske grund til skepsis mod fremmede, er ikke valid for evt. ikke ønskværdige kulturelle input fra fremmede.
Jeg vil pointere at jeg ikke anser kulturel input som negativt generelt og alle kan med fordel lære noget af andre, men når det kommer til islam er det vigtigt at huske at det indeholder kodificerede aspekter, blandt andet i koranen, som er fuldkomment forkastelige og som kan have en effekt på den troende, selvom det ikke nødvendigvist er eksplicit og bevidst.
Så længe koranen af nogen bliver anset for at være en perfekt gengivelse af guds ordre til menneskeheden og Muhammed, der ud over at være profet også var massemorder, halsoverskærer og voldtægts mand, sådan som beskrevet af hans følgere, bliver anset for at være det mest perfekte og efterstræbelses værdige der er skabt af gud, er der grund til skepsis.

Niels Duus Nielsen

Indrømmet, Jordan Peterson gav mig de sidste brikker, der fik det hele til at gå op i en højere enhed. Det er noget, jeg har tænkt over i flere år, og Peter Sloterdijks teori om sociale bobler og det sociale/mentale immunsystem, som afgrænsede menneskegrupper opretter for at holde uønskede tanker fra døren, skal også have lidt kredit.

Så lad os bare kalde det "den Peterson-Sloterdijkskes evolutionære teori om xenofobi", jeg ser ingen grund til at pynte mig med lånte fjer; det væsentlige er, at han/jeg har fat i noget rigtigt.

Og så angående de ikke-ønskværdige kulturelle input fra fremmede: Her må vi vel gøre, som vi gør, når vore egne kulturfæller insisterer på at fremhæve visse kulturelle særtræk i vor egen kultur, som mange af os for længst har forladt. Her tænker jeg på DF og omegn, som har noget med flæskesteg og leverpostej og Dannebrog, som jeg slet ikke kan følge dem i. Så jeg lader dem spise deres stegte flæsk og flage med deres Dannebrog, det er jo deres ret.

Og helt på samme måde lader jeg jøder og muslimer spise deres halal-kød og accepterer, at de af og til har nogle besynderlige forestillinger om, hvad der er haram og hvad der er halal.

Så længe de ikke lægger mig hindringer i vejen for min egen frie (under ansvar) udfoldelse, ser jeg ingen grund til at gå i rette med dem. Og jeg husker ikke, hvornår jeg sidst er blevet forhindret i noget af en muslim. Hvorimod den gruppering, som har bidraget mest til at at afskaffe almindelig borgerlig anstændighed, netop har været DF, skarpt forfulgt af Venstre. Så selvfølgelig kritiserer jeg højrefløjen, som står bag de katastrofale forringelser af velfærdssamfundet, som vi er vidne til i disse år. Og når højrefløjen oven i købet påstår, at det altsammen er muslimernes skyld, begynder det jo at minde om Tyskland i 30erne.

Du kalder Muhammed massemorder - kalder du så også Eisenhower, Churchill, Montgomery og Roosevelt for massemordere? - bare for at nævne et par tilfældige eksempler på hærførere, som normalt betragtes som "gode nok", fordi de kæmpede for, hvad de fandt var rigtigt. De kæmpede for demokrati og frihed for alle, men det var måske forgæves? Muslimer er stadig frie til at nyde deres demokratiske rettigheder, men hvor længe?

Eva Schwanenflügel, Trond Meiring og Johnny Winther Ronnenberg anbefalede denne kommentar

At DF har brudt anstændigheden inden for nogle sfærer er rigtigt, men alt er godt for noget og de har så party crashet fordomme hos nogen.
Jeg kan godt følge dig i at du føler dig generet af DF, men at nedstirre svinespisere af den grund er tåbeligt.
Jeg kender så vidt jeg ved ikke nogen DF’er og kan ikke rigtigt relatere noget personligt til dem, men til gengæld har jeg gennem en årrække haft forhold til flere muslimske kvinder og der var der bestemt rigtig meget som deres familier med deres baggrund udgjorde som forhindringer for den frie udfoldelse.
At det utilsigtet positivt var død spændende, er ikke relevant i forhold til diskussionen.
Churchill var en stor leder og det var Muhammed også, hvis han ellers er en historisk person.
At Churchill som følge af krigen kan kaldes en massemordere bliver mig bekendt ikke fremhævet af nogen som en dyd.
Med hensyn til Halal og Kosher, er der desværre det aspekt at det er segregerende og diskriminerende ved at det definerer en gruppe mennesker som rene og bedre, som i modsætning til dem som bogstaveligt er urene og dårlige.
Dette er vel, hvis ikke den egentlige årsag, så en medvirkende årsag til at disse regler eksisterer.
Fordomme er ikke ok uanset hvilken side det kommer fra.

Gustav Alexander

Niels Nielsen,

Jeg mener ikke og har ikke givet udtryk for at højrefløjen er forfulgt. Det huer mig ikke at skulle argumentere for en grundholdning, som jeg ikke har :)

Min grundlæggende opfattelse er at venstrefløjen har domineret på værdipolitiske spørgsmål de sidste 20-30 år. Den økonomiske dagsorden er blevet sat af højrefløjen for samme periode. Den situation mener jeg i lige så høj grad er foranlediget af venstrefløjens egen manglende socialisme, som det er foranlediget af en højrefløjsoffensiv, som du lader til at tro på.

Det er selvfølgelig ikke underligt at man lægges for had i Informations kommentarspor, når man ikke dyrker venstrefløjens uskyldighed helt lige så stærkt som ortodoksien foreskriver.

Mit "kontroversielle" postulat består for så vidt bare i at pointere venstrefløjens egen rolle i deres manglende sejre; herunder indvandrere og flygtninge debatten, hvor jeg stadig behøver et solidt argument for det multikulturelle samfund som realistisk ideal. Reaktionen som det har affødt siger en del om venstrefløjens selvopfattelse .. I hvert fald på Information!

Niels Duus Nielsen

Dennis: "Min grundlæggende opfattelse er at venstrefløjen har domineret på værdipolitiske spørgsmål de sidste 20-30 år."

Ja og nej, i Politiken og Information måske, sgu da ikke på Berlingeren og JyllandsPesten, hvis man skal dømme ud fra de faste bloggere. Prøv at skrive noget pænt om muslimer i på Ekstrabladets "Nationen", og du vil omgående blive sat på plads af en eller anden vred Dansker med stort D - lige som her i Informeren, hvor vi dog bestræber os på at være høflige og tale pænt, når vi fornærmer hinanden.

Det hedder kulturkamp, og ser vi på meningsmålingerne er det højrefløjen, der fører for tiden. Det er selvfølgelig et problem, der viser, at venstrefløjens taktik er forkert, og måske er der også noget galt med den overordnede strategi. Men målet fejler ikke noget.

Målet er at få glatnakkerne til at forstå, at alle mennesker som udgangspunkt har krav på respekt, og at kriminelle står personligt til ansvar for deres kriminalitet. At straffe en hel befolkningsgruppe for et fåtals gerninger gik vi bort fra for mange år siden.

Morten Balling, Trond Meiring og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Fun fact: Vidste I at udtrykket "glatnakke" har racistiske undertoner. Dengang frenologi (måling af kranier) var en videnskab, fandtes der en teori, ifølge hvilken danskerne kunne opdeles i to grupper: "langskaller" og "kortskaller". Langskallerne var gode og kloge mennesker, kortskallerne var derimod dumme, onde og kriminelle. En "glatnakke" er folkeviddets betegnelse for kortskallerne.

:-)

Eva Schwanenflügel, Morten Balling og Trond Meiring anbefalede denne kommentar