Læsetid: 4 min.

Hjernekonservering er tættere på virkeliggørelse – men ønsker vi virkelig det?

Vi mennesker er så meget mere end informationsindholdet i vores hjerner – forestil dig at blive genoplivet om århundreder i en ny kunstig krop, men uden din fortids familie og venner
Jeg gætter derfor på, at skulle ’jeg’ en dag vågne op i en ny perfekt krop i fremtiden og tænke: »Her har I mig tilbage,« vil jeg snart indse, at jeg i denne fagre nye verden vil være håbløst utilstrækkelig klædt på som ’person’, skriver Sue Blackmore.

Jeg gætter derfor på, at skulle ’jeg’ en dag vågne op i en ny perfekt krop i fremtiden og tænke: »Her har I mig tilbage,« vil jeg snart indse, at jeg i denne fagre nye verden vil være håbløst utilstrækkelig klædt på som ’person’, skriver Sue Blackmore.

science photo

23. april 2018

Kunne du tænke dig at lade din hjerne med alle dens minder blive bevaret intakt for eftertiden?

Dette forunderlige perspektiv, der engang forekom så outreret som en science fiction-roman, er nu rykket uhyggeligt tættere på. I hvert fald har en privat kryobiologisk forskergruppe kaldet 21st Century Medicine (21CM) netop vundet den såkaldte Brain Preservation Foundations store pris, der nu uddeles for første gang; prisen var nemlig specifikt udskrevet til de forskere, der kom først med at udvikle en metode til at konservere en større pattedyrshjernes synapse-forbindelser, således at hele den pågældende hjernes indhold kan præserveres i århundreder frem.

Dog har forskerne fra 21CM ikke arbejdet med menneskehjerner, men derimod med grisehjerner. Det lykkedes dem at nedfryse en grisehjerne overhældt med desinfektionsmidlet glutaraldehyd til en temperatur på minus 135 grader celsius.

Metoden kalder de for aldehyd-stabiliseret kryopræservering, og selv om processen medfører hjernens definitive og uoprettelige død, indebærer den ikke desto mindre, at den præparerede hjerne kan tøs op igen i fuldkommen intakt tilstand, det vil sig i en forfatning, hvor hele dens ’atlas’ eller diagram af forbindelser – også kaldet dens konnektom – vil være yderst velbevaret.

Så velpræserveret var grisehjernen, at selv de fineste ultrastrukturelle detaljer i dens dendritiske rygmarvs-synapser stadig kunne iagttages med et 3D-elektronmikroskop. Det betyder potentielt, at dens 150 billioner forbindelser, der alle kan være impliceret i hukommelseslagring, også vil kunne være bevaret.

Nye værtskroppe

En menneskehjerne, der udsættes for samme behandling, vil naturligvis heller aldrig kunne vækkes til live. Ikke desto mindre vil den bevarede information i teorien kunne uploades i en ny kunstig eller virtuel krop, der knap vil kunne skelnes fra hjernens tidligere ’værtskrop’. Som at uploade en bevidsthed eller sjæl i et nyt hylster så at sige. Men vil dette fremtidige væsen så være ’dig’, hjernens oprindelige indehaver, eller en helt ny person?

For et par år siden inviterede priskomiteen mig til at blive dens rådgiver. Det afviste jeg først kategorisk, men det lykkedes dem at overbevise mig om, at de havde lige så meget brug for tvivlende skeptikere som for eksperimentlystne entusiaster. Og snart indså jeg, at hjernekonservering rejser flere fascinerende og dybe spørgsmål om menneskesindets, bevidsthedens og selvbevidsthedens natur.

Min skepsis er dog på ingen måde manet i jorden. En fremtidig verden, hvor gamle, rige mennesker kan uploade deres bevidsthed til nye kroppe og lægge beslag på ressourcerne på en allerede overbefolket klode, står for mig som et dybt skræmmende scenarie. Hvilken hybris for nogen at tro, at lige netop deres hjerne er værd at bevare, mens andres ikke er det. Min skepsis rækker dog meget længere.

Hvad er overhovedet bevidstheden? Vi mennesker er så meget mere end vores hjerner og den lagrede hukommelse. Vi er også dybt inkarnerede i vores kroppe og dybt indfældede i vores sociale livsverdener. Hvem er jeg? Jeg er i vidt omfang et produkt af mine kommunikationer med alle mulige andre. Hvis min hjerne blev præserveret i dag og genbrugt i en eller anden vidunderligt naturtro kunstigt konstrueret krop om nogle få år, ville jeg måske nok kunne udbryde:

»Her har I mig tilbage« – og genoptage mine gamle venskaber, familieforbindelser, e-mail-vaner og facebookside og stadig føle, at jeg var samme person, bare en smule tidsforskudt, som hvis man har været syg eller ude på en rejse i en længere periode.

Men hvad nu hvis der gik flere århundreder, før de teknologiske forudsætninger for min ’genopstandelse’ var tilvejebragt?

Verden ændrer sig i stadig hastigere tempo, og vores oplevelse af vores egen identitet – vores selvbevidsthed – udvikler sig i takt dermed.

Outputstrøm

Vi er alle allerede forbundne med store menneskegrupper igennem relationsnetværk, der var umulige for bare få år siden. Vi behøver i stadig højere grad eksterne enheder til at udforske verden og fortælle andre mennesker om os selv, så ’den person, som jeg er’ er allerede ved at udkrystallisere sig som min outputstrøm plus reaktionerne fra andre på den, når de forholder sig til den eller deler den med yderligere andre – mine memer kort sagt.

Hvis filosoffen Daniel Bennett har ret i, at mennesket er »en abe befængt med memer«, vil personers beskaffenhed uundgåeligt også ændre sig, i takt med at teknologien og den kunstige intelligens udvikler sig stadig hurtigere.

Jeg gætter derfor på, at skulle ’jeg’ en dag vågne op i en ny perfekt krop i fremtiden og tænke: »Her har I mig tilbage,« vil jeg snart indse, at jeg i denne fagre nye verden vil være håbløst utilstrækkelig klædt på som ’person’.

Alle andres bevidstheder vil have ekspanderet så langt ud over deres oprindelige hjerner og have implementeret sig i nye indre og eksterne enheder, så de uvægerligt vil betragte mig som et fundamentalt tilbagestående fortidsmenneske, ja, som et rudiment fra en verden så primitiv, at de knap vil kunne fatte det. Mine venner, familie og gamle bekendtskaber vil for længst være døde og borte. Ingen vil kunne forstå mig, og jeg vil ikke kunne forstå nogen.

Af disse grunde skal 21CM-forskerne ikke regne med, at jeg stiller mig forrest i køen som frivillig menneskelig forsøgskanin til deres hjernekonserveringseksperimenter.

© The Guardian og Information. Oversat af Niels Ivar Larsen

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • ulrik mortensen
  • David Zennaro
ulrik mortensen og David Zennaro anbefalede denne artikel

Kommentarer

Det er jo ikke dig, der vågner op i en ny krop. Det er din kloning, og det er altså noget helt andet. Underligt, at så mange misforstår det forhold. Du er jo heller ikke din enæggede tvilling!

Morten Balling

@Olaf

Og dog. Måske er det vitterligt dig, der vågner. I hvert fald det som kommer tættest på at være dig. Filosofferne har længe prøvet at definere, hvad en person er. Det er ikke så nemt som det lyder. F.eks. skiftes de atomer vi består af ud, adskillige gange i løbet af et liv.

Et bud kunne være at det er den fortsatte uafbrudte opfattelse af vores bevidsthed, som definerer hvem vi er, men den hypotese løber også ind i problemer. F.eks. når vi sover, eller er i narkose. Er det ikke den samme person som vågner op af narkosen? Kan nogen af os reelt sige at vi er den samme person som vi var da vi var børn? Man kunne sige at den eneste reelle person, er den der eksisterer lige i øjeblikket.

Hele problematikken er eksemplificeret i myten om Theseus Skib: Da Theseus vendte tilbage fra Kreta, var træet i hans skib undervejs begyndt at rådne, og træet var løbende udskiftet med frisk træ, således at alt træet i skibet efterhånden var udskiftet. Var det stadig det skib Theseus drog afsted med? Hvad nu, hvis det kun var en enkelt planke som var skiftet? Eller to, eller ti? Hvor meget træ kan man udskifte i et skib, før det ikke længere er det samme skib? Hvad nu, hvis en eller anden havde samlet alt det rådne udskiftede træ sammen, og samlet det til et skib?

Hvis hjernen er det sted hvor vores bevidsthed, tanker, følelser og erindringer eksisterer, og hvis man kunne gemme et øjebliksbillede af den, ville det så ikke være noget nogen mennesker kunne være interesseret i? Jeg skriver nogen mennesker. Personligt ville jeg mene at et evigt liv efter døden hurtigt kunne blive en ulidelig plage, og det er jo dybest set det vi arbejder os hen imod. Specielt hvis nanomedicin, som forventet, omkring 2050 vil have fået has på den biologiske ældningsproces.

Et andet interessant tankeeksperiment er teleportration. Det er faktisk ikke længere Scifi. Det er lykkedes at "teleportere" i laboratoriet, omend det ikke drejede sig om et menneske. Når man ser Star Trek, og Scotty "beamer" besætningen op til rumskibet Enterprise, hvad sker der så med den person som står på planeten. I princippet er teleportration "bare" at skabe en 100% nøjagtig kopi af et objekt et andet sted, f.eks. Kaptajn Picard. Så er der lige pludselig to Kaptajn Picard'er. Ham som kopieres op til Enterprise, og ham som kopieres fra planeten. Den ene (ham på planeten) må acceptere at blive destrueret, for at der ikke pludselig er to Picard'er. Alternativt kunne de begge vende hjem efter missionen, og hvem af dem var det så som havde retten til konen, villaen og Volvoen?

De teknologiske landvindinger der sker i de kommende år, kommer til at ændre på vores selvopfattelse, i en grad vi endnu ikke forstår.

Flemming Berger, Eva Schwanenflügel og Tor Brandt anbefalede denne kommentar

@Morten Balling:
'Problemet' opstår kun, hvis man i første omgang går ud fra, materialismen er sand. Dvs. at bevidstheden produceres af eller er identisk med hjernen eller et eller flere områder i hjernen (eller hele kroppen for den sags skyld).

Hvis vi derimod tillader os selv at forestille os, at det ikke er tilfældet, slipper vi pludselig for en masse tilsyneladende uløselige filosofiske problemer.

Jeg er selv overbevist om at hjernen udelukkende er at sammenligne med en radio. Den modtager bevidstheden og omdanner den til fysiske virkninger, men den producerer ikke som sådan bevidstheden, ligesom en radio heller ikke producerer det signal den modtager og omdanner til lyd. I mine øjne passer denne hypotese langt bedre sammen med alt det, vi ved i forvejen.

Materialismen er og bliver en antagelse - og efter min mening ikke en antagelse, vi har særlig god grund til at gøre os.

Flemming Berger, Morten Balling og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Morten Balling

Hej Tor :)

Jeg læste faktisk lidt om Panpsychism sidst vi havde emnet oppe og vende. Det med det materielle giver mindre og mindre mening i den klassiske forstand. Selvom vi helt sikkert er bygget op af atomer, er vores "forståelse" af atomer blevet temmeligt lidt materiel. Så langt er jeg egentlig enig. Jeg er til gengæld ikke overbevist om, at et enkelt atom er i besiddelse af bevidsthed. Det klassiske problem med krop/bevidsthed og manglen på et "mellem-materielt" lag, giver ikke rigtigt mening som et problem længere. Microsoft Word er ikke materielt, men det kan alligevel godt resultere i "materielle" begivenheder. F.eks. når vi printer.

@ Morten Balling
At der opstår et nyt individ ell. fænomen, der opfatter sig som dig, ændrer ikke ved det faktum, at det ikke er noget du får glæde af. Du forsvinder. Klonen bliver til. Der er ikke noget bevidsthedsmæssigt kontinuum fra den ene tilstand til den anden.
Og til idealisterne:
Inden for en idealistisk tradition er umuligt at komme med et rimeligt bud på det psykiskes evolutionære opkomst og udvikling. I det hele taget forvilder idealister sig meget hurtigt ind i mental tåge og de mest absurde, ja nærmest komiske, modsigelser.

Morten Balling

@Olaf

Det "bevidsthedsmæssige kontinuum" forsvinder vel også, når vi sover? Grunden til at mange trygt lægger sig til at sove er jo netop, at deres krop og "sjæl" (erindringer) er der når de kommer tilbage til bevidstheden.

Når det kommer til bevidsthed er jeg ret enig med folk som Sean Carroll:

https://www.youtube.com/watch?v=-6z2RrTG4W4

@Morten Balling:
Hej igen :)

Jeg giver dig helt ret i, at vi p.t. ikke har noget bevis for, at f.eks. et atom er et bevidst væsen, men vi har på den anden side heller ingen beviser for det modsatte. Og jeg er også klar over, at der p.t. ikke findes nogen beviser for, at materialismen er usand. Men igen, der findes efter min mening heller ingen beviser for det modsatte. Jeg vil egentlig bare gøre opmærksom på, at det stadig er et fuldstændig åbent spørgsmål.

Og så er jeg selv anti-materialist fordi jeg synes, en anti-materialistisk metafysik passer bedre sammen med de ting, vi indtil videre har fundet ud af om verden, plus en anti-materialistisk metafysik undgår mange af de tilsyneladende uløselige problemer, som en materialistisk metafysik løber ind i. Derfor fremstår en anti-materialistisk metafysik simpelthen mere SANDSYNLIG for mig end det modsatte.

Finten med at materialister kalder software for ikke-material har jeg aldrig rigtig forstået. Hvis man er materialist mener man vel per definition, at alting er materielt. Dvs. hvis man påstår, at f.eks. software er ikke-materielt, så er man jo ikke materialist længere?

@Olaf Tehrani:
Hvis man er materialist og påstår, der findes ting, som ikke besidder bevidsthed, og i øvrigt godtager, at en eller anden version af evolutionsteorien er sand, har man da et langt større forklaringsproblem ift. bevidstheden end nogen idealist nogensinde kan få?

I øvrigt kommer det, hvorvidt idealister har et problem ift. evolutionen, jo fuldstændig an på hvilken type idealist, der er tale om. Du har ret i, at man hurtigt kan forvilde sig ind i tågesnak. Men det er jo netop fordi, bevidstheden som fænomen er et meget tåget område. Jeg synes på den anden side, materialister som regel belejligt fejer de svære spørgsmål ind under gulvtæppet og håber, vi andre bare glemmer dem.

Morten Balling

Materialismen har måske mest et semantisk problem. I stedet for "materiel" giver ordet "fysisk" bedre mening i dag. En algoritme er ikke materiel, men den er fysisk. Den indeholder information. Computeren den kører på er også fysisk, og sågar "materiel".

I den video jeg linkede til i morges, snakker de bla. om hypotetiske "filosofiske zombier", som udadtil ligner og opfører sig 100% som et bevidst menneske, men som mangler bevidstheden. Som Sean Carroll påpeger, er det virkeligt svært at skelne, og han rejser derpå spørgsmålet, hvordan vi selv kan vide at ikke er filosofiske zombier. Det er en ret interessant snak han har med Robert L. Kuhn ;)

Morten Balling

Btw. Når jeg ind imellem bliver lidt for "fysikalistisk" og skal lidt ned på Jorden igen, kan jeg godt lide John Searle. Han har en dejligt lavpraktisk forklaring på bevidstheden og den fri vilje, omend hans argumenter ind imellem bliver lidt cirkulære. Hans bedste pointe er at selvom videnskaben ikke med den klassiske reduktionisme kan få øje på bevidstheden inde i hjernen, så havde Descartes ret i at den er eksisterer, og den manglende forklaring er videnskabens forpulede problem. Searle kan godt være lidt tør, men her er han i hans mere underholdende udgave:

https://www.youtube.com/watch?v=j_OPQgPIdKg

@Morten Balling
Ja, ’bevidsthedsmæssigt kontinuum’ var nok ikke så velvalgt i denne argumentation. Sagen er imidlertid den, at du er det samme individ, når du vågner efter søvnen. Det har du og din hjerne ingen fornuftig grund til at betvivle. Men hvis du bliver klonet og derefter dør, så ophører din bevidsthedsstrøm for altid, og dermed ophører dine interesser også. Du har mao. ingen som helst glæde af din klon. Hvis klonen er heldig, har den det.
Men den, der bliver klonet, har lige så lidt eller meget ud af, at der kom et helt nyt individ til verden.
Men så er der lissom slet ingen grund til, at klone sig, vel?.

Morten Balling

@Olaf

Hvis din klon vågner, med alle erindringer om hvem du er, adskiller det sig ikke fra det vi normalt forstår ved den kontinuerlige bevidsthed. Under narkose ophører bevidstheden, men det har værdi for dig at vågne op af narkosen alligevel. Hvis du dør og din hjerne konserveres, for derpå at genskabes i fremtiden, svarer det bare til en narkose som varer lang tid.

Alternativt taler vi om personligheden som bundet til en form for overnaturlig sjæl, og den betragtning duer ikke rigtigt. F.eks. kunne man spørge, hvad der sker med sjælen/personligheden efter døden indtræder, og allerede her løber man ind i problemer, fordi vi ikke længere har et klart dødskriterie. Man kan f.eks. genoplive mennesker som er druknet i meget koldt vand, flere timer efter at de er holdt op med at trække vejret og deres hjerte er holdt op med at slå. Hvis sjælen skulle forlade legemet, skete det formentlig før genoplivningen, men de personer man genopliver, har normalt en bevidsthed som den de havde før de "døde", og kan huske.

Dét er for mig, et af de stærkeste beviser for at bevidstheden ligger kodet i hjernens konfiguration af neuroner og synapser i ethvert givent øjeblik. Jeg er også ret overbevist om at det, i hvert fald teoretisk, ville være muligt at skanne konfigurationen, og simulere den med en algoritme på en computer. "Brain in a Jar" - agtigt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Brain_in_a_vat

Hvad man ikke kan, er at lade denne simulerede bevidsthed vandre rundt i et virtuelt miljø, og samtidig sidde udenfor i virkeligheden og følge med i ens klons bevidsthed, ala telepati. Inde i det kunstige miljø, ville vi derimod føle os helt hjemme i os selv. Det er en bizar tanke, men den er ikke mere bizar, end nogle af de ting fysikken fortæller os om virkeligheden. F.eks. at noget kan være mere end ét sted "samtidig" :)

@Morten Balling:
Jeg skelner ikke mellem materialisme og fysikalisme, og jeg har heller aldrig forstået hvorfor man skulle gøre det. 'Materialisme' antyder måske nok at alting er noget, man kan 'tage og føle på', men det var jo bare før vi fandt ud af, at alt det, som er til at tage at føle på, i virkeligheden på et mere fundamentalt niveau består af noget, som ikke er til at tage og føle på.

Anyway, du skriver senere, at forestillingen om personligheden bundet til en overnaturlig sjæl ikke duer. Det duer selvfølgelig ikke at kalde den overnaturlig, for hvis den står udenfor naturen, hvor står den så? Men jeg kan ingenlunde forstå, hvorfor det skulle være mere fantastisk, at personligheden grunder i f.eks. en eller anden form for bølgefænomen, som kan eksistere uafhængigt af en 'materiel' krop, end at personligheden pludselig et eller andet sted i evolutionen skulle opstå ud af 'upersonlig' materie?

Jeg finder selv ideen om en 'sjæl' langt mere plausibel end en hvilken som helst form for materialisme/fysikalisme. Jeg er helt med på, at jeg ikke objektivt kan bevise sjælens eksistens, men jeg kan på den anden side heller ikke modbevise den. Jeg kan ikke engang se nogen grund til, at dens eksistens skulle være særligt usandsynlig ift. diverse materialistiske/fysikalistiske forklaringer.

Mht. genoplivning som et bevis imod sjælens eksistens: hvis sjælen kan forlade kroppen, hvorfor skulle den så ikke også kunne vende tilbage til den? Der findes jo faktisk talrige eksempler på mennesker, som netop har været erklæret døde, men senere er blevet genoplivet, og som har kunnet berette om meget klare oplevelser af at eksistere som en bevidsthed uafhængigt af deres materielle krop.

Morten Balling

@Tor

Jeg tror det er Carl Sagan som citeres for at have sagt noget i stil med "Strong claims, need strong evidence".

Man skal som udgangspunkt altid være åben for alle ideer, men siden Popper er alt det som ikke kan falsificeres blevet kaldt pseudovidenskab.

Her løber fysikken lidt ind i noget tilsvarende. Mange teorier kan i praksis kun bevises matematisk. Det kan panpsycism ikke engang.

I mange år troede mange på en universel livskraft ligesom man troede på æteren. Nu tyder meget på at liv kan forklares termodynamisk (Jeremy England). Det er pt en lovende hypotese (beregningerne holder), men mangler endnu publicerede forsøg.

Viser det sig at England har ret, så ligger årsagen til livets opståen vævet ind i fysikken. I og med at al fysik er forbundet, kunne der ligge noget interessant for panpsycism her.

På den anden side er primære fortalere for stærk emergens, såsom Chalmers, ved at acceptere at liv nok kun er svag emergens, hvilket efterlader én stærk emergens tilbage: bevidstheden :)

@Morten Balling:

Godt så med Carl Sagan, men hvem bestemmer, hvilke claims der er strong? I min optik er det f.eks. en meget mere radikal påstand, at bevidsthed/subjektivitet skulle være opstået ud af det blå (stærk emergens), end at det er et evigt fænomen (ligesom der er rimelig bred enighed om, at energi er).

Problemet med bevidstheden ift. alle andre fænomener er jo, at INGEN teorier kan falsificeres, fordi falsifikation som minimum kræver, der er tale om et objektivt/intersubjektivt fænomen. Derfor kan vi i mine øjne aldrig gøre andet, at diskutere bevidstheden på et filosofisk teoretisk niveau, og det er her, jeg stadig ikke ser nogen grund til, at materialismen skulle have krav på at blive taget særligt seriøst ift. idealismen eller dualismen for den sags skyld.

Det er jo ikke fordi, jeg forventer at vinde nogen diskussion, for jeg ved godt, at jeg ligeså lidt som materialisterne kan bevise noget som helst. Jeg kan bare godt lide at gøre opmærksom på, at det altså er en fordom uden grundlag, at materialismen skulle nyde en større sandsynlighed end alle mulige andre teorier :)

Jeg vil gerne udover, at anti-materialisme er sådan noget, man fniser lidt af - for jeg mener vitterligt ikke, der er noget at grine af. Forskellige anti-materialistiske teorier er mindst ligeså solide som diverse materialistiske er. De har bare forskellige fordele og ulemper.

Morten Balling

@Tor

Nåeh, der er nogen som er tidligt oppe ;)

Værende en som har videnskaben som min "religion" er jeg jo nødt til at forsvare min "tro", men Feynman har lært mig at være sundt skeptisk, også overfor videnskab. Jeg læser bla. ofte videnskabelige artikler, hvor jeg tager mig til hovedet over folks sløsede metoder, eller måden nogen bruger statistik på. Videnskab er blevet alt for påvirket af politik og økonomi i disse år.

Jeg kan ikke huske hvad han hed, men der var en videnskabsfilosof (efter Kuhn), som definerede det han kaldte noget i stil med et "Web of Knowledge". Den idé havde jeg selv gået og rodet med, inden jeg læste hans betegnelse.

25 år i filmbranchen, hvor jeg har skullet prøve at visualisere kunders ord til billeder, har gjort at jeg prøver at se alting for mit indre blik. Kald det en arbejdsskade. F.eks.: Da jeg har lavet en del 3D animation, og man her arbejder med det Euklide rum+tid (lidt ala Minkowski space), har jeg måske nemmere ved at forestille mig spacetime end mange andre mennesker. Vi kan sågar bøje dimensionerne med en såkaldt "free form deformation".

https://www.reddit.com/r/gifs/comments/4eaw4h/general_relativity_concept...

Jeg forestiller mig vores viden som et gitter der hænger i et uendeligt rum af potentiel viden. Hvorvidt den potentielle viden er uendelig ved jeg ikke, men vores viden er kun "forankret" et sted og det er matematikken. Den ser jeg mere som naturens sprog, og dermed hænger vores viden bare og hænger.

Til gengæld er gitteret ret solidt. Der bygges på gitteret ude i kanterne, men det er sjældent at vi skal ændre radikalt på de mere centrale dele. F.eks. kan det godt være at Einstein viste at Newton ikke havde forstået tyngdekraften helt, men vi bruger stadig Newtons formler med stor succes.

En anden visualisering jeg bruger i videnskab er at forestille sig gitteret som en flad blyantstegning på et stykke papir. Hvis man tilfældigt kører et viskelæder over den tegning, og sletter dele af streger hist og her, kan man stadig godt fornemme, hvad tegningen viser. Man kan ikke være sikker, men det er en smart måde at se, hvad man mangler, og hvad man bør opstille som sin hypotese.

Derfor tror jeg også man kan arbejde videnskabeligt med bevidstheden, men det skal være understøttet af empiri. Ellers er det bare Russells tekande i kredsløb om Solen. Hele debatten her, bygger på ting vi ved og ting vi gætter. Hvis vi f.eks. kommer dertil at vi kan skabe en kunstig bevidsthed ala vores egen, så vil panpsycism skulle komme op med noget tilsvarende, for ikke at blive tromlet ned.

Jeg er reduktionist, fysikalist, og alle mulige andre grimme ord, men jeg er det bla. fordi jeg arbejder med bæredygtighed, og ser menneskeheden gå langsomt under, mens f.eks. Søren Pind bruger tid på at gennemtrumfe højere vandtryk så han kan få shampooen ud af hans garn (klip det Søren). Det er svært ikke at få følelsen af at der er for meget bullshit og at vi har behov for mere fokus funderet på noget vi VED. Lige dér har jeg behov for at vinde en diskussion, men ift. bevidstheden er jeg ret open-minded :)

@Morten Balling:
Jeg er som regel sådan rimelig tidligt oppe, men det er ikke altid jeg er vågen nok til at diskutere bevidsthed.

Det er ikke tit, jeg kommer til at grine over et kommentarspor på Information, men jeg måtte fnise lidt ved din kommentar om Søren Pind :)

Jeg forstår godt dine pointer med gitteret og viskelæderet. Men er det ikke udelukkende instrumentalt, vi kan bruge det til noget? Det er jo rigtig fint, at vi i praksis kan benytte Newtons metoder til en hel masse nyttige ting. Men det ændrer bare ikke ved, at de er skudt helt ved siden af, hvis vi snakker universel sandhedsværdi.

Hvis vi nu forestiller os Newtons teori som en ret linje, mens sandheden er en cirkel: Hvis vi zoomer tilstrækkeligt ind på cirklen, vil vi på et tidspunkt komme så tæt på, at den rette linje ser ud til at falde sammen med cirklens omkreds (af samme grund kunne man forledes til at tro, at Jorden er flad, selvom vi ved nu, at den ikke er det). Men hvis vi zoomer så langt ud, at vi kan se hele cirklen, vil det jo være meget tydeligt, at den rette linje udelukkende tangerer cirklens omkreds på et uendeligt lille punkt. Den rette linje er med andre ord TILNÆRMELSESVIST sand i et meget lokalt område, men den er helt forkert i det store hele. Så kan den være nok så BRUGBAR FOR OS, men den er stadig usand.

Problemet er jo, at selvom vi skulle lykkes med at skabe en AI, som OPFØRER SIG 100% som et menneske, har vi stadig ingen mulighed for at undersøge, om den er genstand for en indre oplevelse som os. Men hvis vi nu leger, at dette var muligt, og at vi fik skabt en virkelig bevidst AI, hvorfor skulle det så være panpsykismens endeligt? I mine øjne ville det da om noget snarere være det modsatte. Jeg er nu mest tilbøjelig til at mene, at det slet ikke ville have noget at sige for spørgsmålet om panpsykisme.

Sören Tolsgaard

Motivet bag de moderne forsøg på at give kroppen evigt liv, synes helt igennem forrykte og dømt til at strande som selvpåførte pinsler.

Det er således godt, at om end bevidstheden begraves i matematiske formler og felter, så kan den stadig være åben for, at al fysik er forbundet.

Og måske mere end det. For det er vel næppe den matematiske indsigt, som skaber den eksistentielle samhørighed, den instinktive livsvilje i tilværelsens malstrøm, som synes alle Jordens lavere riger forundt, mens den menneskelige vilje i stigende grad synes ophængt i sin abstrakte dødsangst, som sjældent bringer sjælelig forløsning.

Måske ligger frigørelsen snarere i den sjælfuldhed, til tider kaldet kærlighed, hvormed vi er i stand til at omfatte ikke mindst den nære verden.

"A person whose soul has awakened becomes awake to everything he sees and hears."

"The moment the soul has awakened, music makes an appeal to it, poetry touches it, words move it, art has an influence upon it. It no longer is a sleeping soul, it is awake and it begins to enjoy life to a fuller extent. It is this awakening of the soul which is mentioned in the Bible, 'Unless the soul is born again it will not enter the kingdom of heaven'. Being born again means that the soul is awakened after having come on earth, and entering the kingdom of heaven means that this world, the same kingdom in which we are standing just now, turns into heaven as soon as the point of view has changed."

"Is it not interesting and most wonderful to think that the same earth we walk on is earth to one person and heaven to another? And it is still more interesting to notice that it is we who change it; we change it from earth into heaven, or we change it otherwise. This change comes not by study, nor by anything else, but only by the changing of our point of view."

[Hazrat Inayat Khan]

Morten Balling

Hvis det "lykkes med at skabe en AI, som OPFØRER SIG 100% som et menneske", så kunne man forestille sig den som en "Filosofisk Zombie". Her synes jeg Sean Carroll har en pointe, når han spørger hvordan man så ser forskel?

For mange år siden var der en ven som nævnte "21 gram" for mig, og selvom jeg hurtigt indså at det var en skrøne, stillede det et interessant spørgsmål. Hvad er forskellen på et levende menneske, og et dødt lig af selvsamme menneske. Man kunne opstille regnestykket Menneske - Lig = ?

Svarene har jeg ledt efter lige siden, men helt klart med fundament i min videnskabelige baggrund og skoling. Siden kom filosofien ind over, men jeg kan stadig ikke løse regnestykket anderledes end at resultatet ser ud til at være nul. Sætter man strøm til liget, fungerer det fuldstændigt som før igen, i hvert fald indtil manglende ilt ødelægger hjernen.

Jeg er helt med på det med cirklen og linien. Tor Nørtranders beskrev engang problematikken, ved at spørge hvor lang Danmarks kystlinie var. Svaret afhænger af, hvor nøjagtigt man måler. Måler man på et groft verdenskort, får man et andet resultat, end hvis man tager alle de små detaljer med (målebånd langs kysten).

Vi mennesker befinder os spøjst nok, lige midt imellem det største vi kender (det Synlige Univers) og det mindste (elementarpartiklerne). Det kunne jo være et tilfælde, men det er nok mere sandsynligt at vi kun kan se op og ned i størrelse, til en vis grad, og den grad er begrænset af nuværende teknologi.

Måske kan vi kun bruge videnskab instrumentalt, men det skal man vel heller ikke kimse af? ;)

Jeg har brugt mange år på at forstå æstetik, indtil det gik op for mig at æstetik i klassisk forstand (den gode smag) er 100% varm luft på pose. Alligevel bilder jeg mig selv ind at kunsten har sin berettigelse.

Hvis en AI havde tilsvarende tanker, hvad adskiller så mig fra den? Hvad giver så:

Morten - Filosofisk Zombie = ?

Jamen,

Morten
- Lig
= Mortens bevidsthed

Bortset fra at jeg nok nærmere ville sige:

Fænomenet Morten (dvs. den Morten, som kan observeres intersubjektivt i verden)
- Lig
= Morten (fordi jeg sætter lighedstegn mellem vores bevidsthed og os. Vi ER bevidstheden)

Vi KAN jo netop ikke UDEFRA se forskel på filosofiske zombier og rigtige mennesker, det er hele ideen med filosofiske zombier. Men INDEFRA ved jeg, at jeg ikke er en zombie. Jeg kan ikke med sikkerhed vide, om alle andre mennesker i virkeligheden er zombier, men jeg tror det ikke. Hvorvidt en klump materie er genstand for bevidsthed kan udelukkende afgøres med sikkerhed af klumpen selv. Fordi bevidsthed netop er en 'indre' ting, som ingen andre end bevidstheden selv har adgang til.

Du siger, at sætter man strøm til liget, bliver det levende. Men strøm er jo netop heller ikke intet. Jeg er personligt overbevist om, at elektricitet netop ER bevidsthed. At bevidstheden ER den energi, som animerer al fysisk materie og får den til at bevæge sig.

En AI kan aldrig få tanker. Tanker kræver en indre verden, og en AI kan aldrig få en indre verden. Den kan programmeres til at opføre sig på en måde, så det for os SER UD som om, den har en indre verden. Men:

Fænomenet Morten - Mortens filosofiske zombie-tvilling = Morten.

Morten Balling

Nu nærmer vi os. Måske...

Searle som jeg linker til højere oppe, siger noget "klogt": Uden bevidsthed er der ikke rigtigt noget som giver mening. Videnskab, kunst, religion mm. Jeg holder meget af John Searle. Han er for mig sådan en form for filosofiens Thomas Vinding. Man bliver varm indeni, når han taler :)

Problemet for mig er at han tager som forudsætning at der ER en mening, og det er sgu lidt vovet i filosofisk sammenhæng. Vi "vælger" alle at tro på at vi har en bevidsthed, at den har frit valg på alle rækker, og at livet må have en eller anden form for mening.

Men vi tror også på at økonomisk vækst kan fortsætte i et lukket system, og vi vender det blinde øje til at vi er alt for mange mennesker. Vi tror på demokrati, selvom Trump blev "demokratisk" valgt, vi synes nogle ting er pæne uden at forså hvad pæn betyder, eller hvor det stammer fra. Man skal ikke undervurdere vores evne til vildfarelse.

Samtidig er vi dødelige væsener med en bevidsthed om vores dødelighed, og det kan være en ekstremt skræmmende tanke for mange. Derfor søger vi mening og udødelighed i kultur, herunder religion. Fair nok. Jeg gør det selv, men min rationelle del siger mig at vi måske snyder os selv. "Røverhistorierne" er på den anden side til at leve med, hvis alternativet er at acceptere at vi nok bare er skaldede, grådige, agressive primater, på en universelt ligegyldig våd stenkugle i det ydre rum :)

Jo, men lukkede systemer, blinde øjne, Trump og pænhed til trods, så mener jeg, at der en én ting, vi ikke for alvor KAN betvivle. Descartes har sagt det, John Searle har sagt det (selvom han vist nok desværre hælder til stærk emergens), og Chalmers mener det vist nok på gode dage: vi kan ikke betvivle eksistensen af os selv som bevidsthed. Alt andet kan være illusioner, men de må dog stadig være illusioner FOR minimum én bevidsthed.

Og selvom f.eks. Dennett har gjort mange krumspring for at benægte bevidsthedens eksistens, så har jeg endnu til gode at høre et holdbart argument herfor. Og det til trods for jeg brugte 4-5 år af mit liv på at lede. Bevidstheden adskiller sig fra alle andre fænomener ved i virkeligheden slet ikke at være et fænomen, men derimod være forudsætningen for at fænomener overhovedet kan eksistere som sådan.

'Objektivitet' er jo faktisk en myte. Der findes udelukkende intersubjektivitet, altså at flere bevidstheder kan blive tilnærmelsesvist enige om et perspektiv på et givent objekt for bevidstheden.

Dette mener jeg i for sig slet ikke har noget at gøre med fluffy begreber som 'mening', 'æstetik', osv. Det er noget, som er umiddelbart givet før vi overhovedet begynder at sætte tingene på begreber. Problemet er selvfølgelig, at når det forholder sig således, er det også kategorisk umuligt at indfange bevidstheden med begreber. Det bedste vi kan gøre, som Bergson erkendte, er at nærme os med forklaringer og metaforer.

Men hver enkelt af os kan ved at filosofere over vores egen subjektive oplevelse komme til erkendelse af, at bevidstheden er irreducibel. Det er jeg i hvert fald selv kommet. Det står dig selvfølgelig frit for at betragte min erkendelse som en vildfarelse. Og dertil kan jeg kun sige: prøv nu lige at se efter i dig selv igen :)

Morten Balling

@Tor

Dennett er det vildeste tågehorn, hvis du spørger mig. Prøv f.eks. at se den debat ham og Sam Harris havde efter at de var blevet "uenige" på nettet. Dennett er verdensmester i at bruge konklusionen som præmis, og hvis han ikke gør det, hopper han direkte til konklusionen, som iøvrigt altid passer med hvad han mener. Harris er ofte også vildfaren, men i en debat om fri vilje med Dennett, får han Dennett til at fremstå helt håbløs.

Jeg giver både dig og Sören ret i at alting hænger sammen. Når jeg trækker vejret ændrer jeg konfigurationen af mine molekyler, og det vil på et tidspunkt i fremtiden påvirke Andromeda Galaksen, via den ultra svage ændring i mit tyngdefelt min vejrtrækning forårsager. Sommerfugle effekten går til grænsen af det Synlige Univers, og selv den kan jeg flytte ved at gå et skridt til siden. Grænsen (begivenhedshorisonten) bliver større med tiden, og udenfor den er der uendeligt meget mere af det samme. Det er rimeligt mind-bogling.

Jeg tror hverken på fri vilje, sjæl eller mening med livet, men jeg har valgt at studere bæredygtighed, i et forsøg på at være med til at redde menneskeheden. Uden disse vildfarelser, ville mit liv jo ikke give nogen mening, for nu at udtrykke det som Dennett ville gøre det ;)

@Morten Balling:

Er der nogen videnskabelig grund til, du ikke tror på sjælen, eller er din ikke-tro ligeså uvidenskabelig og subjektiv som min tro?

Morten Balling

Der er forskel på at tro og på at vide. Vi har alle ret til at tro frit, og de fleste har deres egen tro, men viden er ”justified true belief”.
Jeg er ligeså agnostisk når det kommer til sjælen, som jeg er når det kommer til deiteter. Samtidig ved jeg godt at agnostisk bare er et høfligt ord for ateistisk. Jeg vælger høfligt at holde døren åben, men dybest set har jeg besluttet mig for, hvad jeg tror mest på.
Jeg tror på at vi efterhånden ved noget om virkeligheden. Det er jeg nødt til at sætte som en præmisse. Viden er en model på virkeligheden, ligesom matematik er det sprog man er nødt til at beherske for at forstå naturen. Specielt fysikken er ved at være ret solid. I kanterne er den ulden.
Jamen hvad så med det klassiske induktionsproblem? Den frygtede sorte svane? Mennesker er pr. definition nysgerrige. Nogle gange helt til, hvad der egentlig er meningen med det hele. Hvis vi kun kunne benytte deduktiv argumentation, og skulle tjekke samtlige svaner i Universet, hver gang vi ville påstå at svaner overvejende er hvide, så kunne vi godt droppe at komme videre i vores higen efter viden.
Hvad gør man så? Man lærer at forstå sandsynlighed. Hvis man har lavet tusindvis af forsøg, som alle viser det samme, kan det selvfølgelig godt være at vand kogepunkt i morgen er faldet til 0 grader C, men i så fald er fejlen den mindste bekymring vi ville have. For at håndtere sandsynlighederne, benytter vi statistik. Det har sammen med forsøg vist sig at fungere temmelig godt. Hvis vi kan måle et eller andet, mange gange, og regne på resultaterne, så kan vi med ret stor sandsynlighed sige et eller andet klogt.
Sjælen har man selvfølgelig ledt efter længe. Også med mere eller mindre stuerene videnskabelige forsøg. Videnskaben har bla. også lært mig, at hvis man har en hypotese, og resultaterne hele tiden er negative, så holder hypotesen næppe, og så bør man i videnskaben lægge den fra sig. Måske er det på tide, at droppe den klassiske forståelse af sjælen.
Vi kan kalde den bevidstheden, og blive helt enige om at vi har den, og at den eksisterer, men vi kan også blive enige om at vi har en milt, og den accepterer vi er en "del af maskinen", som bare ligesom er der, og de færreste ved egentlig helt, hvad den gør for os.
Neurovidenskaben har vist os mange interessante ting om hjernen. F.eks. kan man inducere følelser i et menneskes bevidsthed, ved at stimulere neuroner elektrisk. Det peger ret meget i retning af at følelser er forbundet fysisk til hjernen. Man har også lavet gentagne forsøg, som viser at hjernen tager beslutningerne, inden vi føler at vores bevidsthed tager valget.
Hvordan føler du egentlig din bevidsthed? For mig er det lidt som at se en film med VR briller på, tilsat de andre sanser, og så er der et eller andet inden i mig som tænker, men hvis man prøver efter, er det i hvert fald nogen gange svært at kontrollere sine tanker, det vi kalder at koncentrere os. Eksempelvis kan jeg distrahere praktisk taget en hvilken som helst tanke med et kompressorhorn. Ellers skal tanken virkeligt være god.
Jeg er skeptisk overfor den stærke emergens, men ikke overfor systemteori. Systemteori er bare endnu en model som beskriver fænomener i virkeligheden. Den kan godt forklare at nye egenskaber opstår, men ikke nogen man ikke kan forklare reduktionistisk. Bla. kaosteori siger os bare at nogle systemer er så komplekse i deres udvikling at vi aldrig kan forudsige dem. De er stadigvæk deterministisk styret, men de udvikler sig hurtigere end vi kan følge med på lommeregneren. Hjernen er et ekstremt komplekst system, bestående af simple regneenheder, forbundet med kabler.
Midt i alt det her, har vi stadig ikke fundet skyggen af en sjæl, eller bevis for at bevidstheden er andet en en film vi oplever. Vi har heller ikke nogen indikation på at panpsychism er sand. Vi har fundet ud af at Universet er 13,86 milliarder år gammelt, og startede med det tyskerne med deres vanlige sans for poesi kalder Urknaldet. Hvorfor tror jeg på Big Bang? Fordi i hvert fald fem forskellige forsøg har bekræftet teorien. Vi har også fundet ud af at tage billeder af atomer. Det påstod man ville være umuligt da jeg var ung. Vi ved de vildeste ting om Universet, men vi har aldrig set skyggen af en sjæl.

@Morten Balling:

For en god ordens skyld skal jeg lige nævne, at jeg selv var glødende ateist som barn og ung.
Siden er jeg så blevet agnostiker, bare med omvendt fortegn af dig :)

Jeg er også enig med dig i, at vores viden om verden trods alt er blevet større. Men jeg mener udelukkende denne viden vedrører et kategorisk lukket område, nemlig Objektets. Det vender jeg tilbage til om lidt.

Først problemet med induktion og sandsynlighed. Når vi benytter os af sandsynlighed, er det enormt vigtigt at huske på, at sandsynlighed udelukkende giver mening indenfor det område, hvor man laver sammenligningerne. Vi kan f.eks. ikke bruge statistikken om, at solen indtil videre er stået op hver morgen, til at inducere noget som helst om svaner :)

Hvis vi nu tager det klassiske brain-in-a-jar problem: Lever vi i virkeligheden i the Matrix, eller gør vi ikke? Er hele denne verden, vi færdes i til daglig, i virkeligheden en computersimulation? Her kan vi ikke på nogen meningsfuld måde bruge sandsynlighed til noget. For hele vores begreb om sandsynlighed er jo udelukkende dannet udfra det, vi har oplevet, målt og vejet, etc. INDENFOR denne verden. Dvs. hvis denne verden i virkeligheden er the Matrix, så er vores begreb om sandsynlighed også bare en del af the Matrix, og derfor kan vi ikke bruge vores begreb om sandsynlighed til at sige noget som helst om, hvad der måtte befinde sig udenfor the Matrix.

Af samme grund har Hilary Putnam sagt, at brain-in-a-jar i det hele taget er et pseudoproblem, fordi vi slet ikke kan referere til det, som måtte befinde sig udenfor simulationen. Jeg er nu ikke helt enig med ham i, at det gør det umuligt at tale om brain-in-a-jar, og da slet ikke at det skulle modbevise brain-in-a-jar (som han synes at mene), men det er bestemt en værdifuld tanke at have in mente.

Min pointe er, at hvis bevidstheden er noget, som kategorisk ikke kan behandles af naturvidenskaben, så kan vi ikke bruge vores viden herfra til at inducere noget om bevidstheden. Det giver simpelthen ikke mening at diskutere sandsynligheden af sjælens eksistens - med mindre man altså går ud fra, at sjælen skal være et objekt ligesom alle andre.

Du siger selv, at det måske er på tide at droppe den klassiske forståelse af sjælen, og det er lige præcis dér problemet ligger. Naturvidenskabsmænd har tendens til at tænke, at alt skal kunne måles og vejes, og hvis noget ikke kan måles og vejes, så findes det ikke.

Vi har jo også tradition for at omtale sjælen som noget vi HAR. Jeg forstår derimod sjælen som det vi ER. Jeg HAR ikke bevidsthed, jeg ER bevidsthed. Det er brugbart at skelne mellem Subjektet og Objektet: Objektet er alt det, som kan gøres til genstand for bevidstheden, og Subjektet ER bevidstheden. Jeg ER et subjekt, og dette subjekt kan kategorisk ikke tages som objekt. Jeg mener, det var Hegel der sagde, at når vi forsøger at tage subjektet som objekt, gør vi det til et objekt, og så har vi allerede tabt det af syne. Øjet kan ikke se sig selv.

Subjektet er i og for sig tomt, det er et slags 'intet', for det får først indhold når det tager et objekt. Subjekt og Objekt kan kun skilles ad i teorien - reelt betinger de hinandens eksistens og kan aldrig eksistere uafhængigt af hinanden.

Jeg ser også alle de 'private' fænomener (såsom tanker, følelser, minder, etc.) som en del af Objektet. Mine tanker og følelser er også bare fænomener, som udspiller sig for mig, ligesom alle fænomenerne i den 'ydre' verden (som jo i øvrigt kun udspiller sig for mig MEDIERET AF mine sanser, hvorfor vi aldrig opfatter das Ding an Sich). Men selve bevidstheden, MIG, er ikke en del af Objektet - JEG er ikke et fænomen - men forudsætningen for Objektets eksistens som sådan.

Jeg FØLER ret beset ikke min bevidsthed, for hvis jeg skulle kunne føle min bevidsthed, skulle den jo være en del af Objektet. Derfor er det igen også i bund og grund forkert at sige 'min' bevidsthed, for jeg HAR ikke en bevidsthed, jeg ER bevidsthed. Det ville være meget bedre bare at sige 'mig'/'jeg'. Men med disse plejer vi jo at referere både til os selv som bevidsthed OG os selv som objektive fænomener.

Jeg accepterer gerne, at alle vores følelser, tanker, minder, sanseindtryk etc. 'ikke er andet' end reaktioner i hjernen. Men for at disse reaktioner overhovedet kan eksistere som fænomener, må der være en fænomenal bevidsthed til at observere dem som sådan. Og denne fænomenale bevidsthed er OS. Derfor gør det faktum, at vi kan inducere følelser etc. ved at stimulere neuronerne, hverken fra eller til ift. spørgsmålet om sjælen - hvis man altså forstår 'sjælen' på samme måde som jeg gør.

Du skriver selv, at bevidstheden er en film vi oplever, og hermed siger du det jo selv: alt det, vi oplever, er en film. Men der må jo dog stadig være et 'vi' til at opleve filmen. Og dette 'vi' er altså bevidstheden. Jeg er aldrig stødt på et argument, som på tilfredsstillende vis har kunnet aflive dette 'vi', og jeg er også 100% (okay, så 99% i hvert fald) sikker på, at det ikke kan lade sig gøre.

Alle ting, som er indeholdt i Objektet, kan reduceres - i den forstand, at vi kan bevæge os længere og længere ned og finde at A i virkeligheden blot består af kombinationer af B og så fremdeles i det uendelige. Men bevidstheden er ikke indeholdt i Objektet, den er derimod forudsætningen for Objektets eksistens som sådan.

Morten Balling

@Tor

Den skal jeg lige tygge lidt på... ;)

Det er en interessant idé, men jeg har et par spørgsmål, når jeg har tygget færdig.

Morten Balling

@Tor

Jeg skal være den første til at indrømme, at mange store idéer gennem tiden er blevet jordet af konsensus, da de dukkede op. Derudover stiller jeg mig gerne op i køen med dem som synes det er temmelig nedern, hvis bevidstheden er en "film", den fri vilje er en illusion, og der ikke er nogen oplagt mening med det hele.

Men, er det ikke her den ligger? Det er som sagt ikke fordi man ikke har søgt efter "sjælen", uden at finde den. Når du siger at vi ER bevidsthed, så rammer du jo alle de rigtige strenge, og man bliver helt varm indeni af optimisme, ligesom dengang man hørte Super Carla.

Der er dér jeg bliver skeptisk. Som du nævner kan det godt være at panpsycism er rigtig, men at vi ikke kan bevise det. Hvis vi ikke kan bevise det er det ren "tro". Det er her tingene bliver forvirrende, for tro er jo helt klart også noget som relaterer til tanker, som igen er forbundet med bevidstheden.

Når jeg kigger på en af mine hænder, kan jeg se alle mulige ting som er et fantastisk resultat af evolution. Selvom evolution sikkert kan forklares med 4+ milliarder års trial-and-error, så ligger der alligevel nogle regler bygget ind i "systemet", som evolutionen følger. Selv Jeremy Englands lovende hypotese, beskæftiger sig ikke med, hvorfor termodynamikken er som den er.

Når jeg i videnskaben møder dem som vrænger ad metafysikken, så er det oftest fordi de ikke aner, hvad den går ud på. Metafysikken kan ikke bevise ret meget, men den stiller alle de interessante spørgsmål. Her bliver jeg forvirret igen, for "interessant", er jo absolut noget subjektivt, forbundet til bevidstheden.

Jeg synes jeg efterhånden har forstået at alting er forbundet, og jeg plejer f.eks. at sige at kommunikation er udveksling af fysiske bits af information, fra en hjerne til en anden, via f.eks. lydbølger. Måske er det korrekt at det er svært at forstå hvad bevidsthed er for noget, når man selv render rundt med en. Den har i hvert fald også en selvopholdelsesdrift, og ethvert forsøg på at stille spørgsmålstegn ved den, gør at den protesterer.

Derfor er jeg skeptsk. Derfor "vil jeg se det før jeg tror det". Uden nogen former for beviser, er panpsycism for mig stadig ligeså fiktivt, som Russells tekande. Det kan godt være at den er derude, men vi ved det ikke, og den er svær (som i umulig) at finde.

Hvis panpsycism idéen er sand, må det være muligt at bevise den.

Men godt spørgsmål du stillede dér Tor! ;)

@Morten Balling:

Jeg er muligvis kommet til at blande tingene sammen i mine forklaringer, men hvis vi nu skiller spørgsmålet om panpsykisme fra spørgsmålet om bevidstheden i og for sig.

Panpsykisme har vi ikke noget rigtig godt argument for, udover det, som nogle 'the argument from continuity': jeg ved at min egen krop består af fysisk materie, og jeg ved at min krop er genstand for bevidsthed (uanset om denne bevidsthed så udspringer af min krop, eller om den er en immateriel entitet som på en eller anden måde har taget bolig i min krop, eller noget helt tredje). Det kan derfor synes logisk, at al anden fysisk materie også er genstand for bevidsthed, for hvorfor den klump materie, som udgør min krop, adskille sig radikalt fra al anden materie? F.eks. Russell hældte til denne tanke.

Men vi har på den anden side heller ikke noget godt argument for, at panpsykismen IKKE er sand. For i og med, at vi altid udelukkende har adgang til vores egen indre verden, hvordan skulle vi så nogensinde endeligt kunne afkræfte, at andre ting har en tilsvarende indre verden?

Om den ontologiske status af bevidstheden i og for sig selv mener jeg dog der er visse ting, vi ikke kan betvivle - i hvert fald mht. vores egen bevidsthed. F.eks. kan jeg ikke betvivle, at jeg (dvs. min bevidsthed) eksisterer, for der må jo dog som minimum være et noget, som betvivler, og dette noget er mig.

Jeg kan så spekulere over, hvad dette noget er. Jeg kan, som f.eks. Dennett gør, påstå at dette noget udspringer af min krop.

Men hvad er min krop andet end et objekt for mig? Dvs. hvad er min krop andet end et Objekt for Subjektet? Alt, hvad der overhovedet eksisterer i verden (inkl. verden selv som helhed), eksisterer udelukkende som Objekt for Subjektet. Det er lige præcis derfor, vi ikke logisk kan afvise, at vi i virkeligheden lever i the Matrix. Efter min mening bevirker dette forhold, at al fysisk materie får en slags andenrangs status ift. bevidstheden: bevidstheden eksisterer med absolut sikkerhed, men den fysiske materie (dvs. verden) kan vi ikke vide os sikre på på samme måde.

Hvordan ser verden ud i og for sig selv? Dette spørgsmål giver slet ingen mening, for vi kan slet ikke referere til den, vi kan udelukkende referere til verden SOM VI OPLEVER DEN. Alting består af energi, siger vi. Men hvad er energi andet end de målinger, vi kan aflæse på forskellige apparater? Og hvad er disse målinger andet end sanseindtryk? Og hvad er sanseindtryk andet end det, som udspiller sig FOR OS (dvs. bevidstheden)?

I det daglige liv tror vi, vi ved hvad vi snakker om når vi taler om den ydre verden, men ved nærmere eftertanke kan vi kategorisk aldrig bevæge os udenfor vores egen indre verden. Alt, vi nogensinde oplever, eksisterer i bund og grund udelukkende i den indre verden. Det er derfor, det for mig lyder absurd at påstå, at bevidstheden skulle udspringe af kroppen. Det svarer efter min mening til at påstå, at DVD-afspilleren udspringer af den DVD-film, som sidder i afspilleren :)

Morten Balling

Jeg kan som nævnt godt se i hvert fald nogle af argumenterne. Det kan jeg også ift. det holografiske univers, men selv folk som Leonard Susskind indrømmer, hvis man går ham lidt på klingen, at teorien er ekstremt svær at verificere eksperimentelt.

Det er også helt korrekt at vi ikke kan være sikre på at Descartes dæmon ikke spiller os et puds. I så fald er vi fucked. Derfor vælger vi normalt at tro på, at det bare er et tankeeksperiment. Hvis vi vil blive klogere på virkeligheden, er vi nødt til at forudsætte, at den objektive virkelighed findes, og at viden om den har en sandhedsværdi. Ellers kan vi ligeså godt lade være.

Det ændrer dog ikke på, at vi med naturvidenskab, er blevet ret gode til at forudsige fremtidige begivenheder. Faktisk så gode, at vi endnu ikke har set eksempler på mirakler, eller ting som er i modstrid med den gældende fysik. Selv kvantemekanikken kan forudsige ekstremt nøjagtigt.

Jeg har rodet en del med astronomi. En af de ting man ikke kan lade være med at tænke på i den sammenhæng er, at "vi" aldrig har været længere væk end lidt udenfor Plutos bane. Alligevel har vi en ret god forståelse af, hvad en stjerne er for en dims, og hvordan den fungerer. Langt de fleste stjerner vi ser passer helt eksakt med de teorier vi har om stjerner, selvom der ind imellem dukker nogle meget underlige fænomener op. Tabby's Star for at komme med et godt eksempel. Når noget sådant sker, går astronomerne helt banjo. Langt den overvejende del af de stjerner vi opdager, skal bare kategoriseres, og katalogiseres, så når der dukker en underlig stjerne op, er det en spændende udfordring at finde en forklaring.

Der er mange fænomener i astronomien vi ikke helt forstår, men jo mere vi arbejder med dem, jo flere kan vi finde en forklaring på. I astronomiens storebror, kosmologien, arbejder man med to overordnede principper. At Universet ser ens ud, ligemeget hvad retning man kigger (isotropisk), og at hvis man skærer store blokke ud af Universet, så er blokkene i store træk ens (homogene). Faktisk har det vist sig at være sandt i en grad, så man skal have ekstremt præcist udstyr, for at måle forskelle i den kosmiske baggrundsstråling (0,00057 gr C).

Vi har heller ikke set to elektroner som ikke har samme masse, og kemien forudsiger med stor sikkerhed hvad der sker når vi mixer en kombination af atomer. Vi forstår stadig ikke alt om DNA, men personligt har jeg gensplejset organismer, og hvis de ikke gør som forventet bagefter, har jeg endnu ikke oplevet at det skyldtes andet end min egen fejl.

Altsammen kan selvfølgelig skyldes at Descartes dæmon har prikket huller i en sort kugle som omslutter Jorden, og sat lys bagved, osv. Dæmonen skal dog være hurtig og fiks på fingrene, for vi laver ikke kun et forsøg ad gangen, og vi prøver på alle mulige måder at udelukke ting som kan forstyrre vores resultater. Det er virkeligt svært for min bevidsthed ikke at se et mønster som viser mig, at virkeligheden er der, at den følger naturlovene, og at hvis vi gider, så kan vi teoretisk finde en forklaring på det hele.

Som jeg skrev er fysikken ulden i kanterne, men det skyldes primært vores manglende forståelse af de resultater vi får. Dark Energy er f.eks. bare en anden formulering af "noget vi fatter bjælde af". Selvom vi nemt kan reproducere et Dobbeltspalte-eksperiment i kvantemekanikken, giver det ikke intuitivt mening.

Hvis det var chimpanser som prøvede at forstå Universet, og de ikke helt forstod, ville vi mene at det var helt naturligt, og helt ærligt hælder jeg til at der er kompleksitet i virkeligheden vi formentlig ikke kan fatte eller forstå.

Til gengæld er jeg 100% overbevist om at Månen er der, også når jeg ikke kigger på den. Jeg tror på at objekterne findes. At de er bygget op af noget anderledes end vi forestillede os, er kun en del af den proces det er for menneskeheden at blive klogere. Og ja! Virkeligheden er virkeligt underlig, når man bevæger sig væk fra det evolutionen har ghort os i stand til at forstå intuitivt. F.eks. har vi intuitiv forståelse af heltal op til måske hundrede, men vi har ingen som helst fornemmelse af, hvor mange en milliard er. På tilsvarende vis kan vi forstå en meter, men jeg kan med sikkerhed sige at de færreste forstår hvor langt væk Månen er, og ingen har noget der minder om forståelse af hvor langt væk en stjerne er.

Som jeg skrev tidligere bygger vores viden i høj grad på, at vi i naturvidenskaben er i stand til at reproducere vores resultater. Det er og bliver radikalt mere værdifuldt for os i dagligdagen end tro. Jeg ved godt at der fuskes med statistik, især i det jag kalder de bløde videnskaber. Jeg er også helt med på, at viden kun er en model af virkeligheden, og når jeg skriver elektron, har det intet med det virkelige objekt at gøre.

Derfra og så til at det eneste som eksisterer er subjektet, det er et "strong claim".

Jeg skal forhåbentlig snart igang med at skrive speciale, og her havde jeg oprindeligt en vild idé. Hvis hjernen er bygget op af simple regneenheder som udveksler information via strøm og kemi, og hvis summen af kompleksiteten skaber bevidstheden, så er det svært ikke at forestille sig alt selv en bakteriekoloni, vil kunne udvise en eller anden form for intelligens. Det ved vi allerede at den kan, men næste spørgsmål kunne være om man kunne påvise en eller anden form for "bevidsthed" i en koloni af encellede organismer. Det er virkeligt svært at opstille et forsøg, som kan bevise eller modbevise min hypotese. Så det er ikke fordi jeg ikke er med på de vilde hypoteser. De er bare kun tro indtil jeg eller en anden har bevist dem.

Et andet eksempel er det klassiske problem med Qualia. F.eks. om vi ser farver "ens". Det er jeg ret overbevist om at vi ikke gør. Hvis du f.eks. bytter rundt på korte og lange bølgelængder (rød og blå), ser nogle farver underlige ud, mens grøn og lilla ikke ændrer sig synderligt. Da jeg samtidig har hørt på mennesker tale om farver i 25 år, og oplevet at nogen har en "sær" præference for grøn/lilla, er jeg ret overbevist om at de har en mutation ala farveblindhed. Det sker ikke fysisk på nethinden, men kunne godt ske i hjernen, ala de briller som vender alting på hovedet. Efter et stykke tid vender hjernen det vi ser, og tager man derpå brillerne af igen, ser man alting på hovedet uden brillerne i et stykke tid. Det har filosofien altid sagt var et umuligt problem, men i naturvidenskaben har vi lært at ting er svære, og at man ikke skal give op ;)

@Morten Balling:

Den forstand i hvilken jeg betvivler verdens ontologiske status, gør hverken fra eller til for naturvidenskaben. For hvis vi lever i the Matrix, er vores videnskaber jo også frembragt indenfor Matrix.

Min påstand er, at alt det, vi kan tage som Objekt, kan reduceres (jeg er dog overbevist om, at det fysiske rum er uendeligt både opad og nedad, så nogen egentlig elementarpartikel finder vi aldrig). Men bevidstheden kan vi ikke tage som Objekt, og den kan derfor ikke reduceres.

Jeg skrev tidligere at materien har andenrangs status ift. bevidstheden, men det var lidt misvisende. Jeg mente her EPISTEMOLOGISK andenrangs status; vi ved med sikkerhed, at bevidstheden eksisterer, men vi ved ikke med sikkerhed, at materien eksisterer.

Ret beset mener jeg ikke, der kun findes Subjektet. Jeg mener der findes (1) bevidsthed og (2) materie. Hverken (1) eller (2) kan i realiteten eksistere alene, de betinger gensidigt hinandens eksistens. Bevidstheden kan kun eksistere så længe den har et objekt at rette sig imod, og materien eksisterer kun i kraft af at være objektet for bevidstheden. Denne overbevisning baserer jeg på logisk filosoferen.

Desuden er jeg overbevist om, at der er intelligens/bevidsthed bag alle bevægelser i materien. Denne overbevisning er udelukkende baseret på subjektiv fornemmelse/tro (og en lille smule argument from continuity) + hvad forskellige mystikere, som jeg af den ene eller anden grund finder troværdige, har fortalt.

Morten Balling

@Tor

"Men bevidstheden kan vi ikke tage som Objekt, og den kan derfor ikke reduceres."

For lige at vende tilbage til Microsoft Word. Er Word så et objekt? Der skal i hvert fald en vis mængde fysisk information til at beskrive det. Hvis du kigger ind i computeren, vil du, hvis du tager de spidse briller på, kunne se at de enkelte bits er lagret i ram eller professor. Der er konfigurationen af disse bits i deres computerens materiale, som gør at stavekontrollen virker (eller ikke virker fordi det er Microsoft).

Jeg er ligeså overbevist som du er om det modsatte: At hjernen fungerer som en bilogisk computer (behandler information), og at den foretager "valg" vha. af en evolutionært udviklet algoritme. Bevidstheden er sikkert en emerging property, men ikke stærk emergens. Mere ala den DVD film du nævnte. Selv hvis der ikke er en bevidsthed til at opfatte filmen, kører den jo stadig på skærmen når man trykker play, med handling, hovedpersoner, billeder, lyd osv. Handlingen f.eks. er jo heller ikke noget materielt. Lyden er måske nemmere at forholde sig til. Den startede som noget fysisk (lydbølger i luften), men havnede siden som fysiske bits på DVD'en.

Sidebemærkning: Hvor findes filmen egentlig? Der er mere en en DVD, den kan streames, ligger på en server, findes formentlig som en master hos produktionsselskabet mm.

Jeg fornemmer at vi snakker forbi hinanden. Måske pga. ord, eller måske fordi vi prøver at få ret ;)

@Morten Balling:
Ja, Word er et Objekt. Alt, hvad vi overhovedet kan rette vores bevidsthed imod er en del af Objektet.

Efter min mening er det ganske noget pjat at kalde sig materialist og så samtidig hævde, der findes 'immaterielle' ting.

Jeg er sådan set NÆSTEN materialist, idet jeg tænker, at absolut alt lige bortset fra bevidstheden - som jeg opfatter som et i og for sig selv 'tomt' point-of-view hvorfra Objektet opleves - er materielt i en eller anden forstand; det er alt sammen 'blot' reaktioner i materien. Det gælder også, som jeg nævnte tidligere, alt det, vi kan kalde 'det rene bevidsthedsindhold', såsom tanker, minder, etc. Det er alt sammen materie-reaktioner, som opleves fra vores respektive bevidsthedsperspektiver.

Tænk over, hvad f.eks. en stol skulle være i sig selv (dvs. hvis vi forestiller os den uafhængigt af et bevidsthedsperspektiv)? Vi ser altid stolen fra et bestemt perspektiv. Jeg ser den måske fra siden, og du ser den måske forfra. Men jeg kan ikke se den fra alle sider på én gang. Og hvad skulle den også være? Alle perspektiver på én gang bliver jo lig med nul eller intet, for de ophæver hinanden. Alle ting kan udelukkende kun eksistere som anskuet fra særlige perspektiver.

Handlingen i en film er ligeså materiel som ethvert andet fænomen i mine øjne. Her er der bare tale om sanseindtryk, som opfattes og bearbejdes af vores hjerne, hvorefter der dannes forskellige reaktioner i vores hjerne, som vi oplever som tanker og sætter sammen til en sammenhængende handling. Handlingen findes ikke som en ideel og i-sig-selv-eksisterende ting uafhængigt af os. Men det er netop først i mødet med os som bevidstheder, at de materiereaktioner, som udgør 'handlingen' bliver til en egentlig handling, dvs. får en MENING.

Det samme med filmen. Selvfølgelig sker de fysiske reaktioner i TV-skærmen, uanset om der sidder nogen og ser filmen. Men det er først i det, at en bevidsthed oplever billedet på skærmen, at det egentlig bliver til et billede. For det er først da, at lysreaktionerne omdannes til BILLEDER i seerens hjerne og opleves SOM BILLEDER af seeren.

Og ja, vi snakker givetvis forbi hinanden, for det her er nogle ting, som er stort set umulige at sætte præcise ord på. Det bedste, man kan gøre, er at blive ved med at nærme sig ved hjælp af billeder og metaforer :)