Læsetid: 7 min.

Ø: Umuligt at føre venstreorienteret politik, hvis ikke regnemodeller ændres

Finansministeriets modeller er forældede og favoriserer højreorienteret politik, konkluderer Enhedslisten i ny rapport. Det må en kommende rød regering ændre, så modellerne kan blive mere retvisende. Rød blok er enig i, at modellerne skal justeres. Finansministeren afviser og mener, at rapporten rammer skævt
Pelle Dragsted og Joachim B. Olsens under behandlingen af finansloven sidste år.

Pelle Dragsted og Joachim B. Olsens under behandlingen af finansloven sidste år.

Finn Frandsen

15. maj 2018

Der er store problemer med en række af de antagelser, som Finansministeriet bruger i sine regnemodeller. Det konkluderer Enhedslisten i en ny 128 sider lang rapport, efter at partiet igennem flere år har gennemgået hundredvis af Finansministeriets svar til Folketinget samt forskningslitteratur, som ligger til grund for ministeriets præmisser.

Gennemgangen af empirien viser ifølge Enhedslistens Pelle Dragsted, at regnemodellerne favoriserer højreorienteret økonomisk politik i en sådan grad, at en kommende rød regering bliver nødt til at gøre det mere retvisende, hvis den skal gøre sig forhåbninger om at føre en anden politik.

»De antagelser, man har, står på ekstremt usikker grund. Og man er enormt selektiv med, hvilke adfærdseffekter man indregner og ikke indregner,« siger han.

I rød blok bliver Enhedslisten rapport vel modtaget og både Socialdemokratiet og De Radikale er enige i, at modellerne skal have et gennemsyn, fordi de baserer sig på forældet og spinkel dokumentation. Omvendt bliver kritikken blankt afvist af finansminister Kristian Jensen.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en gratis måned og få:
  • Alle artikler på information.dk
  • Annoncefrit information.dk
  • E-avis mandag til lørdag
  • Medlemsfordele
0,-
Første måned/herefter 200 kr/md. Abonnementet er fortløbende.
Prøv nu

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Steen Sohn
  • Mikael Velschow-Rasmussen
  • Poul Anker Sørensen
  • Eva Schwanenflügel
  • Espen Bøgh
  • Erik Maaløe
  • Christian Mondrup
  • Anne Eriksen
  • Kurt Nielsen
  • Bjarne Bisgaard Jensen
  • David Breuer
  • Ejvind Larsen
  • Dorte Sørensen
  • Torben K L Jensen
  • Svend Elming
Steen Sohn, Mikael Velschow-Rasmussen, Poul Anker Sørensen, Eva Schwanenflügel, Espen Bøgh, Erik Maaløe, Christian Mondrup, Anne Eriksen, Kurt Nielsen, Bjarne Bisgaard Jensen, David Breuer, Ejvind Larsen, Dorte Sørensen, Torben K L Jensen og Svend Elming anbefalede denne artikel

Kommentarer

Steffen Gliese

Men der er tale om politik, og det korte af det lange er: de antagelser, der føres efter politik nu, er nogle, vi har brugt det meste af et århundrede på at distancere os fra, fordi vi ikke ønsker et sådant samfund, der opererer på de præmisser - bl.a. fordi vi ikke ser samfundets vækst og velstand som særligt vigtige parametre, sålænge der ikke er tale om mangel på noget som helst.

Carsten Wienholtz, Kenneth Graakjær, Alvin Jensen, Michael Waterstradt, Anne Mette Jørgensen, Nikolai Beier, Eva Schwanenflügel, Torben Bruhn Andersen, Anne Eriksen, Kurt Nielsen, Bjarne Bisgaard Jensen, Ejvind Larsen, Daniel Jensen, Steen K Petersen, Torben Skov og Torben K L Jensen anbefalede denne kommentar
Torben K L Jensen

Betrag alle velfærdsydelser som skattelettelser i regnemodellerne og man får et arbejdsudbud der siger spar to til alle hidtidige antagelser - faktisk så meget at regnemodellerne vil foreslå det hele skal være 100 % gratis.

Morten Lind, Alvin Jensen, Eva Schwanenflügel, Anne Eriksen, Kurt Nielsen, David Breuer, Steen K Petersen, Steffen Gliese og Torben Skov anbefalede denne kommentar
Torben Nielsen

Sagen er, at der ikke skal føres venstreorienteret politik, koste hvad det vil.

Bjarne Andersen, Alvin Jensen, Søs Dalgaard Jensen, Poul Anker Sørensen, Eva Schwanenflügel, Allan Stampe Kristiansen, Torben K L Jensen, Anne Eriksen, Kurt Nielsen og ulla enevoldsen anbefalede denne kommentar
Jens Winther

Når det viser sig, at partiets politik ikke hænger sammen, mangler bæredygtighed og er uigennemførlig, så er der jo ikke andet at gøre end at påstå, at det er regnereglerne, der er noget galt med.

Det svarer til, at man gerne vil have, at mennesker kan flyve ved egen kraft. Og når forsøg viser, at det ikke er muligt, mener man at kunne løse problemet ved at ophæve tyngdeloven!

Enhedslisten er en flok narrehoveder, som ikke vil erkende, at deres politik er en umulighed.

Kurt Sørensen, Leo Nygaard, Thomas Andersen og Christian Larsen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Nej, Jens Winther, DU er et narrehoved, der ikke forstår almindelige menneskelighed, der ligger meget langt fra den herskende økonomiske diskurs. Torben K. L. Jensens glimrende forslag påviser derimod, hvordan tingene i virkeligheden hænger sammen: at vi trækker flere penge ud af erhvervslivets overskud igennem skattesystemet, hvilket øger folks nettoindkomst og lyst til at koncentrere sig om deres professionalitet, fordi de ikke skal bekymre sig om andet.

John S. Hansen, Morten Lind, Carsten Wienholtz, Egon Stich, Bjarne Andersen, Alvin Jensen, Michael Waterstradt, Anne Mette Jørgensen, Poul Anker Sørensen, Eva Schwanenflügel, Ivan Breinholt Leth, Anders Reinholdt, René Skov, Torben Bruhn Andersen, Torben K L Jensen, Anne Eriksen, Kurt Nielsen, Alex Quottrup, ulla enevoldsen, David Breuer, Daniel Jensen, Steen K Petersen, kjeld jensen og Torben Skov anbefalede denne kommentar
Jens Winther

@Steffen Gliese, tyngdekraften forholder sig ikke til menneskelighed. Det kan du mene er urimeligt, men det ændrer ikke på situationen. Vi har en høj grad af økonomisk udligning via skattesystemet her i landet, og det er vores gode og fair indgreb for at reparere på tyngdekraftens manglende menneskelighed.

Jeg synes, at Torben KL Jensen er en hyggelig fætter - og en gang i mellem skriver han noget ganske fornuftigt. Men at tro, at vi alle kan få det bedre ved at trylle den personlige indkomstskat (og vel momsen også) væk og så bare hente pengene hjem i selskabsskat i stedet for er absurd. Hverken du eller Torben kan heller afskaffe tyngdekraften, hvor gerne i end ville.

Det er naivt og udsigtsløst ikke at ville forholde sig til den virkelige verden. I forsøger at skabe jeres egen verden med tilhørende hjemmeformulerede naturlove, som kan være nok så ønskværdige. Men vi kan ikke skabe en bedre verden, hvis vi lukker øjnene for realiteterne.

Viggo Okholm

Jens Winther:
Hvis jeg forstår dig ret mener du uden tvivl, at bare man får mennesker så tæt på sultegrænsen som muligt så skynder de sig at få arbejde? Hvem bestemmer i øvrigt hvem der kan få arbejde eller ej? Arbejdsgiverne kan vælge og vrage, stort set, og dem de ikke gider have kan gå på sulteløn og denne sulteløn hyler de samme arbejdsgivere op om er for stor, fordi det medfører højere offentlige udgifter og derfor er der ikke plads til støre profit. Indrømmet skarpt sat op med modsat fortegn, og sandheden ligger nok et sted lidt mere midt imellem. Men enhedslisten ser dog trods alt mere på mennesket som sådan end profitten, og ja mennesket kan vælge større lighed og alligevel ønske at være ansvarlige for velfærd og trivsel.

John S. Hansen, Torben K L Jensen, Morten Lind, Carsten Wienholtz, Alvin Jensen, Michael Waterstradt, Anne Mette Jørgensen, Trine Schmidt Nielsen, Flemming Berger, Poul Anker Sørensen, Eva Schwanenflügel, Per Hansen, Benny Larsen, P.G. Olsen, Hanne Ribens, Christian Mondrup, Allan Stampe Kristiansen, Anders Reinholdt, Torben Bruhn Andersen, Sebastian Sylvester Rosenberg, Bjarne Bisgaard Jensen, Anne Eriksen, Steen K Petersen, Steffen Gliese, ulla enevoldsen, Margit Tang og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar
David Engelby

Hvis Kristian Jensen mener ydelsesniveauet fremmer lysten til at komme i arbejde, så lad os da komme af med forgyldte aftrædelsesordninger for cheferne. Og så skal der indledes klapjagt på de højtlønnede, der modtager skatteborgernes ydelser: ministrene. Det kan resultere i praktiske sanktioner: fratagelse af ydelser, når der ikke leveres resultater. Så er det i tråd med regeringens “motiverende” politik og “brug af fakta”, der pt bliver anvendt over for alle ledige og modtagere af offentlige ydelser.

John S. Hansen, Morten Lind, Viggo Okholm, Jesper Lerche, Carsten Wienholtz, Alvin Jensen, Michael Waterstradt, Anne Mette Jørgensen, Flemming Berger, Eva Schwanenflügel, Espen Bøgh, Per Hansen, Benny Larsen, P.G. Olsen, Kasper Kristensen, Hanne Ribens, Christian Skoubye, Allan Stampe Kristiansen, Torben Bruhn Andersen, Torben K L Jensen, Ib Christensen, Anne Eriksen, Torben Skov, Roselille Pedersen, Steen K Petersen, Kurt Nielsen, Lise Lotte Rahbek, Steffen Gliese, ulla enevoldsen, Margit Tang, Egon Stich, Bjarne Bisgaard Jensen, David Breuer, Kim Houmøller og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Naturlove, Jens Winther, har intet at gøre med samfunds indretning. Samfunds indretning bygger på det faktum, at mennesker er i stand til at skabe deres egne sociale omstændigheder i fællesskab. Det er en god og gammel afprøvet sandhed. Spørgsmålet er, om det skal være til fordel for de få eller for de mange. Et demokrati giver dog ikke det valg, for et demokrati bygger på alles deltagelse i samfundets beslutningsprocesser og fordrer derfor, at samfundet muliggør dette ved at favorisere de mange.
Jeg ved ikke, hvorfor du henviser til en af fysikkens love, der absolut intet har med samfundets indretning og drift at gøre. Hvis du mener, at tyngdekraften er en påvisning af det falske begreb trickle-down, er du godt nok naiv.

John S. Hansen, Morten Lind, Viggo Okholm, Carsten Wienholtz, Egon Stich, Alvin Jensen, Michael Waterstradt, Anne Mette Jørgensen, Trine Schmidt Nielsen, Ole Henriksen, Eva Schwanenflügel, Mogens Holme, Per Hansen, Bjarne Bisgaard Jensen, Kasper Kristensen, Ebbe Overbye, Allan Stampe Kristiansen, Torben Bruhn Andersen, Torben K L Jensen, Anne Eriksen, Torben Skov og Kurt Nielsen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Man kan derimod sige, at tyngdekraften understreger det gode, danske begreb om at blive ved jorden og ikke opbygge falske og megalomane forestillinger om egen uundværlighed og overfortræffelighed.
Det er ikke en barmhjertighedsgerning at kunne anvende den arbejdende befolkning til at berige sig selv - det er en udstrakt venlighed at give store dele af sit korte udmålte livsløb til at hjælpe en arbejdsgiver til personlig rigdom. Nærmest grænsende til det tossegode, når misforståelser om basale sammenhænge som dine kan opstå.

John S. Hansen, Morten Lind, Amos Myatt, Egon Stich, Alvin Jensen, Michael Waterstradt, Anne Mette Jørgensen, Flemming Berger, Eva Schwanenflügel, Per Hansen, Hanne Ribens, Kasper Kristensen, Allan Stampe Kristiansen, Anders Reinholdt, Torben K L Jensen, Anne Eriksen og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Jørgen Wind-Willassen

Husk at matematiske modeller er MEGET forskellige.
Grundliggende er der tre slags modeller.
1.Dem der benyttes til at beregne rakettens bane under en tur til månen, de regner rigtigt. Altså hvis brugerne forstår den bagvedliggende matematik.
Alt input i modellen er naturvidenskabeligt baseret.
2. Modeller der beregner fiskebestande KAN være retvisende. Inputtet i modellerne er naturvidenskabeligt baseret, men der indgår også en del skøn og vurderinger.
3. Økonomiske modeller. ALT input er baseret på skøn. Selvfølgelig baseret på erfaringer og økonomiske teorier.
Men økonomisk teori er IKKE en eksakt videnskab der kan testes eksperimentelt.
Enhedslistens økonomiske politik behøver ikke en matematisk model for at blive vurderet.
Almindelig snusfornuft rækker til at fornemme at noget halter.

Amos Myatt, Egon Stich, Anne Mette Jørgensen, patrick scholer, Eva Schwanenflügel, Rolf Andersen, Hanne Ribens, Anders Reinholdt, Torben Bruhn Andersen, Torben K L Jensen, Bjarne Bisgaard Jensen og Torben Skov anbefalede denne kommentar
Jens Winther

@Viggo Okholm, du forstår mig IKKE ret! Jeg har ikke skrevet noget, der kan føre til den opfattelse - og jeg mener IKKE, at vi skal have danskere tæt på sultegrænsen - hverken med eller uden arbejde.

I det virkelige Danmark er der i dag mangel på arbejdskraft flere steder - og heldigvis for det! Det er ikke det sammen som at alle er garanteret et arbejde - kompetencer, erfaring, geografi og personlig attitude spiller naturligvis en rolle. Men at arbejdsgiverne kan "vælge og vrage" er ikke virkelighed!

Der er god grund til at nogle hyler over fortsat stigende offentlig udgifter - men det er ikke det samme som at de/vi ønsker velfærdssystemet demonteret. Vi ønsker blot, at det offentlige ikke sløser med ressourcerne - det krav stilles til alle andre i samfundet.

@David Engelby, "fratagelse af ydelser, når der ikke leveres resultater" - det sker vist kun i den private sektor. Hvis hvis det udbredes til politikere, så kan Enhedslistens og Alternativets folk godt begynde at ryste i bukserne.

Jens Winther

@Jørgen Wind-Willassen, du har ret meget langt - og især i din slutbemærkning!

Økonomiske modeller er ikke simpel mekanik, og en del af de parametre, der indgår i modellerne er baseret på skøn - men fagligt velunderbyggede skøn. De fleste parametre er baseret på omfattende statistiske observationer over lang tid og på gennemarbejdede teorier, der er bredt accepteret i fagkredse. Der ligger helt sikkert mere evidens bag de økonomiske modeller end bag fx klimamodellerne, alene af den årsag, at arbejdet med økonomiske modeller har en længere historie.

Enhedslistens indvendinger mod de økonomiske modellers udsagn minder i betænkelig grad om Trumps modstand mod klimamodellernes udsagn. Sjovt nok, ikke?

Steffen Gliese

Men der er ingen evidens bag 'økonomiske naturlove', for vi bestemmer med vores frie valg, hvad de til enhver tid forekommende omstændigheder skal føre til.

Torben K L Jensen, Carsten Wienholtz, Egon Stich, Anne Mette Jørgensen, Eva Schwanenflügel, Steen K Petersen og Torben Skov anbefalede denne kommentar
Thomas Andersen

Det tror da pokker at Enhedslisten bekæmper anvendte beregningsmodeller. Hvis nogen forsøgte at regne på '100 dage med Enhedslisten' ville de straks opdage at det jo slet slet ikke holder vand.

Og fik vi '100 dage med Enhedslisten' ville det jo netop gå hårdt ud over de såkaldte svage, vores velfærd og vores miljø. De store selskaber og de såkaldte rige skal nok klare sig, der er masser af andre lande som ville byde dem, deres selskaber og formuer velkommen med kyshånd...

Kim Folke Knudsen, Michael Friis og Jens Winther anbefalede denne kommentar
Michael Pedersen

Der er rigelig med evidens, Gliese, hvilket er det økonomer gør. Der kan ikke tales om universelle naturlove, da samfundet ændres og dermed ændrer summen af individernes (kaldet markedets) handlinger og præferencer

Torben K L Jensen

Jens Winther - ret har du i at man ikke kan ophæve tyngdekraften uden at afskaffe universet men det kan sagtens lade sig gøre at afskaffe økonomisk ortodoksi - lad os kalde det et paradigmeskifte udi det økonomiske - hvad du gør er derimod at ophæve sund fornuft og rationel tænkning.
Og forresten - jeg er for helvede ikke nogen spøjs fætter - jeg er skide klog.

John S. Hansen, Carsten Wienholtz, Alvin Jensen, Flemming Berger, Ole Henriksen, Eva Schwanenflügel, Per Hansen, Bjarne Bisgaard Jensen, Benny Larsen, Thomas Jørgensen, Steen K Petersen, Steffen Gliese, Torben Skov, Frede Jørgensen og Torben Bruhn Andersen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Thomas Andersen, hvis de pågældende virksomheder ikke kender deres besøgelsestid i landet med verdens mest gunstige erhvervsklima, skal de da bare rejse. Der er nok andet at tage sig til for arbejdskraften med at opretholde samfundet, men så blot i nogle andre virksomhedskonstruktioner.
Men hvem ejer i øvrigt allerede i dag store dele af dansk erhvervsliv...?
Som suveræn stat skal vi under ingen omstændigheder lade os presse af privatkapitalistiske interesser. Et andet svar kunne jo være ekspropriation. Mafiametoder hører ingen steder hjemme.

John S. Hansen, Torben K L Jensen, Carsten Wienholtz, Egon Stich, Alvin Jensen, Ole Henriksen, Eva Schwanenflügel, Per Hansen, Kasper Kristensen, Steen K Petersen, Torben Skov og Torben Bruhn Andersen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Michael Pedersen, der er kun den evidens, man tror, man ser. For der er ingen lovmæssighed at bygge sine teorier på.

Anne Mette Jørgensen, Ole Henriksen, Eva Schwanenflügel, Kasper Kristensen, Steen K Petersen og Torben Skov anbefalede denne kommentar
Leo Nygaard

Tænk, jeg troede, at politik drejede sig om holdninger - og ikke regnemodeller.
Vil EL lykkes med at føre politik overhovedet, må de bøje sig i kompromissens kunst, og ikke skabe uoverstigelige modsætninger.
I enkelt sager må man finde partnere hos modparten, istedet for at lede efter hadeobjekter.

Et godt sted at begynde er Basisindkomsten, som begge sider kan finde noget godt i.
Eller hvad med den krigsliderlige udenrigspolitik - eller demokratiet i EU ?
For slet ikke at tale om skattejunglen og al snyderiet.

Disse betragtninger gælder også de blå liberale (hvis de da husker at være liberal)

Hvem sagde : Politik er det muliges kunst.

Brian W. Andersen

@ Jens Winther

Sjældent har jeg set noget så tåbeligt som det at du her sidestiller Danmarks makroøkonomiske modeller med tyngdekraften, for at påstå at de 'forholder sig ikke til menneskelighed'. Hele faget økonomi er en teoretisk samfundsvidenskab, som er baseret på antagelser om menneskers adfærd i en række givne situationer. Det korte udtryk for menneskers adfærd er 'menneskelighed'.
Finansministeriets regnemodel ADAM indeholder ca. 2.500 ligninger, hvor størstedelen af disse hver især repræsenterer en antaget del af menneskers adfærd. Modellerne DREAM og SMEC er opbygget på samme principper.

Det er bl.a. antagelserne af menneskers adfærd, der volder problemer i modellerne. Dels er der adfærd som ikke medtages i beregninger, dels adfærd som medtages i en, men ikke i en anden beregning og dels er flere af de anvendte adfærdsparametre blevet påvist som ukorrekte af reproducerbar videnskabelig empiri. Sidstnævnte er hverken overraskende eller mærkeligt, fordi nogle af de anvendte antagelser af adfærd, kommer direkte fra økonomiske teorier, som er op til over 100 gamle som f.eks. idéen om homo economicus, der i de fleste sammenhænge antager at mennesker altid handler rationelt og altid i egeninteresse. Det er den idé, der skinner igennem, hver gang regeringen er ude og råbe op om incitamenter.

Altid rationelt og i egeninteresse? Jeg kan garantere dig for at jeg uden større vanskelighed kan provokere dig (eller enhver anden person) til at handle komplet irrationelt og stik imod dine egne interesser. Der er en hel del antagelser i de makroøkonomiske modeller, der lige så let ikke bare kan, men som allerede er skudt helt ned af empiri fra reproducerede forsøg på en række videnskabelige områder og her i blandt adfærdsvidenskaberne. Alligevel er man fortsat med at anvende disse, fordi det desværre er sådan at noget af det mest menneskelige er at ignorere fakta, der taler imod ens personlige overbevisning, hvilket ligeledes er videnskabeligt påvist.

Hvis tyngdekraften var ligesom Finansministeriets makroøkonomiske modeller, så ville du den ene dag kunne spadsere rundt på østvæggen af dit hus, den næste dag på loftet, dagen efter på sydvæggen og mindst en gang om ugen ville grise rent faktisk kunne flyve.

John S. Hansen, Tue Romanow, Carsten Wienholtz, Amos Myatt, Egon Stich, Martin Rønnow Klarlund, Alvin Jensen, Mikael Velschow-Rasmussen, Anne Mette Jørgensen, Flemming Berger, Ole Henriksen, Eva Schwanenflügel, Mogens Holme, Per Hansen, Bjarne Bisgaard Jensen, Rolf Andersen, Kasper Kristensen, Ivan Breinholt Leth, Steen K Petersen, Ebbe Overbye, Lise Lotte Rahbek, René Skov, Torben Skov, Torben K L Jensen, Lars Bo Jensen og Frede Jørgensen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Brian W. Andersen, der er intet, jeg hellere ville end at anbefale dit bidrag; men også du er alt for tillidsfuld i forhold til 'evidens' og 'adfærd'.

Jens Winther

@Brian W. Andersen, jeg sidestiller IKKE tyngdekraften og de økonomiske modeller!

Læs hvad jeg skriver (15. maj 8.24): "Økonomiske modeller er ikke simpel mekanik, og en del af de parametre, der indgår i modellerne er baseret på skøn - men fagligt velunderbyggede skøn. De fleste parametre er baseret på omfattende statistiske observationer over lang tid og på gennemarbejdede teorier, der er bredt accepteret i fagkredse. Der ligger helt sikkert mere evidens bag de økonomiske modeller end bag fx klimamodellerne, alene af den årsag, at arbejdet med økonomiske modeller har en længere historie."

Og til dig og Steffen Gliese m.fl.: Det kan være vanskeligt at forudsige det enkelte menneskes reaktion på forskellige økonomiske indgreb. Der findes jo individer, der reagerer unaturligt, fornuftsstridigt, kaotisk eller tilfældigt - ikke mindst her i "lokalet". Men det helt anderledes ukompliceret at forudsige, hvordan 95% af den samlede danske population vil reagere.

Det er besynderligt, at mange af dem, der tvivler på de økonomiske modellers udsagnskraft, har uendelig stor tillid til klimamodellernes forudsigelser. Rent strukturelt og funktionelt (matematisk) er der ikke den store forskel - og klimamodellerne er i et vist omfang baseret på de videnskabelige erfaringer med arbejdet med at formulere økonomiske modeller - forskellen er bare, at man har arbejdet med matematiske økonomiske modeller (økonometri) i adskillige årtier, mens klimamodeller er en relativt nyetableret disciplin.

Som sagt: der er fsv ikke den store forskel på kvaliteten af den kritik modstanderne af økonomiske modeller retter mod disse og Trumps kritik at klimamodellerne. Tænk lidt over det!

Jens Winther

@Carsten Svendsen, tyngdekraften har været 1G så længe, jeg kan huske. Og det fortsætter den nok med at være de næste mange 100 år.

Men hvad er det for nogle skattelettelser, du taler om? Der har ikke været nogen de sidste hundrede år. Og det kommer der såmænd nok heller ikke de næste 100 år. Desværre!

Michael Friis

“The problem with socialism is that you eventually run out of other people's money.”
Margaret Thatcher
Hvilket mange lande har demonstreret meget fint. F.eks. Venezuela.
“The inherent vice of capitalism is the unequal sharing of blessings; the inherent virtue of socialism is the equal sharing of miseries.” I will take the former over the latter any day. I have made my choice. You are free to make yours."
Winston Churchill
Ingen styreform er perfekt - og pt er der mange udfordringer

Brian W. Andersen

@ Steffen Gliese

Muligvis, men jeg er meget langt fra at være ude i at sidestille det med fysikkens love som Jens Winther gjorde. Desuden reviderer jeg løbende min opfattelse af adfærd og evidens, med opmærksomhed på bl.a. reproducerbarhed og egen tendens til kognetiv bias, hvor jeg er ganske bevidst om ting som apophenia m.m. Perfekt bliver det aldrig og hver ting jeg lærer ender altid i et nyt hvorfor.
Dertil skal dog siges at jeg ikke er for fin i kanten til at spejle tonen i andres retorik og derfor godt kan finde på at give et argument et ekstra vrid på gashåndtaget. Har jeg i øvrigt ikke været her længe nok nu, til at du har luret at jeg altid gerne deler links til afhandlinger, analyser og rapporter, så folk selv kan vurdere disse?

Alvin Jensen, Eva Schwanenflügel, Mogens Holme, Torben K L Jensen, Lise Lotte Rahbek, Lars Bo Jensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Nej, Michael Friis, hvis du ser rigtig godt efter på pengene, så står der, hvem de tilhører.

Anne Mette Jørgensen, Per Hansen og Steen K Petersen anbefalede denne kommentar
Brian W. Andersen

@ Jens Winther

Er vi uden i at man har et standpunkt indtil man tager et nyt? Fordi det er meget svært ikke at se følgende som en sidestilling:

Jens Winther
14. maj, 2018 - 23:00
"...så er der jo ikke andet at gøre end at påstå, at det er regnereglerne, der er noget galt med.

Det svarer til, at man gerne vil have, at mennesker kan flyve ved egen kraft. Og når forsøg viser, at det ikke er muligt, mener man at kunne løse problemet ved at ophæve tyngdeloven!"

Fulgt af:

Jens Winther
14. maj, 2018 - 23:27
"...tyngdekraften forholder sig ikke til menneskelighed..."

Du benytter endda denne argumentation til kollektivt at kalde samtlige medlemmer af Enhedslisten for narrehoveder. Har du overhovedet læst rapporten inden at du dømmer kritikken så hårdt og kategorisk? Jeg har ikke, men forventer at få et eksemplar til gennemsyn efter dens officielle lancering, der finder sted i dag kl. 16: https://org.enhedslisten.dk/kalender/den-politiske-regnemaskine

Når jeg har læst den og sammenholdt dem med andre data, så tager jeg stilling til validiteten af deres kritik. Tidligere givet kritik fra bl.a. det økonomiske råd, universitetsforskere og flere andre indikerer dog at EL har mulighed for at komme med valide argumenter.

En ting som fra dit svar til min kommentar, som jeg delvist enig i er: "Men det helt anderledes ukompliceret at forudsige, hvordan 95% af den samlede danske population vil reagere." Jeg er bare ikke enig i at dette bliver gjort i de nuværende modeller, hvilket jeg mener tydeligt er afspejlet i den politiske anvendelse af økonomiske incitamenter baseret på modellernes resultater. Hvis 95% vil reagere på samme måde på et givet incitament, så er det paradoksalt at der fra negative incitamenter rettet mod samfundsbunden går en progressiv kurve op til positive incitamenter i samfundstoppen.

John S. Hansen, Torben K L Jensen, Amos Myatt, Alvin Jensen, Eva Schwanenflügel, Per Hansen, Steffen Gliese og Lars Bo Jensen anbefalede denne kommentar
Brian W. Andersen

@ Jens Winther

Beklager tastefejlen. Jeg er på vej til møde, så det gik lige lidt for hurtigt, men du fanger nok meningen alligevel.

Torben K L Jensen

Winther - selv gravitation forstår du ikke en dyt af - tyngdeaccelerationen (G) varierer alt efter på hvilken breddegrad du befinder dig - feks. er alle satellitopsendelser koncentreret omkring ækvator hvor tyngdeaccelerationen er mindst på grund Jordens rotation - svarer rundt regnet til at du er lige så dum som Eiffel-tårnet.

John S. Hansen, Egon Stich, Alvin Jensen, Steen K Petersen, Eva Schwanenflügel og Ivan Breinholt Leth anbefalede denne kommentar
Torben K L Jensen

Det kaldes centrifugal-kræfter - i øvrigt en fiktiv kraft.

Alvin Jensen, Eva Schwanenflügel og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

"Økonomiske modeller er ikke simpel mekanik, og en del af de parametre, der indgår i modellerne er baseret på skøn - men fagligt velunderbyggede skøn." (Jens Winther 15. maj, 2018 - 08:24) I en anden tråd påstod Jens Winther, at Rangvid Rapportens skøn over finanskrisen omkostninger for samfundet er nonsens. Der var som sædvanlig ingen argumentation, for Jens Winther har ikke læst Rangvid rapporten, ligesom han ikke har læst Enhedslistens forslag. "Velunderbyggede skøn" er skøn, som passer til Jens Winters ideologi. I samme tråd påstod Jens Winther, at finanskrisen skyldtes nationalbankernes fejlskøn (altså ikke spekulation), og nu påstår Jens Winther ovenfor, at Enhedslistens forslag ikke er 'bæredygtigt'. Det skal vel forstås sådan, at vores nuværende vækstmodel er bæredygtig? Det er jo kun til at le af. Hvem er et narrehoved?
Mht. finansministeriets ADAM model, så inkorporerede man for et par år siden offentlige investeringers dynamiske effekter i modellen. Det tog dem ca. 30 år at erkende, hvad økonomer udenfor mainstream altid har betragtet som en selvfølge. I 90erne forudså modellen, at hvis man ikke afskaffede efterlønnen ville der blive alvorlig mangel på arbejdskraft i 2010. Hvilket viser, at modellen ikke opererer med kriser. Finansministeriets modeller har afskaffet økonomiske kriser, fordi de er baserede på en ideologi, som påstår at systemet er krisefrit - markederne tenderer altid mod ligevægt. Det grundliggende problem for alle disse ideologiske modeller synes at være, at de ofte ignorerer empiri.

John S. Hansen, Torben K L Jensen, Carsten Wienholtz, Alvin Jensen, Anne Mette Jørgensen, Flemming Berger, Eva Schwanenflügel, Torben Skov, Mogens Holme, Per Hansen, Sven Elming og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

”De fleste parametre er baseret på omfattende statistiske observationer over lang tid og på gennemarbejdede teorier, der er bredt accepteret i fagkredse.” (Jens Winther)

”Dette er i modstrid med videnskabelig empiri, jf. vismændene, Produktivitetskommissionen, Finansministeriet, Dagpengekommissionen mv." (Mads Lundby Hansen om Enhedslistens 100-dages program på CEPOS' website)

Læg mærke til ligheden mellem de to former for argumentation. Pseudo-argumentation baserer sig ofte på påkaldelse af autoriteter – in casu faglige, økonomiske autoriteter. En evt. kritisk forholden sig til disse autoriteter og deres tankesæt er på forhånd udelukket, og alle som forsøger sig med kritik er følgelig 'narrehatte'. Autoriteterne repræsenterer en verden, hvor de med de rigtige universitetsgrader indenfor the establishment, er de som a priori har 'fagligheden' på deres side. Blind autoritetstro kan være særdeles farlig – også for det kapitalistiske system. Derfor kommer der også indenfor systemets egne rammer en gang imellem et tiltrængt oprør mod autoriteterne. Det kapitalistiske system er det mest dynamiske system i menneskehedens historie. Systemet er simpelthen nødt til en gang imellem at fjerne autoriteter, som er groet fast i dogmatik.

Indenfor økonomiens verden er der et ulmende oprør i gang. Det bliver mere og mere synligt, at alt for mange af de herskende doktriner er ude af trit med virkeligheden. Oprøret er endnu ikke nået frem til Andedammen. Her betragtes Mads Lundby Hansen og CEPOS stadigvæk som sandshedsorakler. I Andedammen passer folk deres arbejde og stiller ikke spørgsmålstegn ved alt det ævl, som bliver lukket ud i hovederne på os. Journalisterne køber stort set hele pakken ukritisk. Men i borgerskabet ulmer det:

”Der tænkes ikke mange nye tanker i CEPOS. De samme liberalistiske kæpheste trækkes af stalden igen og igen. Til gengæld er CEPOS gode til at sælge budskabet og få ukritisk omtale af disse synspunkter. Så hvad angår pressestrategi kan man lære meget af CEPOS, som til gengæld ikke beriger den politiske debat med nye tanker og ideer.” (Tine Roed, direktør for Dansk Industri)

I Danmark kommer det nødvendige oprør mod den økonomiske dogmatik hverken fra midten eller fra bunden, men fra toppen. Enhedslisten og Tine Roed har måske mere tilfælles end Jens Winther og CEPOS? Denne tilsyneladende diskrepans er måske ikke så ulogisk, som den umiddelbart tager sig ud. Historisk set har det altid været venstrefløjen, som har reddet kapitalismens fra systemets egne kriser. Ofte i tæt parløb med den del af borgerskabet, som først ser skriften på væggen. (F.eks. Roosevelt's New Deal.) Jens Winther og Mads Lundby Hansen tilhører næppe denne del af the establishment. De som nøjes med at argumentere ved at påkalde sig autoriteter, vil blive hægtet af systemets indbyggede dynamik.

John S. Hansen, Amos Myatt, Egon Stich, Torben K L Jensen, Martin Rønnow Klarlund, Alvin Jensen, Mikael Velschow-Rasmussen, Flemming Berger, Eva Schwanenflügel, Torben Skov, Steen K Petersen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Thomas Andersen

@Torben

Winther - selv gravitation forstår du ikke en dyt af - tyngdeaccelerationen (G) varierer alt efter på hvilken breddegrad du befinder dig - feks. er alle satellitopsendelser koncentreret omkring ækvator hvor tyngdeaccelerationen er mindst på grund Jordens rotation - svarer rundt regnet til at du er lige så dum som Eiffel-tårnet.

Sikke en gang vrøvl. Sten falder lige hurtigt (på nær i denne sammenhæng fuldstændigt ubetydelige forskelle) overalt på jorden. Satellitter opsendes fra ækvator fordi de her starter med størst mulig rotationshastighed omkring jordens akse allerede ved start, og derved skal accelerere mindst for at nå den hastighed der gør at de kan forblive i deres bane. Hvad er det man siger om folk som ikke kende basale fakta før de begynder at kalde andre dum som et ....?

Ivan Breinholt Leth

"Centrifugalkraften er størst på ækvator, hvor man har mest fart på, og da den modvirker tyngdekraften, vil det gøre, at man vejer mindre her, end hvis man befinder sig længere mod syd eller nord, hvor man har mindre fart på."
https://videnskab.dk/sporg-videnskaben/vejer-man-det-samme-overalt-pa-jo...

Alvin Jensen, Flemming Berger, Steen K Petersen, Eva Schwanenflügel, Steffen Gliese og Torben K L Jensen anbefalede denne kommentar
Bjarne Toft Sørensen

Økonomiske modeller minder om klimamodeller, men problemet ved førstnævnte er, at bl.a. den såkaldte rationelle/irrationelle menneskelige faktor i mange tilfælde er så utroligt vanskelig at forudsige i forbindelse med økonomiske valg i konkrete politiske situationer.

Så mange forskellige forhold skal tages i betragtning, at det i praksis nærmer sig det umulige. Vi nærmer os de betingelser, der i nogle sammenhænge arbejdes med ved modellers brug i kaosteori.

En bidragende faktor er også, at borgerligt orienterede politikere og økonomer, vel forståelig nok, har vist en manglende interesse i ved nærmere undersøgelser at forsøge at få bekræftet eller afkræftet mange af de økonomiske forudsætninger, som de forskellige modeller anvender, og som er med til at underbygge deres forskellige politiske løsningsforslag.

At det i mange situationer vil være stort set umuligt at foretage sådanne former for verifikation eller falsifikation, forhindrer ikke, at man kan forsøge at komme så langt med det, som det nu engang er muligt, i forhold til brug i modellerne.

I det mindste må man så i en hel del situationer indrømme, at der i høj grad alene er tale om politiske valg og undgå at forsøge at dække sig ind bag en økonomisk fagvidenskab.

En tak til Brian W. Andersen for at bidrage med sin viden og indsigt om samfundsøkonomiske forhold.

Steen K Petersen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Leo Nygaard

Mærkelig udmelding fra EL og dermed mærkelig debat. Ønsker et parti en bestemt politik gennemført, må anvendes passende (regne)metoder. Det gælder selvfølgelig også EL.
For at bruge analogien ud i rummet : Skal man til månen, skal ikke bruge beregninger for en tur til Mars.

Espen Bøgh

Regnemodeller i dag er styret af politiske ønsker, og senest så vi det med den pludselige opståen af det såkaldte "RÅDERUM", som regeringen præsenterede, efter først at have besværet sig offentligt over - "alt det der ikke var råd til", og herunder alle de nye fly der skulle indkøbes.

Jo Modellen "ADAM" blev brugt i mange år, og sidenhen kom "DREAM" modellen til, - med sit indbyggede "ligevægts princip", som længe fik lov at stå uimodsagt, fordi mange reelt anede hvad det gik ud på, hverken indenfor på Borgen blandt politikere, og ganske få udenfor i samfundet.

Den korte version er, - for den lange gør det ikke bedre, at politisk lod man markedet bestemme ligevægten for altings væren.

Ved økonomiske kriser fulgte man ikke længere Keynes teorier, om statens medvirken til at afbøde virkningerne ved igangsættelse af statslige arbejder, så ledigheden faldt og spin-off effekten fik endnu flere i arbejde, - ganske som Amerika, ved Franklin D. Roosevelt gjorde tilbage i 30erne med succes, og siden har været fulgt mange andre steder.

Ikke noget med "simsalabim eller hokus pokus" løsninger fra de økonomiske lærebøger a'la "den usynlige hånd", der kommer og retter op på det hele, for liberalismen holder sig altid tilbage af frygt for at tabe penge, så de kommer kun når der er gevinst i sigte.

Jo, de liberale holder til hvor der ingen snærende bånd(love), som miljøregler, arbejdstidsregler og andre unyttige regler forhindrer dem i, at erkverve den sidst mulige krone i, at komme i deres pung.

- Det er jo af økonomiske grunde alverdens arbejdspladser er udflyttet til Asiens produktionshaller, med billig arbejdskraft, hvor sygedagpenge, erstatning for ødelagt helbred osv., osv. ikke er noget der tager af fortjenesten, - ligesom ubehagelige og økonomisk krævende miljøregler, og hvor den ekstra fortjeneste hviler på ligegyldighedens arrogance overfor såvel samfundet og mennesker står i vejen for denne ekstra fortjeneste.

Vores model vi fulgte engang med socialsikring af alle via fore skatter, der måske ganske rigtigt er blandt verdens højeste, men også sikrede familierne mod at skulle lede i skraldbøtter efter mad, når ledigheden eller tilskadekomst ramte familien, så trådte staten til med hjælp - for den betalte skat, ligesom som ved tilskadekomst, så stod sygehusene til med behandling, så mennesker så hurtigt som muligt kunne komme tilbage i arbejde.

- Så helt så dårligt var systemet ikke, og samtidig favnede det alle borgere i samfundet, - og det for den betalte skat til fælleskassen(fællesskabet)!

Den liberale økonomi er "ren klassekamp" med islæt af udhængning af bl.a "verdens højeste skat", og hvis ikke det er nok, så tages "kommunisme eller planøkonomi" også i brug for den liberale fremmarch samt det meget tillokkende, men absolut falske; "at arbejdsgiverne altid vil deres medarbejdere det bedste først", i uegennyttigheden tjeneste.

- Det sidste er i hvert fald et bedrag så det forslår så det vil noget!

Så må vi da heller ikke glemme alle de mange andre ting som den sociale samfundsmodel byder på - politi, retsvæsen, uddannelse osv., osv., betalt via vore skatter til samfundet, - som giver muligheder for alle i samfundet til at opnå det bedst mulige med deres liv og evner.

Det kan og vil det liberale samfund ikke kendes ved under nogen omstændigheder, og affejer som et privat anliggende, og opfatter det som en unødig udgift de ikke vil kendes ved, og som begrænser deres formues udvikling.

John S. Hansen, Egon Stich, Torben K L Jensen, Alvin Jensen, Mikael Velschow-Rasmussen, Anne Mette Jørgensen, Steen K Petersen, Frede Jørgensen, Lise Lotte Rahbek, Eva Schwanenflügel og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Torben Ethelfeld

Det er vel egentlig meget nemt at teste regnemodellerne, ved at udsætte dem for ekstremer. F.eks. kunne Hr. Dragsted bede Hr. Jensen regne på, hvad de langsigtede økonomiske konsekvenser ville blive, af helt og aldeles nedlægge ingeniør uddannelsen i Danmark.

Som jeg har forstået det, regner modellerne ikke med nogen samfundsøkonomiske gevinster ved investering i uddannelse.

Mogens Holme, Alvin Jensen, Mikael Velschow-Rasmussen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Den engelske Wikipedia-artikel om standardgravitation er god at blive klog af: https://en.wikipedia.org/wiki/Standard_gravity.

Alle der har deltaget i den lille sideslåskamp om gravitation har ret på hver deres måde; ingen har helt ret, og ingen tager helt fejl. Heldigvis er det enklere med gravitation end det er med økonomi, for i fysikken er der faktisk fuldstændig klare og præcise svar, som er stærkt underbyggede af enorme mængder af forskning, og som intet har med holdninger at gøre – i modsætning til økonomi, som er stærkt holdningsbaseret og kun forklædt som "videnskab".

I øvrigt er det ret interessant, at selv inden for noget så gennemforsket og utvetydigt som gravitation kan der som illustreret opstå et væld af misforståelser og talen forbi hinanden blandt lægpersoner.

Det minder meget om politik, som er helt ekstremt præget af misforståelser hos alle parter af selv helt grundlæggende sammenhænge. De enkelte parter (og partier) misforstår blot forskellige dele af virkeligheden, eller vælger at lukke deres øjne for disse dele, men alle uden undtagelse misforstår eller overser et eller andet essentielt – som deres modpart så ser meget skarpt og kæmper imod. Alle, uden undtagelse, har mindst én blind plet.

Min store drøm er, at vi en dag i det mindste når til, at alle accepterer fakta, som de er, og så fører politik ud fra holdninger og også indrømmer, at forskellene i politik kun handler om holdninger. Så de altså ikke påstår en "nødvendighed" eller rationalitet, som i virkeligheden bygger på ren ideologi (som den førte "nødvendighedens politik", som intet har med nødvendighed at gøre).

Tænk, hvis Venstre kunne sige "ja, vores politik gør helt klart de rige rigere og de fattige fattigere, den øger også mængden af fattige og skaber langt mere stress i samfundet, men vi synes det vigtigste er, at vi alle er frie til at kæmpe imod hinanden og at nogle ganske få kan blive meget rige og magtfulde på den brede befolknings bekostning, for det kan vi bare bedst lide." Og Enhedslisten kunne sige "ja, vores politik vil klart mindske samfundets samlede BNP og gøre Danmark økonomisk fattigere og tage frihed og magt fra de rigeste, men vi synes det er vigtigere at have et godt fællesskab og at der er en stor lighed og tryghed i samfundet og at alle har lige ret til både at arbejde og til samfundets goder, udelukkende fordi de er mennesker, og uanset hvor meget de bidrager".

Men det er der vist meget, meget lang vej til. Hvis det da ikke ligefrem er et evigt menneskeligt træk, at vi ignorerer fakta, og at vi derfor måske aldrig når til en politisk situation, hvor vi i det mindste kan blive enige om fakta og i stedet diskutere holdninger i en ren og åben erkendelse af, at det er holdninger, og at der dermed er både fordele og ulemper ved den førte politik.

John S. Hansen, Carsten Svendsen, Flemming Berger, Lise Lotte Rahbek og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Jens Winther

@Per Hansen, et fromt ønske - men næppe så nemt at realisere.

Fx kunne jeg mene, at de to partier ville erklære sig således:

Venstre: vi kan godt leve med at gøre de rige rigere og øge uligheden, hvis det er det, der skal til for at sikre vort velfærdssamfunds fortsatte bæredygtighed - herunder at sikre midler til at hjælpe de vanskeligt stillede, fattige, syge. Gerne øget ulighed, for at kunne gøre det bedre for de fattige.

Enhedslisten: det vigtigste er økonomisk lighed, uanset at det gør alle fattigere - både de rige og de fattige. Hellere fordele elendighed end risikere ulighed.

Thomas Andersen

@Jens
Og så kunne vi stemme på dem lidt derimellem så vi både får høj velstand, får råd til velfærd og opnår et samfund som både er frit, fair og retfærdigt :-)

Eva Schwanenflügel

The World Inequality Report 2018" konkluderer følgende :

* Mellem 1980 og 2016 er uligheden steget for verdens befolkning - trods vækst på nye markeder.
* Høje indtægter i toppen giver ikke højere vækst i bunden af samfundet.
* Politik er skyld i ulighed - ikke handel eller ny teknologi.

Med andre ord, det er den førte politik, der har skabt uligheden. Den er steget i 30 år. Og der eksisterer ikke noget, der kan benævnes en "trickle-down-effect".

Forhåbentlig vågner folk op og indser, at "nødvendighedens politik" aldrig har været andet end en løgn.

John S. Hansen, Carsten Svendsen, Mogens Holme, Tue Romanow, Alvin Jensen, Brian W. Andersen, Flemming Berger, Steen K Petersen, Frede Jørgensen, Lise Lotte Rahbek, Ivan Breinholt Leth, Ebbe Overbye og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Nu er velfærd ikke noget, man skal have råd til - det er det derimod at give helt urimeligt høje lønninger og afkast til folk, der lever af andres arbejde.

John S. Hansen, Mogens Holme, Eva Schwanenflügel, Egon Stich, Alvin Jensen, Kristen Carsten Munk og Ivan Breinholt Leth anbefalede denne kommentar
Michael Pedersen

Du mangler stadig at svare på, hvad der udgør evidens, Steffen Gliese

Sider