Læsetid: 6 min.

De sovjetiske tanks i Prag banede vejen for den danske venstrefløjs opgør med stalinismen

Invasionen af Tjekkoslovakiet den 21. august 1968 betød ikke blot en knægtelse af tjekkoslovakkernes bestræbelser efter mere demokrati. Også for den danske venstrefløj fik soldaternes indmarch langvarig betydning
Der var demonstrationer med repræsentanter fra højre til venstre på Rådhuspladsen og ved den russiske ambassade, efter Sovjetunionens invasion af Tjekkoslovakiet i 1968. Her er det SF’s formand Aksel Larsen, der er trådt op på talerstolen. Kun kommunisterne var fraværende ved demonstrationerne, hvilket var med til, at sætte skub i det såkaldte nye venstre.

Der var demonstrationer med repræsentanter fra højre til venstre på Rådhuspladsen og ved den russiske ambassade, efter Sovjetunionens invasion af Tjekkoslovakiet i 1968. Her er det SF’s formand Aksel Larsen, der er trådt op på talerstolen. Kun kommunisterne var fraværende ved demonstrationerne, hvilket var med til, at sætte skub i det såkaldte nye venstre.

Knud Jacobsen

21. august 2018

Da kampvogne og soldater fra Sovjetunionen, DDR, Polen, Ungarn og Bulgarien efter midnat onsdag den 21. august 1968 rullede ind over grænsen til Tjekkoslovakiet, sænkede kulden sig over Europa. Det spinkle håb om en mere demokratisk og fri udvikling i Østeuropa – socialisme med et menneskeligt ansigt – som det såkaldte tjekkiske forår havde vakt, blev endegyldigt mast under larvefødderne fra Warszawapagtens kampvogne i de tidlige morgentimer.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en gratis måned og få:
  • Alle artikler på information.dk
  • Annoncefrit information.dk
  • E-avis mandag til lørdag
  • Medlemsfordele
0,-
Første måned/herefter 200 kr/md. Abonnementet er fortløbende.
Prøv nu

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Trond Meiring
  • Alvin Jensen
  • Eva Schwanenflügel
  • Bjarne Bisgaard Jensen
  • Ejvind Larsen
  • David Zennaro
  • Erik Karlsen
  • Oluf Husted
  • Jens Carstensen
Trond Meiring, Alvin Jensen, Eva Schwanenflügel, Bjarne Bisgaard Jensen, Ejvind Larsen, David Zennaro, Erik Karlsen, Oluf Husted og Jens Carstensen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Socialistisk Folkeparti opstod i 1959 netop i opgør med stalinismen!

Bent Gregersen, Alvin Jensen, Bo Carlsen, Mogens Holme, Arne Lund, Torben K L Jensen, Hans Larsen og Ejvind Larsen anbefalede denne kommentar

Desværre har de danske højrefløjshistorikere aldrig fundet ud af, hvad artiklen beskriver, eller også vil de ikke vide af det!
De bliver i hvert fald ved med at hævde, at hele den danske venstrefløj var Moskva-tro mindst til Berlin-murens endeligt.

Bo Carlsen, Bent Gregersen, Alvin Jensen, Mogens Holme, Arne Lund, Jan Damskier, Eva Schwanenflügel, jørgen djørup, Hans Larsen, Bjarne Bisgaard Jensen, Ejvind Larsen, Torben Skov, Bettina Jensen, Holger Madsen og Christel Gruner-Olesen anbefalede denne kommentar
Jens Thaarup Nyberg

Efter at have set det resultaterne af de liberale demokratier i de tidligere socialistiske stater, kan man nok forstå sovjetunionens frygt dengang.

Christina Petterson, Bo Carlsen, Per Torbensen, Bettina Jensen og Torben Skov anbefalede denne kommentar
Bettina Jensen

Et lidt andet, men yderst væsentligt, historisk perspektiv på den kolde krig fra dr. Michael Parenti:
https://www.youtube.com/watch?v=FUWrgLpazwE

Parenti tager udgangspunkt i den tidlige antikommunisme, som ikke havde Rusland/Sovjetunionen som skræmmebillede, men déngang, af magthavere og opinionsdannere, sattes i forbindelse med kaos og sammenbrud - og blotlægger hvordan Anden Verdenskrig og udviklingen/forløbet af den kolde krig af helt naturlige årsager provokerede magtanvendelser fra sovjet-russisk side, som havde meget lidt med kommunisme at gøre. En væsentlig faktor, når det betænkes hvordan hændelserne i bl.a. Ungarn og Tjekkoslovakiet førte til ideologiske skift i store dele af den daværende, internationale venstrefløj.

Jens. I bakspejlet ja så kan man godt forstå Sovjets frygt dengang. Eller man kan vende den om og sige at frygten for Sovjet (Rusland) er grunden til resultaterne af de liberale østeuropæiske stater i dag.

jens peter hansen

DKP kom da ind i Folketinget i 73 og sad til 79. DKP støttede til det sidste de rædselsfulde politistater i øst. Den omfattende ensretning er en arv som passer som hånd i handske med den nationalistiske bølge i samme stater. Det er de andre der er problemet.

Robert Ørsted-Jensen

Det er da tydeligt at der er flere her på tråden der endnu ikke har fattet t det rent faktisk var det kommunistiske despoti der er årsagen til højredrejningen ikke mindst netop i de tidligere såkaldte “kommunistiske” østlande. Leninismen og oktober 17 var aldrig andet end en katastrofe for den globale venstreorientering. Ingen har sagt dette bedre end Noam Chomsky i linket her

https://youtu.be/yQsceZ9skQI

Der eksisterer nemlig ikke nogen despotisk og antidemokratisk vej til et bedre samfund. Leninismen var aldrig end en højreafvigelse fra Marx på den yderste venstrefløj. Leninismen hører til i historiens papirkurv. Det var fra første færd en uhyggelig fejltagelse som aldrig medførte andet end levere tonsvis af argumenter mod socialisme til højrefløjen. Virkeligheden er at socialisme ikke er mulig uden demokrati, ytringsfrihed og en fri og kritisk presse. På samme måde vil et demokrati der ikke også er socialisme aldrig kunne blive et virkeligt demokrati.

Robert Ørsted-Jensen

Det eneste vi nogensinde fik ud af leninisme var en solid højredrejning og en masse argumenter der kunne anvendes til at underpinne samme. Men i næsten 70 år fulgte store dele slavisk og kritikløst leninismens mange udgaver.

Den første splittelse på venstrefløjen i en endeløs, formålsløs række i marchen frem mod den sande socialisme, som i dag er så udvandet, at selv ikke socialisterne har nogen ide om formålet med den evige fragmentering. Erfaringerne efter de forsøg på implementering, vi har set rundt omkring i verden burde mane til eftertanke, men nej. Socialismen er i dag kun et smykke, man kan bære eller lade være.

Temmelig historieløs art. i anledning af 50-året for invasionen i Tjekkoslovakiet.
Modstanden med stalinismen og den sovjetiske statskapitalisme begyndte såmænd allerede i 1921 med Kornstad-matrosernes opstand mod Lenins og kommunistpartiets tiltagende diktatoriske tilbøjeligheder. Modstanden skærpedes da Stalin kom til i 1924, og eskalerede pga. af Stalins terror om processerne sidst i 30'erne. Siden kom så nedkæmpelsen af opstanden i Berlin og Ungarn. Heller ikke Sovjets deltagelse i atomkapløbet blev godtaget af det der siden blev til det "nye venstre" I hele perioden smed DKP oppositionelle ud af partiet, dvs. folk, der ikke godtog den Stalinistiske fortolkning af socialismen/kommunismen.
Kampagnen mod atomvåben sidt i 50'erne, støtten til den algierske frihedskamp, Vietnam-bevægelsen/DEMOS, Gruppe 61 mv. var alle en del af den anti-stalinistiske og anti-sovjetiske bevægelser - der sidst i 60'erne b.la. blev til VS.
Er godt klar over, at en art. som ovenstående ikke kan få "det hele" med. Men at fremstille invasionen i Prag i 1968 som "altings" begyndelse, er mildt sagt ikke korrekt, og det undrer mig, at lige netop Ulrik Dahlin kan falde i den fælde?

Robert Ørsted-Jensen, Bo Carlsen og Mogens Holme anbefalede denne kommentar

@Jens Thaarup Nyberg: "..hvilke ulykker et liberalt demokrati har forvoldt et østeuropæisk land, Rusland..". At kalde Rusland et liberalt demokrati er helt på månen!

Jens Thaarup Nyberg

Jens Winther
"At kalde Rusland et liberalt demokrati er helt på månen!"
Det kan du have helt ret i, men læs opslaget og bliv lidt klogere.

Jens Thaarup Nyberg

Arne Lund
Tror du ikke bare , artiklen er propaganda for SF.

Robert Ørsted-Jensen
Det er morsomt, at se dig tæske en død hest.

Robert Ørsted-Jensen

Jen Thaarup - det er beklageligt at du endnu ikke har indset at du ønsker dig en sten død hest genopstandelse.

Robert Ørsted-Jensen

Kommunismen var aldrig andet end en form for kræft der bredte sig i hjernen på store dele af venstrefløjen. Desværre har Arne >Lund ovenfor både ret og uret. For det lykkedes faktisk kommunismen at smadre al anden kritisk venstrefløj i det meste af perioden op til 50erne og Ungarn,

Bettina Jensen

Måske kan det af hensyn til den ideologiske klarhed være på sin plads at nævne at Marx aldrig selv beskrev den dialektiske analyse og sine øvrige teoretisk/empiriske betragtninger som en anvisning, endsige opskrift, på hvordan det kommunistiske samfund skal indrettes. Men det mente Engel nu alligevel at han gjorde, ligesom Lenin og Stalin. Og så fik vi ismerne, som siden (af også, måske især?, venstrefløjs-reformister) har været brugt til at bashe kommunismen som ideologi med. Ærgerligt.

Robert Ørsted-Jensen

Nej, men Marx beskriver rosende pariserkommunens åbne partiløse demokrati, ytringsfrihed ret til opposition, og dennes almindelig valgret og ret til til enhver tid at tilbagekalde de valgte representanters mandat. Engels fremhævede i forordet at denne beskrivelse svarer til det Marx kaldte "proletariatets diktatur", altså ikke et partidiktatur, ingen centralkommiteer, ingen polititburouer, men et demokratisk styre baseret på rådsdemokrti, ytringsfrihed og ret til at danne opposition.

Terry Eagleton, in his review of Eric Hobsbawm’s ‘How to Change the World: Marx and Marxism 1840-2011’ (the London Review of Books, Vol. 33 No. 5 • 3 March 2011) thus states that: ‘Hobsbawm ... rightly insists that the word ‘dictatorship’ in the phrase ‘dictatorship of the proletariat’, used by Marx to describe the Paris Commune, means nothing like what it means today.’ Well then, what does it mean?
A hint with a sledgehammer is provided by Frederick Engels (London, March 18, 1891), in his postscript to Marx old address regarding the Paris-commune in 1871 known as ‘The Civil War in France’. At the end of this postscript Engels wrote: -
‘Dictatorship of the Proletariat.... do you want to know what this dictatorship looks like? Look at the Paris Commune. That was the Dictatorship of the Proletariat.’

Robert Ørsted-Jensen

Hvad Parenti angår så sidder han stadig fast i stalinismen, med PhD titlen og det hele, han læser det han vil læse og overser det han ikke ønsker at vide

Robert Ørsted-Jensen

Ovenstående korrekte beskrivelse af hvad Marx mente med ordet "propletariatets diktatur" - er til stadighed gået helt hen over hovedet på Parenti - for ham er socialisme kun mulig under en stor og vis diktator som Lenin og Stalin etc en Julæius Cæser - et oplyst enevælde indført af en partiledelse og styret af en valoplyst leder. Manden er sgu ikke til venstre andet end i eget hoved

Bettina Jensen

"Marx beskriver rosende pariserkommunens åbne partiløse demokrati, ytringsfrihed ret til opposition, og dennes almindelig valgret og ret til til enhver tid at tilbagekalde de valgte representanters mandat. Engels fremhævede i forordet at denne beskrivelse svarer til det Marx kaldte "proletariatets diktatur", altså ikke et partidiktatur, ingen centralkommiteer, ingen polititburouer, men et demokratisk styre baseret på rådsdemokrti, ytringsfrihed og ret til at danne opposition."

Korrekt at Marx roste pariserkommunen og at Engels beskrev den som et eksempel på proletariatets diktatur, men Marx beskrev ikke pariserkommunen som en universel realisering af kommunisme. Man kan vel sige at han i langt højere grad var optaget af at inspirere til bl.a. kritisk, dialektisk analyse/refleksion, end han var af at definere en bestemt samfundsmæssiggørelse af de kommunistiske principper. Jeg tror du har ret i at Marx næppe ville kalde sig stalinist, men du har uret når det kommer til Parenti, som altså heller ikke er særligt begejstret for den totalitarisme som var gældende under store dele af Stalins tid ved magten. Det er dog begrænset, hvor meget Parenti beskæftiger sig med Stalin(ismen), men i bogen Blackshirts and Reds skriver han bl.a. følgende:

"When the Nazis invaded in 1941, that same industrial base, safely ensconced thousands of miles from the front, produced the weapons of war that eventually turned the tide. The cost of this survival included 22 million Soviets who perished in the war and immeasurable devastation and suffering, the effects of which would distort Soviet society for decades afterward.
All this is not to say that everything Stalin did was of historical necessity. The exigencies of revolutionary survival did not “make inevitable” the heartless execution of hundreds of Old Bolshevik leaders, the personality cult of a supreme leader who claimed every revolutionary gain as his own achievement, the suppression of party political life through terror, the eventual silencing of debate regarding the pace of industrialization and collectivization, the ideological regulation of all intellectual and cultural life, and the mass deportations of “suspect” nationalities."

De sidste 6 linjer er en klar kritik af en række af stalinismens systemfejl og fortrædeligheder, så det er bestemt en fejlslutning at klassificere Parenti som stalinist - og et godt eksempel på dén bashing, jeg omtalte kl. 13.13 d.d.

Robert Ørsted-Jensen

Bettina - ingen beskriver hverken socialisme eller kommunisme andet end i løse vendinger. Proletariatets diktaturer er desuden uforeneligt med begge kategorier. Det er hos Marx de nødvendige flertalsbeslutninger der går forud for en udvikling mod socialisme og engang i fremtiden det kommunistiske samfund.

Nej Parenti er leninist - og virkelighedens verden har nu understreget med utallige eksempler at leninisme altid ender med en Stalin type ved roret. Leninisme er intet andet end Lenins udgave af oplyst enevælde. Det er i dens bedste udgave. Den værste udgave t et massemorderisk enevælde. Men en form for enevælde er det, og dermed er der tale om et tilbageskridt. Folket skal styre. Ikke eliter.

Robert Ørsted-Jensen

Mao. Socialisme er et demokrati hvor der tages hensyn til mindretal sådan som et demokrsti skal og bør. Socialisme er ikke mulig under et diktatur - og da slet ikke et mindretals diktatur - definitionen på et borgerligt diktatur - og dermed ikke noget der kan betegnes som socialisme og da slet ikke kommunisme. Ytringsfrihed almen pressefrihed, almindelig valgret for alle er og var altid tænkt som en integret side af det klassikerne forstod ved socialisme. Socialisme og demokrati er to sider af samme sag. Selvfølgelig kan man få en PhD i USA med argumenter der siger at socialisme skal være et etparti diktatur - højrefløjen derovre lever højt på den slags. Manden skrev endog en rosende biografi over den store Julius Cæsar - oplyst enevælde er tydligvis hans kop the.

@Robert Ørsted-Jensen, det lyder meget fint - men er ren teori.

I praksis har socialistiske lande konsekvent været skabt gennem vold og diktatur (ikke ved en demokratisk beslutning). Socialistiske eller kommunistiske lande har systematisk været ledet af en lille, selvsupplerende elite i et étparti diktatur (typisk med forbud mod andre partier) og landene har været styret gennem statskontrolleret presse, tankepoliti, fravær af ytringsfrihed og andre sædvanlige borgerrettigheder samt et i bedste fald tvivlsomt retsvæsen.

Det er muligt, at socialisme og kommunisme var tænkt anderledes - som du påstår, men det er aldrig praktiseret anderledes!

Robert Ørsted-Jensen

Marx var ikke leninist - af den enkle grund at leninisme altid vil ende i despoti - Marx havde tillid til folket - det havde Lenin ikke

Robert Ørsted-Jensen

Jens Winter - jeg kender ingen socialistiske lande af den slags du taler om. Det nærmeste vi nogensinde er kommet i retning af socialisme er de skandinaviske velfærdsstater. Selv her andvendte man (socialdemokratiet og de radikale representerede henholdsvis by og land proletariatet) proletariatets diktatur flere gange for at gennemtvinge velfærdsstats imod borgerlige stemmer. Det der er pointen er at der ikke var det vi forstår ved demokrati noget sted i perioden før 1883 ( det pr Marx døde).

Robert Ørsted-Jensen

Rusland var ifølge Marx det sidste land i Europa der kunne blive socialistisk. Grunden er enkel. Socialisme i hans optik forudsætter et veludviklet produktionsapperat og samfund. Ulande kan ikke springe ind i socialisme uden en velgennemført industrislisering og deraf veludviklede produktivkræfter. Vi ved alle at det blev velfærdskapitalisme og ikke socialisme, men det betyder ikke at Marx ikke fundamentalt set havde fat i den rigtige ende.

Bettina Jensen

Robert Ørsted-Jensen, dit stædige forsøg på at ekskommunikere Parenti - først som stalinist, siden som leninist, er faktisk typiske for dét jeg skrev om antikommunistisk propaganda og kommunist-bashing på et søgt grundlag.

Jeg henviste dig mht. stalinisme-påstanden til bogen Blackskirts and Reds, hvor det tydeligt fremgår at Parenti ikke er stalinist. I samme bog skriver Parenti også kritisk om Lenin's anti-oppositionelle udvikling af kommunistpartiet, som har fået mange til at kalde Lenin for arbejderfjendsk - men som i virkeligheden var udtryk for en totalitær udvikling.

Mht. Parenti's værk om Julius Cæsar, så er det også fejlagtigt at tolke Parenti som tilhænger af oplyst enevælde og fan af Cæsar; Parenti har, ofte adspurgt, direkte afvist dette, men hans pointe med værket om Cæsar's død er at illustrere hvordan at romerske republik's aristokrati formentligt myrdede Cæsar, fordi han udgjorde en trussel mod deres klasseposition, givet hans reformistiske indstilling til veteraner, landarbejdere o.a. Om Cæsar var besjælet af populisme, og havde ambitioner om at blive konge, eller om han reelt ønskede en mere socialt romersk republik, lader Parenti stå åbent; for ham er det vigtigste klassekamp-analysen - som det vel burde være for enhver marxist. Parenti er marxist og kommunist, Robert Ørskov-Jensen - han er bestemt ikke tilhænger autokratier og idolisering af 'oplyste ledere'; hans værker er på mange måder én stor kamp mod netop plutokratier, autokratier og ulighed. Læs dem gerne, før du prøver at begå dig som (opportunistisk) kritiker; hidtil har du blot demonstreret en påfaldende iver efter at skyde budbringeren.

@Robert Ørsted-Jensen, alle de skandinaviske lande er baseret på en kapitalistisk, reguleret markedsøkonomi. Det har heldigvis ikke en dyt med socialisme at gøre - kun kapitalisme og markedsøkonomi kan skabe den værditilvækst, som er forudsætningen for et velfærdssamfund.

Marx havde ikke fat i noget som helst, han havnede i en ideologisk blindgyde. I et ideologisk funderet fatamorgana.

I øvrigt er det kendetegnende at en fri politisk meningsudveksling ikke kan forekomme under et socialistisk regime. Den forekommer kun i liberale og liberalistiske demokratier (som alle er baseret på markedsøkonomi)!

Robert Ørsted-Jensen

Ja det blir vi ikke enige om Jens - de skandinaviske lande er ganske rigtigt ikke socialistiske - men de er heller ikke traditionelt kapitalistiske. Der er blandings økonomier med forskellige mekanismer som sikre et minimum af velfærd for alle.

Marx er på ingen måde død endnu. Den kapitalistiske markedsøkonomi, som du kalder den, har nemlig stadig de indbyggede problemer bla. Marx pegede på, f.eks når han skrev at "arbejdet IKKE er kilden til al værdi", for menneket selv er en del af naturen og derefter er der naturgrundlaget. Ingen værdi uden naturen. Den berømte kapitalistiske markedsøkonomi har nu i mere end to århundrede savet i den gren vi alle sidder på. Alene her er der et problem af dimensioner for denne markedsøkonomien er nemlig afhængitg af vækst, hvor naturgrundlaget dikterer solide grænser for vækst. Tilmed er der en stigende global ulighed.

Bettina Jensen

Marx forudså globaliseringen, men han er faktisk død i materiel forstand. Vigtigt er det vel også at gøre sig klart at ét af de få mål, Marx faktisk definerede for sit arbejde, var individuel/social emancipation; Marx var optaget af at mennesket frigøres fra økonomisk determinisme, at det anvender/restituerer sine menneskelige ressourcer/muligheder og skaber samfund/sociale fællesskaber i harmoni med naturens love.

Robert Ørsted-Jensen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar

@Robert Ørsted-Jensen, de er regulerede markedsøkonomier baseret på privat ejendomsret. Derfor kan de netop ikke være socialistiske eller kommunistiske. Og den værdiskabelse, som kun en kapitalistisk markedsøkonomi kan generere, er baggrunden for, at der globalt er færre fattige og sultende - både absolut og relativt - end nogensinde i de sidste hundrede år. Den er også baggrunden for at vi kan afholde massive velfærdsudgifter, og at vi kan investere i mere klimavenlige teknologier.

Det er nok muligt, at uligheden er steget marginalt de seneste 10-20 år, men det ændrer ikke ved, at de fattige i stort set et hvilket som helst samfund har det bedre i dag end for 10-20 år siden. De har bedre uddannelsesmuligheder, der er færre analfabeter, de levere længere og har bedre sundhed.

Hvad Marx var optaget af er fsv ligegyldigt. Marxismen var en fejlslagen tanke, som af gode grunde kun blev forsøgt realiseret i enkelte lande, hvor forsøget affødte vold, elendighed, fattigdom, ufrihed og miljøsvineri.

En markedsøkonomi kan skabe vækst, men er ikke afhængig af vækst. Europa, fx, har sagtens kunnet fungere trods lavvækst. Glem i øvrigt ikke, at økonomisk vækst ikke nødvendigvis er vækst i mængder - det kan også være vækst i værdi. Når du bytter maskinsmørret ud med økologisk smør giver det udtryk i BNP-vækst! Når en vindmølle laver strøm - og erstatter energi skabt på afbrænding af fossil energi, giver det sig udtryk i BNP-vækst!

Der er ingen modsætning mod miljøbevidsthed og økonomisk vækst - tvært i mod.

Robert Ørsted-Jensen

Det første du skriver er ingen uenig med dig i. Det jeg sagde var kun at velfærdsstaten er det tætteste vi nogensinde har været på noget der fordelingsmæssigt kan kaldes for socialisme. Hvad fremtiden vil bringe ved vi ikke, men det er for mig at se givet at der vi også i fremtiden vil anvende markedsvilkår, blot er der områder hvor disse vilkår ganske enkelt ikke fungere efter hensigten (fx læger og sygehuse) og tilfælde hvor uregulerede markedsvilkår er direkte skadelige.

Bettina Jensen

"Derfor kan de netop ikke være socialistiske eller kommunistiske. Og den værdiskabelse, som kun en kapitalistisk markedsøkonomi kan generere, er baggrunden for, at der globalt er færre fattige og sultende - både absolut og relativt - end nogensinde i de sidste hundrede år."

Andre ville sige at det netop er indgreb og regulering af markedsøkonomien, sociale hjælpeprogrammer/subsidier af forskellig art, som har bidraget afgørende til at visse værdiskabende resultater (også globalt) er opnået for mennesker, trods den kapitalistiske verdensorden.

Det er så nemt at slynge påstande om kausale forhold ud - f.eks. kunne man også pege på at Rusland på ti år nåede at skabe en industriel base, som gjorde det muligt for landet at modstå nazisternes invasion; en præstation som det tog mange vestlige lande med markedsøkonomi meget længere at udføre, men som Rusland med (i grove træk) planøkonomien. Med fare for, kulturligvis, at blive kaldt stalinist, leninist eller andet passende kulturelt defamerende.

Robert Ørsted-Jensen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar

@Bettina Jensen, det er jo ikke indgreb, regulering, subsidier og hjælpeprogrammer, der skaber værdi. Værdiskabelsen sker i og qua den kapitalistiske markedsøkonomi. Indgreb, regulering, subsidier og hjælpeprogrammer sørger for fairness, rimelighed og fordeling af de skabte værdier (hvilket bestemt også er vigtigt!).

Vi kan fordele den rigdom, der er skabt - vi kan ikke fordele os til rigdom.

Krigen på russisk jord blev vundet af den russiske vinter, som så mange gange før. Krigen i Vesteuropa blev vundet i samarbejde mellem England, USA og Rusland.

Bettina Jensen

Jens Winther, en bredere debat om værdiskabelse, herunder vareproduktion og merværdi, tror jeg ikke er formålstjenlig her - men lad mig nøjes med at påpege at mange hjælpeprogrammer, subsidier o.a. anvendes til uddannelse, til infrastrukturering, til forureningsbekæmpelse, til folkesundhedsindsatser - og at mange reguleringer virker kriminalitetsforebyggende, socialt stabiliserende o.a. Og alene set i en snæver optik, gående på at det udelukkende er markedets kræfter, som skaber værdierne, er det her indlysende at disse markedsproducenter og -aktører får hjælp til at kunne erhverve sig veluddannet, sund og stabil arbejdskraft, de får hjælp i form af en virksom infrastrukturering, de kan nyde godt af at drive forretning i et socialt stabilt miljø med begrænset kriminalitet, og de får mulighed for at søge offentlige fonde, subsidier og modtage bistand fra offentlige myndigheder. Og alle disse goder, varierende som de kan og vil være, bidrager til den økonomiske værdiskabelse, som du skriver at udelukkende markedsøkonomien gør. Påstanden er hullet som en si, oversimplificeret og loaded med bias.

Robert Ørsted-Jensen

det sovjettiske systems styrke i krigssituationen var netop at systemet var opbygget som en statslig styret krigs og kaserne økonomi. Det var bestemt ikke vinteren der dræbte hitlers invasion, da først de var kommet sig iver Stalins håbløse krigsførsel var de istand til at udkonkurrere tyskerne i militær produktionskapacitet. De prodiucetede flere tanks og flere fly og de havde olie til maskinen

Jens Thaarup er det ikke nærmere diktatur og korription der har ødelagt Ruslands korte flirt med demokrati?

Robert Ørsted-Jensen

Der er kun een form fopr revolutuion der gælder - nemlig den slags der indtroducere demokrati, udvider frihedsrettighederne og anvender disse to politiske ændringer til at ændre på ressurcefordeklingen i samfundet. Alle andre samfundsændringer er ganske enkelt kup der ender i former for borgeligt diktatur, det var det der skete i Rusland gradvist efter oktober 1917 - først noget der kunne havde været en revolution og deernæst indførelse af en form for borgerligt diktatur omend iklædt røde farver og paroler. Det var fra Lenins side ment som indførelse af en form for oplyst enevælde under ledelse af Lenin og hans parti, alt imedens man afventede de "rigtige" revolutioner som man mante var på vej i Tyskland, Frankrig og England og måske USA. Disse var de eneste lande som i Lenin og Marx øjne havde nået et produktivkraftniveau der gjorde socialisme muligt.

Det var både uretmæssight, da det smadrede enhver mulighed for demokrati i Rusland og det var også en katastrofe både for Ruslæabnd men i endnu højere grad for den gliobale venstrefløj. Det var vejen til den blindgyde Jens Winter fabler om, hvorimod der ikke hos Marx selv var nogen blindgyde. De fejl der er i hans og hans tilhængeres tænkning ville nemlig automatisk være blevet rettet af et folkeligt demokratisk styre.

Jens Thaarup Nyberg

Bassim Walid
Hvis du vil kalde Jeltzins præsidentstyre af Rusland for korrupt diktatur, så jo. Jeltzin kom til magten som Ruslands præsident ved amerikansk/vestlig indblanding i præsidentvalget i Rusland, og ødelagde med hans billigelse Russisk økonomi, i en labil situation under forandringerne i og opløsningen af Sovjetunionen, under og efter Gorbatjovs forsøg på en reform af de økonomiske og politiske forhold i Sovjetunionen, mod friere økonomiske og politiske forhold. Det er i denne periode oligarkerne fik mulighed for at etablere sig,
Efter en tids misregimente, under Jeltzin, hvor store dele af den russiske befolkning led nød, blev Putin valgt som Ruslands præsident.

Jens Thaarup Nyberg

Robert Ørsted-Jensen
"Det var fra Lenins side ment som indførelse af en form for oplyst enevælde under ledelse af Lenin og hans parti, alt imedens man afventede de "rigtige" revolutioner som man mante var på vej i Tyskland, Frankrig og England og måske USA. Disse var de eneste lande som i Lenin og Marx øjne havde nået et produktivkraftniveau der gjorde socialisme muligt."
Så meningen var god nok - eller hvad ?
Du må være opmærksom på, at det du kalder oplyste enevælde er gennemgående tema i al politisk tænkning siden Platon - og vel også berettiget når man ser tilbage på Drakon, Solon og Kleitstehnes, der alle, med deres reformer af de græske bystaters ordning, søger at rette op på forholdene som de udviklede sig, med gældsslaveri og anden nød, under folkenes frie styre.

Robert Ørsted-Jensen

Nej despoti - fører aldrig til andet end despoti - det fører aldrig til et bedre og friere samfund. Nævn et eksempel hvis du kan. . Oplyst enevældet er feudalisme - og dette endte da også en form for neofeudalisme - den “røde” Zar - der er endog tilfælde med arvefølge.

Bettina Jensen

"Så meningen var god nok - eller hvad ?"
Nogle dialektiske analytikere hævder at man har opgivet den dialektiske analyse, hvis man ikke iagttager såvel Lenins som Stalins handlinger som reaktive i forhold til den uhyre vanskelige, kompekse og enorme opgave, revolutionsprocessen uundgåeligt gav dem. Derfor et det naturligvis væsentligt at få has på intentionaliteterne også, ellers bliver man hverken klogere på historiens gang eller en på mange måder (men ikke alle) revolutionær proces' endeligt.

Robert Ørsted-Jensen, 25/8 kl. 10.09: En fornøjelse at se hvordan du, trods din rabiate og på flere måder berettigede kritik af udviklingen i Sovjetunionen, sikrer at Marx' arbejde, som det retteligen bør, holdes i armslængder fra din (historiske, vil jeg vove at kalde den) harcelleren. :)

Robert Ørsted-Jensen

Ja dialektik er blevet anvendt til en masse formørket virkelighedsflugt. Bettina du burde åbne og lytte til det link jeg give ovenfor hvor Noam Chomsky tager dette under behandling, han har styr på det. Alene påstandien om at Lanin og Stalin var reaktive i deres besluyninger dokumentere at du ligesom Jens ovenfor ikke har forstået Marx angreb og afvisning af underkastelse under ledere. Det var det der var pointen i religionskritikken, det var ikke religion som sådan men det at gøre sig guder (ledere) og underkste sig samme som oprøret rettede sig mod. Målet var frigørelse af individet og ikke individets underkastelse under nye "vise" ledere og deres forgodtbefindenede.

Sider