Læsetid: 8 min.

Tidligere topembedsmand: Politiske hensyn påvirker Finansministeriets regnemetoder

Finansministeriets departementschef advarer mod politisk indblanding i ministeriets regnemetoder. Men regnemetoderne har altid været politiserede, siger tidligere chef for ministeriets økonomiske afdeling og løfter sløret for, hvordan Anders Fogh pressede embedsværket til at regne med dynamiske effekter af skattelettelser
Anders Fogh Rasmussen var skatteminister fra 1987 til 1992 i Poul Schlüters regering. Arkivfoto.

Anders Fogh Rasmussen var skatteminister fra 1987 til 1992 i Poul Schlüters regering. Arkivfoto.

Morten Juhl

10. august 2018

Budskabet var nærmest unisont. Torsdag den 2. august var lederne i en række af landets aviser bemærkelsesværdigt ens.

»Finansministeriet er og skal forblive neutralt,« skrev Politiken. »Hold de politiske pilfingre fra Finansministeriets regnemodeller,« skrev Berlingske. »Finansministeriet udfører sit arbejde på et solidt demokratisk grundlag,« skrev Børsen.

Som finansminister Kristian Jensen bemærkede på Twitter, er det sjældent, at de tre mediers lederskribenter er enige.

»Men i dag er budskabet klart: Lad være med at politisere de økonomiske beregninger i Finansministeriet. Jeg er helt enig,« skrev han.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en gratis måned og få:
  • Alle artikler på information.dk
  • Annoncefrit information.dk
  • E-avis mandag til lørdag
  • Medlemsfordele
0,-
Første måned/herefter 200 kr/md. Abonnementet er fortløbende.
Prøv nu

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Hans Ditlev Nissen
  • Annemette Due
  • Bjarne Andersen
  • Ejvind Larsen
  • Trond Meiring
  • Eva Schwanenflügel
  • Morten Lind
  • Troels Ken Pedersen
  • Christian Skoubye
  • lars søgaard-jensen
  • Alvin Jensen
  • Eva Bertram
  • Bjarne Bisgaard Jensen
  • Oluf Husted
  • Henrik Klausen
  • Markus Lund
  • Kurt Nielsen
  • Torben Skov
  • Dorte Sørensen
  • Anne Eriksen
  • Grethe Preisler
  • Poul Anker Sørensen
Hans Ditlev Nissen, Annemette Due, Bjarne Andersen, Ejvind Larsen, Trond Meiring, Eva Schwanenflügel, Morten Lind, Troels Ken Pedersen, Christian Skoubye, lars søgaard-jensen, Alvin Jensen, Eva Bertram, Bjarne Bisgaard Jensen, Oluf Husted, Henrik Klausen, Markus Lund, Kurt Nielsen, Torben Skov, Dorte Sørensen, Anne Eriksen, Grethe Preisler og Poul Anker Sørensen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Philip B Johnsen: Ja det har jo også været formuleret dette her med nødvendighedens politik. Et eller andet sted vil politik jo altid været dikteret af nødvendighed et stykke ad vejen

Og nødvendighed kan også gøre, at vi må indregne klimaet i langt højere grad. Der er naturligvis en alvorlig risiko for, at vi kører ud over kanten.

Omstilling tager i sig selv tid. Men inden da skal der komme en erkendelse. At sige, at politik er dikteret af økonomi vil være, at trække den til stregen. Men et stykke ad vejen handler det også om interesser fra en række aktører, som jo også gerne vil tjene penge.

Point of no return er i alle tilfælde noget vi kan skue, om end vores efterkommere for alvor kommer til, at mærke konsekvensen af hvad vi foretager os fra nu af.

Eva Schwanenflügel, Flemming Berger og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Philip B. Johnsen

@Jan Boisen
Lidt firkantet formuleret, men nødvendigt i denne situation.
Økonomer bør sættes til at regne på, det økonomer får besked på at regne på, af folkevalgte politikere, der står til ansvar for resultatet, økonomer har historisk set, ikke vis sig egnet til at spå, specielt ikke om fremtiden.

Eva Schwanenflügel, Torben K L Jensen, Trond Meiring og Trond Meiring anbefalede denne kommentar

Philip B Johnson: Jo givet folkestyre og demokrati, så burde flertallet jo kunne beslutte. Men sådan er det jo ikke altid i den økonomiske historie, hvor konstateringen kunne være "Big wheels are turning"

Økonomisk teori har altid haft betydning for den førte politik. "Men ellers tror jeg, at det er formuleret af en italiensk marxist, at den herskende klasses altid vil have ideologisk hegemoni i et kapitalistisk samfund

Nuvel - dette synspunkt skal heller ikke skamrides, men at der i høj grad tages afsæt i den gældende økonomi, og at den markedsorienterede teori, som finansministeriet tager afsæt i også svarer fint til produktionsforholdene i vores samfund kan vel ikke overraske.

Den udvidelse af arbejdsstyrken som der regnes på kalkulerer ikke kun med inflation. Hver gang de giver en skattelettelse, så kan vi regne på at vi skal blive længere på arbejdsmarkedet - eller at nye grupper skal inddrages i arbejdskraftreserven, eller at der skal ned-reguleres i overførelsesindkomsterne. Det siger modellerne. En skattelettelse nu skal finansieres i fremtiden, som man regner på et råderum når man tager demografi og andet med i betragtningen.

Skadevirkningerne på produktionsgrundlaget - eller klimaforandringer er ikke iberegnet grundlaget for modellerne. Og den slags er naturligvis også vanskelige, at indregne

Det problem som man som lægperson synes, at kunne øjne, er at der indregnes dynamiske effekter af skattelettelser, således at det måske endog kan betale sig kortsigtet, at lette skatten selv om det kniber med det finansielle grundlag. Nope jeg forstår mig ikke på en økonomisk teori, som ser bort fra konjunkturer og regner på ligevægt. Man kan selvfølgelig altid hælde nye beregninger igennem sådan en model, men man skulle synes, at sådan en liberal tilgang måtte være behæftet med betydelige fejlantagelser, hvilket nogle også mener - ud over at man kan forholde sig kritisk til skattelettelser som middel, for de skal som tidligere anført finansieres.

Og jeg ved heller ikke hvor megen mening det giver, som statisk udtryk at ville et øget udbud af arbejdskraft - eller lav inflation - uagtet alt andet. Igen har det en social salgside, som låser man den økonomiske politik på nogle parametre, som så gælder som sandheden på bjerget.

Eva Schwanenflügel, Trond Meiring, Steffen Gliese og Flemming Berger anbefalede denne kommentar
Philip B. Johnsen

Det er en misforståelse, at diskutere en eksistentiel kendsgerning!

Økonomer er ingen undtagelse fra dette.

Philip B. Johnsen

Den samlede videnskablige konsensus, fra den bedste forhåndenværende samlede evidens påpeger at “dominoeffekt kan få klimaet til at gå amok, forskerne konkluderer, at det globale samfunds ageren i det kommende årti eller to får afgørende indflydelse på kloden de næste 10.000 til 100.000 år”

Advarslerne om forbrugsdrevet økonomisk vækst på olie, gas og kul afbrænding mm., der udleder CO2, er mere end ethundrede år gamle, der er absolut ingen udsigt til teknologiske landevinger, der kan modvirke dette.

Det er ensbetydende med ekstrem akut omlægning af samfundet til bæredygtig levevis, personlig elsker jeg flæskesteg, det er der ikke noget at gøre ved, alle må ofre noget og ingen kan tillade sig at vente på andre, det er og bliver en politisk beslutning, hvis det skal lykkedes før det er for sent.

Eva Schwanenflügel, Trond Meiring og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Philip B Johnsen: Ja mange klimaforskere er enige om hvad der er i vente hvis vi ikke får reduceret CO2 udledningen: Men den slags får jo ikke nødvendigvis umiddelbart gennemslag i økonomien. Der gælder jo både arbejdspladser og erhvervsinteresser, og samtidig betyder miljøinvesteringer jo sådan lidt kortsigtet også, at man pålægger produktionen omkostninger. I hvilket omfang den slags er indregnet i modellen ved jeg shit om.

Klimaforandringer ligger jo ude i fremtiden, hvor både statens budget og hensynet til både produktion og eksport er her og nu. Og at regne på hvad miljøforandringerne vil betyde økonomisk på sigt er jo en helt anden boldgade.

Man kan naturligvis godt regne ud, at tørke og ekstremt vejr kan få indflydelse: Men hvilken?

Det er naturligvis ikke kun omkostninger det hele mht. grøn omstilling, som der dog er et betydeligt vækstpotentiale i grøn teknologi. Men alene udfasningen af fossil energi vil komme til, at tage tid

Men vi kender jo ikke dagen i morgen, og omstillingen vil måske tage yderligere fart. Hvordan økonomer vil regne på det ved jeg ikke. Jeg læste i fordums tid et projekt "vækst-teoretikerne" hvor det blev foreslået, at de miljømæssige omkostninger ved en produktion, så at sige skulle indregnes om ikke andet i varepriserne.

Hvad man i finansministeriet tænker om sligt ved jeg shit om. Man har vist fastsat et mål om, at vi i 2050 skal være CO2 neutrale, så måske har man regnet lidt på det. Man kan jo godt regne på en investeringsgrad for, hvordan sådan noget ser ud i fremskrivningen af nationalregnskabet? I don´t know.

Philip B. Johnsen

@Jan Boisen
Det er ikke teori, der ændre tilstanden fra eksistentiel, det er handlingen, økonomer er historisk en væsentlig del af problemet, det skal der ændres på.

Eva Schwanenflügel, Torben K L Jensen, Trond Meiring og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Philip B Johnson: Ja det kan du måske godt have ret i. Men nu viser det sig jo, at det holder hårdt mht. at få ændret finansministeriets opfattelse. Og alle økonomer er jo endog ikke ansat derinde, som økonomer endog skal pleje interesser for investorer og finansielle selskaber m.m.

En metafor for det vi står over for kan jo sidestilles lidt med en supertanker. Man kan ikke fluks i en fart omstille økonomien. Og der gælder et hav af interesser.

Det er jo lidt som C.V. Jørgensen vist synger i "Penge er et satanisk mesterværk". : "At alle i branchen der får fingrene i det går med sikkerhed berserk"

Finansministeriet bekymrer sig sikkert om holdbarheden af dansk økonomi dvs. at statens budget på sigt skal holde, og miljøinvesteringer må også ses lidt i et konkurrence perspektiv. Der er ikke nødvendigvis en erkendelse blandt økonomer af, at vi er ved at nå point of no return mht. klimaet.

Ofte er der jo endog en modvilje mod, at implementere tiltag af miljømæssig art, da det som tidligere nævnt også kan være forbundet med omkostninger og dermed tab af konkurrence kraft. Uagtet hvad klimaforskere mener, så er der jo mange interesser i sagen.

For producenterne handler det om, at producere og tjene penge, og det forhold kan man jo heller ikke se helt bort fra i en privatkapitalistisk økonomi når det handler om statens budget.

Steffen Gliese

Men, Jan Boisen, det er jo DERFOR, at økonomi simpelthen ikke duer som grundlag til at styre et samfund eller en verden! Økonomi skaber man med aktiviteter og initiativer af faktuel karakter, penge i sig selv har ingen værdi, og vi ved jo, hvordan det går, når man tror, at de har det. Tænk hyperinflation - som jo er en absurditet i et samfund, hvor absolut intet i produktionsforholdene ændrer sig.
I dag har vi muligheden for en hastig omlægning til stort set gratis, men ikke-belastende energi, hvilket burde være en velsignelse, men som faktisk ikke opfattes som attraktivt, fordi der ikke tjenes penge på det. Men det må jo være den modsatte vej vi går: at jo mere, vi IKKE skal bekoste med andet end nødvendig, og kun nødvendig, arbejdskraft, jo bedre. Det må jo være målet at arbejde for en større og større frisættelse af folk, bl.a. ved en præcis produktion efter behov, der i så vidt muligt omfang er automatiseret. Desværre kan økonomer ikke forstå, at egentlig velstand netop er mindre behov for arbejde med en anstændig levestandard: angsten for arbejdsfrihed er jo dødsangst; men hvis man samtidig bevæger sig rundt i samfundet, ved man, at folk rigeligt kan finde gode, nyttige, positive aktiviteter at tage sig til helt frivilligt og ofte med ret stor personlig indsats og omkostning.

Eva Schwanenflügel, ulla enevoldsen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Peter Sterling

Politikerne står overfor et valg; skal uligheden øges eller skal børnefattigdommen fjernes. Når man skaber fattigdom i Danmark er det et politisk valg. Magten er koncentreret blandt dem som har penge, og demokratiet er underordnet deres interesser.

Hvis man lægger omfattende handelsrestriktioner overfor et land, som f.eks. nu imod Iran er det et politisk valg. Det medfører alvorlige økonomiske problemer for befolkningen i landet. På samme måde en lang række lande ramt, af politiske årsager.

Den førte politik i Danmark er et valg.

Den førte politik er underbygget og derved sanktioneret af de magtfulde neoliberale økonomer i Finansministeriet. De kunne have valgt at opbygge en regnemodel som understøtter de 55 % af befolkningen som har færrest penge, for der igennem at mindske uligheden, men egoismen sejrede, økonomerne har en indkomst som forøges, jo flere skattelettelser der gives i toppen, og den skattelettelse som økonomerne har skaffet sig selv er i hundrede tusinde klassen.

Økonomerne er ansvarlige for de beregninger som lægges til grund for den førte politik. Neoliberale økonomer har altid været til køb for penge af toppen af samfundene, de plejer deres egne interesser. LA, V, K og DF rotter sig sammen i blå blok for at sikre at pengene fjernes fra bunden af samfundet.

Overførselsindkomsterne nedreguleres og fattigdommen vokser. Men fattigdom hører ikke hjemme i Danmark med de rigdomme som er akkumuleret. Den børnefattigdom som politikerne har skabt er pervers, det politiske valg at skabe børnefattigdom er sygt.

Hvordan føles fattigdom? Hvordan føles det at være fattig? Er de formuende overhovedet i stand til at sætte sig ind i, hvordan det føles at være udsat for de restriktioner som fattigdommen medfører? Bare kampen om at skaffe de mest grundlæggende ting såsom husleje, tøj, mad m.m. opbruger alle kræfter og fjerner enhver livsglæde, overskud til kultur er ikke eksisterende.

Hvad sker der med de mennesker som bliver udelukket fra den ene indkomst mulighed efter den anden. Hvordan klarer man hverdagen hvis man jagtes fra langtidsledig over på sygedagpenge, videre til kontanthjælp og ud i skjult fattigdom uden indkomst, men er tvunget at leve på sofaen hos venner eller bekendte?

Den lighed som man stræbte imod i forrige århundrede lagde fundamentet for velstanden i Danmark. Eroderingen af grundvolden i samfundet giver sprækker i sammenholdet. Hvis ulighedsskabelsen fortsætter efter tysk, engelsk og USA model, falder korthuset tilsidst.

Klimaforandringerne har medierne forstået, nu gælder indsatsen den skjulte fattigdom.

Socialbevægelsen vil udpege de kræfter i samfundet som bevidst - med vilje - skaber fattigdom, og udstille de politikere og embedsmænd som vha. lov skaber fattigdom, øger uligheden og skaber ydmygende social kontrol og ringere livsmuligheder. Vi vælger ikke at acceptere fattigdom og ødelæggende ulighed i Danmark.

Fortæl medierne i udlandet at: Fattigdom - det er ikke vores stil - det er ikke den måde vi gør det på. Fattigdom - ikke i vores land, ikke i Danmark.

Frederik Rytzel, P.G. Olsen, Jan Boisen, Eva Schwanenflügel, Trond Meiring og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Steffen Gliese: Den rigdom som er blevet produceret har jo altid kunne tilfredsstille menneskelige behov. Der er selvfølgelig et spørgsmål om fordeling af værdierne.

Produktion har sådan lidt bredt formuleret altid påvirket naturgrundlaget, så et mål om nul forurening er så godt som umuligt, at realisere. Det er selvfølgelig ikke i sig selv et argument for, at så kan vi bare forurene.

Vi taler jo også om globalisering her i nyere tid, og fænomenet har særligt taget fart i efterkrigstiden. Men samtidig er vi jo i stigende grad blevet opmærksomme på klimaforandringer.

De udfordringer som "klimakrisen" rejser er jo i en eller anden forstand også Globale. Det betyder naturligvis langt mere i regnskabet hvad over 1 milliard kinesere - eller hvad 300 millioner amerikanere foretager sig end hvad 5,5 millioner danske foretager sig.

Men det ville på den anden side se skidt ud for klimaudviklingen, hvis alle mennesker på jorden havde det CO2 aftryk, som danskerne gennemsnitligt har.

Der jo lang vej til bæredygtig udvikling, og helt siden den industrielle revolution har man måske ikke kunne tale om en bæredygtig økonomi

Så den erkendelse vi gør os klart er, at den omstilling vi står over for også bliver en kæmpe udfordring.

Hvis man ser på økonomi som et styringsredskab, så handler det jo ofte økonomien selv og den materielle produktion. De mål man sætter sig er jo ofte underlagt produktionens værdimæssige side. Og du har ret i, at det i sig selv kan være et problem.

En fugl der skider i egen rede, eller lystigt at save i den gren man sidder på er ikke hensigtsmæssigt. Men jeg ved slet ikke hvordan sådanne betragtninger ser ud fra finansministeriet. Deres regnemodel ser vel først og fremmest på økonomiske parametre tænker jeg

Naturens "værdi" er det jo ikke helt let, at regne på. Det bliver naturligvis en stigende udfordring i fremtiden også, at indregne klima i økonomiske betragtninger - selv om man måske kan være en anelse pessimistisk for hvornår det vil ske.

Philip B. Johnsen

@Jan Boisen
Som jeg tidligere skrev økonomer bør sættes til at regne på, det økonomer får besked på at regne på, af politikere, der må bære ansvaret for beslutningerne.
Der er ligegyldigt, hvad økonomer mener om de nødvendige indgreb, der skal foretages, for at sikre vores børns fremtid.

Det er et spørgsmål om tillid ikke økonomi.

@ Philip B Johnsen: Jamen det er jeg så ikke helt enig i. Næsten alt kan forstås ud fra en økonomisk indgangsvinkel. Og man kan jo godt betragte økonomi som en samfundsvidenskabelig disciplin, som også praktiseres på Handels Højskoler og universiteter.mv

Jeg tror ikke, at vi kommer ud over, at diskutere økonomi, som både kommuner og staten må agere ud fra budgetlægning.

Men i sagens natur vil økonomi aldrig blive en konsensus disciplin, da vi både lever i et klassesamfund, og da der omkring både staten og kommunerne gælder forskellige interesser.

Jeg tror andre i tråde herude har stillet spørgsmålstegn ved økonomi, som en objektiv og eksakt videnskab, hvor man jo nok må konkludere, at økonomi som videnskab ikke kan friholdes af det politiske. Økonomiske dispositioner i vores samfund er næsten pr. definition politiske.

Og det er jo også det spørgsmål man må rejse i forhold til finansministeriet regnemodel, når det gang på gang i en eller anden forstand fører til skattelettelser, og efterfølgende reformer - eller nedskæringer.

Der jo tale om en matematisk model hvor man hælder nogle inputs ind, og der kommer nogle resultater ud.

Det der er rejst kritik af er, at modellen indregner dynamiske effekter af skattelettelse. Man kunne jo også vælge, at tolke dette som, at modellen favoriserer skattelettelser. Finansministeriet anfører jo selv, at deres model er videns- og evidens baseret, og at man vanskeligt kan regne på offentligt forbrugs effekter.

I sidste ende så fører det jo til en økonomisk politik, som i kernen er politisk, hvilket de fleste der skriver indlæg i denne tråd, så også er enige om.

Jeg vil da give dig ret så langt, som det i sig selv er problematisk, at man lader en økonomisk model styre i det omfang, som er tilfældet. Jeg tror dog ikke vi kommer ud over økonomiske modeller, og den konklusion man måske så nok kunne komme til, er: At så må vi ændre modellerne

Mht. den eksistentielle krise du nævner mht. til klimaet, så er det ikke fordi jeg er så uenig med dig. Men jeg forstår godt, at det ikke lige bliver indregnet i en model. Dels så er der i et kapitalistisk samfund oplagte interesser omkring kapital akkumulation og profit. Og dels så kan man økonomisk godt regne på konsekvensen af materielle aktiviteter, men det er langt sværere, at regne på destruktionen af naturgrundlaget, og dermed i sidste ende for selve grundlaget for produktionen

Et eller andet sted kender vi jo pt. ikke så meget til de langsigtede konsekvenser af Global opvarmning.

Man kan jo allerede nu se, at finansministeriet anfører, at man ikke kender så meget til de dynamiske effekter af offentligt forbrug. Så det kræver jo ikke allerhelvedes meget fantasi, at forestille sig hvad de ville svære til beregninger af de dynamiske effekter ved global opvarmning :-)

Eva Schwanenflügel

@ Peter Sterling
11. august, 2018 - 10:44 :

"Socialbevægelsen vil udpege de kræfter i samfundet som bevidst - med vilje - skaber fattigdom, og udstille de politikere og embedsmænd som vha. lov skaber fattigdom, øger uligheden og skaber ydmygende social kontrol og ringere livsmuligheder. Vi vælger ikke at acceptere fattigdom og ødelæggende ulighed i Danmark."

Det lyder fantastisk, Peter Sterling :-)
Hvordan og hvornår gør Socialbevægelsen det?
For den har jo eksisteret i mange år, uden at få alt for megen mediebevågenhed i de landsdækkende medier. Der er højst et lille pip, når der er demonstration, eller en kendt person siger noget kontroversielt, som da Jan Hoby trak nazi-kortet og blev hejlet ned for det..
Eller da Anna Mee Allerslev blev udsat for en kampagne, der kaldte hende Anna Ansvarsløs.
Og på den måde blev fokus rettet mod det sensationelle - ganske som det plejer.

Så igen, hvad planlægges der for at få de helt store medier på banen ?!?

Philip B. Johnsen

@Jan Boisen du skriver.
“Et eller andet sted kender vi jo pt. ikke så meget til de langsigtede konsekvenser af Global opvarmning.”

Nej enige kan vi ikke blive, jeg fornemmer, at du skriver er mere end bare din personlige mening, den bemærkning siger en del, syntes jeg, den syntes jeg bare, at jeg vil lade stå der, som en påmindelse om, at økonomisk tænkning er mest er varm luft og berigelse på andres bekostning.

@Philip B Johnsen

Der er vi så igen ikke enige når du skriver, at økonomisk tænkning er varm luft og berigelse på andres bekostning, men det er måske fordi vi forstår noget lidt forskelligt ved det.

Økonomisk teori er en måde, at forstå og beskrive verden på, og jeg tænker, at finansministeriets regnemodel også indeholder en masse årsags sammenhænge eller virkningsforhold.

Og det kan godt være, at du har ret i, at konsekvensen bliver, at andre bliver udnyttet, men det er så fordi økonomi også indebærer politik

Der selvfølgelig en problematik i, at videnskab er omgærdet af autoritet, ligesom man får sin sag for hvis man skal diskutere med fagøkonomer fra finansministeriet tænker jeg

Sådan en regnemodel bliver jo sikkert justeret og afprøvet fra tid til anden

Men der er jo flere i tråden der har rejst tvivl om beregningen af dynamiske effekter af skattelettelser. Og det er jo nogle forudsætninger man bygger ind i sådan en model.

Hvilken evidens der er for hvad i sådan en model kan jeg selvfølgelig ikke vurdere, som lægperson. Men det er måske så igen en del af humlen ved sådan en model, hvis tilfældet er, at det er en forholdsvis lukket kreds af fagøkonomer, som omgås sådan en model

Der gælder da sikkert en faglighed omkring økonomifaget, som kan økonomi både føre til beskrivelse og forståelse af verden. Men det er så på den anden side ikke ensbetydende med, at en økonomisk teori ikke kan være fejlagtig eller forkert

I starten var der jo også masser af kritik af monetarismen, hvor det jo efterhånden har udviklet sig til, at neoliberalismen mere eller mindre er kapitalismens form her i begyndelsen af det 21. århundrede

Man kan jo så godt have en forhåbning om en anden økonomisk politik, hvor et flertal i folketinget jo følger den slagne vej - og hvor der ikke er meget rum for svinkeærinder. Men hvor det hele stort set er indskrænket til en diskussion omkring det råderum, som finansministeriet har beregnet der fremtidigt vil være i statens budget. Og end ikke dette råderum kan man tage for givet, for der er jo tegn i sol og måne på at nogle sagtens kunne hitte på, at bruge det til nye skattelettelser.

Philip B. Johnsen

@Jan Boisen
Nej vi bliver ikke enige.
Som jeg tidligere skrev økonomer bør sættes til at regne på, det økonomer får besked på at regne på, af politikere, der må bære ansvaret for beslutningerne.

Der er ligegyldigt, hvad økonomer mener om de nødvendige indgreb, der skal foretages, for at sikre vores børns fremtid, det er et spørgsmål om tillid ikke økonomi.

De menneskeskabte klimaforandringer er en udgift der hæmmer global økonomisk vækst, mennesker vil have tryghed og magten skal skabe tryghed, det gør mennesker sårbare for økonomers, ikke videnskablige, samfundsskadelige manipulation og udenomssnak.

Krig om de svindende resurser i kølvandet på de menneskeskabte klimaforandringer, er resultatet af forbrugsdrevet økonomisk vækst på kul, olie og gas afbrænding.

“Ifølge FN vil havstigninger, vandknaphed, ørkendannelser etc. underminere levegrundlaget for millioner af mennesker og skabe omkring 200 millioner klimaflygtninge inden 2050. Allerede i dag findes der såkaldte klimaflygtninge fra Alaska til Stillehavsøerne.

Vi bør med andre ord ikke undervurdere, hvor stort et bidrag vedvarende energikilder kan give til sikring af fred og sikkerhed.”
Link: http://raeson.dk/2015/100-dage-til-cop21-hvor-er-det-sikkerhedspolitiske...

Philip B. Johnsen

@Jan Boisen

PS.
Tak for at du gider, at give undertegnede og andre indblik i den politiske økonomiske logik eller mangel på samme, vil jeg mene.

Med venlig hilsen
Philip B. Johnsen

Philip B Johnsen

Jamen ideelt set så burde du være, som du skriver: Økonomer burde regne på hvad der er til folks bedste. Og Finansministeriet burde tjene de folkevalgte. Sådan er jo også den formelle sandhed

Men økonomier regner jo hele tiden på forskellige ting, og der gælder en masse agendaer. F.eks. ser vi jo tit indlæg fra Cepos herude - og andre tænketanke for den sags skyld.

Og derfor kan man heller ikke altid tage økonomers udsagn for gode varer.

Og ja - du har ret i, at der ofte også er udenomssnak da det også hander om, at få ting til, at glide ned i den politiske proces

Og undertiden kan politikere og økonomer jo af gode grunde ikke altid spille med åbne kort. Hvis det f.eks. kom frem, at nationalbanken ville devaluere den danske Krone med 20 % i næste uge, ville der i kølvandet opstå massiv valutaspekulation.

Men Philip - tak for en god debat :-)

Eva Schwanenflügel og Philip B. Johnsen anbefalede denne kommentar
Peter Sterling

@Eva Schwanenflügel

Medierne venter garanteret på at den helt store forkromede venstrefløjs vision ruller ud af fabrikken, og at den vil få en Tesla til at ligne en hippie-bil fra 60'erne. Men medie-sensationen Occupy Wall Street var ovre i løbet af få måneder, det er ikke hvad vi stræber efter.

De politiske partier på venstrefløjen arbejder nu sammen omkring emner som klima og ulighed, de har 1/5 af vælgerne bag sig.

Der er 120.000 mennesker som har samlet sig i 25 foreninger, i protest imod fattigdomsskabelsen, samt kontrol- og tvangsregimet, jeg tror ikke at der er noget politisk parti som har så mange medlemmer.

Det der arbejders på, er at opbygge en socialbevægelse, som har stærke rødder og som holder i årtier, at forbinde mennesker i et græsrodsnet som dækker hele landet, og som er bestandigt.

Hverken velfærdsstaten, eller fagforeningerne blev bygget op på få år, det tog mange årtier - hvis det skal holde, skal det bygges ordentligt. Foreningerne har allerede opnået så meget, det er noget at fejre i sig selv. Vi skal være stolte over hvad de 25 har skabt.

Spontane begivenheder kan skabe mediebegivenheder, som igen giver flere der tilslutter sig. Medierne efterlyser det som kan give overskrifter. De ved ikke hvad der foregår i undergrunden.

De forskellige grupper har hver sin rolle at spille. Nogle er hjælpeorganisationer som Næstehjælperne. Andre har som Jobcenterets Ofre styrken i at demonstrere. Det handler om at rette fokus på uligheden og fattigdommen specielt. Det er det som giver os styrke og mod til at fortsætte.

Der er mennesker med organisationstalenter, som kan få folk ud på gaderne. Og så er der dem, som lokalt hvor de bor, samles i mindre grupper. De står for deres integritet, deres meninger og deres idéer, handling og ord stemmer overens.

Det vedvarende idéhåndværk som vi er gode til her i kommentarfeltet, er at samle tanker fra hele venstrefløjen, at lytte til hinanden og at kæmper videre for at formulere en anden social retning, dét er vores talent.

Eva Schwanenflügel

@ Peter Sterling

Alt det du skriver er rigtigt. De 25 har virkelig skabt momentum og medlemskab/fællesskab, og det er fantastisk hvor meget mange får udrettet med at hjælpe hinanden, demonstrere, råbe op trods frygt for repressalier, og i det hele taget organisere sig på kryds og tværs.
Rom blev ikke bygget på en dag, er jeg klar over..

Men de sociale bevægelser formår ikke at trænge ordentligt igennem i de store medier, selvom de nu har eksisteret i lang tid. Når emner som fattigdom og udsathed, retsløshed og uretfærdigheder i systemet kommer på dagsordenen, er det gerne eliten der debatterer OM de udsatte, og ikke de udsatte selv, der høres - medmindre det er i niche-programmer eller dokumentarfilm, hvor emnet behandles overfladisk og uden stor indsats for at få politikerne til at tage det seriøst.

Hvis nu fx TV2 lavede en dagsorden, som de gjorde med "Moskeerne bag sløret", hvor de i en hel måned eller mere havde dette emne på hver dag, og hvor der blev filmet med skjult kamera, tror jeg det kunne flytte en hel del.

Sandheden er jo, at mange mennesker slet ikke holder avis eller ser nyheder andre steder end i TV eller i deres lille boble på Facebook. De aner ikke, hvad der foregår på Jobcentret eller hvor lidt penge folk har at gøre med.
De ved intet om marginalisering, stigmatisering, mistænkeliggørelse og kontrol.
Ikke før det rammer dem selv som et lyn fra en klar himmel, hvis de havner i en ulykke, bliver arbejdsløse eller syge. Det har der været utallige eksempler på i læserbreve, klummer og kronikker skrevet især i Information, Politiken og Avisen.dk.
Det skal simpelthen op på den helt store klinge i lang tid på et public service medie, før det flytter noget hos vælgerne og politikerne.

Men dagsordenen er evigt og altid udlændinge.
Hvordan får man flyttet fokus?
De udsattes stemmer er der ingen politikere, der faktisk regner for noget, med mindre det er Enhedslisten eller Alternativet. Men selv de gør ikke noget, der for alvor batter.

Det eneste, der efter min mening vil gøre en rigtig forskel er, når det går op for middelklassen hvor udsatte de egentlig er blevet, fordi den ulighedsskabende politik medfører at deres egne privilegier også er begyndt at erodere.
Men kommer vi først derhen hvor middelklassen er blevet totalt prekariseret, er de også pludselig under tøflen. Og underklassen udraderet.

Det kunne være oplagt at lave en kampagne, der viste hvor kort der var fra arbejdsliv med villa, Tesla og vovse, til et liv i rendestenen.
Men hvem vil lave den?
De udsatte har just ikke meget at rutte med..

Hvem i magteliten kunne bevæges til at støtte op om at afskaffe uligheden?
Det er spørgsmålet.
For de sociale bevægelser har ikke kræfter på egen hånd.
Eller hvad mener du?

Peter Sterling

Der er vel ingen som efterhånden ikke ved hvem arkitekterne bag uligheden er? Både England og USA har haft stor ulighed i hele mit liv, men den er ikke kommet naturligt. Den politik de lande har ført, er anderledes end den førte politik i Skandinavien i forrige århundrede. I England og USA valgte magthaverne at skabe stor ulighed.

Dem som sidder på magten her i landet har set fordelene for dem selv i den type lande, og de har lagt en plan for at gennemføre uligheden, som vi nu tydeligt ser her i landet. Men planen er også blevet gennemført i andre europæiske bl.a. i Tyskland hvor uligheden er tvunget igennem mere brutalt. Mange herhjemme er dog stadigvæk ikke vidende om, hvor langt vi er mht. ulighed, og den skjulte fattigdom kæmper liberale journalister med at mørkelægge.

Neoliberale økonomer har beskrevet hvordan ulighedsplanerne kan gennemføres. Jeg husker en person i forbindelse med EU sige, for måske 18 år siden, at: Det skal kunne betale sig at arbejde. Jeg vidste godt at vedkommende ikke ønskede at forhøje minimumslønningerne, men kunne ikke forudse hvor langt politikerne herhjemme ville gå for at fjerne pengene i bunden af samfundet.

Arkitekterne bag uligheden herhjemme har sikkert fået inspiration fra neoliberale økonomer som dem i Finansministeriet.

Fagforeningerne bekæmpede uligheden i forrige århundrede. Det ser ud til at de samme metoder eller lignende skal tages i brug, hvis vi skal fjerne uligheden igen.

Der var en ude på internettet som skrev, at de fattige skulle vise fattigdommen frem, om lørdagen på gågaderne, når der er flest mennesker og turister. Det kræver mod. Der er efterhånden skrevet så mange love for at forhindre strejker, demonstrationer og ytringer m.m. Al modstand til systemet er garanteret ulovligt i dag, men hvad ved jeg om jura. Strejkeretten var forbudt for hundrede år siden, men de gav ikke op, og nye love blev skrevet.

Flere liberale politikere og ministre har forladt Christiansborg indenfor den sidste måned, har de mon set, hvad det er de har gjort, mod de sociale udsatte, og har de forudset hvad der kommer? Jeg er ikke i tvivl om at vi er ved vejs ende med det nuværende regime. Politikerne har simpelthen ødelagt det indefra.

Keld Sandkvist, Frederik Rytzel, Eva Schwanenflügel og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Økonomerne giver os jo ikke reelt nogen viden om noget som helst. Fordi økonomi alene er en begrebslighed, der har fjernet sig mere og mere fra det faktisk eksisterende.

Steffen Gliese: Økonomi er begrebslig, og det er også noget man ser hos Marx i hans begreb o varernes værdi, hvor han tager udgangspunkt i en abstraktion.

Noget af det der kendetegner kapitallogikken er sen sondring med den komplekse samfundsmæssige overflade som fremtræder historisk konkret - og så kapitalens indre væsen eller lovmæssighed, som Marx altså greb an ved, at abstrahere.

Og det er jo også en del af problematikken i det moderne, at vi får indblik gennem markederne, som er vanskelige, at gennemskue, selv for økonomer. Investeringspapirer er ikke nødvendigvis nemmere, at gennemskue.

Og samtidig kan vi ikke altid regne med "værdierne" i markedet. Du nævner selv boligpriserne her i tråden.

Jeg tror det var i 2006/07 stykker, at Thor Petersen - den tidligere finansminister gav udtryk for, at vi nærmest kunne købe hele verden. Et par år efter var konjunkturerne vendt og pludselig stod vi med et større underskud på statsfinanserne

Og der jo efterfølgende talt meget om finanskrisen, hvor der var problemer både i forhold til kredit rateting, men også hvor værdipapirer, som var ret så spekulative blev omsat på det amerikanske marked.

Nogle gange kan det jo være svært, at gennemskue hvad der blot er finanstransaktioner og spekulation - og hvad der realøkonomi.

I alle tilfælde opstod der jo en gældskrise i kølvandet på finanskrisen, da selv værdier i markedet kan belånes

Økonomi er jo en kompliceret sag som samfundet selv er det, og derfor kan det jo også være vanskeligt, at begrebsliggøre økonomi. Det gør naturligvis ikke sagen bedre, at alt er omsat i en model, som man ikke har en kinamands chance for, at diskutere - andet end fra distancen.

Peter Sterling

Hvorfor falder diskussionen ned i det samme hul hver gang; de komplicerede ugennemskuelige matematiske formler. Det er det samme svar vi får hver gang: Det er kompliceret. Det er kompliceret at bygge en bro, et fly eller en raket, det er bare ikke det det handler om.

Sandheden er, at det er meget nemt at gennemskue, hvad det er der foregår: Politikerne er gået sammen med erhvervslivet, for at skabe en samfundstype, som indeholder fattigdom og ulighed, efter den model som England, Tyskland og USA er bygget på.

Det handler om at skaffe billig arbejdskraft, for at ejerne af virksomhederne kan tjene mere. Fagforeningerne er gået med til overenskomstmæssig løn på 60-80 kroner. En tredjedel af landbrugets arbejdskraft er nu underbetalt.

Den gang slaveriet eksisterede, gik hele profitten til slaveejerne, som blev hovedrige. Det er den type samfund som er deres model, det er det de stræber efter; så lave lønninger som muligt i bunden. Det kan kun opnås ved at importere "slaver". De kan slet ikke fatte at vi andre ikke kan se fordelen.

Man sænker lønnen for de lavtlønnede ved at reducere overførselsindkomsterne. I øjeblikket er "minimumslønnen" for dem udenfor arbejdsmarkedet 6000 kroner pr. måned. Men den skjulte fattigdom afslører at ti tusinder er tvunget væk fra indkomster overhovedet.

Alle andre i samfundet har en indtægt, og får "en måske rimelig" andel af samfundskagen, men ikke de skjulte fattige, der er ramt af fattiglovene, som politikerne har skabt.

I slaveriets mørke tid, havde de udsatte heller ikke nogle rettigheder, slaveejerne kunne gøre lige hvad de ville. Pisk, ydmygende kontrol og psykisk vold var hverdags kost, og mange døde af det.

Det er den uomtvistelige lærdom, som vi har fået de sidste 20 år: Ejerne af virksomhederne må ikke komme i nærheden af lovgivningsaparatet, og erhvervslivet må ikke have mulighed til at købe politikerne. Indskriv det i grundloven. Det er eneste vej at genindføre demokratiet.

Folkestyret, borgerstyret, de formuendes styre, erhvervsstyret, hvordan skal magten fordeles over de forskellige mindretalsgrupper som samfundet består af? I øjeblikket har de fattige ikke noget valg, ingen rettigheder og ingen indflydelse.

Jan Boisen, Ebbe Overbye og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

@ Peter Sterling :

"Hvorfor falder diskussionen ned i det samme hul hvergang ; de komplicerede, uigennemskuelige matematiske formler. Det er det samme svar, vi får hvergang : det er kompliceret."

Jeg kunne ikke være mere enig.
Vi burde diskutere substansen af regnemodellerne meget mere indgående, og analysere HVORFOR de er blevet implementeret, snarere end at digressere ind i labyrintisk matematik.

Sandheden er, at vi har fået en klasse UNDER underklassen.
Den kunne rammende betegnes kuli-klassen.

*Fra Wikipedia :
"Kuli, kulier (engelsk: coolies) er en betegnelse, der i 1800- og 1900-tallet blev benyttet om ufaglærte arbejdere, ofte minearbejdere, markarbejdere m.v., fra typisk Indien og det sydlige Kina. Kulierne indgik kontrakt med deres arbejdsgiver, hvor de forpligtede sig til udføre arbejde, ofte langt væk fra kuliens hjemstavn og som regel altid hårdt fysisk arbejde."

Det er her, vi skal hen med samfundet, står det til mange politikere, og meget af det danske erhvervsliv. For slet ikke at tale om de allerrigeste.

Frederik Rytzel

Det er ikke nyt at højreorienterede, som følge af ekstrem ignorance eller ønsket om at manipulere folkestemningen, fremstiller egne ideologiske egennyttige præferencer som neutrale, evidensbaserede og nødvendige.
Poul Schlüter gjorde den i sin tid så åbenlyst og u-elegant, at det næsten havde modsat virkning. Forbryderen Corydon tog løgn og manipulation til helt nye højder, men det har altid været en udbredt og tilsyneladende effektiv metode.

Peter Sterling:

Ja det er måske rigtigt nok, at fattigdom, ulighed og lav løn er til, at få øje på. Og så alligevel dog ikke, for samfundet er vel også præget af det tilsyneladende, ligesom der gælder en formel sandhed der pakkes ind i ideologi. Marx mente jo, at verden fremstod som forhekset og fordrejet.

En konsekvens af finansministeriets regnemodel er jo også tal i debatten, som i et eller andet omfang også kan mystificere.

Følgevirkningerne af en ulighedsskabende politik er til, at få øje på, og i nogle lande tales der om working poor, som kan man ikke oppebære livet med kun et arbejdsforhold.

Men der er jo også et tryk fra globaliseringen, hvor reaktionen på den neoliberale stat er også højre-populisme og nationalisme, for man kan jo godt tolke højre- populismen, som noget der opstår som en reaktion på internationaliseringen af markederne, arbejdsmarkederne m.v.

Opgøret mod "the establishment" og autoriteter er også en reaktion på, at vi får den samme neoliberale politik - uanset om regeringen er lyserød eller kongeblå. Og det gælder jo Worldwide, at det forholder sig sådan.

Nu skriver du vist noget i nogle af de tidligere indlæg om sociale og socialistiske bevægelser der vokser frem, men man må jo på samme tid tale, om at der gælder en liberal trend i tiden ud over, at de højre-nationale bevægelser også vinder frem.

Og et eller andet sted er jeg ikke 100 % enig med Pernille Skipper når hun i en artikel forleden italesatte, at venstre fløjen ikke oplever en krise. Alle magtpartierne i Danmark her jo klappet den politiske kurs af. Så måske er det ikke alene parlamentariske bevægelser der skal ændre

Der er jo også forholdet mellem kapital og arbejde, hvor fagbevægelsen i fordums tid stod langt stærkere. Det er jo blandt succesen med at inddæmme fagbevægelsen magt der har gjort den neoliberale strategi til en succes, som vi også ser eksempler på løndumping på det danske arbejdsmarked.

Eva Schwanenflügel:

Modellerne er jo matematiske, og med nogen ret kunne man måske også tale om modellens tyranni.

Men der ligger jo også nogle politiske konventioner bag, som man f.eks. har konvergenskriterierne i EU om, at staternes underskud ikke må overstige 3 % af BNP. Der foreligger jo også frihandelsaftaler og sådan noget som verdensbanken og IMF. Så man kan jo roligt sige, at der eksisterer nogle internationale finansielle institutioner, der har været med til, at sætte betingelserne for kapitalen - men i høj grad også politikken.

Og det er jo også en del af problemstillingen ved, at skulle ændre den førte politik i Danmark, at langt de fleste andre lande også fører fastkurs politik, også går efter lav inflation, og også fører en politik med reformer til, at tilgængeliggøre billig arbejdskraft, sikre lave selskabsskatter etc.

Så hvis man f.eks. tænker i, at et land f.eks. skal føre neo-keynesianistisk politisk, som var på tale efter finanskrisen, hvor Tyskland og Europas sparekurs blev kritiseret - hvor skal man så begynde?

Globaliseringen og internationaliseringen af kapitalforholdene har i høj grad også været noget der har slået bunden ud af arbejderklassen og fagforeningerne

Konkurrenceevne og International konkurrence er jo et borgerligt vaneargument. Og det er naturligvis heller ikke noget man kan se helt bort fra.

Men hvis der for, at få ændret noget - skal der gælde en solidaritet der også går på tværs af landegrænser; og det gælder jo også lidt i DK, for polske håndværkeres dårlige vilkår er også danske håndværkeres dårlige vilkår.

Sider