Vismand: Vi kan godt leve med svag vækst, men at forlange den stoppet giver ikke mening

»Debatten om vækst er forvirret,« siger Lars Gårn Hansen.

Han er professor i miljøøkonomi på Institut for Fødevare- og Ressourceøkonomi på Københavns Universitet og dertil medlem af De Økonomiske Råds formandskab som miljøøkonomisk vismand. Forleden var han inviteret opponent, da den britiske professor i bæredygtig økonomi, Tim Jackson, talte kritisk om vækstøkonomien ved en forelæsning på Københavns Universitet.

»Fra min faglige stol oplever jeg, at en masse ting og begreber bliver blandet sammen på en måde, som ikke bør ske. Men der er også en masse følelser på spil i debatten,« mener Lars Gårn Hansen.

Et eksempel på det, han kalder forvirring, og som også bringer stærke følelser i spil, er forløbet omkrig det klimaopråb, som 301 danske forskere udsendte i maj, og som blev efterfulgt af en lignende fælleserklæring fra 237 europæiske forskere for nylig.

Vismændene reagerede selv kritisk på det danske forskeropråb – det vender vi tilbage til – men en stærkere reaktion kom fra Lars Aagaard, administrerende direktør i Dansk Energi, som i Berlingske tog stærkt afstand fra det, han omtalte som en helt anden samfundsmodel med lav eller negativ vækst.

»De, der siger sådan, mangler at forklare, hvad de mener. Enten er det, de siger, noget egoistisk ævl, eller også er det ondt,« sagde Aagaard og udmalede de dystre konsekvenser for samfundet, »hvis vi alle producerede så lidt, som Bonderøven gør«.

»De ord ville jeg aldrig bruge,« siger vismanden, »jeg tror hverken, at de, der deltager i debatten, er onde eller egoistiske. Det handler om et ægte engagement i en vigtig sag.«

»Det, vi som vismænd siger, er blot, at den empiri, vi har om disse sammenhænge, ikke tilsiger, at det er nødvendigt at sætte væksten i stå for at håndtere klimaproblemet. Det er simpelthen en forkert præmis for debatten.«

Lars Gårn Hansen frygter, at den vigtige klimadiskussion lukkes af, hvis den ender som en polariseret strid for eller imod vækst.

– Er den økonomiske vækst da grænseløs i jeres optik? Kan den fortsætte i uendelighed?

»I logisk forstand er der formentlig ikke noget, der er grænseløst, så et eller andet sted er der nok grænser for vækst. Men det mere relevante spørgsmål er, hvad der er de snærende grænser for vækst de næste 50-100 år. For mig og andre klassiske økonomer er det ikke ressourcer som sådan, herunder energiressourcer, der sætter grænser for vækst, men derimod klimaproblemet. Det udgør en meget snærende og alvorlig grænse, fordi det ikke er en, der regulerer sig selv.«

»Ved mangel på ressourcer stiger prisen, og så begynder økonomien automatisk at tilpasse sig – finde alternativer, udvikle teknologien osv. – men den automatik gælder ikke med klimaproblemet. Hvis der er kul nok, så bliver kul ved at være billige, selv om vi tonser CO2 ud og ødelægger klimaet. Så i modsætning til de fleste ressourcespørgsmål, hvor prismekanismen vil sikre løsninger, så kræver klimaproblemet, at politikere verden over bliver enige og gennemfører den nødvendige regulering.«

– Hvis man antager, at vi løste klimaproblemet ved globalt at stille om til CO2-fri energi, så vil den grænse for vækst være fjernet indtil videre. Men med masser af grøn energi til rådighed vil der vel blive lagt op til en uhæmmet forbrugsvækst, hvor andre ressource- og miljøproblemer i stedet bliver ubærlige?

»Ja, men der vil jeg skelne mellem ressourcegrænser og miljøgrænser. Ressourcegrænser er ’selvregulerende’ – hvis titan bliver en mangelvare, så stiger prisen, og erfaringen siger, at økonomien så er fantastisk til at sikre alternativer via teknologisk udvikling eller substitution. Det er selvfølgelig ikke noget, vi ved, når det gælder fremtiden, men erfaringen tilsiger, at det bliver løst inden for systemet.«

»Der, hvor vi står med problematiske udfordringer, er på miljøområdet, hvor tingene ikke regulerer sig selv, og hvor der er snærende grænser. F.eks. presset på skove og biodiversitet. Det kræver regulering, ofte global regulering, og der har vi virkelig et problem, fordi vi ikke har stærke internationale institutioner.«

– Du henviser til hidtidige erfaringer med teknologisk udvikling og substitution. Men den fysiske verden er jo ikke en evighedsmaskine. De fysiske forhold på planeten ændres faktisk via vores forbrug, så vi kan næppe bare se fremtiden som en forlængelse af fortiden? Der er vel grænser for effektivisering og substitution?

»Det anerkender jeg. Men Jorden har eksisteret i flere milliarder år, og hvis de reelle grænser ligger mange tusind år fremme i tiden, så er det måske vigtigt at holde fokus på andre og meget mere akutte problemer.«

De faldende vækstrater

– Ser vi på selve væksten, så gælder det, at BNP-vækstraterne har været faldende gennem de seneste 50 år. Hvad skyldes det, og skal vi indstille os på en ny og varig situation med økonomisk lavvækst?

»Det er et af de store spørgsmål for økonomer, og jeg tror ikke, nogen har svaret,« siger Lars Gårn Hansen.

Han mener, at noget af forklaringen på de faldende vækstrater er, at vi som forbrugere har præference for varer, hvor produktivitetsudviklingen er langsom. Når indkomsten stiger, får vi lyst til at bruge pengene på sundhedsydelser, noget der kommer vore børn til gode eller andre velfærdsting, hvor produktivitetsstigningen bare ikke går særlig stærkt.

»Samtidig med disse forbrugsændringer de senere årtier foregår der et grundlæggende fald i produktivitetsvæksten i traditionelle sektorer som industrien. Hvorfor det sker, er der ikke nogen sikker viden om. På det punkt har vi ikke rigtig nogen gode svar.«

»Så vi kan sagtens se ind i en fremtid, hvor væksten løjer af, og vi ikke kommer til at genopleve de kendte vækstrater gennem de seneste 50-100 år.«

– Hvis vi er på vej ind i en tid med BNP-vækstrater på måske nul til én pct. i vores del af verden, skulle økonomerne så ikke beskæftige sig mere med at få teorien på plads for en sådan lavvækstøkonomi?

»Det er bestemt noget, man skal forholde sig til, men på det strukturelle plan er der ikke noget voldsomt paradigmeskift forbundet med varig lavvækst. De grundlæggende markedsmekanismer er de samme, det går bare langsommere. Vigtigere er at se på, om en økonomi med lav vækst er mere eller mindre udsat for de mere kortsigtede konjunktursving.«

– Vi andre hører hele tiden den politiske sang, at når væksten dykker, så er der krise. Selv om det måske kun er et problem i et kort konjunkturperspektiv, så sætter det sig som et mentalt billede: ’Vækst må der til’. Skal vi gøre op med det og i stedet begynde at tale om, hvordan f.eks. arbejdsmarkedet kan fungere under varig lavvækst?

»Du har fuldstændig ret i, at der er en sådan offentlig sang, og at der er psykologi i debatten. Som økonom må man sige, at det handler om at skille tingene ad: Der er den langsigtede, strukturelle vækstudvikling, der især handler om produktivitet, og så er der de kortsigtede konjunktursvingninger. Når der er krisestemning, er det typisk det sidstnævnte, der tales om – det strukturelle handler om, hvorvidt vi skal vænne os til at blive én og ikke tre pct. rigere om året.

– Er du klar til at sige: ’Tag det roligt, selv om væksten kun måtte blive én pct., kan vi godt få samfundet til at fungere’.

»Ja, det vil jeg sige. Så må man blot vænne sig til, at levestandarden ikke stiger så hurtigt. Jeg ser ikke nogen dyb krise i det.«

For Lars Gårn Hansen ligger den store udfordring snarere i den globalisering, herunder den globale finanssektors udvikling, der har svækket nationalstatens muligheder for at håndtere kriser, uden at der er skabt tilsvarende stærke internationale institutioner.

Afkobling

– Tilbage til debatten om de 301 forskeres klimaopråb. Forskerne siger, at der ikke er historisk belæg for, at vi i praksis med teknologiens hjælp kan afkoble klima- og miljøbelastningen fra den globale økonomiske vækst, og derfor må hensynet til økonomisk vækst underordnes hensynet til bæredygtighed. I som vismænd svarer så, at det ikke er særlig dyrt at nå klimamålet om højst to graders opvarmning, så derfor er der ikke noget behov for opgør med den økonomiske vækst. Men det er da ikke svar på forskernes argument – de vil givetvis være enige med jer i, at det ikke er dyrt at løse klimaproblemet. Deres pointe er, at fordi vi ikke i praksis evner en tilpas hurtig og effektiv teknologisk omstilling, en absolut afkobling, så bliver væksten et problem?

»Det er måske typisk for økonomer, at vi ikke altid er særlig klare. Det, vi mener, er, at afkobling er mulig og økonomisk overkommeligt.«

– Forskerne forholder sig til den faktiske virkelighed, hvor den nødvendige afkobling ikke er sket, hverken globalt eller nationalt, mens I forholder jer teoretisk til, at det på papiret er muligt, fordi teknologierne findes.

»Jeg er enig i, at vi ikke har set afkobling internationalt, men det skyldes, at politikerne ikke globalt har gennemført de stigende priser på fossile energi, som skal til. Hvis man satte priserne op, så ville systemet reagere rigtigt.

– Og forskerne påpeger, at det er ikke sket.

»Det er vi også enige i, men så er min pointe, at det er de samme politikere, der skal enten stoppe væksten eller lave en regulering af priserne på fossil energi, hvilket jo er meget mindre indgribende. Jeg forstår frustrationen, men hvis man ikke kan få politikerne til at hæve priserne, så har det da endnu mindre for sig at få dem til at stoppe væksten. Det må næsten indebære et opgør med måden, kapitalismen fungerer – jeg ser ikke de politikere, der vil springe på den vogn.«

Ned fra elfenbenstårnet?

Lars Gårn Hansen ser det europæiske CO2-kvotesystem som et rigtigt godt eksempel på internationalt samarbejde om regulering af prisen på forurening og miljøbelastning.

»Teknikken er der – det, man bare ikke har vilje til, er at stramme kvotemængden tilstrækkeligt. Mit budskab til politikerne er, at det, at vi gør noget i Danmark, ikke løser mange problemer. Det, der virkelig ville rykke, er, hvis vi kan give støtte til et internatonalt samarbejde, der får de store lande, herunder ulandene, med på vognen. Så gør endelig noget i Danmark, men det internationale fokus er helt afgørende, hvis vi skal løse klimaproblemet.«

– De danske forskeres klimaopråb og den tilsvarende europæiske appel er udtryk for, at man i nogle fag føler en desperation over situationen og derfor træder ned fra elfenbenstårnet og siger noget politisk, som man ikke plejer at sige. Burde I økonomer også være tydeligere på den bane?

»Det er ikke vores faglighed, der kan afgøre, at klimaproblemet er alvorligt, så i den forstand står vi på ryggen af andre fag. Jeg er enig i, at det er alvorligt, men det må være dem med den relevante faglighed, der råber op. Hvad jeg prøver at sige er, at vi både teknisk og økonomisk har løsningerne, hvis politikerne vil.«

– I Information har vi interviewet den italienske økonom Alessandro Vercelli, som er en af dem, der siger, at vi efter finanskrisen og med den økologiske krise har brug for et nyt økonomisk paradigme – den neoklassiske model har ikke svarene til dagens virkelighed?

»Grundlæggende mener jeg, at vores økonomiske model fungerer udmærket. Der er ikke behov for en grundlæggende teoretisk revolution. Men der er sket nogle liberaliseringer og globaliseringer de senere årtier, som fundamentalt har ændret vilkårene for, hvordan man regulerer samfundet. Så i vore konkrete anbefalinger baseret på den konkrete, aktuelle empiri kan vi godt nok lære meget. Der er hel klart brug for, at vi bliver klogere på, hvordan f.eks. de globale finansielle markeder fungerer, og hvordan vi kan sætte rammer for dem. Vercelli kan have ret i, at der er vi nok ikke i dag.«