Læsetid: 6 min.

Klimaøkonomer: 70-procentsmål er ambitiøst, men det kan blive meget dyrt

De røde partier vil forpligte Danmark til at reducere drivhusgasudslippet med 70 procent i 2030. Det vil ifølge eksperter placere Danmark i den globale klimaelite. Men det ekstraordinært høje mål kan også vise sig at blive uforholdsmæssigt dyrt, vurderer to førende klimaøkonomer
Mette Frederiksen taler med pressen efter regeringsforhandlinger på Christiansborg onsdag. Senere fortalt S, SF og Enhedslisten om enigheden i regeringsblokken om at nå en 70-procentsreduktion af CO2 i 2030.

Mette Frederiksen taler med pressen efter regeringsforhandlinger på Christiansborg onsdag. Senere fortalt S, SF og Enhedslisten om enigheden i regeringsblokken om at nå en 70-procentsreduktion af CO2 i 2030.

Thomas Sjørup

21. juni 2019

Hvis det lykkes Mette Frederiksen (S) at danne regering, kan Danmark med en målsætning om at reducere udslippet af drivhusgasser med 70 procent i 2030 blive et af verdens mest ambitiøse lande på klimaområdet.

Målsætningen, som de røde partier annoncerede onsdag, har vakt begejstring blandt klimaforskere og grønne organisationer. Men det risikerer at blive dyr signalpolitik at hæve reduktionsmålet til 70 procent i stedet for de 60 procent, der oprindeligt var Socialdemokratiets udgangspunkt, lyder det fra to af landets førende klimaøkonomer.

Økonomiprofessor Peter Birch Sørensen fra Københavns Universitet har som formand for Klimarådet utallige gange advaret mod at udskyde den grønne omstilling. Han roser, at Danmark nu for første gang ser ud til at få et »ambitiøst« klimamål for 2030. Men ifølge den tidligere klimavismand kan særligt de sidste ti procentpoint fra 60 til 70 procent blive dyre.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Andreas Lykke Jensen
  • Kurt Nielsen
  • David Zennaro
  • Werner Gass
  • Karen Grue
  • Carsten Munk
  • Jakob Trägårdh
  • Niels-Simon Larsen
  • Bjarne Bisgaard Jensen
  • Dorte Sørensen
  • Frede Jørgensen
Andreas Lykke Jensen, Kurt Nielsen, David Zennaro, Werner Gass, Karen Grue, Carsten Munk, Jakob Trägårdh, Niels-Simon Larsen, Bjarne Bisgaard Jensen, Dorte Sørensen og Frede Jørgensen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Lars Bo Jensen

Det blev kaldt et klimavalg, men det må ikke begrænse vores trafik. det er så latterligt, de to eneste partier, der sætter klimaet over vækst, gik tilbage. Vi er idioter.

Jacob Johansen, Morten Damborg, Christian Skoubye, Kurt Nielsen, Erik Winberg, Carsten Munk, Jan Weber Fritsbøger, Thomas Tanghus, Klaus Lundahl Engelholt, Niels-Simon Larsen, Benta Victoria Gunnlögsson, Alvin Jensen, Estermarie Mandelquist, Dorte Sørensen, Peter Knap, Søren Fosberg, Trond Meiring og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
David Engelby

“Det lan blive dyrt”. Dyrere end hvad? Hvis mennesker omkommer i hobetal og der bliver hidtil usete flygtningekriser på grund af klimaforandringer, så er det da ikke tiden til at diskutere, om det er “for dyrt”. Det skal gennemføres!

Berit Pedersen, Hanne Ribens, Jacob Johansen, Christian Skoubye, Kurt Nielsen, Mogens Holme, Erik Winberg, Arne Albatros Olsen, John Andersen, Sune Keller, Jan Weber Fritsbøger, Gunilla Funder Brockdorff, Jens Trapp, Thomas Tanghus, Hanne Pedersen, Karen Grue, Klaus Lundahl Engelholt, Torben Ethelfeld, Torben K L Jensen, Niels-Simon Larsen, Ole Henriksen, Benta Victoria Gunnlögsson, Estermarie Mandelquist, Bjarne Bisgaard Jensen, Dorte Sørensen, jens christian jacobsen, Peter Knap, Søren Fosberg, Trond Meiring, Steffen Gliese, Nikolai Beier og Palle Yndal-Olsen anbefalede denne kommentar
Khuram Bashir

Forurenende virksomheder og klimabelastende forbrug har alt for længe været statssubsidieret med vores klima og vores natur. Nu kommer regningen og den skal betales. Alle vores ideologier og økonomiske teorier kommer til kort overfor den virkelighed, vi står overfor.

Berit Pedersen, Christian Skoubye, Pia Nielsen, Arne Albatros Olsen, John Andersen, Jan Weber Fritsbøger, Gunilla Funder Brockdorff, Jens Trapp, Thomas Tanghus, Hanne Pedersen, Niels-Simon Larsen, Benta Victoria Gunnlögsson, Alvin Jensen, Estermarie Mandelquist, Dorte Sørensen, jens christian jacobsen, Søren Fosberg, Trond Meiring, Steffen Gliese og Palle Yndal-Olsen anbefalede denne kommentar

Det bliver dyrt, for dyrt, fordi det ikke står mål med effekten.
Medmindre hele verden følger med - og det gør den ikke.

Søren Knudsen, Kim Houmøller, Per Torbensen og Torben Lindegaard anbefalede denne kommentar
Nikolai Beier

Forskellen på *muligvis*, "en vis risiko" og så "helt sikkert" er ret stor.

Vi skal kende de risici og ulemper vores beslutninger har. Udlednings-begrænsning til 70 % af 1990-niveauet virker rimeligt og retfærdigt, og prisen værd.

Det meste af Europa vil alligevel gerne have en større selvforsyningsgrad og/eller støtter op om fossil-fri energiforsyning senest i år 2050. Store dele af Europa og af USA er i gang med omstillingen væk fra fossiler. Stadig i for langsomt et tempo til 1.5 C-målet, men gradvist tættere på ret kurs mod bæredygtighed.
Tøv ikke med at vise vejen, og motivere resten af Verden til også at begrænse den fossile afbrænding.

Hanne Ribens, Mogens Holme, Hanne Pedersen, Thomas Tanghus, Alvin Jensen, Estermarie Mandelquist, Dennis Tomsen, Søren Fosberg, Trond Meiring, Steffen Gliese og Thomas Bindesbøll anbefalede denne kommentar
Thomas Bindesbøll

Det bliver også dyrt at lade være.
Der er ikke noget galt med høje ambitioner, som vi ser det her. Hvis ingen går foran flytter målsætningerne sig jo aldrig, heller ikke i større sammengæng, som f.eks. EU. Eller Globalt.
Det skal derofr ikke underkendes at gå forrest, så der kommer et tryk på andre, der blot snakker, men ikke aktivt handler for at bremse CO2 udledningen, eller så megen anden forurening.

Noget andet er så, hvordan dette skal gennemføres, og så socialt retfærdigt som muligt? Det er straks en meget sværere debat. Hvis det bliver dyrt skal regningen da helst fordeles så ligeligt som muligt.
Måske det forkætrede 3 parts-forhandlinger skulle sættes i værk her ?
PS: Jeg skrev et (trykt) indlæg her i avisen for et par uger siden om "klima-rationering", hvis der for alvor skal ske noget. Ikke dramatisk, blot noget med at reducere vor adfærd, ikke gennem nye forvridende og asociale afgifter, men gennem "smart" rationering af bla. bilkørsel, flytrafik, plus praktisk nytænkning blandt kloge hoveder, både i erhvervsliv og på privatfontens adfærd. Socialt retfærdigt fordelt. Kunne vi ikke begynde med blot 2 bilfrie dage pr. husstand pr. måned? (Man kan jo køre med naboen, hvis det ikke kan være anderledes).
Elller max 3 flyrejser pr. år?
Desværre synes denne tankegang overhovedet ikke at slå igennem i politiske kredse, hverken fra venstre til højre...

Hvis ikke tankegangen for alvor ændres (og i praksis(!) - i det store flertal af både Danmarks, EU's, USA's og resten af hele verden,. ja så når vi ikke noget, før alvorlige forandringer vil kræve sit.
Jeg sparker straks et forbehold ind, at "Moder Natur" altid har lavet cykliske kriser, lige fra istider til hedebølger, (dvs før al menneskeskabte forandringer), plus at man ikke behøver at være "klima-skeptiker" for at læse kloge og forstandige bla. solplet-forskeres videnskabelige forklaringer oveni det evige mantra om ene & alene CO2, som den store synder.

Men nu er vi her: Udfordringen er bla. at prøve at komme væk fra fossile brændstoffer, bortset fra brint og andre lignende stoffer, og som der arbejdes med, på videnskabeligt højtryk, så der kommer turbo på udviklingen af andre energikilder. Uden at "vi" - rige vestlige priviligerede - af den grund kommer til at nyde større "afsavn" end at tage en cykel i stedet for en bil, blot 1 dag om ugen (det er i øvrigt godt for både helsen & humøret :-), eller droppe luksus-rejser pr. fly, eller .... Ja, Tænk selv viderere...

Det drejer sig ikke om at blive asketer. Det drejer sig om at tænke kreativt, overfor en udfordring, lokalt og globalt.

Udfordringer og krav har altid fremmet det bedste i det tænkende væsen, der hedder mennesket. Vi er en fantastisk skabning, der med glæde bør kunne lægge al kraft i at kunne tænke og handle og gøre noget, og gøre det anderledes, end blot for een generation tilbage kunne gøre. Tilsat al vor nye fantastiske viden og teknologi kan vi rykke, derudaf, med "warp-speed", hvis vi selv både vil, tør og satser :-)

Hanne Ribens, Morten Damborg, Christian Skoubye, John Andersen, Arne Albatros Olsen, Carsten Munk, Torben K L Jensen, Alvin Jensen, Dorte Sørensen, Trond Meiring og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Thomas Bindesbøll

PS:
Så på tysk TV forleden at over 1 million nysolgte biler i Tyskland var kæmpe SUV's, dvs. totalt storforbrugende benzinslugere, i *kampvognsklassen*.

I Berlin havde en gruppe unge "grønne" stilfærdigt været på gaden, med orange løbesedler om forurening, Ikke for at blokere, eller lave ballade, men blot for personligt at spørge alle disse kæmpebil-ejere om hvorfor det nu mon var nødvendigt med sådan en nyanskaffelse?

De ikke ikke ret mange gode svar, slet ikke fra mødre, der dårligt kunne finde plads til at holde på Børnehavernes parkeringspladser i deres Porsche Cayenn'er og andre vanvittige 300+ HK kæmpebiler, midt i en storby...
Men vanlig tysk "statistisk grundighed" sagde den fine kvindelige studievært knastørt siden, at kun ½ procent af de adspurgte kunne begrunde alle disse "terrængående" kæmpebiler, ift til f.eks at have en bjerghytte i nærheden af Zugspitze eller Mont Blanc...
= Sig ikke at tyskere ikke har humor :-)

Selv har jeg altid siden 21-årig været motorejer, så jeg er skam ikke spor hellig. Holdt mig i mange år til Motorcykel der allerede i 1979 kørte 20 km literen, og har den stadig. Det er en fri fornemmelse at køre i frisk luft. Siden til mindre biler, og kører ikke så meget. Det er mest et spørgsmål om (manglende) penge, men også som sagt:

Hvad i alverden skal vi dog med alle disse overforbrugende kæmpebiler? Ingen kommer alligevel hurtigere frem i alle vor verdens perverse "trille-køer" på vor overfyldte motor- og ringveje.

Gentager derfor ordet: "Nytænkning".... Biler er kommet for at blive. Forhåbentlig bliver elektriske biler snart så billige, at flere af os andre måske også engang kan få råd hertil.
Men i mellemtiden, så gør dog den kollektive trafik både bedre og billigere og på kryds og tværs i alle store "pendlerområder". Så folk kan nå afslappet frem og tilbage, uden at det skal tage dobbelt så lang tid - som nu - ift til selv at køre.... i forurenende trillekøer.
Hvis den udbygning for alvor bliver til noget effektivt, og med milliard-satsninger, ja så tager nok mange i stedet tog/bus på arbejde, og siden bilen frem med gælde, når der ikke skal køres på arbejde, men ud af trillekøer og ud i naturen.

Selv er jeg begyndt at spørge (med et altid venligt smil) alle disse kæmpebils ejere, når jeg runder den lokale Brugs, hvorfor "de dog kører rundt i sådan en kæmpe kampvogn" ? Især mænd bliver mestendels meget fornærmede og svarer enten slet ikke eller bliver endog meget agressive... De overskudsagtige og sjove-humoristiske med helt andre og sjove forklaringer. Det overgiver jeg mig til. For så er der da tænkt over tingene.

Det fornuftige køn, altså kvinderne, er straks bedre, sødere og mere fornuftige at tale med. Alligevel får man(d) ofte de mest besynderlige forklaringer: "Vi har brug for en stor bil til og fra Sommerhuset", "Jeg vil ikke stå tilbage for min mand, men have min egen"...

Tjae? hvornår var det nu lige børnehaveen sluttede og voksenlivet begyndte ?

Undskyld! Men altså, helt ærligt et spørgsmål vi lige lader lader stå lidt ... Til kampvognsklædte og benzin-slugende bilister -- og både mænd og kvinder.

Steffen Gliese, Morten Damborg, Christian Skoubye, Mogens Holme, Erik Winberg, John Andersen, Arne Albatros Olsen, Jan Weber Fritsbøger, David Zennaro, Thomas Tanghus, Niels Jakobs, Benta Victoria Gunnlögsson, Alvin Jensen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Morten Balling

Her er en hurtig overslagsberegning til at sætte tingene i perspektiv:

Totalt antal kørte miles af biler i USA: 3.22e+12 miles

Gennemsnitlig milage på ren ethanol: 8,5 km/l

Liter ethanol total: 3.22e+12 miles * 1.60934 km/mile / 8,5 km/l = 6,10e+11 liter ethanol

Ethanol produktion pr acre: 1241 l/acre

Samlet nødvendigt landbrugsareal: 6,10e+11 liter ethanol / 1241 l/acre = 4.9e+08 acres

Nuværende US opdyrket land: 4.7e+08 acres (optimistisk tal)

Så hvis alle biler i USA kørte på ethanol skulle de "kun" bruge lidt over 100% af det samlede dyrkbare areal på at få bilerne til at køre som nu. Det inkluderer ikke lastbiler, busser mm.

Hvordan skal det fungere, hvis man også skal dyrke soya til diesel, og fødevarer til 327 millioner mennesker?

(I regnestykket er ikke medtaget den mængde energi som skal til for dyrkning, gødningsproduktion, vanding eller såning, mm.)

Kilder:

https://www.npr.org/sections/thetwo-way/2017/02/21/516512439/record-numb...

https://auto.howstuffworks.com/fuel-efficiency/alternative-fuels/questio...

http://www.carryingcapacity.org/resources.html

Thomas Bindesbøll, Erik Winberg, Pia Nielsen, Peter Høivang, Alvin Jensen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Søren Fosberg

Det kunne være rart at vide hvorfor dherrer økonomer mener det bliver for dyrt at være ambitiøse. Jeg troede snarere det var omvendt. Men når nu økonomerne siger sådan spæner alle de små jordegern tilbage i deres huller.

Steffen Gliese, Thomas Bindesbøll, Pia Nielsen, Arne Albatros Olsen, Carsten Munk, Nikolai Beier, Jens Trapp, Torben K L Jensen, Alvin Jensen, jens christian jacobsen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Rud Nikolajsen

Man bli'r jo helt træt. Hvis der er noget der skyld i de klima problemer vi har, er det jo netop jagten på ussel mammon.
Vi mennesker forstår ikke at bekæmper vi den verden vi er en del af. Og dybt afhængige af. Bekæmper vi os selv. Tilpasning og at lade livet og naturen gå sin gang. Er den eneste vej frem.

Steffen Gliese, Christian Skoubye, Jan Weber Fritsbøger, Benta Victoria Gunnlögsson, Alvin Jensen og Peter Knap anbefalede denne kommentar

"Pengene skal være der" betyder vi skal betale de nødvendige renter til den 1 % rigeste, så gældsøkonomien kan fortsætte.
Der er to slags katastrofer:
En slags man kan overleve. Det er fx økonomiske katastrofer.
En anden slags, som man dør af. Klimakrisen er en sådan.
Derfor kommer klimaet før økonomien.

Steffen Gliese, Christian Skoubye, Jan Weber Fritsbøger, Werner Gass, Thomas Tanghus, Benta Victoria Gunnlögsson, Søren Fosberg og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar
Dennis Tomsen

Atomkraft, vind-, vand-, bølge-, sol- og geotermisk energi koblet sammen med elektriske transportmidler på veje, skinner og hav er vejen til den nødvendige grønne omstilling og frigørelse fra fossile brændstoffer. Hverken mere eller mindre. Og selvfølgelig kan det lade sig gøre.

Peter Høivang, Søren Fosberg og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar
Søren Fosberg

Det er det økonomiske system der skaber klimaproblemerme. I markedssystemet er forurening ikke værdisat som omkostning. I stedet bruges naturen som gratis losseplads for industriens affaldsprodukter. Væksten i BNP sker på naturens bekostning og medtager vi naturgrundlaget og dets samspil med markedet har vi negativ vækst. Voldsomt negativ. Alene forureningen fra fossile brændsler overstiger langt den globale vækst i BNP.

Steffen Gliese, Morten Damborg, Mogens Holme, Pia Nielsen, Jan Weber Fritsbøger, Werner Gass, Lars Erik Sørensen, Poul Erik Riis, Benta Victoria Gunnlögsson og Alvin Jensen anbefalede denne kommentar
Nils Bøjden

"Det er det økonomiske system der skaber klimaproblemerme. I markedssystemet er forurening ikke værdisat som omkostning."

Men det har man muligheden for. I et socialistisk samfund ville man ikke have muligheden for at omkostnings vurdere produktionskonsekvenser.

olivier goulin

Mænd (og kvinder) hævder deres ret til at til at køre i store benzinslugende biler af samme grund som de hævder deres ret til at eje en hel samling af semiautomatiske angrebsvåben - fordi de elsker deres legetøj. Der findes ingen anden grund.

Så i den henseende har vi aldrig forladt børnehaven.

/O

Steffen Gliese, Thomas Bindesbøll, Morten Damborg, Pia Nielsen, Jan Weber Fritsbøger, Thomas Tanghus og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Niels-Simon Larsen

Så længe vi ikke begrænser den enkeltes ret til efter evne og økonomi at ødelægge verden, kan vi ikke overholde Parismålene. Og man må lige huske på, at det var mainstream-mål, der blev besluttet...

Der tales i artiklen om teknologi som redningen. Det er åbenbart for dyrt i vælgertilslutning at tale om livsstilsændring. Vi har ramt loftet og skal ned i forbrug. Væksten skal ned. Det bliver smerteligt, og det tør ingen sige, så vi giver den ophobede smerte videre til de næste generationer.

Det eneste, der kan redde os, er nogle ‘små’ katastrofer, for kun få tror på, at der er noget galt - før det mærkes som galt. De sidste par ugers tordenvejr var ikke nok. En længerevarende hedebølge kan gøre det eller en række skybrud. Vi må vente.

Steffen Gliese, Thomas Bindesbøll, Hanne Ribens, Morten Damborg, Jan Weber Fritsbøger, Leo Nygaard, Werner Gass, Peter Knap, Thomas Tanghus og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Torben Lindegaard

@David Engelby 20. juni, 2019 - 21:12

Dyrere end hvad - spørger du.

70% reduktion af drivhusgasudslip for Danmark solo bliver langt dyrere end f. ex. i EU at få stoppet Polens brug af kul i kraftværker og opvarmning - eller få lukket Tysklands brunkulskraftsværker.

Og det allerværste er, at det er så ineffektivt - det er muligt at opnå en langt større reduktion af Verdens udslip af drivhusgasser for de samme penge ved en koordineret indsats landene imellem.
F. ex ved at udfase brugen af HFC i køleskabe.

Dette stod at læse i "Projekt Drawdown" - en rangorden af de 100 mest mest effektive klimatiltag:

De 10 topplaceringer er her:

Neutralisering af kølemidlet og drivhusgassen HFC
Vindmøller (på land)
Reduceret madspild
Planterig kost
Genopretning af tropiske skove
Uddannelse af piger
Familieplanlægning
Solcelleanlæg
Skovgræsning
Solcelletag

70% reduktion af drivhusgasudslip for Danmark solo er ren pik-måling fra de 3 kvinders side.

Det er ikke en fornuftig klimaindsats samordnet med Danmarks samarbejdspartnere, og hvor man starter med de områder, der giver mest reduktion pr. krone investeret.

Bjørn Pedersen

Hvis de grønne teknologier bliver for dyre, og kun de forurenende bliver det flere og flere har råd til, er økonomien jo ret vigtig at holde styr på. Jeg tror der er en helt naturlig forbindelse mellem det at have en velfærdsstat med høj social mobilitet, og en mere grøn økonomi. Desuden vil offentlige investeringer i grøn teknologi jo også kræve at man har en sund økonomi.

Jørgen Wind-Willassen

Matematik for begyndere.
Du forbruger 100 enheder af noget.
Vil reducere 60%.
Så forbruger du nu 40 enheder.
Ville du i stedet reducere forbruget med 70% så bliver det voldsomt i sidste del af reduktionsperioden.
Hvorfor nu det?
Det skyldes at når du har reduceret forbruget til 40 enheder, så mangler du 10 enheder for at nå 70% reduktionen.
Det betyder at du nu skal reducere forbruget med 25% , når du er kommet hen til 60% reduktionsmålet.
Og nu bliver det svært og dyrt.
Alle de nemme og billige løsninger er opbrugt.
Når det også skal ske over en kort periode går det helt galt.
Suk.
Mon der er blevet overophedet i forhandlingslokalet?
Heldigvis varer det maks 4 år, så kan der vælges ædruelige voksne til at løse udfordringen.
Og hvis der skulle være tvivl om hvem der får den største belastning ved omstillingen, så kan jeg godt garantere at det bliver IKKE bankerne og de velstillede. De har midlerne til at klare belastningen.
Det bliver den helt almindelige lavtlønnede dansker.
De gule vestes oprør i Frankring, vil om få år være som en spejder udflugt, sammenholdt med de optøjer jeg ser komme -fra bunden af samfundet i DK.

Søren Knudsen, Kim Houmøller og Per Torbensen anbefalede denne kommentar
Povl Thomsen

1) Overser økonomerne ikke, at høje danske mål smitter af på dansk erhvervslivs muligheder for at tage teten, med deraf følgende indtjening, jf vores satsning på vindmøller. Lidt ”konkurrencestatstænkning” her er måske en god ide, også fordi det på sigt kan motivere nabolande til at være lige så ambitiøse
2) Målene skal jo heller ikke udelukkende opnås ved hjælp af penge fra statskassen, som man nogle gange kan få indtryk af (fx når man hører de radikal være sure over, at man ikke har fået økonomien på plads først). Meget kan formentlig finansieres af fonde, finansielle investorer og erhvervsvirksomheder, som kan se et forretningspotentiale

Niels Jakobs

Mon ikke man kunne opfinde og indsætte en teknologi her i Danmark, som sendte CO2 gassen fra vore eksisterende biobrændsels kraftvarmeværker. Biobrændsel såsom : Halm, træflis, haveaffald og ekskrementer tilbage i undergrunden. Derved reverteres klimakrisen!

Vi mennesker lever i og af naturen på denne klode. Da vi er mange, for mange, står vi med dilemmaet at reducere bestanden eller at nedsætte det skadelige forbrug af jorden og dens resurser.
Da det første nok ikke er muligt, hvorfor så ikke indrette de økonomiske principper derefter og skaffe samfundets indtægter gennem afgifter på al forbrug.
Gøres det maksimalt, kan skat på arbejde og moms afskaffes og den enkelte borgers indflydelse på sin "skat" indføres. De der bruger meget, betaler meget.

Globaliseringen betyder merforbrug pga afstande og transport. Derfor skal forbruges lokalt. De lokale varer gøres billigere og udkonkurrerer derved dem, der betaler afgifter på transport jorden rundt.

Men Danmark kan alene intet gøre ved verdens klima, men vi kan høste egne fordele og få et mere retfærdigt samfund - hvor skattesnyderi og spekulation forhindres - ved at gå foran med det gode eksempel.

Politikerne lapper på et ubrugeligt princip istedet for at angribe problemet ved roden - ved omsætningen af jordens overflade og resurser.

Morten Balling

"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist."

- (1973) Kenneth Boulding, økonom

"Population, when unchecked, increases in a geometrical ratio, Subsistence, increases only in an arithmetical ratio."

-(1798) Thomas Robert Malthus (økonom)

"The world's present industrial civilization is handicapped by the coexistence of two universal, overlapping, and incompatible intellectual systems: the accumulated knowledge of the last four centuries of the properties and interrelationships of matter and energy; and the associated monetary culture which has evolved from folkways of prehistoric origin."

-(1981) M. King Hubbert (Geofysiker hos Shell)

Hvad er det som er så svært at forstå?

niels astrup

Til artiklens forfattere: Information bruger (og har mange gange brugt) titlen "klimaøkonomer". Kan I - venligst - fortælle mig, hvad det er for en fisk og HVOR man kan tage den uddannelse...

Peter Knap, Steffen Gliese, Thomas Bindesbøll, Niels Østergård og Pia Nielsen anbefalede denne kommentar
Jan Weber Fritsbøger

Jørgen Wind, nåååh har man tabt sutten ? jeg er imponeret over dine matematiske evner som får de sidste 10 % fra 60 til 70 til at være 25%, jeg medgiver at de sidste 10 % med garanti bliver sværere at finde end de første 10 %, men når 70% er hvad der skal til for blot at overholde paris-målene, kan det altså ikke nytte at nøjes med 60, og da endemålet jo faktisk er 100% er der al mulig grund til ikke at nøle,
din bemærkning om 4 år lyser i al sin absurditet, for hvis næste valg bliver et skifte tilbage til borgerlig styring, vil det med garanti igen betyde et grimt tilbageslag i dansk miljøpolitik,
og jeg regner med at du fortrød din bemærkning om "ædruelige voksne" så snart du blev ædru,

man kunne få den tanke at du mener, at mænd er mere fornuftige end kvinder, at især unge kvinder er uegnede som politikere, at borgerlige er mere fornuftige end venstrefløjen,
jeg er i den grad uenig,
efter min mening er dette valgresultat det bedste vi har fået længe, og et resultat som giver håb, nu mangler vi så bare at man opnår et resultat af forhandlingerne,
og på lidt længere sigt at regeringen indser at verden ikke har brug for vækst i rige lande,
der er brug for recession i alle lande hvor overflod er den normale levestandard, der er ingen som siger vi nødvendigvis skal have mere end nok !
jahh der findes et ord som hedder NOK, og som betyder at mere er unødvendigt, og det er præcis det vi skal fatte, at vi skal droppe stræben efter mere når vi har nok, vi skal jo ikke tillade vor egen grådighed at udrydde os, og det er der vi er på vej hen indtil vi ændrer kurs.

De mener det bliver dyrt. Det vigtigste i den forbindelse er vel hvem der skal betale gildet.
Økonomi er ikke naturvidenskab. Økonomi afspejler hvilket økonomisk system man ønsker. Altså hvor vil vi hen, hvordan skal goderne fordeles, hvad skal pengene bruges til. Den økonomiske teori der p.t. er gældende - som fylder lommerne hos de allerrigeste dur simpelthen ikke når vi skal løse den slags problemer vi står overfor - masseekstinktion og klimaforandringer. Det burde de herre økonomer forstå - så måske vi skulle begynde med at skrotte plejer og finde en økonomisk teori frem der kan matche problemerne.

Troels Holm, Peter Knap, Steffen Gliese, Thomas Bindesbøll, Erik Winberg og Morten Balling anbefalede denne kommentar

Økonomi afspejler hvilket økonomisk system man ønsker.

Det jeg vil sige er at den økonomiske teori man vælger at gå ud fra er en politisk beslutning - ikke en naturlov.

Troels Holm, Peter Knap, Steffen Gliese og Thomas Bindesbøll anbefalede denne kommentar

Vi vælger for tiden at følge en økonomisk teori der gør de rigeste rigere. Måske pengene kunne bruges bedre.

Troels Holm, Steffen Gliese og Thomas Bindesbøll anbefalede denne kommentar
Morten Balling

Klippet her, som har skabt debat i UK i dag, hvor en kvindelig ung Greenpeace aktivist udsættes for noget som i mistænkelig grad minder om fysisk vold fra en minister, er i al sin enkelhed symptomatisk for situationen vi er i:

https://www.bbc.com/news/uk-48714864

Bemærk især Phillip Hammond's næste replik. Han taler om UK som har lovet at været "carbon free" i 2050. Det er for det første for sent, og for det andet er det bare et tomt løfte som skyder bolden til hjørne i 30 år, i og med at løftet ikke var ledsaget af nogen plan for hvordan det skulle gøres i praksis.

Dr. Mark Powell : Prot, why did you want to come to our planet?
Prot : Well, I've been here many times before. But what brought me here first? I don't know. Pure curiosity, I guess. I'd never been to a Class BA-3 planet before.
Dr. Mark Powell : Class BA-3?
Prot : Early stage of evolution. Future uncertain.

Morten Balling

@Leo

Så spørg? Hvad er det du ikke forstår?

I 1798 forudsagde Malthus at befolkningstilvæksten ville nå et punkt hvor kloden ikke længere kunne brødføde den.

I 1830'erne omsatte den belgiske matematiker Verhulst så Malthus essay om befolkningstilvækst til det som kaldes logistikfunktionen. Den bruges af økonomer og biologer den dag i dag.

I 1950'erne forudsagde Hubbert ud fra logistikfunktionen at USA's olie produktion ville toppe i 1970 for derpå at falde igen. Alle grinede, indtil produktionen toppede i 1970. Den er dalet lige siden.

Bouldings citat er nævnt fordi det indeholder en galgenhumor vi får brug for fremover.

Logistik funktionen ser indviklet ud for mange, men det den siger er enkelt: Når man udvinder en begrænset ressource går det langsomt i starten, fordi man skal finde ressourcen og have produktionen i gang. Derefter stiger produktionen eksponentielt indtil man har udvundet ca. halvdelen grundet stigende efterspørgsel og faldende produktionsomkostninger. Herefter begynder produktionen at aftage, fordi ressourcen bliver mere besværlig at udvinde, og prisen stiger. Til sidst har man udvundet 100% og så er der ikke mere.

Dette er logik for perlehøns, og alligevel er det lykkedes økonomer at overbevise et flertal af Jorden's befolkning om at markedskræfterne kan løse dette problem. De argumenterer at en større del af ressourcen vil blive rentabel at udvinde, fordi prisen stiger.

Dette argument holder ikke. For det første er denne mekanisme allerede bygget ind i logistikfunktionen, og for det andet kan økonomi ikke andre på den fysiske ressources størrelse.

John Jørgensen

Det kan blive dyrt. Det kan også blive billigt. Den dyrkede jord kan optage 30 ton CO2/ha/år. Det viser forsøg, kørt over 5 år på New Mexico State Univ (David C Johnson). Metoden har en række bivirkninger, alle positive. For landmand, samfund, natur og miljø. Det er plantevækst året rundt der er en del af forklaringen. Samme plantevækst køler planeten, nedbryder Metan og holder på vand, gødning og diverse kemi, til glæde for luft og (drikke-) vand...

Morten - Detvar både sproget og sikkert også indholdet i dit indlæg, jeg ikke forstår.
Men du bestemme jo selv målgruppe for dine budskaber - og omfanget af forståelsen.
Jeg er lægmand og skriver som i 10.59, ud fra en politisk holdning - ikke som en økonom ville gøre det.
Tak for forklaringen.

Morten Balling

@Morten Damborg

Som man siger: Jeg er rigtig glad for at du stillede netop det spørgsmål :)

Jeg skrev olie og det gjorde jeg bevidst, fordi jeg håbede at nogle ville påpege at produktionen nu er oppe på næsten samme niveau som i 1970. Det "kontraargument" mod Hubbert kan du finde alle vegne.

Pointen er at den olie Hubbert snakkede om var råolie. Her havde Hubbert ret, og derfor er der ikke noget som modbeviser hans peak teori.

Den olie man udvinder nu er skifferolie mm. som ikke er det samme som råolie. Da man begyndte at udvinde (rå)olie var regnskabet cirka at man skulle bruge energi svarende til 1 liter olie på at udvinde 100 liter ny olie. Det gav "god mening".

I dag er regnskabet nede på 1:4 eller sågar 1:2. Når forholdet (kaldet EROI) når ned på 1:1 betyder det at man fremover skal bruge mere energi på at udvinde en liter olie end man kan få ud af den liter olie man udvinder.

At sammenligne shale oil mm. med råolie er lidt ligesom at løbe tør for bananer og så omdøbe
bananpalmen til "bananer". Derfor er det ikke et argument mod Hubbert, selvom det flittigt benyttes.

En anden vigtig ting at forstå her er at ALLE begrænsede ressourcer peaker jvfr. Hubbert. Nogle er peaket allerede, og nogle peaker i disse år. Ift. olie er den olie man nu udvinder ligeså god for forbrugeren, selvom produktionen sviner helt vildt og forudsiges snart at droppe igen. Når vi kigger på mange andre ressourcer er der ikke nogen "skifferolie" at erstatte med. Bla. fosfor for at nævne en vigtig og overset ressource, som vi "måske" ser peake omkring 2030.

Thomas Bindesbøll, Peter Høivang og Morten Damborg anbefalede denne kommentar
Morten Damborg

@Balling
Du har fortalt ganske spændende om dine egne beregninger og det deraf følgende dystopiske scenarie.

Ser du absolut ingen positive tendenser - hvis du virkeligt strammer dig an!? “smiley”

MD

Brian W. Andersen

@ Thomas Bindesbøll

Det kan ofte være både sjovt og oplysende at stille folk det uventede spørgsmål. Man skal bare være klar over at når spørgsmålet handler om behovet for større forbrugsgoder som f.eks. de biler du havde spurgt til, så vil der være mange som ikke kan give et rationelt svar. Enten fordi de slet ikke har overvejet deres behov nok til selv at kende svaret, eller fordi at deres sande svar rummer elementer, som de hverken vil indrømme overfor sig selv eller andre. Og dette er en tilstand som som markedsaktører ønsker, samt gør en hel del for at fremprovokere.

Hvis man ser bort fra basale ting som tag over hovedet med varme og lys under, tøj på kroppen, mad i maven og muligheden for at transportere sig, så sælger markedet jo i virkeligheden kun to varer. De samme to varer igen og igen, der til gengæld kommer i tusinder af varianter og indpakninger: Convenience og social status.

Hver eneste stump viden der har kunnet trækkes ud af adfærdsvidenskaberne, er af utallige markedsaktører presset ind i at overbevise alle om at behovet for disse to ting er det vigtigste i deres liv. Dette har virket meget effektivt og når først et vareemne har nået den udbredelse, hvor dets convenience og indflydelse på social status kan sælges på socialt bevis, så er dette emne ustoppeligt indtil at det bliver overgået af et nyt vareemne.

Dette har stået på så længe at de fleste nulevende mennesker har fået prioriteringen af disse to behov banket ind med modermælken og med større grundighed for hver ny generation. Vi er alle skolet i at sætte hjernen på autopilot og bare forbruge, så det er slet ikke mærkeligt at mange ikke kan komme med et rationelt svar på hvorfor de har købt deres seneste større forbrugsgode. Den største udfordring for at nå klimamålene ligger nok i at finde ud af hvordan man slår den indre autopilot fra på tilstrækkeligt mange mennesker i et markedssamfund.

Troels Holm, Steffen Gliese, Morten Damborg og Thomas Bindesbøll anbefalede denne kommentar
Philip B. Johnsen

@Morten Damborg 14:43
Jeg har det også svært med den totale håbløshed.

At vores folkevalgte politikere stjæler deres egne børns fremtid for bevarelse af deres egen ikke bæredygtige livsstil, er der absolut intet positivt ved, men det vil formodentlig opfattet positivt når Socialdemokratiet, Enhedslisten, SF og Der Radikale Venstre nu taler om 70% CO2 reduktion i 2030, selvom det viser sig at det naturligvis er sort snak, løgn og svindel med tal og procenter.

For handling på udfordringerne, selvom det er politisk svindel med tal og procenter, lægger formodentlig en dæmper på reaktionen fra befolkningen, når løgnene afsløres og konsekvensernes fulde omfang går op for alle, men det vigtigste ved udspillet er, at chancen er der for, at den danske politiske påståede 70% CO2 reduktion i 2030, bliver set som startskuddet til politisk internationalt ærligt at fremlægge den sande faktuelle situation klimaforandringerne repræsentere.

Den sande faktuelle situation skal ses ud fra politikernes egen tilgængelige faktuelle viden, der ikke formidles til befolkningen af vores politikere, hvorfor jeg føler det nødvendigt at gentage dette faktum, at vores politikere naturligvis ved bedre, det fremgår tydeligt af det had og den forfølgelse af udstøtte i samfundet, der afløser fakta i dansk påstået økonomisk såkalt vækst politik, som det bl.a. også er tilfældet i lande som USA og Polen.

Det bør fortsat huskes på, at hvis f.eks. ikke man politisk ønsker at skulle forholde sig til et ‘ekstremt’ stigende antal klimaflygtninge, burde vores folkevalgte politikere naturligvis stoppe med, at producere klimaflygtninge.

Der burde ligeledes tages klart afstand fra kortsigtede ‘ikke’ bæredygtige økonomiske og magtpolitiske interesser, hvor de ansvarlige politikere og økonomiske interessenter, efterfølgende beskylder ofrene for deres politik og investeringer, for deres på ofrene overlagte påførte ulykker.

Husk på ved fortsat stigende CO2 udledning og der er ‘absolut’ ikke udsigt til andet, der kommer ikke tilstrækkelig bæredygtig energi til samlet set global økonomisk vækst, herved estimere UN/FN 250 millioner nye klimaflygtninge de kommende få år, ikke kun fra og omkring ækvator, men primært der fra, da ekstremt vejr frekvensen stiger og eksistensgrundlaget forsvinder.

Dette antal flygtninge stiger i takt med CO2 koncentrationen stiger i atmosfæren og den samlet set globalt stigende opvarmning af kloden.

Syndebuk politik kan afløses af ærlig fremlæggelse af den systemiske magtesløshed evig vækst i et lukket system repræsentere.

Jeppe Brogård

Det er naturligvis dyrt at være den første til at sende et menneske til månen. Men når en begrænsning til 1,5 graders stigning kræver 70 % reduktion, og da Danmark er foregangsland foran en stribe fodslæbere, så er der jo ikke noget at rafle om. Danmark er et lavtliggende land og vore primære indtægtskilder er byer ved den lave kyst.

Peter Knap, Thomas Bindesbøll, Steffen Gliese og Niels-Simon Larsen anbefalede denne kommentar
Nils Bøjden

"Det er naturligvis dyrt at være den første til at sende et menneske til månen. Men når en begrænsning til 1,5 graders stigning kræver 70 % reduktion,"

Det har du ingen ide om er korrekt eller ej. Men held og luykke med at få kineserne, amerikanerne, Saudi-Arabien, Rusland og Indien til at reducere deres forbrug. For det er der det virkeligt batter noget.

Andreas Lykke Jensen

Så er det jo godt at penge ikke er andet end nogle tal på nogle computerskærme og at staten aldrig kan løbe tør for disse tal, så længe den kontrollerer sin egen valuta. #MMT

Steffen Gliese

Malthus blev modbevist allerede i 1800-tallet. Hvis han havde haft ret, var menneskeheden død af sult ved indgangen til det 20. århundrede.

Thomas Bindesbøll

Hvor er denne tråds mange gode indlæg og sobre debattone - trods uenigheder - da lige til at blive glad over. Det koster i hvert fald ikke noget på klimaregnskabet at blive glad over det ;-)
Synes der er skrevet rigtigt mange gode indlæg og fremført mange argumenter i en meget kompleks diskussion, for det er jo ikke spor enkelt.
Så klima-dagsordenen har bidt sig fast. Ikke blot i valget, men også i diskussionerne. Det er godt, for også her fremmer dialog da indbyrdes forståelse - og dermed at vi bevæger os mod løsninger, der batter noget. Både med gammel og ny viden. Og med opfindsomhed - videre fremad. Tak til alle debattører her. Ville jeg bare gerne lige skrive :-)

Morten Balling

@Steffen Gliese
At sige at Malthus tog fejl svarer til at sige at Newton tog fejl fordi han ikke forstod at tyngdekraft egentlig ikke er en kraft men en bøjning af rummet. Da man sendte astronauter til månen brugte man stadig Newton, og grundkonceptet i Malthus essay er mere aktuelt i dag end nogensinde.

Det Malthus primært ikke kunne forudse var mekaniseringen af landbruget og den fossile energi. For ham havde det måske været rent trylleri, og jeg skal ikke afvise en ny teknologisk revolution. Vi har den bare ikke nu, vi skal bruge den i morgen og vi er blevet en del klogere på økosystemer og biosfæren.

Boulding citatet er der ikke nogen som kan argumentere imod, så i stedet ignorerer man det.

Hubbert prøver man at argumentere imod, og da jeg begyndte at studere ham, læste jeg selvfølgelig alle dem som mente de kunne argumentere for at han tog fejl. Det gør han ikke og dem som mener andet kan ganske enkelt ikke regne. F.eks. er den normale måde at beregne hvor længe en resource holder endnu, som regel baseret på nuværende forbrug, som derefter forudsættes at holdes konstant i fremtiden, den såkaldte R/P model. Det er forkert, og det burde man vide.

@Morten Damborg
I starten syntes jeg også emnet var "lidt spændende". Nu synes jeg det er sørgeligt, men det er ikke fordi jeg svælger i dystopierne, selvom det måske virker sådan. Dystopi er det omvendte af utopi, og nogen gange undrer det mig over at vi ikke har sat os et fælles mål for dystopien vi knokler for at nå. Prøv at billedgoogle "Utopia" og se hvor forskelligt folk ser den "perfekte" fremtid.

Jeg kan se masser af positive ting, men i forhold til menneskehedens fremtid har jeg stort set opgivet. "Stort set", for jeg synes absolut vi skal gøre alt hvad vi kan. Det skylder vi os selv og vores unger. Hvis jeg havde givet 100% op sad jeg ikke her. Men det er ikke gjort med gyldne løfter og snak. IPCC har f.eks. eksisteret over 30 år nu, og der er intet sket. Og klimaet er langt fra det eneste sted vi slider på planeten. Det er bare det eneste vi snakker om.

Jeg er heller ikke sart ift. løsninger. Der er f.eks. så få næsehorn tilbage at det er spild af energi at forsøge at redde dem. Der er mange arter som er uddøde i tidens løb. Bierne derimod lader til at have en langt vigtigere rolle i biosfæren, så dem er vi nødt til at passe på.

Morten Damborg

Morten Balling, der blev du helt menneskelig og optimistisk :-D

Jeg synes, din tilgang er god - en seriøs og dybt videnskabeligt velfunderet interesse, som med tiden tilsyneladende har manifesteret en, som hos Torsten Jacobsen, dyb desperation. Correct me if I am wrong. Alligevel formår du at give en slags blankocheck/kassekredit, der hedder “Så længe der er tid, kæmper jeg med på banen”. Som tyskerne i fodbold.

Thomas Bindesbøll og Brian W. Andersen, også interessant med jeres inddragelse af de psykologiske rollespil, der også er en betydelig del af den her diskussion om artens og samfundets fremtid. Ville ønske jeg selv havde klodser til at udfritte en SUV-ejer på en tankstation :-)

Nu må jeg ud i solen i weekenden efter at være blevet suget ind i de her fængende debatter de sidste par døgn. Lad os kæmpe videre alle sammen. Sammen og hver for sig, for hinanden og os selv. Vi hjælper os selv ved at hjælpe andre. Vi hjælper andre ved at hjælpe os selv!

Thomas Bindesbøll, Morten Balling og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Nej, Morten Balling, men vi har en produktion, der allerede i dag kan føde 50% flere, end vi er - hvis vi undlader at kassere op imod halvdelen af fødevareproduktionen i kraft af bedre fordeling.

Nils Bøjden

"Nej, Morten Balling, men vi har en produktion, der allerede i dag kan føde 50% flere, end vi er - hvis vi undlader at kassere op imod halvdelen af fødevareproduktionen i kraft af bedre fordeling."

Og det gør vi så i Danmark langt mere miljøvenligt end i de fleste andre lande. Så hvis vi lukker ned for landbrugsproduktion i Danmark vil forureningen flytte et andet sted hen og forøges. Det er godt nok en egoistisk tanke.

Thomas Bindesbøll

Niels Bøjden,

Men det er jo heller ikke det Steffen Gliese siger. (Han kan nok svare for sig selv). Han taler ikke om landbrugsproduktionen, men i stedet med rette om det vanvittige madspild.
Jeg synes noget af det mest positive på seneste er samarbejdet mellem Dansk Landbrug og Danmarks Naturfredningsforening. I øvrigt var det Riskær, der foreslog en fond på 50 mia. kroner - noget der batter - så det iøvrigt meget dygtige danske landbrug kan omstilles til økologi. Det er sådanne satsninger der skal på banen nu. En støtte til gode landmænd, der gerne vil gøre det ordentligt.
PS: I øvrigt tak til dig for i hele denne forfriskende sobre og veldiskuterende tråd, altid at minde om "resten af verden". Det er jeg med på. Kinesere, Russere, Indere, Afrikanere, Latinamerikanere. Asiater, ønsker selvsagt samme levestandard og forbrugsgoder som alle os andre - priviligerede..

Derfor bliver en omstilling ikke nem - slet ikke globalt. Det er også et storpolitisk magtspil. Men som tidligere skrevet: Det skader ikke at prøve at gå foran, ejheller som lille land. Det kunne jo være et godt eksempel kunne smitte af...
Men som sagt: Godt, at du drysser lidt realisme ind, på mange felter ift, virkelige, reelle & vanskelige verden.