En historisk høj ambition på klimaområdet, en omstilling af transportsektoren samt markant øgede udgifter på velfærdsområdet, der både bryder med de seneste års sparepolitik og samtidig har et mål om at hæve niveauet i både daginstitutioner, ældreplejen, på sundhedsområdet og i psykiatrien.
Det er nogle af de målsætninger, som fremgår af den »politiske forståelse« på 18 sider, som Socialdemokratiet, De Radikale, SF og Enhedslisten sent tirsdag aften blev enige om. Men når det kommer til, hvordan alle de ambitioner skal finansieres, er det stadig sparsomt med detaljerne.
Der nævnes ingen markante reformer, som kan øge det økonomiske råderum, og der nævnes kun et enkelt eksempel på de målrettede skattestigninger, som kunne give flere penge i kassen.
»Glemte de ikke at snakke om, hvordan regningen skal betales,« tweetede tidligere statsminister Lars Løkke Rasmussen (V) fulgt af en tænkende smiley.
»Mange visioner, men desværre ufinansieret og ukonkret.«
At der ikke fremgår en særlig præcis finansiering af den »politiske forståelse«, som danner basis for regeringsdannelsen, er dog ikke nødvendigvis noget, fagøkonomer ser som det store problem.
Man kan ikke kritisere, at det er på hensigtserklæringsniveau. Det er selvfølgelig vigtigt, at ting er finansierede, men man må også tillade, at politikerne på nuværende tidspunkt laver et dokument over, hvad de gerne vil, uden at vide, hvordan de kommer derhen,« siger Niels Storm Knigge, der er senioranalytiker i Kraka og tidligere har arbejdet med de økonomiske modeller i Finansministeriet.
»Man kan selvfølgelig godt ærgre sig over, at der ikke er flere konkrete redskaber angivet, også selv om de ikke ville kunne sætte tal på endnu. Men det er ikke noget, jeg er synderligt bekymret for.«
Forhandlingerne er foregået uden at parterne har brugt embedsværket, men allerede i forbindelse med finanslovsforhandlingerne efter sommerferien kommer den røde bloks mange politiske ambitioner til at møde Finansministeriets virkelighed.
Netop de normer og metoder, der er bygget op i Finansministeriet, er det centrale, som sikrer den økonomiske ansvarlighed, og så længe en kommende regering ikke bryder med de principper, er det meget svært at føre en uansvarlig økonomisk politik, siger Hans Jørgen Whitta-Jacobsen, der er professor i økonomi på Københavns Universitet og tilknyttet Kraka som senior fellow.
Dette finanspolitiske rammeværk inkluderer Finanministeriets holdbarhedsberegning, den mellemfristede plan, der definerer det økonomiske råderum, samt budgetloven, der kræver, at man ikke får for store strukturelle underskud det enkelte år og udgiftslofter, der peger fire år frem i tiden.
»Det afgørende er, at den ny regering og dens flertal lægger sig ind under det finanspolitiske rammeværk. Hvis de gør det, giver det en slags stålkappe omkring, hvad man kan gøre. Og hvis man accepterer det, er det begrænset, hvor mange ulykker man kan lave,« siger Hans Jørgen Whitta-Jacobsen.
»Det, der så kan ske, er, at man ikke har råd til alt det, man gerne vil, men der kan ikke ske dét, at man pludselig har brugt en masse penge, man ikke havde. Det er det geniale ved det rammeværk.«
Modstridende mål
At det kan blive svært at finde finansiering til både at øge det generelle velfærdsniveau, at hjælpe de socialt mest udsatte og den grønne omstilling handler også om, at den ’politiske forståelse’ balancerer mellem forskellige hensyn i den økonomiske politik.
På den ene side har i hvert fald Enhedslisten stået på, at der skal gøres op med tidligere tiders reformpolitik – og derfor står der nu i aftaleteksten, at en ny regering vil basere sin økonomiske politik på, »at de økonomiske skel i samfundet ikke forøges, at skatten i toppen ikke sænkes samt at det sociale sikkerhedsnet ikke forringes«.
De Radikale har modsat haft ambitioner om, at der skulle være målsætninger om at hæve arbejdsudbuddet, men mens der i aftalen ikke er endt med at være en konkret målsætning, er der indsat et princip om »at initiativer, der måtte reducere beskæftigelsen, modsvares af andre men ikke nødvendigvis samtidige tiltag, der som minimum øger beskæftigelsen tilsvarende«.
Målsætningen om at skaffe ti milliarder kroner i finansiering frem mod 2025 til blandt andet at sikre et løft af velfærden skal altså nås uden at indføre skatter, der i for høj grad forvrider incitamenter til at arbejde, ikke øger uligheden og heller ikke forringer de sociale sikkerhedsnet.
»Ulighedshensynet og arbejdsudbudshensynet kan godt være lidt svært at balancere, fordi mange af de effektive værktøjer påvirker uligheden. Særligt hvis man laver nogle meget absolutte mål for uligheden, kan det føre til et begrænset manøvrerum,« siger Niels Storm Knigge.
Flere indvandrerkvinder i job
Et effektivt værktøj til at øge arbejdsudbuddet uden at øge uligheden i særligt høj grad er for eksempel at hæve pensionsalderen, men her har regeringen nærmere ambitioner om det modsatte. Derfor skal de ud at finde skattestigninger, som ikke i særligt høj grad har negative arbejdsudbudseffekter.
Det kan ifølge Niels Storm Knigge for eksempel være ved at hæve arveskatten eller at indføre nogle af de øgede skatter på bankerne, som der blev varslet under valgkampen, og som vil slå så bredt igennem i befolkningen i form af højere priser, at konsekvenserne for arbejdsudbuddet vil være begrænsede.
Ser man på nogle af de forslag, der er til at øge beskæftigelsen, kommer de for eksempel fra en øget indsats, der skal sikre, at de unge som hverken er i uddannelse eller beskæftigelse kommer i gang, mens også flere flygtninge og familiesammenførte skal i arbejde.
»En indsats på det område har både en positiv effekt på beskæftigelse og lighed,« siger Torben M. Andersen, der er professor i økonomi på Aarhus Universitet.
»Det store spørgsmål er, hvordan man får den beskæftigelse til at manifestere sig. Der er et potentiale til, at nogle flere kan komme i uddannelse og senere få beskæftigelse, men det er ikke det samme, som at det er nemt at udløse,« siger Torben M. Andersen.
Og hvis en sådan indsats skal slå igennem i Finansministeriets modeller og give mere til det økonomiske råderum frem mod 2025, er man afhængig af, at Finansministeriet godtager de værktøjer, som der konkret bliver foreslået.
»For at kunne bruges på en finanslov og bruges i et råderum, så vil det være afhængigt af, at Finansministeriet nikker til, at de indsatser og konkrete initiativer, der er lavet har en beskæftigelseseffekt,« siger Niels Storm Knigge.
»Der skal enten være noget pisk eller gulerod, et kompetenceløft eller en fjernelse af nogle konkrete barrierer, som de kan regne på i forhold til nogle ting, der tidligere har været set nogle effekter af, før de vil tage det ind.«
Lignende forholder det sig for ambitionen om at tiltrække kvalificeret udenlandsk arbejdskraft, der ifølge Niels Storm Knigge har et »stort potentiale« og samtidigt er attraktivt, fordi man kan øge arbejdsudbuddet uden hverken at bruge pisk eller gulerod over for danskere.
»Men der skal være nogle konkrete initiativer, som Finansministeriet tror på kan give en effekt, før de kan regne dem ind. De havde et forsigtigt skøn for, hvor meget man fik ud af at sænke beløbsgrænsen, og man kunne godt forestille sig, at de ville være tilsvarende forsigtige i skønnet i forhold til det her med at tiltrække særlige faggrupper,« siger han.
Den første mia.kr kommer fra Lindholm. Med den adfærd Trump udviser overfor EU og Vestager, kunne vi afbestille F35, og så er de 10 mia. forlængst i hus. Statsadministration kunne forenkles osv, inden besparelserne suppleres med skattestigninger fra de velbjergede. Ingen grund til panik.
Kunne en genrejsning af Skat mon ikke give nogle flere milliarder i statskassen? Og kunne man ikke bruge en større del af de 112 mia., der var tiltænkt trafik-investeringer, på grønne initiativer, som fx el-tog i stedet for motorveje?
Desuden vil der være et hul på 20-30 mia årligt med de nuværende afgifter for elbiler, når der ikke længere sælges fossil drevne biler.
Mon der kommer en gavmild person forbi?
Danmark et af verdens mest velstående lande. Det eneste problem er, at størsteparten af velstanden er i de forkerte lommer. Det er meget nemt at rette.
Vi skal først og fremmest gøre op med den forestilling, at det handler om at få folk til at arbejde mere! Vi har en arbejdstid på 37 timer om ugen, og der er ingen grund til ikke at tage udgangspunkt i den.
Dernæst skal vi væk fra forestillingen om, at skat afholder virksomheder fra at ekspandere og investere - det er jo tværtimod noget af det eneste, de kan gøre, hvis de vil øge deres overskud og sikre sig en lavere skat på det grundlag.
Foruden at det vel er sådan, at man ved højere skat bliver nødt til at tjene mere, hvis man vil bevare status quo eller forbedre sine vilkår.
Det første, vi skal gøre, er at erkende, at ingen regering kommer til at gøre noget som helst, der vil kunne mærkes i vores tid. Lige så snart en regering søger at gøre noget, bliver aktionen opvejet af modsatrettede kræfter og overtrumfet af nyt valg, hvor vægtskålen vejer et gram til den anden side.
Vi vipper lidt omkring midten og hygger os med det.
Jens winther@ - "Desuden vil der være et hul på 20-30 mia årligt med de nuværende afgifter for elbiler, når der ikke længere sælges fossil drevne biler"
Hvilket med al ønskelig tydelighed illustrerer, hvor sindssygt det er, at basere 20-30 mia af den årlige økonomi på fossilt drevne biler.
Men klart, vejen tilbage og ud af vildnisset kan godt give forrevne lemmer. Man kan så håbe, at den nye regering er intelligent og modig nok til at gennmføre den nødvendige forandring uden at ramme socialt skævt. Som i at friholde de priviligerede og kun pålægge i forvejen hårdt prøvede samfundsgrupper nye byrder.
Luk jobcentrene, så sparer man 8 milliarder om året og øger arbejdsudbuddet med 9000 personer.
Nu vil de jo af med bilerne, så der kommer til at mangle 15 mia mere.
Ja, lad os da endelig beholde det, der slår os og vore omgivelser ihjel. En ren midas historie. Hvorfor er mennesker dog så dumme?
Der kommer ikke en milliard fra Lindholm med mindre bygningerne skal forfalde. Højst det halve!
@Steffen Gliese, realiteten er omvendt! Hvis vi skal gøre os håb om at finansiere gennemførelsen af de "grønne" planer uden et gigantisk fald i velfærden, er det tvingende nødvendigt, at vi arbejder mere og at der er flere, der arbejder. Blandt den nye regering og dens støtter, er det desværre kun RV, der har indset det.
@Randi Christensen (du har vist forvekslet Jørgen Wind-Willassen med mig). Klart at der opstår problemer, når politikerne har brandbeskattet alt og alle de sidste 40 år. Det reelle problem er jo størrelsen på det offentlige forbrug. Der er kun to muligheder: massive offentlige besvarelser (det fornuftige alternativ) eller at beskatte el-biler lige så hårdt som benzin-biler (så det kun er de rige, der har råd til at køre i bil).
Det kan ikke lade sig gøre at gennemføre en "grøn" omlægning uden at det går ud over ALLE (dvs. også dem, der i forvejen har det svært)! Enhver form for "sociale kompensationer" vil medføre, at de nødvendige adfærdsændringer ikke indtræffer.
Åh, mon ikke regnedrengene i Finansministeriet kan finde nogle hurtige mia. til regeringen, - det fik da helt fint da Kristian Jensen stod og skulle bruge nogle i en fart
Da kom "fantasilliarderne" da eller hurtigt nok på bordet, og navnet var; "dynamiske effekter"!
Meget af hele den økonomiske politik tilbage fra 00erne, handler om den misforvaltning, som blev skabt af henholdsvis AFR og hans ideologi fra bogen; "Fra socialstat til minimalstat", hvor hensigten er at overlade statens opgaver i samfundet til det private, men i så flad bliver det også på rent kommercielle betingelser, uden statens indflydelse.
Det gik jo elle, r så godt i 00erne, for som en Venstremand udtrykte det i 2006; "Vi kan snart købe hele verden", eller; " vi ender snart med at eje hele verden"!
Den drøm slutte allerede mindre end 2 år efter med krisen i 2007-8, og desuden viste AFR's utopiske drøm sig at være en utopi, der i stedet skabte ledighed som ikke set i mange mange år tidligere, som følge af hans økonomiske politik.
Den efterfølgende kritik af AFR's økonomisk politik blev oprullet i rangvid-rapporten der blev udarbejdet, der gav et forsigtigt skøn over Danmarks økonomiske tab som følge af krisen, - herunder de mange virksomhedslukninger og ledige som følge af den førte politik.
Undervejs splittede Kristian Jensen hele Skat ad i stumper og stykker med masse afskedigelser, som efterlod et økonomisk efter slæb på 55 mia. i ikke opkrævede skatter og afgifter.
Dertil kom udgiften til det skrottede edb-program(EFI) til omkring 4 mia., og da den sidste venstre skatteminister, Karsten Jensen, regner med det vil koste omkring 13 mia. at bringe Skat tilbage på sporet, så er Kristian Jensen alene skyld i et statstab på over 70 mia. i sin tid som Skatteminister.
Så kom redningen af den finansielle sektor med 5 - 6 bankpakker af hver 500 mia., så de liberale regeringers økonomiske politik, er ikke et eksempel til efterfølgelse, - sådan som de radikale ellers helst så.
Ser man på det i dag, er det en helt og aldeles komplet skandaløs økonomisk politisk forvaltning af statens indtægter, skatter og administrative forvaltninger.
Frækheder fra de liberales side har det sandelig heller ikke manglet på i tidens løb, først fra AFR og hans kendteste udsagn; "pengene fosser ud af kassen", med adresse til Nyrup regeringen, men som det er kommet frem, så fik AFR det bedste økonomiske udgangspunkt i 2000-1 i langt tid.
Selv LLR regeringen i 2015 brugte også denne taktik efter HTS regeringen med ordene; "de skulle rydde op efter HTS regeringen", men som økonomer har påvist, - der var ikke noget at rydde op!
Man solgte et bedrageri af en opfundet fantasi, som var det en sandhed.
Alle de penge og muligheder som disse liberale regeringer har smølet og smidt bort for deres utopiske fantasier for den liberale økonomiske verdensorden, kunne have været brugt meget bedre på såvel uddannelse, velfærden, velstanden og i den forbindelse også erhvervspolitisk til fordel for Danmark og de førnævnte områder.
I stedet har de været besat af en økonomisk sparepolitik på flere af de ovenfor omtalte områder, men maskeret i udtrykket; "omprioriteringsbidrag", som rettelig politisk burde have heddet: "omprioriteringsbedrag".
Liberal økonomisk politik er ikke en overlegen økonomisk politik for et land / stat, der vil alle sine borgere det godt, men derimod en økonomisk bundløs brønd, og hvor mand intet skal kunne vedrørende statsforvaltning, men blot besidde en tro på liberalismen forunderlighed, som var det selvlærde lægprædikanter for en ganske lille troende flok, der lader sig forføre af dem.
Alt har de nedprioriteret og sparet på konstant, så alle områder indenfor statsforvaltningerne er næsten kørt i sænk.
Derfor er der stærkt behov for en "ny retning" for danskerne og deres fælles samfund med velfærd og fremgang, samt miljø.
Nu å vi så håbe på de radikale ikke igen vil skille sig ud fra "en ny retning", men stå vagt fælles om det bliver en stærk og levedygtig regering i meget lang tid fremover, og dermed også vise af fællesskabet kan og vil holde samme om, at løse de udfordringer der ligger forude.
Jens winther@ - sry, mea culpa
"Det kan ikke lade sig gøre at gennemføre en "grøn" omlægning uden at det går ud over ALLE (dvs. også dem, der i forvejen har det svært)! Enhver form for "sociale kompensationer" vil medføre, at de nødvendige adfærdsændringer ikke indtræffer."
Det kan ikke være hos de fattige, man kan hente noget provenu ved adfærdsændringer. 'Sociale kompensationer' vil kun gøre det muligt lige netop at overleve. Men du er tydeligvis slet ikke klar over, hvor stramt et budget mange lever på. At belaste dem yderligere gennem afgifter er ikke en mulighed, hvis vi vil undgå yderligere social armod. Du ønsker dig vel ikke tilbage til fattiggårdens tid?
@Randi Christiansen, meningen med afgifter et at skabe adfærdsændringer. Der er ikke nogen vundet for miljøet, hvis folk betaler afgiften og fortsætter med den hidtidige adfærd.
Dvs afgifterne er ikke en økonomisk belastning af den enkeltes budget. Det er lige som med cigaretterne: hvis afgiften er så høj, at adfærdsændringen indtræffer (folk holder op med at ryge), så indebærer den høje afgift ikke en økonomisk belastning.
Det betyder så også, at afgifterne - selvom de er blevet højere - pludselig kun indbringer et beskedent provenu. Altså er det offentlige nødt til enten at finde besparelser eller at øge andre skatter og afgifter.
Nej, jeg ønsker ingen tilbage til fattiggårdens tid. Men vi er vel enige om, at vi er mødt til at “gøre noget for klimaet”. Det bedste vi kan gøre for at reducere belastningen på den enkelte, er at arbejde for en vis økonomisk vækst - og det er ikke det samme som meningsløst masseforbrug Det handler om øget kvalitet og mere bæredygtige produkter. Ikke flere varer, men bedre og dyrere.
"a, lad os da endelig beholde det, der slår os og vore omgivelser ihjel. En ren midas historie. Hvorfor er mennesker dog så dumme?"
Næ, men når du reducerer forbruget at det der beskattes skal du finde besparelser svarende til de manglende indtægter for det reducerede forbrug.
Jens@ - hvis man lægger afgifter på overlevelsesressourcer, er man nødt til at kompensere de fattige, hvis man vil undgå fattiggården.
Og niels, det er jo egetlig ret åndssvagt, at basere et budget på indtægterne fra skadelig adfærd, rygning, fossile brændsler m.v.
En passant er jeg netop stødt på synspunktet, at co2 ikke er skadelig for klimaet. Tværtimod er co2 netop, hvad der befordrer grøn vækst (fotosyntese) - og at det er solens aktivitet, som bestemmer vores klima.
@Randi, man taler om afgifter på flyrejser, benzin, røde bøffer.. - er det hvad du betragter som overlevelsesressourcer?
Det med CO2 og fotosyntese er velkendt viden. Men det rokker ikke ved stigningen i atmosfærens CO2 indhold. Solens aktivitet (fx solpletter) bestemmer ikke vores klima, men påvirker klimaet, ligesom en meget lang række andre faktorer, hvoraf CO2 indholdet er en anden.
Jens@ - "@Randi, man taler om afgifter på flyrejser, benzin, røde bøffer.. - er det hvad du betragter som overlevelsesressourcer?"
Naturligvis ikke.
I og med co2 er drivmiddel for grøn vækst (fotosyntese) hvordan kan der så være for meget af den?
"@Randi Christiansen: I og med at CO2 er drivmiddel for grøn vækst (fotosyntese) hvordan kan der så være for meget af den?"
Der ER for meget CO2 i atmosfæren som følge af afbrænding af fossile brændsler, fjernelse af træer og anden menneskelig aktivitet.
Anne dorthe@ - iflg nogen forskere er det en påstand, at det er de fossile brændslers tilførsel af co2, som er ansvarlig for klimaet.
Og iflg samme er menneskelig udledning ansvarlig for 4% af co2 udledningen .... termitters til sammenligning 8%. Hvorfor det ikke giver mening at fokusere på den menneskelige udledning men i stedet på andre langt alvorligere klimasynder som f.eks. chemtrail, udpining af muldlaget og anden forgiftning, udpining og asocial, ødelæggende privatkapitalisering af overlevelsesressourcerne.
@Randi - trylle-trylle-trylle, nu er CO2 problemet væk. Godt nok er atmosfærens CO2 indhold steget med 50%, men vi skal bare kvase nogle termitter, vupti, så er den fixet. Ikke noget problem med flytrafik, fossile brændstoffer osv. Det er i virkeligheden termitterne, der er skyld i miseren.
Men-men, der er heldigvis nogle nye problemer, som kan holde os søvnløse. Nu er det så udpining af muldlaget og asocial privatkapitalisering der er de dødelige problem, der truer menneskehedens overlevelse.
Er der en voksen tilstede? Helst en med en psykiatrisk uddannelse - der er der virkelig behov for.
Hvad får dig til at tro på den historie?
Og hvad med de resterende 88% af CO2’en, der hverken kommer fra termitter eller mennesker?
Kommer det CO2 fra månen, hundeprutter eller ...?
Jens@ - "vi skal bare kvase nogle termitter, vupti, så er den fixet. Det er i virkeligheden termitterne, der er skyld i miséren". Med stråmænd vindes ingen diskussion.
Hvad jeg siger er, at såfremt den menneskelige udledning i det samlede output kun er 4%, giver en reduktion heraf ingen mening. Når vi ydermere ved, at co2 er 'mad' for den grønne vækst, som så til gengæld giver os ilt (fotosyntese) giver det i stedet mening at fokusere på andre stærkt forstyrrende elementer i miljø-og socioøkonomien.
Lysten til hån, spot og latterliggørelse pynter ikke på din psykologiske profil.
@Randi, og hvad jeg siger er, at den del af CO2-stigningen, der hidrører fra menneskelig aktivitet IKKE kun er 4%.
Det har altid været sådan, at træer opsuger CO2 og afgiver O2 (ilt). Men vores træer står jo ikke og mangler CO2. Det gjorde de heller ikke, da atmosfærens CO2-indhold var 30% lavere.
Det handler ikke om stråmænd og min psykologiske profil. Det handler om virkelighed og videnskabelighed. Jeg ved ikke, hvor du har dit vås fra - men vås er det. Og det er ikke udtryk for hån, at afvise vrøvl!
Der findes klimafornægtere og der er ikke 100% enighed om, hvor stor betydning stigningen i atmosfærens CO2 indhold har. Men at CO2-indholdet er steget væsentligt, er et faktum. Ligesom det er et faktum, at den altovervejende årsag er afbrænding af fossile brændstoffer.
Jens winther@ - dine indlæg er gennemsyret af en nedladende, hånende, latterliggørende attitude. Det er tydeligt, og hvis du fornægter det, udstiller du kun din uvederhæftighed. Det kan andre end jeg høre. Du er egentlig ikke værd at bruge tid på, nu gør jeg det så alligevel, fordi denne debat er vigtig, og der desværre er alt for mange ukritiske flokdyr som dig.
Og "vi skal bare kvase nogle termitter, vupti, så er den fixet. Det er i virkeligheden termitterne, der er skyld i miséren" er en stråmand, for det har jeg aldrig sagt.
Her fra fb kommentar til dine indlæg :
"Randi Christiansen - Arj! Jens Winther er pisse uforskammet og arrogant. ("Er der en voksen tilstede? Helst en med en psykiatrisk uddannelse - det er der virkelig behov for"). Men som svend erik [som jeg, randi, tilfældigvis ved, er en velrenommeret læge og psykiater, så der ér en voksen tilstede, og det er ikke dig] sagde, da jeg læste det op for ham: "Det er bare fordi han ikke ved, hvad han skal sige jo". Han nedgør dig i stedet for at argumentere. Pøj!
Pointen er, at der ikke ER nogen "misere" p.g.a. CO2. Men det går han ud fra, at der er... At vi står med et kæmpestort problem, som vi skal have løst. Som om vi talte om en forurening. Og sådan BLIVER CO2 fortolket i denne diskussion, som om det er forurening. Det er det ikke! Men jeg kan da godt sige dig, at hr Winther vrøvler om hvordan CO2-koncentrationen galopperer deropad. Her skal du bare se, hvad hr Dancho Dikov har skrevet i en replik inde hos Bodil Waldstrøm:
"Uanset hvad man oplever, tja, så skyder man på CO2 koncentrationen i atmosfæren. De seneste målinger viste ca 0,0415% mens i 2015 blev målt ca. 0,0400% Altså en stigning på 0,0015%. LOL "
- Ikke? Dét er jo en HELT anden snak.
Det er grebet ud af luften (pun intended ;-) ) at sige "Der ER for meget CO2 i atmosfæren som følge af afbrænding af fossile brændsler, fjernelse af træer og anden menneskelig aktivitet."
Det ER forvrøvet at tale om "for meget CO2 i atmosfæren". HVORDAN er "for meget" CO2 i atmosfæren et problem? Det siger de jo ikke. Der har på andre tidspunkter af jordens historie være over ti gange så høj koncentration af CO2 som der er nu. Det er enormt godt for plantevæksten. Så vil de måske sige, at det får temperaturen til at stige. Men det har vi jo nu 31.000 videnskabsmænd og forskeres ord for, at man IKKE har belæg for at sige.
Og her er, hvad Dancho Dikov har skrevet nederst i tråden her:
"Hvis man er overbevist om at CO2 forårsager "global warming" bør man skænke følgende en tanke:
Hvad består den atmosfæriske luft af?
79 % Nitrogen, 20 % ilt og så 1% spor-gasser, herunder 0,03 - 0,04 % kuldioxid (CO2).
NB. Tallene/forholdene ovenfor er beregnet i W/W % (vægt procent). Massen af Nitrogen er ca. 14 g/mol, massen af ilt er ca. 16 g/mol og så massen af CO2 er ca. 44 g/mol. Dvs. at forekomsten af CO2 (rumligt) er ca 3 gange sjældnere i atmosfæren end de nævnte ovenfor procentandele - dvs. ca. 0,01 %.
Chancen for at støde ind i et CO2 molekyle er således ekstremt lille. Så hvordan kan de relativt få CO2 molekyler forhindre varmen i at slippe igennem? Det er det samme som at opbevare vand i en si"
@Randi, nej, du har aldrig sagt, at vi skulle kvase nogle termitter. Men du har sagt, at menneskelig aktivitet er skyld i 4% af CO2 indholdet i atmosfæren, mens termitter forårsager det dobbelte, 8%. Hvis atmosfærens CO2 indhold er et problem, er det - på det grundlag - nærliggende at løse problemet ved at udrydde nogle termitter, ikke?
Så simpelt er det ikke!
I 1910 var atmosfærens CO2-indhold ca. 300 ppm (det højeste i ca. 300.000 år). I her i 2019 er der målt 412 ppm. CO2 indholdet er således stigende - endda eksponentielt stigende. Så kan du sige, jamen andelen er jo så ligge, at den knap er synlig. Men for det første er der tale om en stigning på 35% (uanset at andelen er lille), for det andet følges CO2 af andre drivhusgasser, som også stiger (CH4 - metan og N2O - lattergas) og ford et tredje har selv en beskeden andel af en gas-art store virkninger.
Husker du CFC-problemet, som forårsagede ozon-hullet? Det har aldrig været ret meget CFC i atmosfæren (- vi taler laaaangt under 2 ppm), men en stigning i denne helt lille mængde, var nok til at skabe huller i ozon-laget. Det er derfor direkte tåbeligt at påstå, at CO2-indholdet i atmosfæren er så lille, at svingninger i det er uproblematiske. Selvom du ikke kan se CO2-en kan den godt øve indflydelse på vores klima.
Ja, det er helt rigtigt, at der har været perioder, hvor atmosfærens CO2-indhold har været langt højere end nu. Men det var for hundredevis af millioner år siden - dvs. også hundredevis af millioner år før menneskeheden, og i et klima, som mennesker ikke ville kunne leve i.
Jeg kender ikke din ven Dancho Dikov, men der findes i tusindvis af selvbestaltede folk der uden nogen dybere indsigt mener både det ene og det andet. Det gælder indenfor klima, lægevidenskab, økonomi og andre fagfelter. Min personlige holdning er, at jeg har mere tillid til mennesker, der har arbejdet videnskabeligt med et emne i årtier end på halvstuderede røvere. Sådan er vi så forskellige.
Jens@ - sikke noget fordrukkent vrøvl og fordrejning af, hvad jeg siger. Som jo er, at hvis den menneskelige udledning er 4% og termitters 8%, så giver det jo ingen mening at skære ned på NOGET af det. Kan du heller ikke læse indenad, eller er dit ego så stort, at det skygger for at forstå, hvad der bliver sagt. Og det var dig, der begyndte med at være ubehageligt personlig. Meget underlødig debatstil.
Ja, jeg husker udmærket cfc problemet, men det er jo direkte latterligt at sammenligne cfc med co2, som jo er mad for væksterne.
Men fortsæt endelig med at parkere din kritiske sans i flokmentalitetens hjernevask og overse dermed de meget alvorlige problemer, som den udbredte mishandling af det økologiske grundlag forårsager.
Og jens@ - "Uanset hvad man oplever, tja, så skyder man på CO2 koncentrationen i atmosfæren. De seneste målinger viste ca 0,0415% mens i 2015 blev målt ca. 0,0400% Altså en stigning på 0,0015%. LOL "
- Ikke? Dét er jo en HELT anden snak." end :
"I 1910 var atmosfærens CO2-indhold ca. 300 ppm (det højeste i ca. 300.000 år). I her i 2019 er der målt 412 ppm. CO2 indholdet er således stigende - endda eksponentielt stigende. Så kan du sige, jamen andelen er jo så ligge, at den knap er synlig. Men for det første er der tale om en stigning på 35% (uanset at andelen er lille), for det andet følges CO2 af andre drivhusgasser, som også stiger (CH4 - metan og N2O - lattergas) og ford et tredje har selv en beskeden andel af en gas-art store virkninger."
Desværre forholder det sig således, at verdens store institutioner i udstrakt grad er i lommen på udemokratiske interesser, hvorfor man ikke ukritisk kan stole på dem.
@Randi, du lyder som en indædt klimabenægter - i hvert fald i forhold til CO2.
Husk lige, at planterne og skovene klarede sig fint på baggrund af 300 ppm i 1910.
Stigningen fra 400 ppm til 415 ppm er en stigning på 3,75% på 4 år - det er ny verdensrekord i Jordens historie.
Mener du, at al tale om et CO2 problem er løs snak, at vi ikke behøver gøre noget for at begrænse stigningen i atmosfærens CO2-indhold? At diskussionerne om CO2 og begrænsninger i udledningen af CO2 alene er udemokratiske interessers vildførelse af verdens store institutioner, politikere og befolkning? At hele den grønne omlægning (som i det væsentlige går på CO2 reduktioner), Paris-aftalen, CO2-kvoter osv. er baseret på er falskneri?
Jens@ - jeg er bare indædt kritisk og finder desværre stadig større grund til mistillid til de fortællinger, som magten kolporterer.
Ville være fint om en anden jævnligt tilbagevendende, fagligt velfunderet, intelligent forsker og debattør, morten balling, ville blande sig.
Her et link til andre, som argumenterer overbevisende for deres indædte kritik
https://thedailycoin.org/2018/10/16/f-william-engdahl-the-dark-story-beh...
@Randi: Du bør læse lidt om begrebet "følsomhed" i ulineære dynamiske systemer. Du bør også forstå, at termitters deltagelse i stofkredsløbet må betragtes som en baselinje, ligesom det meste andet af hvad vi kalder natur. Når disse forståelser er på plads, kan du begynde at se på menneskelig aktivitets påvirkning af stofkredsløbet, og jvf. følsomhedsanalyse, få et bud på konsekvenserne. Et sidste tip: Vi mennesker, og økosystemerne, kan nok fint klare sig ved 2 og 3 grader højere global temperatur. Det er transitionsraten som er katastrofal, sådan som den ser ud lige nu. Og på grund af kompleksiteten, ved vi faktisk ikke om vi ender på en ny ligevægt ved 10 grader stigning.
Morten lind@ - tak for at deltage i dette forum, hvor vigtige emner kan diskuteres fordomsfrit og på et alment niveau, så ikke fagpersoner måske kan blive klogere.
Transitionsrate? Er dette, hvad du taler om? :
Fra wiki :
"En overgang fra substrat til produkt, når aktiveringsenergien er opnået. Varme kan nogle gange erstatte transferase enzymet som katalysator."
Hvad mener du med, at "transitionsraten er katastrofal"? At skiftene sker så hurtigt, at kompleksiteten bliver endnu vanskeligere at overskue?
Og siger du, at fordi mennesket har større fysisk råderum end termitter, er dets påvirkningsgrad af stofkredsløbet ikke sammenligneligt?
At man med andre ord ikke kan fastslå, at menneskelig udledning er på 4% af den samlede udledning? Men at man dog på trods af kompleksiteten kan fastslå, at det er den menneskelige udledning, som overbelaster økosystemerne?
@Randi
Beklager at jeg brugte begrebet transitionsrate. Jeg kunne have skrevet temperaturstigningsraten, dvs. hvor hurtigt temperaturen stiger. Det er dog ikke bare er temperaturen som ændrer sig, når vi direkte påvirker et par af tilstandsvariablerne, som f.eks. koncentrationen af CO2, N2O og CH4, men hele tilstanden der ændrer sig, som for eksempel luftfugtighed og nedbør. Vi taler meget om temperatur, fordi den styrer mange andre tilstandsvariabler. Men egentlig er det hele tilstanden, dvs. mange variabler, der ændrer sig, og da er det en generel "transition" fra én tilstand til en anden. Men lad os holde os til temperaturen. Det vigtigste er ikke hvor meget den ændrer sig, men tidsskalaen. Det er også vigtigt hvor meget, altså hvor vi ender i en ny stabil tilstand, men på kort sigt er det altså raten af ændring der er katastrofal. Hvis vi dog ender på 10 grader øgning, så spiller det ikke den store rolle, hvor hurtigt det skete, for da har civilisationen som vi kender den nok ikke nogen chance. Men tilbage til ændringsraten. Jeg mener at have forstået at to til tre grader ikke er slemt, hvis systemerne var i nogenlunde ligevægt under forøgelsen. Men når den sker inden for 100 år, som er ULTRA kort tid, så er det ret katastrofalt, og ikke set tidligere i geologisk historie, uden at det har været forbundet med en naturkatastrofe; á la meteoren der endte dinosaurernes herredømme.
Angående følsomhed i dynamiske systemer, så reagerede jeg på de citater du fremdrog, samt din sammenligning med termitters klimaaftryk; som jeg dog ikke ved hvor du har fra.
Citatet du tog frem. For er følgende citat lodret forkert i sin helt grundlæggende regneteknik, som også påpeget af Jens Winter: "De seneste målinger viste ca 0,0415% mens i 2015 blev målt ca. 0,0400% Altså en stigning på 0,0015%. LOL". Den kilde ville jeg nok holde mig meget langt fra at citere igen, hvis jeg var dig. Dernæst er der et citat, der sammenligner mængden af CO2 med mængden af N2 og O2 i atmosfæren. Man skulle næsten tro, at vedkommende ikke vidste, at der var forskel på disse gassers helt grundlæggende betydning for varmetransporten i atmosfæren! At der nok er langt imellem CO2-molekylerne spiller ikke så stor rolle, for det er tilstanden vi har, og det er disse "få" molekyler som giver os så stor reel effekt af varmeisolering i atmosfæren. Den rette konklusion ville istedet være, at "så skal der nok ikke øges ret meget i CO2-koncentrationen for at temperaturen øger drastisk."
Angående den naturlige kulstofcyklus, f.eks. termitterne, så har denne været i ganske fornuftig, og måske meget følsom, ligevægt i utrolig lang tid. Uanset hvor meget termitterne og urokserne pruttede, så har det været i balance med, hvor meget der blev bundet i fotosyntes. Da vi så begyndte at grave fikserede kulstofressurser frem fra jorden, fældede en masse skov, og fremavlede en enorm bestand af drøvtyggende husdyr, så begyndte vi at ændre på balancen i denne kulstofcyklus. Der ble tilføjet en del ekstra CO2 hvert år, og der blev fjernet en del bindingskapacitet (skov) hvert år, i 200 år. Således har vi på små 200 år øget atmosfærens "isolation" (CO2, CH4, N2O) med ca. 33%; hvis isolationsevnen er rent givet af disse, hvilket den ikke er, da f.eks. H2O også er en potent klimagas. Hertil skal man lægge det dynamiske respons, som tyder på forstærkningseffekter i udslip: Varmere hav er mættet ved en lavere CO2-koncentration, når permafrosten tør op frigives en masse CH4, højere temperatur giver højere H2O-koncentration i atmosfæren, osv. Jeg er ikke sikker på, hvor mange negative, dvs. for os gavnlige, effekter der er, men noget tyder på der ikke er så meget at håbe på der.
Økosystemerne bliver belastede af, at de ikke kan nå at tilpasse sig raten af ændringer. Det er sandsynligvis ikke sådan, at de ikke har en stabil sluttilstand, som vi alle kan leve med. Men en masse arter kommer til at uddø, og en masse mennesker kommer til at dø, i "transitionen".
(Jeg bliver nødt til at bekende, at jeg ikke er geolog, biolog eller klimaforsker. Jeg er fysiker af uddannelse, men har ikke beskæftiget mig direkte med fysik siden studiet. Derfor må mine udtalelser stå som lægmandsudtalelser og anses som ikke-videnskabelige. Jeg kan noget af baggrunden og måske formulere lidt videnskabeligt sprog, men det må ikke forblinde nogen.)
Morten@ - men jeg går dog ud fra, at du anser dine data for at være faktuelle
@Randi Ja, jeg mener at det jeg skriver er faktuelt baseret. Det friholder det dog ikke fra, at være kontroversielt eller uomtvisteligt. Det er stadig mange andre effekter på klimaet end bare de stoffer vi har bidraget til at øge koncentrationen af. Det er f.eks. god konsensus om at solaktivitet har et bidrag. Det er bare så lidt, at det ikke er i nærheden af at dominere den observerede temperaturstigning; så vidt jeg forstår det.
Morten@ - netop det med fakta vedr omfang af det økologiske aftryk er mærkeligt nok stadig til diskussion, selvom vi burde være så langt i den teknologiske udvikling, at fakta ikke burde kunne betvivles. Men sådan er det, og desværre forholder det sig ydermere således, at magthaverne ikke har forvaltet magten til fordel for andre end sig selv og dermed i stigende omfang har gennemhullet folkets tillid til de institutioner, som magten mere eller mindre skjult kontrollerer.
Det lyder meget logisk, at det voldsomme output af co2, som den fossile æra har medført, påvirker klimaet. Alt er forbundet og interagerer efter ikke fuldt afklarede love. Men lige netop dén cyklus mener du (og ipcc, een af magtens institutioner) at man har helt på plads.
Når vi samtidig kan konstatere, hvor ubehageligt og livstruende det er for mennesker at indånde f.eks. bilernes udstødningsgasser, er det klart, at man som borger ønsker disse gasser udfasede fra miljøet.
Som almindelig borger kan man dog ikke føle sig tryg ved magtens informationer. Den manipulerer hæmningsløst med alt og alle. Man kan kun forsøge at holde sin egen sti ren og så i øvrigt betragte resultaterne af magtens forvaltning. Og den er som nævnt ikke tillidsvækkende.